Autor Wątek: Czy noblista powinien żyć etycznie?  (Przeczytany 31856 razy)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 19, 2008, 11:33:28 pm »
a jak idzie o ksionżki, to dają noble polityczne (temu turkowi co pisał o prawach kobiet
czy ludzi w więzieniu w turcji, wsio ryba), nic pewnego już na tym świecie Panie.
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 20, 2008, 02:41:27 pm »
a jak idzie o ksionżki, to dają noble polityczne (temu turkowi co pisał o prawach kobiet
czy ludzi w więzieniu w turcji, wsio ryba), nic pewnego już na tym świecie Panie.

Nie mam pojęcia, czy masz rację, że kryterium jest wyłącznie polityczne, ale jeżeli piszesz o Pamuku, to facet naprawdę umie pisać.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 21, 2008, 12:52:59 pm »
Nie mam pojęcia, czy masz rację, że kryterium jest wyłącznie polityczne, ale jeżeli piszesz o Pamuku, to facet naprawdę umie pisać.

yhy. tak samo jak magda gałkowska. give me a break.
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #48 dnia: Lipiec 18, 2010, 10:24:51 pm »
skrzat na pierwszej stronie tego wątku cytował - w kwestii powinności geniusza - "Głos Pana". Pozwolę sobie wrzucić inny cytat (nie tyle zresztą nawet jako myśl, z którą się bezwzględnie zgadzam, a jako materiał do przemyśleń):

"geniusz robi to, co musi, a talent to, co może"

(Cytat ten Gregory Benford włożył w usta Hariego Seldona w swojej "dopisce" do wiadomego cyklu Asimova zatytułowanej "Zagrożenie Fundacji".)

Chodzi mi oczywiście o pytanie (stawiane też w "Mesjaszu Diuny", paru opowiadaniach Dukaja - acz tam w kontekście bajek o jasnowidzeniu; a bodaj i gdzieś tam u naszego Mistrza - coś mi się tak kojarzy) czy faktycznie im większa wiedza, tym mniejsza swoboda działania? Ale i o to na ile geniusz w istocie idzie w parze z podwyższonym poczuciem odpowiedzialności.


ps. doceńcie, że dla powrotu do starego stylu lempeelowych ;) dyskusji sięgam po - tak mi zazwyczaj wstrętną ;) - formułę abstrakcyjnych rozważań ;D ;D ;D
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2010, 10:42:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #49 dnia: Lipiec 18, 2010, 11:05:02 pm »
skrzat na pierwszej stronie tego wątku cytował - w kwestii powinności geniusza - "Głos Pana". Pozwolę sobie wrzucić inny cytat (nie tyle zresztą nawet jako myśl, z którą się bezwzględnie zgadzam, a jako materiał do przemyśleń):

"geniusz robi to, co musi, a talent to, co może"

(Cytat ten Gregory Benford włożył w usta Hariego Seldona w swojej "dopisce" do wiadomego cyklu Asimova zatytułowanej "Zagrożenie Fundacji".)

Chodzi mi oczywiście o pytanie (stawiane też w "Mesjaszu Diuny", paru opowiadaniach Dukaja - acz tam w kontekście bajek o jasnowidzeniu; a bodaj i gdzieś tam u naszego Mistrza - coś mi się tak kojarzy) czy faktycznie im większa wiedza, tym mniejsza swoboda działania?
Jako postawca problemu najpierw zdefiniuj "geniusza" i "talent". Podejrzewam, że odpowiedź się nasunie.

Lem pisał o tym. W zasadzie Golem nie jest o czymś innym...

Swoboda działania większa, ale mniej się "wydaje" ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #50 dnia: Lipiec 18, 2010, 11:42:22 pm »
Ha, zepsułeś mi całą zabawę ;), celowo nie napisałem wprost o "GOLEMie.." (tylko, że chyba coś  było ;)), żeby zagaić dyskusję, a Ty jednym zdaniem wyczerpałeś temat ;).

Będę się musiał bardziej postarać ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #51 dnia: Lipiec 19, 2010, 12:05:48 am »
No bez przesady, wyczerpałem. Każdy ma swoją żabę, co przed nim ucieka, I swojego zająca, którego się boi.

Między geniuszem a talentem to za bardzo nie wyczuwam różnicy... Ale każdy zna ludzi o ewidentnie skromniejszych możliwościach kojarzenia od siebie, jak też i o znacznie większych. Czasem to jest na jakimś wycinku, a czasem globalnie. W sumie rzecz się sprowadza do świętej trójcy: inteligencji, wiedzy i "przeczuć". Piszę tak niczym się nie podpierając, więc proszę uprzejmie nie bić. Jak kiedyś się dowiedziałem w zasadzie nauką i ćwiczeniami można inteligencję nadrobić. W sensie, że znane problemy można się nauczyć rozwiązywać. Albo - inaczej - jeśli czynnikiem nie jest czas, inteligencja przestaje być ograniczeniem.

Najgorzej z tymi "przeczuciami". Dlaczego ktoś błyskawicznie z boku "wie" o co biega, choć po raz pierwszy spojrzał na kartkę papieru, nad którą kto inny mozolił się 20 lat? To jest ciekawe. Przypadek?

Tutaj wracamy do pytania, jakie kiedyś już postawiłem, czy jest możliwa jakościowo inna inteligencja niż ludzka.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #52 dnia: Lipiec 19, 2010, 02:30:26 pm »
Z talentami i geniuszami to jeszcze najprościej (choć oczywiście są to normy ocenne i wewnątrzgatunkowe). Powiedzmy, odwołując się do powszechnie znanego przykładu, że talent to był Salieri, a geniusz - Mozart; i wybrniemy przez alegorię, nawet bez konieczności ostrego definiowania ;).

Z czasem to trochę gorzej, bo powiedzmy nawet, że mózg ludzki pozbawisz cechy śmiertelności, ale pozostaje jeszcze tego mózgu pojemność. No i nawet jeśli - w co wątpię - nauczysz w danym czasie debila myśleć jak geniusz, to i geniusz powinien się "cokolwiek" rozwinąć, chyba, że postulujesz jakiś nieprzeskakiwalny pułap stały dla wszystkich mózgów (podczas gdy ja bym sądził, że różne mózgi mają jednak różne osobnicze pułapy).

Te "przeczucia" znów to chyba efekt umiejętności analitycznych mózgu rozwijanych poniżej poziomu świadomości, ale o tym co się tam dzieje wiemy wciąż bardzo mało.

ps. z tym "GOLEMem..." i wyczerpaniem, to oczywiście była kolejna prowokacja ;), tak naprawdę temat na dobre się rozkręca od "GOLEMa..." ;)...

Przy czym nasunęło mi się tu kolejne pytanie: czy możliwy jest geniusz dobrowolnie negujący swoją genialność czyli np. taki, który wykorzysta swój genialny rachunkowy potencjał do dorobienia się w drodze różnych nieładnych finansowych sztuczek, a resztę życia spędzi rozbijając się porshakami, chlając i podrywając panienki; przy czym i pułap finansowy, który osiągnie ustawi sobie - względnie - niewygórowany (ot by na lekkie życie starczyło, zero list najbogatszych itp.), by aż tak genialnie to nie wyglądało (trochę się zajdlowski Sneer kojarzy) . Czy jest to już geniusz, czy do genialności czegoś mu zabrakło - np. ciekawszego charakteru? ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 19, 2010, 07:45:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #53 dnia: Lipiec 19, 2010, 05:22:14 pm »
Q, ciekawe pytanie, ale powtórzę za maźkiem - zdefiniuj geniusza. Bo coś mi się widzi, że nie tylko naukowo-inteligenckie kryteria stawiasz, ale też moralne - że niby geniusz powinien swój geniusz wykorzystywać (proszę, jaki ładny przykład na skomplikowanie, dwuznaczność i kontekstwość języka mi wyszedł ;) ) i to pewnie jeszcze w zbożnym celu

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #54 dnia: Lipiec 19, 2010, 07:54:51 pm »
ANIEL-u, skoro się migam od odpowiedzi, to znaczy, że nie wiem ;). Tzn. nie wiem właśnie jak geniusz czy też geniusza zdefiniować.

Czy przez pewien intelektualny potencjał czy dopiero przez potencjał zrealizowany i dający odpowiednio epokowe efekty. Wreszcie: czy liczyć tu tylko genialnych naukowców i artystów czy Napoleonów i Aleksandrów też (a jeśli to drugie także, to co z Hitlerami i Stalinami?).

Ponadto: jaki wyznaczymy próg "epokowości" Mozart zapewne się załapie, ale co z - wielbionym tu i ówdzie - Michaelem Jacksonem ;D na ten przykład? ;)

Gdybym miał definicję, to bym podał, choćby po to, by doprecyzowała się w ogniu krytyki. Niestety, łatwiej mi powiedzieć kto/co w definicji geniuszu się nie mieści...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #55 dnia: Lipiec 19, 2010, 09:36:32 pm »
Ja przyznam nie rozumiem rozróżnienia między geniuszem a talentem. Tzn. wydaje mi się, że geniusz wyżej, ale znów z zapodanego cytatu (Głos Pana) wynika że niżej (choć zależy jak rozumieć musi. Musi bo wszystko wie - jest ograniczony zewnętrznie, czy musi, bo jest wewnętrznie ograniczony - a talent nie). Co do Salieriego to niestety słuch mając jak dębowa kłoda porównanie do mnie nie przemawia, szczególnie, że że cała moja wiedza na ten temat to film Amadeusz (z którego nie wynika, aby Salieri miał talent, nie mówiąc o geniuszu. Raczej piła był).

Poza tym z muzyką (wykonawstwem) to bardzo byłbym ostrożny, bo to wymaga i słuchu (psyche) i koordynacji ruchowej. Jakoś mi się wydaje, że w dyskusji nie chodzi o genialną koordynacje ruchową. Nawet tego psyche to nie byłbym do końca pewny w tym wypadku. Niczego nie ujmując, ale genialny gol, genialna muzyka i genialna teoria (naukowa) tworzą trójkąt, którego wierzchołki są moim skromnym zdaniem odległe. Zaryzykowałbym również twierdzenie, że boki nie są równe ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #56 dnia: Lipiec 20, 2010, 12:14:54 am »
Talent - to jest pewne uzdolnienie, łatwość wykonywania czegoś lub przyswajania sobie wiedzy z pewnej dziedziny nauki w porównaniu z pewną zbiorowością, która służy jako punkt odniesienia (np. "inni uczniowie"). Zatem osobnik postrzegany jako talent w grupie x wcale nie musi nim być w grupie y (cóż za banalny wniosek  ;D ).

Geniusz - czy to przypadkiem nie to samo, co talent, lecz zintensyfikowane kilka/kilkanaście/kilkaset razy? Geniusz robi to, co musi - czyli to, w czym jest wybitny - ponieważ różnica między "poziomem" umiejętności z dziedziny, w której nasz geniusz geniuszem jest, a "poziomem" opanowania innych dziedzin - tych, w których geniuszem już nie będzie - zdaje się być tak klarowna, że musiałby być skończonym idiotą, aby różnicy owej nie zauważyć i nie wykorzystać.

Odnośnie tego nagłego "wpadania" na rozwiązania problemów, to Lem porusza kwestię tę w Summa Technologiae, pisząc coś o szachistach, których "olśnienia" nie są spowodowane żadnymi cudami, lecz znacznie przyspieszoną analizą sytuacji na szachownicy (objawy zewnętrzne: jakieś szybkie drgania gałki ocznej, czy coś podobnego - gracze nawet nie są tego świadomi; potem podam str.)

To właśnie jest ciekawy problem - mając nieograniczenie długi czas, teoretycznie mógłbym przyswoić sobie dowolną wiedzę - ale już stworzyć nową chyba nie bardzo.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2010, 12:19:02 am wysłana przez trx »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #57 dnia: Lipiec 20, 2010, 01:50:19 am »
trx, tylko a'propos geniusza odkrywającego swój geniusz, by "przymusowo" za nim podążyć to znów pojawia się kolejny kłopot.

Załóżmy, że byłbym genialnym neolitycznym szamanem (ale nikim innym), albo, że np. maziek ujawniłby swój geniusz jalo pilot fotonowych kosmolotów (ale tylko w tym fachu). Pytanie: czy jeśli w dwudziestopierwszowiecznych okolicznościach nasze genialne zdolności na nic, ba nawet się ujawnić nie zdołają, to liczyć nas jako geniuszy, czy nie?

Znaczy, czy geniusz nie jest aby kontekstualny?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #58 dnia: Lipiec 20, 2010, 12:50:03 pm »
trx, tylko a'propos geniusza odkrywającego swój geniusz, by "przymusowo" za nim podążyć to znów pojawia się kolejny kłopot.

Załóżmy, że byłbym genialnym neolitycznym szamanem (ale nikim innym), albo, że np. maziek ujawniłby swój geniusz jalo pilot fotonowych kosmolotów (ale tylko w tym fachu). Pytanie: czy jeśli w dwudziestopierwszowiecznych okolicznościach nasze genialne zdolności na nic, ba nawet się ujawnić nie zdołają, to liczyć nas jako geniuszy, czy nie?

Znaczy, czy geniusz nie jest aby kontekstualny?

Mam wątpliwości - raczej ludzkie uzdolnienia nie są tak sprecyzowane - jeżeli ktoś byłby genialnym szamanem oznacza że ma uzdolnienia w kierunkach: zielarstwo, chęć eksperymentów, taniec, może też psychologia (z elementami manipulacji), może łatwość uczenia się ogólna w tym przypadku skierowana na uczenie się właściwości roślin, oceny pogody po chmurach itp.

Podobnie - koordynacja ruchowa i przestrzenna i jakieś-tam jeszcze uzdolnienia potrzebne do obsługi fotonowców (np. łatwość przyswojenia wiedzy z dziedziny nawigacji czy budowy maszyn) ujawnią się też dzisiaj i taki przyszłościowy genialny maziek może dziś zostać genialnym pilotem odrzutowców, żołnierzem, kosmonautą... albo może sportowcem, który po zakończeniu kariery zostanie konstruktorem maszyn albo chociaż ich producentem.

Oczywiście - można się spierać, że jako szaman czy pilot dany człowiek wykorzystuje swoje talenty optymalnie (maksymalnie?).

Jednak moim zdaniem geniusz to uzdolnienie w jakimś kierunku (powiedzmy że sporo większe niż "zwykły talent"), np nauki ścisłe, świetny słuch, talent do biegania, połączone z wysiłkiem w konkretnej dziedzinie. A czy to uzdolnienie da nam genialnego matematyka, a nie  fizyka albo genialnego pianistę a nie skrzypka może już być cechą przypadkową, wynikającą z tego, co taki młody zadatek na geniusza w dzieciństwie robił... Jakby Adam Małysz nie był z Wisły tylko Janowa Podlaskiego to może byśmy mieli mistrza skoków... konnych przez przeszkody ;)

Jeszcze a propos różnicy geniusz-talent:
nie potrafię ocenić, gdzie kończy się talent, a zaczyna geniusz, ale jest faktem historycznym, że wiele osób uznawanych za genialne (zwłaszcza w dziedzinach "mozgowych") były jednocześnie pozbawione absolutnie jakichkolwiek talentów w dziedzinach innych, nie miały ich nawet na poziomie przeciętnym. Szczególnie mocno to widać jeśli chodzi o tzw "inteligencję emocjonalną" - uspołecznienie, zdolność do współżycia z innymi, empatię, umiejętność porozumiewania się itp. Może to jakiś trop ;)

PS
Ale nie każdy aspołeczny dziwak jest geniuszem :P
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2010, 12:55:46 pm wysłana przez ANIEL-a »

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #59 dnia: Sierpień 14, 2010, 03:52:37 am »
Wiedza, inteligencja, geniusz, szeroko rozumiany sukces itd. mogą być pojmowane jako funkcja wielu (naprawdę wielu) zmiennych. Posiada ona swoje maksima i minima; od nas głównie zależy, jakie wartości przyjmie. Jeśli mam wybierać między "You can dance" a czytaniem np. Dostojewskiego, wybór wydaje się oczywisty. Jeśli jednak przychodzi wybierać między czytaniem Lema, Sartre'a, Webera lub nawet poznawaniem teorii mnogości, decyzja zdaje się być znacznie bardziej skomplikowana. Sam proces jej podejmowania jest już klęską - tracimy przecież tak cenny czas, a wszystkie drogi wydają się jednako ważne, potencjalne korzyści tak podobne do siebie "jakościowo"...

Można więc zastanawiać się, i po dłuższym namyśle wybrać - dobrze lub źle. Geniusz ma tę właściwość, że proces podejmowania decyzji skrócony zostaje do minimum, może się wydawać nawet nieświadomy.