Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Hoko

Strony: 1 ... 136 137 [138] 139 140 141
2056
DyLEMaty / Re: Splątane koty
« dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:25:13 am »
Pojemniki z kotami oddzielono od siebie, jeden pozostawiono w Dubnej, zaś drugi przewieziono do Moskwy. I teraz rozpoczął się ostatni etap doświadczenia, którego zadaniem było sprawdzenie, czy koty zostały rzeczywiście splątane.
Zanim eksperyment rozoczęto, Borys i Wladio przeszli kurs warunkowania klasycznego, w którym nauczono ich naciskania jednej z dwóch dźwigni w odpowiedzi na pewne bodźce dźwiękowe. (Scubancew nalegał co prawda, aby zastosować tu nieco nowocześniejszą metodę, a mianowicie zasugerował przeprowadzenie ekperymentu z zakresu kwantowej teorii swiadomości. Powoływał się przy tym na pracę tajwańskiego naukowca You Pen-Rusa, który w opublikowanym w zeszłym roku artykule (You Pen-Rus: The new fur of the Cat; New Scientist nr. 7/2005) opisał dość dokładnie warunki brzegowe kwantowego uczenia się jako tunelowanie przez potencjał intelektualny w pieciowymiarowej przestrzeni anty-de Sittera. Jednakże ze względu, iż teoria ta dopiero raczkuje, a rosyjskim decydentom zależało na czasie, zdecydowano się na bardziej konwencjonalne metody).
W każdym z kocich pomieszczeń zaistalowano więc specjalne urządzenie zawierające głośnik i dwie dźwignie. I gdy kotu w Moskwie zaczęto nadawać sygnały dźwiękowe, kot w Dubnej zaczął naciskać na dźwignie - tak więc eksperyment zakończył się pełnym sukcesem.

Obszar zastosowań splątanych kotów jest oczywiście bardzo szeroki. Na razie na drodze do upowszechnienia się tej metody będą stały przede wszystkim wysokie koszty. Jak bowiem wiadomo, układ będący w superpozycji stanów jest bardzo podatny na najdrobniejsze nawet zaburzenia, które natychmiast prowadzą do jego dekoherencji, czyli do redukcji funkcji falowej - z tego powodu komory dla kotów muszą mieć bardzo wyrafinowaną budowę (szczegóły utrzymywane są w tajemnicy). Obecnie koszt splątania dwóch kotów szacuje się na prawie pół miliona dolarów. Tak więc na razie technologia ta stosowana będzie przede wszystkim w dziedzinach, w których koszty nie mają znaczenia - a więc zwłaszcza w zastosowaniach militarnych. Mówi się już o zainstalowaniu splątanych kotów na rosyjskich łodziach podwodnych z napędem atomowym, a to w celu zapewnienia stałej i niezawodnej łączności miedzy tymi jednostkami a centrum dowodzenia.

I co Wy na to?

2057
DyLEMaty / Splątane koty
« dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:23:32 am »
W numerze styczniowym rosyjskiej Prirody znalazł się opis niezmiernie ciekawego eksperymentu z zakresu mechaniki kwantowej. Doświadczenie finansowane w pełni przez rosyjski rząd przeprowadzone zostało w Zjednoczonym Ośrodku Badań Jądrowych w Dubnej w ostatnim kwartale zeszłego roku i przez wielu uznawane jest za jedno z najistotniejszych osiągnięć rosyjskiej nauki od czasu umieszczenia na orbicie okołoziemskiej stacji kosmicznej Mir. Wielu widzi w tym eksperymencie również przejaw odradzania się rosyjskiego potencjału badawczego, podupadłego bardzo poważnie w czasie pierestrojki.
Pomysłodawcą, jak i opiekunem całego przedsięwzięcia jest profesor Walery Scubancew, genijalny młody (bo dopiero trzydziestoośmioletni) rosyjski fizyk relatywista, o którym autor artykułu wypowiada się w samych superlatywach i wróży mu karierę na miarę najznakomitszych geniuszy nauki.

Punktem wyjścia do zupełnie teoretycznych z początku rozważań Scubancewa był eksperyment myślowy zaproponowany już przeszło siedemdziesiąt lat temu przez Erwina Schrodingera. Chodzi oczywiście o jeden z poważniejszych problemów poznania naukowego, dyskutowany już setki razy i przy najrozmaitszych okazjach słynny paradoks kota Schrodingera.
Otóż profesor Scubancew skonstatował, że skoro do kota zamkniętego w pudle stosują się pewne założenia mechaniki kwantowej, to nie ma żadnych absolutnie powodów, by nie stosowały się doń wzystkie teorie i przewidywania tyczące tego zagadnienia - co wiecej, Scubancew zasugerował, że powinny obowiązywać tutaj również rozmaite teorie pokrewne. Tym sposobem rosyjscy naukowcy postanowili do kwantowego kota zastosować efekt EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), czyli poddać koty zjawisku splątania. Efekt EPR polega na tym, że gdy dwie cząstki są w stanie kwantowego splątania, zmiana stanu jednej z nich natychmiast odmienia stan drugiej - i ważne tutaj jest to "natychmiast", gdyż efekt zachodzi niezależnie od odległości między takimi cząstkami, nie ma więc ograniczenia na maksymalną szybkość, jaką, dla wszystkich innych procesów, jest prędkość światła w próżni.

Oryginalny ekperyment myślowy Schrodingera zmodyfikowano, gdyż kot martwy czy też tylko potencjalnie martwy nie bardzo byłby przydatny do rozmaitych późniejszych zastosowań. Tak więc zamiast trucizny, która by kota uśmierciła, wyzwalany rozpadem promieniotwórczej cząstki automat serwował kotu kieliszek czerwonego wina - toteż stan kota w rosyjskim eksperymencie był superpozycją nie kota żywego i martwego, lecz kota trzeźwego i podpitego. Do splątania potrzebna jest oczywiście para kwantowych kotów, toteż eksperyment przerowadzonow w sposób następujący. Trzy specjalnie przygotowane pojemniki połączono ze sobą w taki sposób, że w pojemnikach bocznych znajdowały się koty oraz autoaty serwujące wino, zaś pojemnik znajdujący się w środku miał służyć za miejsce "właściwego" eksperymentu, czyli w nim właśnie miało dojść do splątania zwierząt. Przejścia z pojemników bocznych do środkowego zamykane były przy pomocy specjalnej zasuwy.
Na pierwszym etapie eksperymentu koty, Borysa i Wladia, umieszczono w osobnych komorach i podłączono automaty serwujące wino. Przejście do komkory środkowej było oczywiście zamknięte. Po szesciu godzinach, kiedy już nikt nie mógł być pewien stanu żadnego z kotów, a więc kiedy ich stan można było określić tylko przy pomocy odpowiedniej funkcji falowej, otwarto przejście do komory środkowej (oczywiście uczyniono to zdalnie, z zachowaniem wszelkich środków ostrożności, dzięki czemu udało się uniknąć przypadkowej dekoherencji kotów).
Środkowa komora była pusta, tylko na podłodze leżał spory kłębek wełny, a z głośniczka ukrytego w ścianie dobiegały rozmaite szmery, których zadaniem było zwabienie kotów. Co dokładnie robiły koty w tym konkretnym przypadku, tego nie wiadomo, gdyż w celu uniknięcia niekontrolowanego zewnętrznego wpływu, który mógłby się przyczynić do redukcji funkcji falowej któregoś z kotów, zrezygnowano z jakiegokolwiek monitorowania środkowego pomieszczenia. Jednak na podstawie wcześniejszego eksperymentu próbnego można przypuszczać, że koty niezależnie od "kwantowego" stanu spowodowanego wypiciem lub nie czerwonego wina, zaczęły w końcu zabawę z kłębkiem wełny, biegając przy tym, fikając koziołki, a pewnie i przewracając się wzajemnie. A jako że nie były to koty w stanie ustalonym, lecz superpozycje kotów podpitych i trzeźwych, czyli koty z rozszczepionymi funkcjami falowymi, to w skutek tego koziołkowania i biegania funkcje falowe kotów się między sobą najpierw zapętliły, a w końcu splątały na dobre. Tym sposobem doszło do splątania kwantowych kotów.
Zwierzęta zmęczyły się w końcu, a być może także poczuły pragnienie, więc wkrótce każde z nich wróciło do swojej komory. W pojemnikach zainstalowane były czujniki podczerwieni, które zasygnalizowały naukowcom, że pora ponownie zamknąć zasuwy i oddzielić splątane już koty (czujniki te nie miały oczywiście żadnego wpływu na ewentualną dekoherencję zwierząt, gdyż stan kotów nie był superpozycją obecnego i nieobecnego, lecz trzeźwego i podpitego - a pod tym względem czujniki nie miały nic do powiedzenia).



2058
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Czerwiec 01, 2006, 09:59:38 am »
* *

(...) przemyślne zwierzęta już są na tropie,
że nie jesteśmy bezpiecznie zadomowieni w świecie,
który chcemy zrozumieć
(...)

Rilke: Pierwsza Elegia

*

Latają do gwiazd, ujarzmili grawitację i pola neutrinowe, opanowali być może większą część galaktyki, a wciąż jeszcze - ludzie.
Trudno byłby jednak zarzucić autorowi Golema to, co przychodzi na myśl podczas czytania wymysłów Zubrina.
Łatwiej bowiem dostosować człowieka do Marsa, niż odwrotnie. A że człowiek niewychowany wśród ludzi nie może stać się człowiekiem, to i zmiany będą miały charakter nie tylko fizyczny. Dzieje się to od tysiącleci, lecz trudno mieć świadomość procesu, będąc jego częścią.
A czy za kilkaset lat ludzkość bliższa będzie temu, czym jest dzisiaj, czy też przemyślnemu Oceanowi, na dwoje babka wróżyła.

*

Pierwszym krokiem do rzetelnego poznania świata musi być poznanie własnych ograniczeń. Nie da się tego jednak zrobić w oderwaniu od świata.
Problemem nie jest kontakt z Innym, lecz kontakt międzyludzki, ba, kontakt z samym sobą: poznającego z narzędziem poznania, myśli jako doświadczenia siebie.
Nie możemy przeżyć tego, co przeżywają inni - niezależnie, czy jest to Ocean, czy drugi człowiek. Zrozumienie wynika z uogólnienia i poszukiwania analogii z własnym pierwotnym doświadczeniem - które również nie jest niczym absolutnym, bo zawsze jest interpretacją.

A jeżeli analogii brak? Ten taniec, to taniec świętego Wita. Biologiczny, afektywny, półzwierzęcy breakdance, w którym cefaliczne asymetriady uczuć, mi(me-?)moidy przekonań co rusz wznoszą się i legną w gruzach w naszych głowach. Miłość, nienawiść, kaskada wyładowań, trzy hormony na krzyż, ot i cały dramat. A nam się wydaje, że to coś wielkiego.
Więc kontakt jest możliwy, lecz mówić tutaj będzie można jedynie o tym, co  jest w stosunku do obydwu stron zewnętrzne. Ale kogóż by takie sprawy interesowały?
Być może - Ocean; być może tych, którzy rzeczywiście mieliby szansę go spotkać. Ale chyba nie tych, dla których żal po zmarłym jest jedynym małżonkiem, z którym nie pragną rozwodu.

Trudno tu jednak mówić o transgresji, gdyż owa granica jest tą samą, o której wspominał Wittgenstein. A jej przekroczyć się nie da, bo to ograniczenie jest immanentną i niezbywalną cechą świadomości. Lecz można ją przesunąć.
Trzeba jednak pamiętać, że ze szczytu góry nie widać źdźbeł trawy. Zaś rozróżnienie między ludzkim a nieludzkim tylko z perspektywy ludzkiej ma wymiar jakościowy.

*

Lampy. Te nagrzewające się lampy radiostacji bardzo mnie denerwowały, gdy czytałem Solaris mając lat naście. Nijak nie korespondowało mi to ani z międzygwiezdnymi podróżami, ani - tym bardziej! - z ogromem egzystencjalnych problemów, z jakimi borykali się bohaterowie powieści. Te rozmaite technologiczne anachronizmy odbierałem jako swoistą skazę na tafli doskonałości (chociaż papierowe książki nie wydawały mi się wówczas czymś szczególnie dziwnym...). Doszedłem więc do wniosku, że dla dobra sprawy Lem powinien był po latach dzieło przerobić.

A dziś... Dziś w jednym mamy dwa światy: dwa światy utracone: ten, który na zawsze odszedł, i ten, który nigdy nie przyjdzie. Do tęsknoty rozgwieżdżonego nieba dołączyła nuta nostalgii. Solaris, Pirx, Powrót z gwiazd i wiele innych światów, które przepadły, nim jeszcze dane im było zaistnieć.

*

Ciekawym, co o Oceanie powiedziałby Golem.
I jak wyglądałby kontakt na tej płaszczyźnie.

* *

2059
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Czerwiec 01, 2006, 09:46:10 am »
Cytuj
pamiętacie zakończenie amerykańskiego "solaris"? chłopaki pokazali jakąś kuchnię, a w niej kelvina, harey i tajemnicze dziecko-chłopca, które wcześnej surrealistycznie kręciło się po ich filmie... w harmonii przygotowywano wspólny posiłek..., :).

komentując to, chmura. zacytuje samą siebie z innego postu: wymowa końcowki amerykańskiego  "solaris" ("Wielka Scena Finałowa, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę") kłóci się z główną - jak sądzi chmura. - ideą wielkiej książki Mistrza (chodzi mianowicie o tezę o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych", skutkującym brakiem mozliwości JAKIEGOKOLWIEK porozumienia). no bo skoro w amerykańskim "solaris", zrozumiawszy swoje błędy,  (skruszony? ) ocean "przenosi Mężczyznę (kelvina) i Kobietę (harey) do Kuchni, Która Jest Rajem, to do jakiegoś porozumienia ("kontaktu") jednak dochodzi...  
*  
wygląda na to, że tą końcowką (chodzi własnie o "Kuchnię, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę")  amerykanie dopisali do "solaris" (ku pokrzepieniu serc?) zupełnie "nielemowski" ciąg dalszy... ku radości widzów okazuje się mianowicie, że kelvina, który zostaje na planecie w nadziei, "że nie minął czas okrutnych cudów", spotyka (w "Kuchni itd.", ) zasłużona nagroda...  


także tarkowski poszedł w tę stronę, zręczniej unikając jednak konwencji kiczu... u tarkowskiego to było - chyba - tak: kamera ulatywala o kilometry w górę. i na oceanie (tym oceanie!) pojawiała się spowita mglą "ziemska" wyspa, na wyspie kelvin (jak rozumiem, "ubogacony" doświadczeniami ze stacji...) wchodził do rodzinnego domu, na progu jednając się z ojcem. klęcząc obejmował ojca z twarzą wtuloną w jego kolana. ta scena była kopią obrazu rembrandta "powrót syna marnotrtawnego". :)
ch.


Ha! Czyli dobrze zrobiłem, że przestałem oglądać filmy.

2060
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 25, 2006, 10:49:35 am »
Cytuj
To ciekawe co piszesz, mnie zupełnie co innego uderzyło. To znaczy to wszystko, co napisałaś też w tym było, ale odniosłem wrażenie że Kris zaczął juz kombinować NIE jak pozbyć sie Harey, ale jak z nią żyć. Jej nagłe odejście na tym tle (skoro Kris zaakceptował ja jako osobę) było morderstwem, czy może eutanazją, samobójstwem, jak zwał, tak zwał, ale w każdym razie pozbawieniem życia. Pytanie zadane mimochodem, lecz znów w "serce" problemu: czy Harey była człowiekiem? Czy robot z wszczepiona świadomością jest człowiekiem?


Dobre pytanie. Odpowiedź, poniekąd, znajduje się w Cyberiadzie - we fragmencie, w którym Trurl "uśmiercił" swojego wirtualnego sobowtóra, za co mistrz Kerebron strasznie go zbeształ. I - niestety - elementem, jaki trzeba by tu uwzględnić, nie jest pojęcie życia, lecz świadomości; czy też "życie" maksymalnie rozszerzone.
Więc problem morderstwa to problem uznania realności istnienia Harey i innych "gości". Bo tu się tak wszyscy rozwodzą i żalą nad biedną Harey - co doskonale rozumiem - ale podchodząc do problemu uczciwie, należałoby te same standardy zastosować i do Murzynki i do innych "zjawisk".

Więc załogę pewnie przed sądem należałoby postawić, lecz biorąc pod uwagę trudności w ustaleniu faktów, można by im było zarzucić chyba tylko to, iż całą sprawę załatwili na własną rękę. Tyle przecież mówi się w powieści o "kontakcie", o "Innym", jednak gdy przychodzi co do czego, to każdy ma na względzie tylko swój osobisty interes. A na koniec, żeby sobie poprawić humor, zaczynają filozofować...

2061
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 02:21:16 pm »
Cytuj
Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.


Następnym razem wezmę parasol...
Cytuj
Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika ;D


Z samym pojęciem muzyki toby można coś było zrobić. Natomiast nie da się ściśle wyrazić czy przekazać uczuć, jakie nam towarzyszą przy jej słuchaniu - a więc, de facto, nie można do końca pojąć, co przy słuchaniu czuja inni: jedynym sposobem jest pewne przybliżenie, ujecie problemu przez analogię do własnych odzcuć. I rzeczywiście dotyczy to większości dziedzin ludzkiego życia i ludzkiego postrzegania.

Ale jeszcze wrócę do Goedla, bo mi się przypomniało.
Skoro była mowa o "logice zyciowej", to należy powiedzieć o narzędziu tej logiki - jezyku. Otóż Lem pisał gdzieś (chyba w Sex Wars), że języki naturalne, w przeciwieństwie do "sztucznych" języków formalnych wymykają się problemowi Goedla dzięki swojęj wieloznaczności. Formalne problemy rzeczywiście w Naturze wystepują (nie tylko w matematyce), zaś ewolucja tak ludzkie postępowanie ukształtowała, ażeby te problemy wyminąć.
Natomiast mnie przyszło do głowy, że owa wieloznaczność to być może nic innego jak tylko pewna "utajona" forma sprzeczności sytemu - powiedzmy, że jest to "sprzecznośc słaba", bo w systemie wieloznacznym w zasadzie nie można jej dowieść - nawet odwołując się do narzędzi spoza systemu.


2062
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 01:23:37 pm »
Cytuj
CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? :) czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  



Buddyści i inni hindusi twierdzą, że słonecznik jest świadomy.
A mechanicyści twierdzą, że człowiek to tylko skomplikowana maszyna, zaś świadomość - skomplikowany algorytm.
A inni twierdzą, że życie to tylko forma istnienia węgla.

A co do objaśniania nieznanego przez nieznane, toż tłumaczę jak małemu dziecku, że mnie to jest znane. A Ty musisz sobie wyciągnąć wnioski na podstawie swojego znania.

A następnym razem rozpylę jodek srebra...

2063
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 01:14:30 pm »
Cytuj
CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, :). czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.


Tak uważam, że właściwości liczb naturalnychnie mają nic wspólnego z logiką życiową. Logika życiowa to relatywizm i subiektywizm.

Cytuj
ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , :). czyż nie tak?


A co rozumiesz pod stwierdzeniem "nieroztrzygalny"? To jest rozstrzygalne przy pomocy narzędzi innego systemu - w ostateczności przy użyciu tzw. "wglądu", który de facto też można sprowadzić do "innego systemu".
Chyba że "rozstrzygalny" rozumiesz intuicjonistycznie, ale to gonienie w piętkę.

Cytuj
CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.



Ale to strasznie stare, a życie idzie do przodu. W pierwszych dziesięcioleciach mechaniki kwantowej fizycy też wydziwiali i opowiadali niestworzone rzeczy (niektórym tak zostało...). Dzisiaj zajmują się takim demonizowaniem już tylko nieliczni, a dla większości są to rzeczy na tyle oczywiste i "oswojone", że na filozoficzne aspekty tych spraw tylko machają ręką.

Poza tym, sądząc z podtytułu, "elementy logiki matematyczne", rzecz dotyczy matematyki, a nie życia - chociaż z drugiej strony Nagel i Newman mogli namieszać...

W każdym razie powiem tak: gdy ktos do filozofii czy do spraw stricte życiowych miesza tw. Goedla (ewentualnie teorię nieoznaczoności), to zakładam, że nie bardzo wie, o czym mówi - o ile nie nazywa się, dajmy na to Penrose, ale i jemu zdara się kombinować jak koniowi (albo żyrafie) pod górę.

2064
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 12:22:58 pm »
Cytuj
CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...", :)
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.


Albo nieuważnie czytasz, albo nie potrafisz wyjść poza to, co jest napisane dosłownie. Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem. A co w tym kontekście jest świadomym działaniem?
A skąd wiesz, że świadome działanie jest w ogóle możliwe? Jeżeli nasze poczynania są deterministyczno-przypadkowe, a świadome działanie to świadome podejmowanie decyzji, to termin "świadome działanie" może w ogóle nic nie znaczyć - mimo że możemy mówić o świadomości układu w sensie świadomego postrzegania.

2065
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 11:58:34 am »
Cytuj
HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.


Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.

Po drugie: nie. Z tw. Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu.
A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...
Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.

2066
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 11:51:16 am »
Cytuj
HOKOPOKO: Napisałem: " Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy" "raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.
CHMURA: rzecz gustu; za to "upierał" jest dość jednoznaczne. zamiast bawić sie w słówka, odpowiedz, proszę, na moje pytanie "skąd to wiesz?".  
HOKOPOKO: Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
CHMURA.: chmura. nadal sądzi, że spór o to czy "ocean działa świadomie", nie ma sensu, dopóki nie powiesz, co rozumiesz przez "świadome działanie".
ch.      

 



Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

A co do świadomości oceanu: to że się o tę świadomość sprzeczamy nie wynika z jakichkolwiek obiektywnych przesłanek wynikających z zachowania oceanu: wynika to z tego, iż Lem w tekście powieści zasugerował ową świadomość - gdyby tego nie było, gdyby Lem myślami Kelvina powiedział co innego - np. że ocean to maszyna fantomatyzująca - to w powszechnym przekonaniu ocean byłby uznawany za taką maszynę: przy absolutnie takiej samej fabule.
I wtedy zgłębiałabyś tajniki planetogenezy lub być może problemy hipotetycznych "twórców" planety-fantomatyzatora, zaś ja zasugerowałbym świadome działanie...

PS
pamiętam, że ciekawo-śmiesznawą definicję świadomości zaproponował Penrose w Nowym umyśle..., ale jej w tej chwilinie pomnę... jak znajdę, to jeszcze wrócę do tematu.

2067
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 22, 2006, 11:29:33 am »
Cytuj
CHMURA.: na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie".
HOKOPOKO: ...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...
*
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła).
ch.
 



Goedel wykombinował cos takiego:

Jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.

I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia...

Jeśli nadal masz wątpliwości, to zajrzyj tutaj:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FL/ograniczenia_godla.html

(serwis całościowo jest bardzo "nieprawomyślny", ale mimo to w sprawie Goedla zachowują umiar... co jest pewnie zasługą autora artykułu...)

2068
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 20, 2006, 01:22:15 pm »
Cytuj
sądzę, deckard, że jest inaczej. oto argumentacja.
*
przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", :). no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
ch.


...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...

...jeżeli nie można ustalić nic na temat "natury świata", to nie można nie tylko mówić o "istnieniu lub nie Boga", lecz w ogóle nieprawomocne jest wyprowadzanie pojęcia Boga...

...jak i czegokolwiek innego...

...co jest nie bardzo logiczne, bo przecież będąc składnikami świata ustaliliśmy, że nie można ustalić nic na temat świata...

...ale kino...

2069
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 20, 2006, 12:51:08 pm »
Cytuj
*
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
*
ch.



Ateiści twierdzą, że krasnoludków nie ma, a agnostycy, że nigdy ich nie widzieli.
.

2070
Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« dnia: Maj 20, 2006, 12:41:13 pm »
Cytuj
chmura. sądzi, że odwołując sie do wiadomej brzytwy, możesz co - najwyżej - twierdzić, że zadziwiające dzialania oceanu dadzą się zadowalająco wyjasnić bez zakladania, że ocean "ma świadomość". tymczasem Ty wypowiadasz twierdzenie "mocniejsze", nie twierdzisz mianowicie, że nie wiadomo czy ocean ma świadomość, lecz twierdzisz, że ocean świadomości nie ma. skąd to wiesz? :)


Napisałem:
" Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"

"raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.

Cytuj

poza wszystkim: chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość".
ch.


Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.

Strony: 1 ... 136 137 [138] 139 140 141