Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: ANIEL-a w Październik 06, 2008, 11:02:28 am

Tytuł: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 06, 2008, 11:02:28 am
Na pewno wszyscy słyszeliście, że jednym z poważnych kandydatów do n.Nobla jest prof. A. Wolszczan, odkrywca ziemiopodobnej planety. I na pewno wszyscy też słyszeli, że profesor współpracował z SB - czemu nie zaprzecza, jedynie umniejsza skutki swojej działalności. Ciekawi mnie, co o tym sądzicie? Czy powinno to obchodzić komitet noblowski?

Zastanawiałam się nad tym i osobiście nie sądzę, żeby komitet noblowski miał prawo zajmowania się (de facto) moralnością kandydatów. Jeżeli np. nie przyzna komuś nagrody, gdyż współpracował z władzą, jaka się "nie podoba", to np. w następnym roku do Nobla zostaną wykluczeni Amerykanie, którzy dokonują odkryć "za Busha" (bo akurat komitet uzna, że Bush jest beee, a przecież granty idą od jego rządu), a w jeszcze następnym nie dostanie jej ktoś, kto zdradzał żonę...

I (liczę na to), po jakimś czasie, sprawa współpracy z SB, zwłaszcza w świecie, umrze śmiercią naturalną, a w pamięci ludzkiej pozostanie Polak-kolejny wielki astronom. Tak, to patriotyzm, który nie jest wcale racjonalny, ale jednak mam go w sobie. Ponadto mam maniakalne przekonanie, że w Polsce za bardzo czcimy wielkich ludzi - żołnierzy;generałów itp. (nie urażając, ale ich dokonania to zabicie wielu wrogów, wysłanie na śmierć wielu tysięcy swoich ludzi i ewentualnie jeszcze bohaterska śmierć), a za mało - naukowców, budowniczych (i dosłownie i metaforycznie), kreatorów czy nawet artystów...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 06, 2008, 11:47:43 am
ANIEL-u, zapoczatkowalas watek, ktory sam chcialem zalozyc. Uwazam bowiem, ze w Polsce prowadzona jest nastepna nagonka na kogos wybitnego i kolejne polowanie na czarownice. Malo mnie interesuje w tym wypadku, czy prof. Wolszczan wspolpracowal z SB, czy nie. Z reszta nie ukrywa tego, wiec tym bardziej. Najwazniejszy jest fakt, ze to znakomity naukowiec i to moim zdaniem powinno interesowac komitet noblowski. Poki co nagrody w dziedzinie etyki jeszcze nie ustanowiono.
Najbardziej mi przykro, ze to czlowiek, w ktorego ojczystym kraju nie docenia sie jego naukowych osiagniec, tylko w typowo dla Polski sposob zmusza sie do szukania azylu i zrozumienia tam, gdzie bedzie mogl sobie uprawiac nauke i zajmowac sie tym, co faktycznie istotne. Czyli za granica. Sam Wolszczan przyznaje, ze tak jak podejrzewal, przyszedl czas, ze bedzie musial, tym razem definitywnie, zerwac stosunki z tym krajem. Przykro mi, ze w mojej ojczyznie traktuje sie wyksztalcone osoby i naukowcow w tak podly sposob. Mam wrazenie, ze wladzom nie zalezy na poziomie edukacji i rozwoju. Narod moze byc cimny, byle bogobojny. A SBkow nalezy powiesic na drzewie najlepiej, gejow pogonic widlami, a jak przyjdzie susza, to sie pomodlic o deszcz. Niestety, co widac na powyzszym przykladzie, obnizanie poziomu intelektualnego spoleczenstwa jest wciaz realizowane, nie znam drugiego kraju, ktory by tak gnebil swoich obywateli i mial tak malostkowy i zawezony swiatopoglad. Ale trudno, jest jak jest i w zwiazku z tym trzymam kciuki za Wolszczana, niech ucieka z tego grajdola byle daleko tam, gdzie bedzie doceniany, bedzie mogl pracowac w spokoju i bezstresie finansowym, bez kaczorow i mszy w kazdym programie telewizyjnym i zycze mu wielu znakomitych osiagniec w przyszlosci.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 06, 2008, 12:36:13 pm
Krótko. Komitetu noblowskiego nie powinno obchodzić nic poza samym osiągnięciem za które ma zostać przyznana nagroda. To z kim albo dla kogo ewentualny noblista współpracował, jak i jego moralność nie powinny mieć tutaj żadnego znaczenia. Chociaż pewnie i w takiej sytuacji te dwa czynniki będą jakoś istniały w świadomości członków komitetu i wywierały pośredni, może nawet nieuświadomiony wpływ na ich decyzję.

A mówienie o tym kto z kim współpracował i dlaczego nie bierze się z ludzkiej zawiści. Jest jeden powód. Bezmyślny szum medialny, biorący się z wyścigu polegającym na tym, kto wyciągnie bardziej sensacyjną sprawę na wierzch. Gdyby nie chory upór mediów nikt by o tym nie wiedział, albo wiedząc nie interesowałby się tym wogóle. Bo jakie to ma teraz znaczenie? Żadne.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 06, 2008, 01:14:29 pm
Jak naukowa to naukowa, jak pokojowa to pokojowa. Choć Noblowi by się to nie spodobało...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 06, 2008, 01:16:34 pm
Wg mnie nie powinno to miec znaczenia dla komisji. I ta akurat sprawa prawdopodobnie nie bedzie znaczenia miec. Obawiam sie jednak, ze przyznawanie Nobli w ogole jest sprawa scisle powiazana z polityka. Pokojowe Noble w 100%.
Co do wspolpracy z SB w ogole, to nie ma sie co dziwic, ze tak wielu wspolpracowalo. Kiedy udostepniono do wgladu teczki z NRD (tak jak w Polsce byc powinno), okazalo sie ze w uproszczeniu kazdy donosil na kazdego. Dlaczego w Polsce mialoby byc inaczej?
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2008, 01:52:43 pm
W jednym zdaniu: zgadzam się z Przedmówcami: Nagrody Nobla przyznaje się za zasługi naukowe, nie całokształt życiowych wyborów (tamto drugie podpada raczej pod kanonizację ew ;)).

Zacznie się od SB, a potem będzie sprawdzać, czy np. potencjalny noblista nie bił żony, nie jechał na czerwonym, nie upijał się itd. Owszem fajnie by było wierzyć, że naukowi geniusze są w codziennym życiu ideałami, ale to raczej niewykonalne.

Ew. nagroda dla prof. Wolszczana będzie z dziedziny fizyki, a fizyce jak wiadomo nic do etyki i vice versa.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 09, 2008, 09:13:16 pm
Sądze, że ponieważ komitet składa się z ludzi, takie informacje mają znaczenie. Zróbcie sobie takie doświadczenie myślowe: Mengele podczas swoich nieludzkich badań odkrywa coś, co jest przełomem w leczeniu pewnej śmiertelnej choroby. Takie rzeczy mogły się zdarzyć - oni prowadzili całkowicie racjonalne badania np. nad  malarią, tyle że w roli królików byli ludzie. Waszym zdaniem Mengele miał szansę na Nobla w razie czego? Powiedzmy, że jego odkrycie uratowało miliony?

Nie sądzę, żeby w tym wypadku miały. Prof. Wolszczan nie wymyślił metody, tylko ją zastosował (kolebanie się gwiazd) i miał szczęście (w sensie, że je wypracował) dokonać odkrycia jako pierwszy. Nambu odkrył coś, o czym nikt wcześniej nie miał pojęcia (spontaniczne łamanie symetrii), prof. Wolszczan dokonał (spodziewanej) obserwacji. Symboliczne znaczenie tej obserwacji jest większe niż praktyczne, bo mało kto spodziewał się, że nasz Układ jest jedynym układem we Wszechświecie.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 09, 2008, 10:54:59 pm
Ha postawiłaś kwestę tzw. czynnika ludzkiego, choć osobiście uważam, że Mengele powinien w tych okolicznościach Nobla dostać. Pomijam, że byłoby to demoralizujące.

Interesująco z tematyką moralności w Nauce i moralności noblistów zmagali się zresztą Robin Cook i Garfield Reeves-Stevens w (pulpowych pod względem fabuły) "Mutancie" i "Mrocznej materii", a i głos Mistrza z "Głosu Pana" gdzieś tam pobrzmiewa.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 09, 2008, 11:08:25 pm
Bardzo to ludzkie, bo znowu umowne. Gdzie jest granica? Mengele niby nie, Wolszczan jeszcze tak, ktos inny nie placi mandatow za zle parkowanie, wiec nie wiadomo...
Thoreau (juz odbiegajac bardzo daleko od Mengele) odmowil uiszczenia panstwu jakiegos groszowego podatku, bo uznal, ze jest niesluszny i poszedl za to do wiezienia. Odwiedzil go Emerson i spytal "Dlaczego tu jestes?". Tamten odpowiedzial "A dlaczego ty tutaj NIE jestes?" I kto mial racje? Ja powiem, ze Thoreau. Q, ze system podatkowy. Jak wyznaczyc granice?
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 09, 2008, 11:32:28 pm
A jaką wyznaczyłby Nobel? ;)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 09, 2008, 11:38:19 pm
Dlatego właśnie zastanawiałam się nad tą kwestią. Nie wiem, czy i w jakiej formie rewelacje o Wolszczanie doszły do Komitetu Noblowskiego, nie wiem też, jakie ci ludzie mają poglądy. Zresztą, w tym roku chyba wszystkie obstawiania były błędne (no, może wymieniali tego od literatury, ale też nie na początku stawki).

A tak na marginesie - Evangelos (kurczę, co za nick, nie da się skrócić, no bo przecież nie do Eva :P) i Lil - ja bym nie była tak radykalna jak wy i w ocenie naszego kraju i w ocenie ważności tego, że facet donosił do SB. Wtedy to nie były przelewki powiedzieć, że ktoś ma kontakty niesłuszne - zabranie paszportu było najlżejszą konsekwencją. Gdyby ktoś z pracy, znajomy, człowiek z którym siedzę w pokoju, współpracuję, żartuję, pożyczam mu herbatę na mnie donosił lub gdyby np. donosił na moich rodziców, to wcale by mi to nie było takie obojętne. Może bym nie krzyczała, że pod sąd z gadziną, ale Nobla bym nie życzyła...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 12:57:42 am
Bardzo to ludzkie, bo znowu umowne. Gdzie jest granica? Mengele niby nie, Wolszczan jeszcze tak, ktos inny nie placi mandatow za zle parkowanie, wiec nie wiadomo...

No i to jest cały kłopot z etyką, bo ona tak ocenna jak cholera...

Thoreau (juz odbiegajac bardzo daleko od Mengele) odmowil uiszczenia panstwu jakiegos groszowego podatku, bo uznal, ze jest niesluszny i poszedl za to do wiezienia. Odwiedzil go Emerson i spytal "Dlaczego tu jestes?". Tamten odpowiedzial "A dlaczego ty tutaj NIE jestes?" I kto mial racje? Ja powiem, ze Thoreau. Q, ze system podatkowy. Jak wyznaczyc granice?

Otóż nie. B. szanuję wybory jednostki i Thoreau mi tu zaimponował - był gotów złamać normy i zapłacić za to cenę. Piękny przykład odwagi cywilnej.

(A w głębi duszy tak naprawdę jestem anarchistą acz zdaję sobie sprawę z totalnego niepraktycyzmu anarchizmu.)


A jaką wyznaczyłby Nobel? ;)

Spytajmy
(http://www.spiritguides.biz/224224~Spiritistic-Seance-from-Fotografie-Di-Fantasmi-by-E-Imoda-1912-Posters.jpg)
::)

(A serio: skoro jest to nagroda Nobla, to w sumie masz rację - jego kryteria powinny być kryteriami oceniających, a jak się komuś nie podoba, niech ustanowi własną nagrodę jak Fields.)

Dlatego właśnie zastanawiałam się nad tą kwestią. Nie wiem, czy i w jakiej formie rewelacje o Wolszczanie doszły do Komitetu Noblowskiego, nie wiem też, jakie ci ludzie mają poglądy.

W sumie gdybym ja był w tym komitecie (wiem nigdy nie będę) to po namyśle dochodzę do wniosku, że oceniałbym czy kandydat nie pogwałcił etyki w swych działaniach stricte naukowych (czyli Mengele jednak za burtę), natomiast nie zajmował się tym czy donosił, czy nie donosił, czy bijał lub zdradzał żonę, czy w terminie płacił podatki itp.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Październik 10, 2008, 11:16:06 am
Głos Lema z "Głosu Pana":

Cytuj
Powiedzieć, dajmy na to, o geniuszu, że był moralnie świnią, to niekoniecznie jeszcze w tym go trafić, w czym mogła mieszkać jego prywatna hańba. Myśl „sięgająca pułapu epoki”, jak powiada w swej książce Yowitt, nie będzie dotknięta takim rodzajem diagnozy. Hańbą geniuszu może być jego intelektualna daremność, jego samowiedza o tym, jak niepewne jest wszystko, czego dokonał. Genialność jest nieustającym zwątpieniem – przede wszystkim. Każdy z wielkich uginał się jednak pod presją ogółu, nie rozwalał stawianych sobie za życia pomników i nie podawał tym samego siebie w wątpliwość.

Jeśli jako osoba z genialnością, podżyrowaną przez kilkudziesięciu uczonych biografów, mogę cokolwiek powiedzieć w kwestii duchowych kulminacji, to tyle tylko, że jasność myśli jest płonącym punktem na obszarze niewyczerpanej ciemności. Geniusz nie jest światłem po prostu, lecz przede wszystkim – trwałym dostrzeganiem mroku otaczającego, a normalnie jego tchórzostwo na tym polega, aby we własnym blasku się kąpać i póki to możliwe, nie patrzeć poza jego granicę. Bez względu na to, jak wiele jest w nim autentycznej siły, zawsze pozostaje jeszcze taka znaczna reszta, która musi być już tylko siły takiej udaniem.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 10, 2008, 11:51:44 am
Dzi ma racje. Cytuje za Alfredem:

"The whole of my remaining realizable estate shall be dealt with in the following way: the capital, invested in safe securities by my executors, shall constitute a fund, the interest on which shall be annually distributed in the form of prizes to those who, during the preceding year, shall have conferred the greatest benefit on mankind (Mengele sie przyczynil do holocaustu i mordowania ludzi, a nie istotnego wkladu dla rozwoju ludzkosci). The said interest shall be divided into five equal parts, which shall be apportioned as follows: one part to the person who shall have made the most important discovery or invention within the field of physics (Wolszczan sie, moim zdaniem, kwalifikuje - jesli byl nadgorliwym SBkiem, to potepiajmy go sobie, ale nobla raczej nie odmawiajmy); one part to the person who shall have made the most important chemical discovery or improvement; one part to the person who shall have made the most important discovery within the domain of physiology or medicine; one part to the person who shall have produced in the field of literature the most outstanding work in an ideal direction; and one part to the person who shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses. The prizes for physics and chemistry shall be awarded by the Swedish Academy of Sciences; that for physiology or medical works by the Karolinska Institute in Stockholm; that for literature by the Academy in Stockholm, and that for champions of peace by a committee of five persons to be elected by the Norwegian Storting. It is my express wish that in awarding the prizes no consideration be given to the nationality of the candidates, but that the most worthy shall receive the prize, whether he be Scandinavian or not."
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 04:10:43 pm
Moim zdaniem Noblista powinien być przyzwoity.
Nie musi świecić przykładem, ale nie może być łajdakiem.
Co to znaczy konkretnie?

Uważam, że Komitet Noblowski powinien brać pod uwagę etyczność zachowań kandydata w rozsądnych granicach.

Cetarianie, prywatnie w pierwszym - mówiąc potocznie - odruchu serca oczywiście bym się z Tobą zgodził, problem tylko w tym jak bardzo ocenna i zmienna w czasie jest nasza etyka. Większość uczynków, które w czasach samego Nobla dyskwalifikowały człowieka pod względem moralnym dziś uchodzą za normę (choćby w dziedzinie etyki seksualnej), więc sprawa jest trudna.

I tu muszę się zgodzić z V.J. Frankiem (odrażającą zresztą jako człowiek kreaturą) ze wspomnianej powieści Cooka - etyce do Nauki bardzo niewiele, bo moralmość jest w sumie bardzo efemeryczna. Dziś takie zasady, jutro inne.

(Acz wynoszenie łajdaków na ołtarze też daje mi poczucie pewnego dyskomfortu, wskaż mi Wielkiego, który nigdy nic łajdackiego nie uczynił. Trudne, prawda?)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 04:18:48 pm
Głos Lema z "Głosu Pana":

Cytuj
Powiedzieć, dajmy na to, o geniuszu, że był moralnie świnią, to niekoniecznie jeszcze w tym go trafić, w czym mogła mieszkać jego prywatna hańba. Myśl „sięgająca pułapu epoki”, jak powiada w swej książce Yowitt, nie będzie dotknięta takim rodzajem diagnozy. Hańbą geniuszu może być jego intelektualna daremność, jego samowiedza o tym, jak niepewne jest wszystko, czego dokonał. Genialność jest nieustającym zwątpieniem – przede wszystkim. Każdy z wielkich uginał się jednak pod presją ogółu, nie rozwalał stawianych sobie za życia pomników i nie podawał tym samego siebie w wątpliwość.

Jeśli jako osoba z genialnością, podżyrowaną przez kilkudziesięciu uczonych biografów, mogę cokolwiek powiedzieć w kwestii duchowych kulminacji, to tyle tylko, że jasność myśli jest płonącym punktem na obszarze niewyczerpanej ciemności. Geniusz nie jest światłem po prostu, lecz przede wszystkim – trwałym dostrzeganiem mroku otaczającego, a normalnie jego tchórzostwo na tym polega, aby we własnym blasku się kąpać i póki to możliwe, nie patrzeć poza jego granicę. Bez względu na to, jak wiele jest w nim autentycznej siły, zawsze pozostaje jeszcze taka znaczna reszta, która musi być już tylko siły takiej udaniem.

Zauwazmy, że Lem stawia tu przed geniuszami b. specyficzne, ale i b. wysokie wymagania. Kwestia jakim był geniusz w stosunku dla innych ludzi jest dla Lema, bodaj najmniej istotną - ważniejsze okazują się zobowiązania geniusza wobec ludzkości. I tu można się zastanowić czy w imię wyższego celu (jakim jest zbliżanie się do prawdy, rozszerzanie horyzontów ludzkiej myśli) wolno geniuszowi deptać tę codzienną etykę (jak to wspominany przeze mnie V.J. czynił). Czy geniusza mamy sądzić dwakroć surowiej - najpierw z tego jakim jest w stosunku do ludzkości, potem ze spraw i sprawek prywatnych. Czy przeciwnie (jak dawniej królom dawano moralną legitymacje na mordowanie w imię racji stanu), uznać, że wobec ich wielkich dzieł etyka prywatna jest sprawą trzeciorzędną?
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 04:29:35 pm

"The whole of my remaining realizable estate shall be dealt with in the following way: the capital, invested in safe securities by my executors, shall constitute a fund, the interest on which shall be annually distributed in the form of prizes to those who, during the preceding year, shall have conferred the greatest benefit on mankind (Mengele sie przyczynil do holocaustu i mordowania ludzi, a nie istotnego wkladu dla rozwoju ludzkosci).

Hmm, paskudna postac ten Mengele, ale teraz pytanie: a co jeśli zdecydował się na uczestnictwo w Holocauście, bo uznał, że tak będzie mu najłatwiej dokonać niezbędnych dla przyszłego dobra ludzkości badań naukowych? Czyżby ocenie moralnej postępowania miał decydować efekt i intencja*?

(Mengele, prowadził swoje badania, bo lubił zabijać, a wyszło mu coś ciekawego przypadkiem - jest tylko zbrodniarzem.Mengele odrzucił etykę i dokonał licznych zbrodni dla wyższego celu - najpierw Nobla dac, potem skazać? Zauważmy przy tym, że Mengele, jeśli nie jest idiotą, zawsze będzie twierdził, że on to wszystko dla Ludzkości...)

The said interest shall be divided into five equal parts, which shall be apportioned as follows: one part to the person who shall have made the most important discovery or invention within the field of physics (Wolszczan sie, moim zdaniem, kwalifikuje - jesli byl nadgorliwym SBkiem, to potepiajmy go sobie, ale nobla raczej nie odmawiajmy)

A swoją drogą, by uwzględnić nie tylko poziom czystej myśli i logicznej analizy - ciekaw jestem co byśmy mówili (wszyscy, ze mną włącznie) gdyby Polakowi stanowiącemu etyczny ideał, Nobla sprzed nosa sprzątnął jakiś Jankes, genialniejszy, ale pod względem etyki mówiąć potocznie świnia. Jak wtedy by sie nam dyskusja potoczyła?

ps. kolejnym dobrym tekstem o geniuszu i etyce są "Norymberskie przyjemności" Charlesa Scheffielda, publikowane kiedyś w "NF" (i jeszcze jakieś opowiadnko tego autora o podobnej tematyce etycznej bodaj w "FENIXie" było)...


* A jak znów ocenić komiksowego Doctora Octopussa?
(http://esensja.pl/obrazki/ilustracje//12651_spidey2.jpg)
Wprowadzam tu do dyskursu niski sort popkultury, ale mam powód... Facet kradł, napadał, kierował gangiem, acz - w przeciwieństwie do Mengelego - zabijał rzadko, niechętnie i w ostateczności. A wszystko to robił by dać ludzkości umiłowanej technologię taniej fuzji jądrowej. (Zbierał fundusze po prostu.) Był bandytą (jasne, fikcyjnym) ze skrajnie altruistycznych i ideowo-naukowych pobudek, ale przegrał - jego odkrycie okazało się pod względem praktycznym psu na budę (choć naukowe znaczenie zapewne miało). Co sądzić? Zwykły kryminalista, czy geniusz narażający życie w służbie lepszego jutra? Miał prawo postawić się ponad normami etycznymi, czy nie?
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 10, 2008, 05:12:18 pm
Paskudny? Jak sam napisałeś, to tylko kwestia aktualnego stanu moralności. Aktualnie jesteśmy na etapie takim że dla nauki robimy dosłownie wszystko ze zwierzątkami. Są to naprawdę makabryczne rzeczy, czasem niewyobrażalne, surrealistyczne (w dziedzinie genetyki). Ale to "jest OK" i tacy dostają noble. Gdyby Hitler wygrał wojnę pewnie uważalibyśmy teraz że powinniśmy kreować dobór naturalny i czystość rasy (zresztą Q, przecież Twoje poglądy można też odczytać jako nieodległe od tego podejścia ;) ) i np kastracja niepełnosprawnych byłaby ok. Kwestia względna.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 06:09:04 pm
Paskudny? Jak sam napisałeś, to tylko kwestia aktualnego stanu moralności. Aktualnie jesteśmy na etapie takim że dla nauki robimy dosłownie wszystko ze zwierzątkami. Są to naprawdę makabryczne rzeczy, czasem niewyobrażalne, surrealistyczne (w dziedzinie genetyki). Ale to "jest OK" i tacy dostają noble.

Widzisz, bo tym razem nie udzielam prostej odpowiedzi, nie widzę jej. Mnożę raczej możliwości. Zresztą tak to jakoś jest, że etyka tak, jak i prawo,  nie działa wstecz. Taki np. Lepper podobno gwałcił i go zasłużenie po sądach włóczą. Taki Kazimierz Wielki gwałcił i mordował, a mimo to jest Wielki.

Gdyby Hitler wygrał wojnę pewnie uważalibyśmy teraz że powinniśmy kreować dobór naturalny i czystość rasy /.../
 i np kastracja niepełnosprawnych byłaby ok. Kwestia względna.

Pominąłeś pełną nienaukowość hitlerowskich definicji "rasy". A co do kwestii eugenicznych, to prawdą jest, że Hitler "biorąc je na tapetę", skompromitował je totalnie, ale coś mi się wydaje, że kwestie te nie zostały wcale raz na zawsze rozstrzygnięte i jeszcze wrócą jak bumerang.

zresztą Q, przecież Twoje poglądy można też odczytać jako nieodległe od tego podejścia ;)

Hitler powoływał się tu na naturalne reguły Ewolucji, więc nie wiem któremu z nas bliżej ;).

Ale czy trochę nie odchodzimy od tematu? Wracając do niego powiem, że tak, wiele rzeczy tu względnych, niejasnych i wątpliwych... Coraz trudniej mi o znalezienie recepty...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 10, 2008, 09:04:32 pm
Podsumowując:
ANIEL-A, nie wiemy.

;)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 09:12:09 pm
Ale wiemy, że nie wiemy, a to ponoć dużo ;).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 10, 2008, 11:41:15 pm
Podsumowując:
ANIEL-A, nie wiemy.

;)

Dzięki, wyjaśniłeś mi :D



Poważniej: myślę, że przychylam się do myśli Ceteriana, ładnie zresztą podpartej cytatami z testamentu Nobla. Nawet jeżeli przyjmiemy pewną zmienność etyki w czasie, to wbrew pozorom w swoich podstawach nie jest ona wcale aż tak płynna. Zabicie kogoś jest złe, okradzenie go jest złe, krzywoprzysięstwo jest złe... - z tym się zgadza kodeks Hammurabiego, 10 przykazań, prawo Dracona i wszystkie późniejsze kodeksy. Może "trochę" się różnią w ocenie kto jest "kimś" (no naturalnie nie niewolnik, nie kobieta. Aha, no i żaden z tych przeklętych cudzoziemców...) i co należy zrobić złoczyńcy, ale generalna idea jest podobna.

I myślę, że Szwedzka Akademia jednak powinna przykładać jakieś etyczne standardy, swojego czasu oczywiście, nie wiktoriańskie... Ale też nie znając faktów,  sama nie wiem, czy Wolszczan te standardy przekroczył aż tak.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2008, 12:44:51 am
ANIEL-u, też mi się zdaje, że jakieś normy etyczne do kandydatów do Nobla przykładać trzeba (i prywatnie czuję - dziwne to słowa w moich ustach - że taki Mengele Nobla dostać nie powinien, ale nie czuję się na siłach poprzeć tego "czucia" skuteczną argumentacją, zbyt jest subiektywne), ale po prostu wskazuję na to jak bardzo aprioryczne są nasze sądy i jak trudno określić gdzie jest granica (bo np. co do Doktorka Ośmiornicy - gdyby pechowo był realny - miałbym poważny dylemat, czy dyskwalifikacja mu się należy, czy też na równi Nobel i więzienie?).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 16, 2008, 05:43:09 pm
To może z innej strony. Czy same nagrody są etyczne? Czy historie takie jak z odkryciem DNA (a jest ich trochę), gdzie trudno wskazać właściwego odkrywcę, to jest całkiem w porządku? Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 16, 2008, 05:54:37 pm
Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.
Jesli wierzyc, ze w komisji zasiadaja ludzie kompetentni, ktorzy sa znawcami w ocenianych dziedzinach i maja pojecie o przedmiocie, to owszem. W przeciwnym przypadku trzeba by zrobic plebiscyt gminny i nobla przyznac Coelho.
Z zalozenia nagrody Nobla maja byc wreczane ludziom, ktorzy przyczynili sie ludzkosci (na przyklad Czeslaw Milosz i nie interesuje mnie, ze 98% Amerykanow o nim nie slyszalo), a nie najbardziej popularnym.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2008, 06:09:59 pm
To może z innej strony. Czy same nagrody są etyczne? Czy historie takie jak z odkryciem DNA (a jest ich trochę), gdzie trudno wskazać właściwego odkrywcę, to jest całkiem w porządku? Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.

A może sprowadzić to po prostu do ogólniejszego pytania (które już zadawałem): i z grubej rury zapytać czy Wszechświat jako taki jest etyczny? (Oraz: co ma z tym fantem zrobić istota pretendująca do miana rozumnej?)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2008, 06:12:02 pm
Jesli wierzyc, ze w komisji zasiadaja ludzie kompetentni, ktorzy sa znawcami w ocenianych dziedzinach i maja pojecie o przedmiocie, to owszem.

Przy czym narzekania na to, że Noble bywają wręczane nie temu komu trzeba (głownie pokojowe, czasem literackie) też się co jakiś czas przez media przetaczają...

ps. jeszcze tak a'propos Wolszczana:
http://wyborcza.pl/1,75968,5796935,Stracilismy_najwiekszych_astronomow_.html
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2008, 10:45:00 pm
Trzeba by nobka Heisenbergowi odebrać (z hitlerowcami sympatyzował) itd. W całej sprawie z Wolszczanem, zresztą jak w tysiącu innych spraw oceny zwykle ferowane są przez ludzi, którzy nie pamiętają, bądź pamiętać nie chcą, jak było. Dziś się wydaje, że wszelka współpraca z bezpieką była etycznie niewybaczalna, a tymczasem zupełnie inaczej to wyglądało. Pamiętam osobiście, że w roku 1988 mało kto sądził, że CCCP padnie a Polska na niepodległość się wybije. Tzn. jak ktoś tak sądził to znaczyło, że szurnięty, nawiedzony albo prowokator.

Tylko chory umysłowo człowiek mógł poproszony na rozmowe do SB powiedzieć "mam was w d.pie, nie bedę donosił na mich kolegów". Życie każdemu miłe. Ja byłem wówczas (1983-5) licealistą ale wyjechałem dwukrotnie do Danii "z harcerstwa". Za drugim razem miałem rozmowę. "Jesteś taki inteligentny, dobrze się uczysz, może chciałbyć pracowac u nas? Oczywiście nie w mundurze. Pójdziesz przecież na studia, potrzebujemy takich". Wszystko w budynku, o którym wiedziałem skądinąd, że gestapo tam było, a potem UB po wojnie. I co - myslicie, że dzielny maziek rozpiął pasek u spodni, wypiął do nich goły tyłek i powiedział "mam was w d.pie, siedziecie tam głębiej, niż światło dociera"? Nie, maziek powiedział, ze to bardzo interesująca propozycja, ale sądzi, że się nie nadaje. Drugiej rozmowy nie było. A gdyby była? Gdyby powiedzieli: no dobra, wiemy, że ten Duńczyk prywatnie cię zaprosił (wtedy zaproszenie trzeba było mieć, żeby się starać o wydanie paszportu), ale wiesz, nie ma nic za darmo. Taki drobiazg, nic wielkiego, jak wrócisz to opowiesz nam o Polakach, jakich tam spotkałeś. Co bym pomyslał? Pewnie, że głowa muru nie przebiję, jest okazja, trzeba korzystać, a o Polakach to jakieś pierdoły im wcisnę. Proste nie? I to nie była gra na bólu, wyrywaniu paznokci, tylko na przyjemnościach, jakich mogłem nie doznać, gdybym postawiony w takiej sytuacji odmówił.

No i jak myślicie, załóżmy, że powciskałbym takie pierdoły raz czy dwa, dłużej nie, bo oni głupi nie byli, kwity bym miał jak ta lala, jakbym teraz na prezydenta startował. Już widzę tytuły w gazetach. Maziek współpracował z SB. Opowiedział jak Kazio narysował kredą Jaruzelskiego z ... na wierzchu i podpisał: Wojtku, co ci wyszło z tej reformy... (reformy - ciepłe majtki damskie w PRL-u). Niestety, nazwiska Kazia nie zapamietał, ale organa pracują nad tym.

Ciekawe, czy mam swoją teczkę... TW maziek, ps. karol, czy tam molibden, nieważne. Pewnie mam. W takiej mieścinie jak moja chłopaki nie miały za bardzo o czym raportów pisać. Jak na I-go maja chuligani szturmówki (nazwa flagi w PRL-u) wywrócili, to było dochodzenie z przesłuchaniem pół miasta i panowie chodzili z fotografiami odcisków butów przy centymetrowej podziałce i sprawdzali. Pogadanki były i podchwytliwe pytania. Wszyscy się podniecali, że znajdą i przykładnie ukarzą.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 16, 2008, 11:20:11 pm
Mazku, znakomity post. Malolat ze mnie, ale dziekuje Ci za takie ujecie zagadnienia i pozwol, ze podpisze sie obiema rekami.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2008, 12:52:45 am
A'propos SB-cji i współpracy. Czytałem kiedyś wywiad z jednym ekonomistą, który musiał podpisać oświadczenie o współpracy z wywiadem i kazano mu donosić na zachodnich ekonomistów, z którymi miał utrzymywać kontakty goszcząc na którymś z zachodnich uniwersytetów.

Profesor (niestety nie pamiętam nazwiska, może któryś z Was skojarzy?) oczywiście nie odmówił spełnienia "patriotycznego obowiązku" i do centrali na Rakowiecką powędrowały donosy na... niejakiego Adama Smitha i jego wrogie socjalizmowi poglądy.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 17, 2008, 10:43:24 am
Zawsze podziwialem wszelakiej masci indywidualistow i osoby broniace swego zdania za wszelka cene, Panow Cogito z zawsze podniesiona glowa i innych Gandhich, ale bardzo rozumiem, ze nie od wszystkich trzeba i mozna wymagac takiej odwagi, wiec nie wieszajmy psow na wszystkich jak leci tylko za posiadanie teczki, naprawde. Pozostawmy to pewnym w jeden tylko sposob myslacym odlamom katolickiej endecji.
Za to numer z Adamem Smithem swietny :) Ale tez trzeba miec odwage, zeby sobie tego typu jaja robic z ubecji.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2008, 12:09:39 pm
Tak mnie naszło Evangelos ;-)...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2008, 12:17:54 pm
Zawsze podziwialem wszelakiej masci indywidualistow i osoby broniace swego zdania za wszelka cene, Panow Cogito z zawsze podniesiona glowa i innych Gandhich, ale bardzo rozumiem, ze nie od wszystkich trzeba i mozna wymagac takiej odwagi, wiec nie wieszajmy psow na wszystkich jak leci tylko za posiadanie teczki, naprawde.

Masz rację. Piękne są przykłady postaci niezłomnych, czasem wręcz męczenników, ale nie można tego od wszystkich wymagać. Choćby dlatego, że gdyby wszyscy cierpieli za sprawę, kto by rozwijał Naukę, kulturę, produkował potrzebne rzeczy czy choćby dostarczał tym cierpiącym przysłowiowe paczki do ciupy.

A co do lustrowania: z jednej strony dobrze wiedzieć, kiedy ktoś pozujący na ideał tym ideałem nie był (albo wręcz był zwykłą świnią), z drugiej jednak mam często wrażenie, że lustratorzy wszelkiej maści (nie tylko rodzimi, ale i autorzy np. odbrązowionych biografii, poszukiwacze sensacji itp.) czerpią przyjemność z wywlekania (i rozdmuchiwania) grzechów i grzeszków osób uznanych za wielkie, bo w ten sposób leczą swoje kompleksy, sprowadzając wybitniejszych od siebie do poziomu własnej małości. (Tak jakby fakt, że Shakespeare był za młodu kłusownikiem stanowił rozgrzeszenie dla wszystkich kłusowników, zaś to, że Wolszczan - powiedzmy - na kogoś donosił, rozgrzeszało tych, którzy może i nie donosili, ale mają na sumieniu inne świństwa.)

Za to numer z Adamem Smithem swietny :) Ale tez trzeba miec odwage, zeby sobie tego typu jaja robic z ubecji.

Najlepsze, że ponoć długo się nie połapali...


EDIT:
Zabawne zresztą przy tym, że nie wiadomo w sumie czy poglądy Smitha są aż tak prokapitalistyczne jak się najczęściej sądzi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith)...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2008, 12:24:19 pm
Tak mnie naszło

Niech Cię częściej nachodzi ;), 99.(9)% Twoich wypowiedzi czyta się z niekłamaną przyjemnością.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 18, 2008, 05:45:44 pm
Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.
Jesli wierzyc, ze w komisji zasiadaja ludzie kompetentni, ktorzy sa znawcami w ocenianych dziedzinach i maja pojecie o przedmiocie, to owszem. W przeciwnym przypadku trzeba by zrobic plebiscyt gminny i nobla przyznac Coelho.
Z zalozenia nagrody Nobla maja byc wreczane ludziom, ktorzy przyczynili sie ludzkosci (na przyklad Czeslaw Milosz i nie interesuje mnie, ze 98% Amerykanow o nim nie slyszalo), a nie najbardziej popularnym.

Nie o to chodzi. Nagroda Nobla to dzisiaj już niewiele więcej niż fakt medialny. Przyznaje się ją co roku, a więc siłą rzeczy w większości wypadków dlatego, że trzeba komuś przyznać, a nie dlatego że ktoś ma wybitne osiągnięcia.

Zaś "kompetencja" niewiele znaczy, nie ma kryteriów jej jednoznacznej oceny - w komitecie mogliby siedzieć inni, od strony formalnej równie kompetentni, ale mający inne zapatrywania czy gusta, i wtedy nagrodę dostałby kto inny.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2008, 07:19:26 pm
Zaś "kompetencja" niewiele znaczy, nie ma kryteriów jej jednoznacznej oceny - w komitecie mogliby siedzieć inni, od strony formalnej równie kompetentni, ale mający inne zapatrywania czy gusta, i wtedy nagrodę dostałby kto inny.

Czyli wracamy do konkluzji (jakże lemowskiej), że światem rządzi w sumie Przypadek.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2008, 09:05:55 pm
Nie o to chodzi. Nagroda Nobla to dzisiaj już niewiele więcej niż fakt medialny. Przyznaje się ją co roku, a więc siłą rzeczy w większości wypadków dlatego, że trzeba komuś przyznać, a nie dlatego że ktoś ma wybitne osiągnięcia.
Wydaje mi się, że w swej ścisłej cześci nie jest tak źle. Faktem jest chodząca falami krytyka, ze Nobel miał na myśli raczej młodych obiecujących niż starych za dorobek itd. Co do części artystycznej to sądzę, ze realia w chwili ustanowienia nagrody były zupełnie inne. Świat był znacznie bardziej skodyfikowany i w zamkniętym kanonie łatwiej było rozeznać, co piękne, a co brzydkie. Sztuka w zasadzie oznaczała wyłącznie sztukę starego kontynentu, impresjonizm wciąż jeszcze mógł się wydawać wypadkiem przy pracy zaś secesja dopiero szturmowała Wiedeń... Dziś, kiedy było wszystko jest trudniej.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2008, 10:06:56 pm
Wydaje mi się, że w swej ścisłej cześci nie jest tak źle.

Faktem jest. W dziedzinie nauk ścisłych jedyne narzekania jakie się słyszy to "czemu tak późno" oraz dlaczego z "czekających w kolejce" geniuszy (bo Nobla zwykle ostaje się sporo lat po dokonaniu odkrycia) akurat ten dostał Nobla, a tamten se jeszcze poczeka, ale tu przynajmniej kryteria są jasne. Nikt nie dostał Nobla za opowieści o płaskiej Ziemi czy stworzeniu Wszechświata w 7 dni.

Faktem jest chodząca falami krytyka, ze Nobel miał na myśli raczej młodych obiecujących niż starych za dorobek itd.

A znów Fieldsa krytykują za to, że postawił tak ostre kryterium wiekowe (choć nie da się ukryć: taki zastrzyk finansowy niejednemu młodemu-zdolnemu pomógł by w karierze).

Co do części artystycznej to sądzę, ze realia w chwili ustanowienia nagrody były zupełnie inne. Świat był znacznie bardziej skodyfikowany i w zamkniętym kanonie łatwiej było rozeznać, co piękne, a co brzydkie. Sztuka w zasadzie oznaczała wyłącznie sztukę starego kontynentu, impresjonizm wciąż jeszcze mógł się wydawać wypadkiem przy pracy zaś secesja dopiero szturmowała Wiedeń... Dziś, kiedy było wszystko jest trudniej.

Mimo to nadal nie wiem dlaczego literackiego (bo tylko on się mieści w definicji "części artystycznej") Nobla nie dostał np. Lem (daleko nie sięgając).

ps. najśmieszniej jest niestety z Noblem pokojowym, nie od dziś złośliwy dowcip mówi, że aby go dostać najłatwiej wywołać jakąś wojnę i szybko ją zakończyć, no i jest to nagroda dość upolityczniona...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 19, 2008, 02:42:45 pm
Nie o to chodzi. Nagroda Nobla to dzisiaj już niewiele więcej niż fakt medialny. Przyznaje się ją co roku, a więc siłą rzeczy w większości wypadków dlatego, że trzeba komuś przyznać, a nie dlatego że ktoś ma wybitne osiągnięcia.
Wydaje mi się, że w swej ścisłej cześci nie jest tak źle. Faktem jest chodząca falami krytyka, ze Nobel miał na myśli raczej młodych obiecujących niż starych za dorobek itd. Co do części artystycznej to sądzę, ze realia w chwili ustanowienia nagrody były zupełnie inne. Świat był znacznie bardziej skodyfikowany i w zamkniętym kanonie łatwiej było rozeznać, co piękne, a co brzydkie. Sztuka w zasadzie oznaczała wyłącznie sztukę starego kontynentu, impresjonizm wciąż jeszcze mógł się wydawać wypadkiem przy pracy zaś secesja dopiero szturmowała Wiedeń... Dziś, kiedy było wszystko jest trudniej.

Mi tam akurat podoba się idea dawania Nobla za autentyczne dokonania. Tacy co się tylko dobrze zapowiadają mogą po otrzymaniu nagrody dalej się tylko dobrze zapowiadać - dla nich lepsze są granty, rozliczane potem. Nagroda przyznana raczej nie powinna być odbierana, a kilka takich pomyłek spowodowałoby, że w ogóle straciłaby na prestiżu.

A co do literatury - z jednej strony narzekamy, że Lem nie dostał, a z drugiej - deprecjonujemy pisarzy z innych krajów, bo "kto o nich słyszał..." Ta jednostka chorobowa to paranoja :P Moim zdaniem to jest fajne, że dostają pisarze z różnych krajów, takich, które normalnie nie są silnie reprezentowane w światowych nurtach. Czy poznałabym poezję jakiegoś-tam czylijskiego wierszoklety, gdyby nie dostał Nobla? Wątpię. I byłabym uboższa o poezję Nerudy. Podobnie z powieściami Jose Saramago, z Doris Lessing znałabym tylko Pamiętnik przetrwania... I choć uważam, że niektóre Noble to pomyłki, to nie znaczy, że moje zdanie musi być decydujące, może ktoś gdzieś zaczytuje się teraz powieściami Coetze... ;)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2008, 03:59:37 pm
Mi tam akurat podoba się idea dawania Nobla za autentyczne dokonania. Tacy co się tylko dobrze zapowiadają mogą po otrzymaniu nagrody dalej się tylko dobrze zapowiadać - dla nich lepsze są granty, rozliczane potem. Nagroda przyznana raczej nie powinna być odbierana, a kilka takich pomyłek spowodowałoby, że w ogóle straciłaby na prestiżu.

Wydaje się, że nie chodziło tu o dawanie Nobla na wyrost ile raczej o krótszy okres między osiągnięciem, a nagrodą. Niektórzy laureaci czekali na wyróżnienie sporo lat, choć ich teorie już dokonały naukowego przełomu.

A co do literatury - z jednej strony narzekamy, że Lem nie dostał, a z drugiej - deprecjonujemy pisarzy z innych krajów, bo "kto o nich słyszał..." Ta jednostka chorobowa to paranoja :P Moim zdaniem to jest fajne, że dostają pisarze z różnych krajów, takich, które normalnie nie są silnie reprezentowane w światowych nurtach. Czy poznałabym poezję jakiegoś-tam czylijskiego wierszoklety, gdyby nie dostał Nobla? Wątpię. I byłabym uboższa o poezję Nerudy. Podobnie z powieściami Jose Saramago, z Doris Lessing znałabym tylko Pamiętnik przetrwania... I choć uważam, że niektóre Noble to pomyłki, to nie znaczy, że moje zdanie musi być decydujące, może ktoś gdzieś zaczytuje się teraz powieściami Coetze... ;)

Swoją drogą z Noblami z literatury zawsze będzie ciężko, bo jak wiadomo de gustibus... a czymże innym jest przyznanie komuś literackiego Nobla jeśłi nie owocem dyskusji o gustach (przy czym przyznaję, że dla rozpropagowania niektórych mało znanych, a wybitnych, pisarzy przyznany im Nobel odegrał rolę b. pozytywną).

ps. ogólnie dochodzę trochę do wniosku, że jeśli nam się nie podoba to, komu przyznawane są Noble, to jest na to sposób - dokonać tyle, by trafić do Komitetu Noblowskiego, jeśli nie, ustawiamy się wszyscy w niewdzięcznej pozycji krytyka-eunucha ;).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 20, 2008, 10:23:14 am
...ciągle w temacie... (http://wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Matka-Teresa-z-Kalkuty-nie-zasluzyla-na-Nobla,wid,10432722,wiadomosc_video.html) Kolejna opinia o Komitecie Noblowskim.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2008, 05:41:00 pm
lil. skoro już mam się nadal bawić w eunucha ;) to tekst a'propos literackich Nobli (http://www.krytykapolityczna.pl/Naszym-zdaniem/Delick-Na-szczescie-Nobel-polityczny/menu-id-34.html) (kręci się wokół osoby Pamuka, ale mówi sporo o kulisach przyznawania wcześniejszych nagród...

I coś spod znaku "a to Polska właśnie"... (http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=85539945&a=85545156)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 21, 2008, 09:26:42 pm
a kiri-skłodowska co na potęgę piotrusia zdradzała?

moralność jest dla plebsu w ogóle ;]]]
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2008, 10:51:51 pm
a kiri-skłodowska co na potęgę piotrusia zdradzała?

To można jeszcze podciągnąć pod dbałość o szczęście ludzkości... (a konkretnie kilku jej męskich przedstawicieli) ::)

moralność jest dla plebsu w ogóle ;]]]

Nietzschem zapachniało... ;)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 19, 2008, 03:12:54 am
Nobliści jak nobliści.... Gorzej może być z moralnością tych co Noble rozdają:
http://www.sfora.pl/Skorumpowane-nagrody-Nobla,a,331
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 19, 2008, 11:33:28 pm
a jak idzie o ksionżki, to dają noble polityczne (temu turkowi co pisał o prawach kobiet
czy ludzi w więzieniu w turcji, wsio ryba), nic pewnego już na tym świecie Panie.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 20, 2008, 02:41:27 pm
a jak idzie o ksionżki, to dają noble polityczne (temu turkowi co pisał o prawach kobiet
czy ludzi w więzieniu w turcji, wsio ryba), nic pewnego już na tym świecie Panie.

Nie mam pojęcia, czy masz rację, że kryterium jest wyłącznie polityczne, ale jeżeli piszesz o Pamuku, to facet naprawdę umie pisać.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 21, 2008, 12:52:59 pm
Nie mam pojęcia, czy masz rację, że kryterium jest wyłącznie polityczne, ale jeżeli piszesz o Pamuku, to facet naprawdę umie pisać.

yhy. tak samo jak magda gałkowska. give me a break.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 18, 2010, 10:24:51 pm
skrzat na pierwszej stronie tego wątku (http://forum.lem.pl/index.php?topic=552.msg27944#msg27944) cytował - w kwestii powinności geniusza - "Głos Pana". Pozwolę sobie wrzucić inny cytat (nie tyle zresztą nawet jako myśl, z którą się bezwzględnie zgadzam, a jako materiał do przemyśleń):

"geniusz robi to, co musi, a talent to, co może"

(Cytat ten Gregory Benford (http://www.physics.uci.edu/faculty/benford.html) włożył w usta Hariego Seldona w swojej "dopisce" do wiadomego cyklu Asimova zatytułowanej "Zagrożenie Fundacji".)

Chodzi mi oczywiście o pytanie (stawiane też w "Mesjaszu Diuny", paru opowiadaniach Dukaja - acz tam w kontekście bajek o jasnowidzeniu; a bodaj i gdzieś tam u naszego Mistrza - coś mi się tak kojarzy) czy faktycznie im większa wiedza, tym mniejsza swoboda działania? Ale i o to na ile geniusz w istocie idzie w parze z podwyższonym poczuciem odpowiedzialności.


ps. doceńcie, że dla powrotu do starego stylu lempeelowych ;) dyskusji sięgam po - tak mi zazwyczaj wstrętną ;) - formułę abstrakcyjnych rozważań ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 18, 2010, 11:05:02 pm
skrzat na pierwszej stronie tego wątku (http://forum.lem.pl/index.php?topic=552.msg27944#msg27944) cytował - w kwestii powinności geniusza - "Głos Pana". Pozwolę sobie wrzucić inny cytat (nie tyle zresztą nawet jako myśl, z którą się bezwzględnie zgadzam, a jako materiał do przemyśleń):

"geniusz robi to, co musi, a talent to, co może"

(Cytat ten Gregory Benford (http://www.physics.uci.edu/faculty/benford.html) włożył w usta Hariego Seldona w swojej "dopisce" do wiadomego cyklu Asimova zatytułowanej "Zagrożenie Fundacji".)

Chodzi mi oczywiście o pytanie (stawiane też w "Mesjaszu Diuny", paru opowiadaniach Dukaja - acz tam w kontekście bajek o jasnowidzeniu; a bodaj i gdzieś tam u naszego Mistrza - coś mi się tak kojarzy) czy faktycznie im większa wiedza, tym mniejsza swoboda działania?
Jako postawca problemu najpierw zdefiniuj "geniusza" i "talent". Podejrzewam, że odpowiedź się nasunie.

Lem pisał o tym. W zasadzie Golem nie jest o czymś innym...

Swoboda działania większa, ale mniej się "wydaje" ;) .
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 18, 2010, 11:42:22 pm
Ha, zepsułeś mi całą zabawę ;), celowo nie napisałem wprost o "GOLEMie.." (tylko, że chyba coś  było ;)), żeby zagaić dyskusję, a Ty jednym zdaniem wyczerpałeś temat ;).

Będę się musiał bardziej postarać ;).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 19, 2010, 12:05:48 am
No bez przesady, wyczerpałem. Każdy ma swoją żabę, co przed nim ucieka, I swojego zająca, którego się boi.

Między geniuszem a talentem to za bardzo nie wyczuwam różnicy... Ale każdy zna ludzi o ewidentnie skromniejszych możliwościach kojarzenia od siebie, jak też i o znacznie większych. Czasem to jest na jakimś wycinku, a czasem globalnie. W sumie rzecz się sprowadza do świętej trójcy: inteligencji, wiedzy i "przeczuć". Piszę tak niczym się nie podpierając, więc proszę uprzejmie nie bić. Jak kiedyś się dowiedziałem w zasadzie nauką i ćwiczeniami można inteligencję nadrobić. W sensie, że znane problemy można się nauczyć rozwiązywać. Albo - inaczej - jeśli czynnikiem nie jest czas, inteligencja przestaje być ograniczeniem.

Najgorzej z tymi "przeczuciami". Dlaczego ktoś błyskawicznie z boku "wie" o co biega, choć po raz pierwszy spojrzał na kartkę papieru, nad którą kto inny mozolił się 20 lat? To jest ciekawe. Przypadek?

Tutaj wracamy do pytania, jakie kiedyś już postawiłem, czy jest możliwa jakościowo inna inteligencja niż ludzka.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 19, 2010, 02:30:26 pm
Z talentami i geniuszami to jeszcze najprościej (choć oczywiście są to normy ocenne i wewnątrzgatunkowe). Powiedzmy, odwołując się do powszechnie znanego przykładu, że talent to był Salieri, a geniusz - Mozart; i wybrniemy przez alegorię, nawet bez konieczności ostrego definiowania ;).

Z czasem to trochę gorzej, bo powiedzmy nawet, że mózg ludzki pozbawisz cechy śmiertelności, ale pozostaje jeszcze tego mózgu pojemność. No i nawet jeśli - w co wątpię - nauczysz w danym czasie debila myśleć jak geniusz, to i geniusz powinien się "cokolwiek" rozwinąć, chyba, że postulujesz jakiś nieprzeskakiwalny pułap stały dla wszystkich mózgów (podczas gdy ja bym sądził, że różne mózgi mają jednak różne osobnicze pułapy).

Te "przeczucia" znów to chyba efekt umiejętności analitycznych mózgu rozwijanych poniżej poziomu świadomości, ale o tym co się tam dzieje wiemy wciąż bardzo mało.

ps. z tym "GOLEMem..." i wyczerpaniem, to oczywiście była kolejna prowokacja ;), tak naprawdę temat na dobre się rozkręca od "GOLEMa..." ;)...

Przy czym nasunęło mi się tu kolejne pytanie: czy możliwy jest geniusz dobrowolnie negujący swoją genialność czyli np. taki, który wykorzysta swój genialny rachunkowy potencjał do dorobienia się w drodze różnych nieładnych finansowych sztuczek, a resztę życia spędzi rozbijając się porshakami, chlając i podrywając panienki; przy czym i pułap finansowy, który osiągnie ustawi sobie - względnie - niewygórowany (ot by na lekkie życie starczyło, zero list najbogatszych itp.), by aż tak genialnie to nie wyglądało (trochę się zajdlowski Sneer kojarzy) . Czy jest to już geniusz, czy do genialności czegoś mu zabrakło - np. ciekawszego charakteru? ;)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 19, 2010, 05:22:14 pm
Q, ciekawe pytanie, ale powtórzę za maźkiem - zdefiniuj geniusza. Bo coś mi się widzi, że nie tylko naukowo-inteligenckie kryteria stawiasz, ale też moralne - że niby geniusz powinien swój geniusz wykorzystywać (proszę, jaki ładny przykład na skomplikowanie, dwuznaczność i kontekstwość języka mi wyszedł ;) ) i to pewnie jeszcze w zbożnym celu
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 19, 2010, 07:54:51 pm
ANIEL-u, skoro się migam od odpowiedzi, to znaczy, że nie wiem ;). Tzn. nie wiem właśnie jak geniusz czy też geniusza zdefiniować.

Czy przez pewien intelektualny potencjał czy dopiero przez potencjał zrealizowany i dający odpowiednio epokowe efekty. Wreszcie: czy liczyć tu tylko genialnych naukowców i artystów czy Napoleonów i Aleksandrów też (a jeśli to drugie także, to co z Hitlerami i Stalinami?).

Ponadto: jaki wyznaczymy próg "epokowości" Mozart zapewne się załapie, ale co z - wielbionym tu i ówdzie - Michaelem Jacksonem ;D na ten przykład? ;)

Gdybym miał definicję, to bym podał, choćby po to, by doprecyzowała się w ogniu krytyki. Niestety, łatwiej mi powiedzieć kto/co w definicji geniuszu się nie mieści...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 19, 2010, 09:36:32 pm
Ja przyznam nie rozumiem rozróżnienia między geniuszem a talentem. Tzn. wydaje mi się, że geniusz wyżej, ale znów z zapodanego cytatu (Głos Pana) wynika że niżej (choć zależy jak rozumieć musi. Musi bo wszystko wie - jest ograniczony zewnętrznie, czy musi, bo jest wewnętrznie ograniczony - a talent nie). Co do Salieriego to niestety słuch mając jak dębowa kłoda porównanie do mnie nie przemawia, szczególnie, że że cała moja wiedza na ten temat to film Amadeusz (z którego nie wynika, aby Salieri miał talent, nie mówiąc o geniuszu. Raczej piła był).

Poza tym z muzyką (wykonawstwem) to bardzo byłbym ostrożny, bo to wymaga i słuchu (psyche) i koordynacji ruchowej. Jakoś mi się wydaje, że w dyskusji nie chodzi o genialną koordynacje ruchową. Nawet tego psyche to nie byłbym do końca pewny w tym wypadku. Niczego nie ujmując, ale genialny gol, genialna muzyka i genialna teoria (naukowa) tworzą trójkąt, którego wierzchołki są moim skromnym zdaniem odległe. Zaryzykowałbym również twierdzenie, że boki nie są równe ;) .
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipiec 20, 2010, 12:14:54 am
Talent - to jest pewne uzdolnienie, łatwość wykonywania czegoś lub przyswajania sobie wiedzy z pewnej dziedziny nauki w porównaniu z pewną zbiorowością, która służy jako punkt odniesienia (np. "inni uczniowie"). Zatem osobnik postrzegany jako talent w grupie x wcale nie musi nim być w grupie y (cóż za banalny wniosek  ;D ).

Geniusz - czy to przypadkiem nie to samo, co talent, lecz zintensyfikowane kilka/kilkanaście/kilkaset razy? Geniusz robi to, co musi - czyli to, w czym jest wybitny - ponieważ różnica między "poziomem" umiejętności z dziedziny, w której nasz geniusz geniuszem jest, a "poziomem" opanowania innych dziedzin - tych, w których geniuszem już nie będzie - zdaje się być tak klarowna, że musiałby być skończonym idiotą, aby różnicy owej nie zauważyć i nie wykorzystać.

Odnośnie tego nagłego "wpadania" na rozwiązania problemów, to Lem porusza kwestię tę w Summa Technologiae, pisząc coś o szachistach, których "olśnienia" nie są spowodowane żadnymi cudami, lecz znacznie przyspieszoną analizą sytuacji na szachownicy (objawy zewnętrzne: jakieś szybkie drgania gałki ocznej, czy coś podobnego - gracze nawet nie są tego świadomi; potem podam str.)

To właśnie jest ciekawy problem - mając nieograniczenie długi czas, teoretycznie mógłbym przyswoić sobie dowolną wiedzę - ale już stworzyć nową chyba nie bardzo.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 20, 2010, 01:50:19 am
trx, tylko a'propos geniusza odkrywającego swój geniusz, by "przymusowo" za nim podążyć to znów pojawia się kolejny kłopot.

Załóżmy, że byłbym genialnym neolitycznym szamanem (ale nikim innym), albo, że np. maziek ujawniłby swój geniusz jalo pilot fotonowych kosmolotów (ale tylko w tym fachu). Pytanie: czy jeśli w dwudziestopierwszowiecznych okolicznościach nasze genialne zdolności na nic, ba nawet się ujawnić nie zdołają, to liczyć nas jako geniuszy, czy nie?

Znaczy, czy geniusz nie jest aby kontekstualny?
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 20, 2010, 12:50:03 pm
trx, tylko a'propos geniusza odkrywającego swój geniusz, by "przymusowo" za nim podążyć to znów pojawia się kolejny kłopot.

Załóżmy, że byłbym genialnym neolitycznym szamanem (ale nikim innym), albo, że np. maziek ujawniłby swój geniusz jalo pilot fotonowych kosmolotów (ale tylko w tym fachu). Pytanie: czy jeśli w dwudziestopierwszowiecznych okolicznościach nasze genialne zdolności na nic, ba nawet się ujawnić nie zdołają, to liczyć nas jako geniuszy, czy nie?

Znaczy, czy geniusz nie jest aby kontekstualny?

Mam wątpliwości - raczej ludzkie uzdolnienia nie są tak sprecyzowane - jeżeli ktoś byłby genialnym szamanem oznacza że ma uzdolnienia w kierunkach: zielarstwo, chęć eksperymentów, taniec, może też psychologia (z elementami manipulacji), może łatwość uczenia się ogólna w tym przypadku skierowana na uczenie się właściwości roślin, oceny pogody po chmurach itp.

Podobnie - koordynacja ruchowa i przestrzenna i jakieś-tam jeszcze uzdolnienia potrzebne do obsługi fotonowców (np. łatwość przyswojenia wiedzy z dziedziny nawigacji czy budowy maszyn) ujawnią się też dzisiaj i taki przyszłościowy genialny maziek może dziś zostać genialnym pilotem odrzutowców, żołnierzem, kosmonautą... albo może sportowcem, który po zakończeniu kariery zostanie konstruktorem maszyn albo chociaż ich producentem.

Oczywiście - można się spierać, że jako szaman czy pilot dany człowiek wykorzystuje swoje talenty optymalnie (maksymalnie?).

Jednak moim zdaniem geniusz to uzdolnienie w jakimś kierunku (powiedzmy że sporo większe niż "zwykły talent"), np nauki ścisłe, świetny słuch, talent do biegania, połączone z wysiłkiem w konkretnej dziedzinie. A czy to uzdolnienie da nam genialnego matematyka, a nie  fizyka albo genialnego pianistę a nie skrzypka może już być cechą przypadkową, wynikającą z tego, co taki młody zadatek na geniusza w dzieciństwie robił... Jakby Adam Małysz nie był z Wisły tylko Janowa Podlaskiego to może byśmy mieli mistrza skoków... konnych przez przeszkody ;)

Jeszcze a propos różnicy geniusz-talent:
nie potrafię ocenić, gdzie kończy się talent, a zaczyna geniusz, ale jest faktem historycznym, że wiele osób uznawanych za genialne (zwłaszcza w dziedzinach "mozgowych") były jednocześnie pozbawione absolutnie jakichkolwiek talentów w dziedzinach innych, nie miały ich nawet na poziomie przeciętnym. Szczególnie mocno to widać jeśli chodzi o tzw "inteligencję emocjonalną" - uspołecznienie, zdolność do współżycia z innymi, empatię, umiejętność porozumiewania się itp. Może to jakiś trop ;)

PS
Ale nie każdy aspołeczny dziwak jest geniuszem :P
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpień 14, 2010, 03:52:37 am
Wiedza, inteligencja, geniusz, szeroko rozumiany sukces itd. mogą być pojmowane jako funkcja wielu (naprawdę wielu) zmiennych. Posiada ona swoje maksima i minima; od nas głównie zależy, jakie wartości przyjmie. Jeśli mam wybierać między "You can dance" a czytaniem np. Dostojewskiego, wybór wydaje się oczywisty. Jeśli jednak przychodzi wybierać między czytaniem Lema, Sartre'a, Webera lub nawet poznawaniem teorii mnogości, decyzja zdaje się być znacznie bardziej skomplikowana. Sam proces jej podejmowania jest już klęską - tracimy przecież tak cenny czas, a wszystkie drogi wydają się jednako ważne, potencjalne korzyści tak podobne do siebie "jakościowo"...

Można więc zastanawiać się, i po dłuższym namyśle wybrać - dobrze lub źle. Geniusz ma tę właściwość, że proces podejmowania decyzji skrócony zostaje do minimum, może się wydawać nawet nieświadomy.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 16, 2010, 11:44:11 am
Cytat: trx
Geniusz ma tę właściwość, że proces podejmowania decyzji skrócony zostaje do minimum, może się wydawać nawet nieświadomy.
Skąd taki wniosek?

Cytat: trx
Jeśli jednak przychodzi wybierać między czytaniem Lema, Sartre'a, Webera lub nawet poznawaniem teorii mnogości, decyzja zdaje się być znacznie bardziej skomplikowana. Sam proces jej podejmowania jest już klęską - tracimy przecież tak cenny czas, a wszystkie drogi wydają się jednako ważne, potencjalne korzyści tak podobne do siebie "jakościowo"...
Dość fatalistyczne podejście ;). Nie zgadzam się z nim. Mówiąc to zakładasz, że nieprzeczytanie Lema, Sartre'a i Webera jest klęską, a to nieprawda. Każdy ma swoje priorytety i każdy ustali własną kolejność czytania tych autorów. To jest kwestia czysto subiektywna i uważam, że żyjąc w zgodzie ze swoimi priorytetami w życiu, nawet nie czytając większości "wybitnych dzieł", można odnieść zwycięstwo.

Uważaj byś nie wpadł w pułapkę jak Dyploj z Cyberiady, który łaknął wszelkiej informacji co go ostatecznie zgubiło. Uważam, że proces oceny, ewaluacji, nadawania priorytetów i trzymania się tego jest niezwykle istotny. Jestem wręcz zdania, że gdyby możliwe było przeczytanie tego wszystkiego o czym mówisz i jeszcze więcej, to wyszłoby tak naprawdę na złe ;). Zarówno dla czytającego jak i dla ludzkości ogólnie (gdyby cecha ta była powszechna). Co innego jeśli chodzi o komputery i przetwarzanie informacji. Tam cel jest jasny np. zaproponowanie najlepszego planu budowy autostrady. Komputer niech zbierze WSZYSTKO co się tylko da na ten temat, niech to przetworzy i poda optymalne rozwiązanie.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2010, 11:52:12 am
Geniusz ma tę właściwość, że proces podejmowania decyzji skrócony zostaje do minimum, może się wydawać nawet nieświadomy.

Zaraz... U skończonego idioty to, zdaje się, przebiega tak samo, tylko z jakże innym wynikiem.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 16, 2010, 12:03:34 pm
Geniusz ma tę właściwość, że proces podejmowania decyzji skrócony zostaje do minimum, może się wydawać nawet nieświadomy.
Zaraz... U skończonego idioty to, zdaje się, przebiega tak samo, tylko z jakże innym wynikiem.
(http://www.clicksmilies.com/s1106/lachen/laughing-smiley-014.gif)
Bull's eye.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpień 16, 2010, 04:07:26 pm
Bardzo śmieszne  ;D Choć może rzeczywiście "trochę" się pospieszyłem, popełniając bardzo głupi błąd.

Cytat: ja
Geniusz ma tę właściwość, że proces podejmowania decyzji skrócony zostaje do minimum, może się wydawać nawet nieświadomy.

To zdanie jest zupełnie błędne; w każdym razie nie każdy ma to do siebie (oryginalnie miałem na myśli Summa Technologiae i fragment o mistrzach gry w szachy). Wyraża raczej życzenie, żeby tak było (sprowadzając przy tym człowieka do jakiejś maszyny obliczeniowej).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 16, 2010, 04:16:45 pm
Moim zdaniem nie doceniasz roli przypadku. Pomijam, że bez definicji kto to geniusz w ogóle nie wiadomo za bardzo, o czym mówimy. Na przyklad Darwin dość mozolnie dochodził do wniosków. Inni są z kolei błyskotliwi (wyglądają na geniuszy), ale jakoś nie przechodzą do historii. Itd.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2012, 05:51:31 am
Tymczasem Nobla (pokojowego) otrzymała Unia Europejska... Niech ktoś mi powie, czy ta noblistka żyje etycznie...  8)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 14, 2012, 01:11:04 pm
, czy ta noblistka żyje etycznie...  8)
ŁONZ też zdaję się, kiedyś dostało.A to już głębszy problem bo ogólnoświatowy  ;) Moja odpowiedż:jak zostaniesz noblistą, to będziesz głosował na kogo chcesz(według swoich norm etycznych).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 14, 2012, 10:06:10 pm
Tymczasem Nobla (pokojowego) otrzymała Unia Europejska... Niech ktoś mi powie, czy ta noblistka żyje etycznie...  8)
Czekam i doczekam, ze Nomitet Koblowski przydzieli nagrodę sam sobie. A co, nie zasłużył?
Pokojową przynajmniej.
Instytucje instytucjom - tera taki trynd, dzie indziej tysz. A jednostki luckie? Eee...inflacja.
Swoją drogą dawać taką kasę i wymagać etyki?
Perwersja. Zresztą - której etyki?
Merytorycznie napisał Ceterian na 1 stronie wątku. Zgadzam się z nim pobieżnie. :)
Stąd tylko fikołkuję.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2012, 10:18:36 pm
Moim zdaniem następny będzie jakiś świecki papież ;) .
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 15, 2012, 09:05:37 pm
Po tym jak Al Gore dostal ta nagrode, przestala ona dla mnie juz cokolwiek znaczyc, poza byciem narzedziem propagandy. Po tym jak dostal ja  Obama, zaczela znaczyc znowu, jako rodzaj skeczu Monty Pythona.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 16, 2012, 04:48:11 pm
Tymczasem Nobla (pokojowego) otrzymała Unia Europejska...
1990 - pokojowy Nobel dla Gorbaczowa, 1991 - rozpad ZSRR.
2012 - pokojowy Nobel dla Unii Europejskiej, 2013 - ?
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 16, 2012, 08:52:05 pm
Ale tym, czym dla ZSRR byl Gorbaczow, UE jest dla... (?)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2012, 08:59:58 pm
Martw się bardziej rokiem 2009...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 16, 2012, 09:30:38 pm
Chcesz mnie cofnac w czasie? :)
Ja w USA nie zyje, wiec ich rozpad to nie koniec swiata... A tak a propos:
"The Norwegian Nobel Committee has decided that the Nobel Peace Prize for 2009 is to be awarded to President Barack Obama for his extraordinary efforts to strengthen international diplomacy and cooperation between peoples. The Committee has attached special importance to Obama's vision of and work for a world without nuclear weapons."
A dowodem na to bylo wyslanie 30 tys zolnierzy do Afganistanu oraz odpowiedz  Helen Thomas, ktora zadala mu na konferencji niewinne pytanie, czy wie jaki kraj na bliskim wschodzie posiada bron atomowa. To bylo naprawde dobre:
http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=4900 (http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=4900)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2012, 09:56:55 pm
Ja w USA nie zyje, wiec ich rozpad to nie koniec swiata...
Przypuszczam, że zależy od punktu siedzenia...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: oko1wita w Październik 17, 2012, 07:30:35 pm
Prywatne życie każdego człowieka jest jego osobistą sprawą. I ni (http://www.salasamobojcow.pl/kategoria/wzory-dokumentow-2/wzory-curriculum-vitae/)e ważne czy to noblista, nauczyciel czy zwykły robotnik! Szanujmy czyjąś prywatność.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2012, 07:52:49 pm
Prywatność? Chcesz powiedzieć, że rzeczony bawił się prywatnie w domu pod kocem w SB - wyrabiał sobie legitymacje jak Lem w Wysokim Zamku i łapał misia przed snem? Działalność powodująca skutki u innych osób w żadnym wypadku nie jest "prywatna". Nie mówię tu o kwestii, czy noblista powinien być etyczny tylko widzę rażącą nietrafność Twego podejścia.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 08:05:34 pm
Ja w USA nie zyje, wiec ich rozpad to nie koniec swiata...
Przypuszczam, że zależy od punktu siedzenia...
Jak wszystko oprucz prawdy.
A tak w ogole, czy wszyscy nie powinni zyc etycznie? :)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2012, 08:09:29 pm
Wszystko zależy, jaką kto ma etykę. Znam paru, co są etyczni w swoim mniemaniu jak jasna cholera i to katastrofa. Prawda też zależy od punktu siedzenia.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 08:14:52 pm
O nie, nie, nie. Prawda nie zalezy od punktu siedzenia. Opinia- owszem, prawda-nie. Prawda: Opis rzeczywistosci zgodny z rzeczywistoscia. Zgodnosc sadow z rzeczywistym stanem rzeczy. Z definicji jest niezalezna od opinii.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2012, 08:52:13 pm
Tararara. To że istnieje (?) prawda obiektywna (fizyczna) to nie znaczy, że ludzie mogą ją poznać a tym bardziej, że nie różnią się w jej rozeznaniu. Wg mnie mylisz istnienie prawdy obiektywnej z subiektywnym poczuciem ludzi, że znają/mówią/świadczą prawdę. Każdy ma taka prawdę, jaki ma aparat poznawczy i zasób wiedzy. Kupa ludzi w tym kraju twierdzi, że Tusk z Putinem zabili Kaczyńskiego i osobiście nie mam prawa nie sądzić, że przynajmniej część z nich mówi szczerą prawdę.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 09:01:23 pm
Trutututu. No co Ty, Maziek? Prawda jest zalezna od rzeczywistosci i kropka. Opisy tejze moga sie roznic i to sa wlasnie opinie. Ty piszesz o opinii, nie o prawdzie. Nie jest tak, ze kazdy ma swoja prawde. Moze miec swoja opinie, zalezna od czynnikow, ktore wymieniles. Prawdziwym moze byc zjawisko, ze ludzie wyrazaja swoja bledna opinie, w przekonaniu ze mowia prawde, ale co to ma wspolnego z prawda? Nie zmieniaj istniejacych definicji, bo pomysle zes Gramsciego dziecko.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2012, 09:53:42 pm
No Nex, nie będziemy się chyba kłócić o słownictwo? Zwał, jak zwał, niemniej dla ludzi "prawda" to jest to, co oni sądzą "w środku", że to prawda. Na ogół różni ludzie różnie sądzą. Jak chcesz wyrazić jakąś prawdę (opisać coś np. Twoim zdaniem obiektywnie) to niech będzie, że to opinia, bo prawda jest jedna i być może w ogólności człowiekowi niedostępna. Jednak w takim razie ludzie prawdy nie znają w ogóle - jedynie opinie. Działaniem ludzi nie kieruje prawda obiektywna, której nie znają, tylko "ich prawda", to co uważają "w środku" za prawdę.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 17, 2012, 10:10:20 pm
Wy tu gadu gadu, a kto konkretnie kasę dostanie, wiecie? W sensie prawnym.
Na komisarzy podzielą?
Nowe panele do sali parlamentu?
Czy jaka rzeźba symboliczna?
Bo jak rzeźba, to mam pomysł. Za jedyne 10%.
Gołąbek pokoju w gwiazdkach. Na niebiesko. Tylko nie wiem co mu w dzióbek wcisnąć. ;)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2012, 10:14:32 pm
No, w niektorych przypadkach prawde trudno ogarnac, czy do niej dotrzec, ale sa tez takie, gdzie mozna to zrobic z pewnoscia. Uwazam, ze opinie o wzglednosci prawdy sa bardzo niebezpieczne, bo mozna dojsc do punktu, ze prawdy w ogole nie ma, albo jest nieosiagalna, wiec kazda opinia jest rowna w wartosci prawdziwosci, kazdej innej. Pamietam np. jak byla dyskusja o ksiazce Grossa i historycy punktowali rzeczy z niej, jako po prostu nieprawdziwe, na co jeden z obroncow jej stwierdzil, ze ta ksiazka jest o emocjach, a one sa zawsze prawdziwe, wiec i ksiazka mowi prawde.  Tak a propos wojny, o ktorej gadamy gdzie indziej, jest takie powiedzenie, ze pierwsza ofiara wojny jest prawda. Sadze, ze prawda jest b. wazna wartoscia i stosunek do niej i dazenie do niej, jest nie tylko podstawa cywilizacji, ale w ogole uniekniecia calkowitego pomieszania zmyslow.
Liv, przeznacza na Grecje pewnie. Albo jak mowisz, na jakas rzezbe, czy inna propagande.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 18, 2012, 12:41:20 am
Z tego co czytałam wynika, że UE może wydać pieniądze z nagrody na dowolny cel. Podobno decyzję mają podjąć do grudnia.
U nas z propozycją wyrwała się  D.Huebner. Wg niej te pieniądze powinny zasilić konto Europejskiej Fundacji na rzecz Demokracji. A dlaczego? Bo powstała z polskiej inicjatywy i jest podobno biedna. Ta fundacja. Składki i datki nie wystarczą:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_Fundusz_na_rzecz_Demokracji  (http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_Fundusz_na_rzecz_Demokracji)
http://wyborcza.pl/1,75478,10649168,Jest_Europejska_Fundacja_na_rzecz_Demokracji.html (http://wyborcza.pl/1,75478,10649168,Jest_Europejska_Fundacja_na_rzecz_Demokracji.html)
http://www.wprost.pl/ar/352431/Na-co-Unia-powinna-wydac-pieniadze-z-Nobla-Huebner-wie/ (http://www.wprost.pl/ar/352431/Na-co-Unia-powinna-wydac-pieniadze-z-Nobla-Huebner-wie/)
Co konkretnie miałaby finansować owa fundacja - nie wiem.
O innych pomysłach - ze strony polityków - nie słyszałam. Pewnie zostaną wydane na jakieś programy szerzące unijny pokój...albo na cerowanie worka od południowej strony:)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 12:57:59 am
Jak to co fundacja bedzie finansowac? Wynagrodzenia jej pracownikow i moze cos a la  ulotki o dobrodziejstwach demokracji. Albo ministerstwo glupich krokow.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 18, 2012, 01:03:40 am
Jak to co fundacja bedzie finansowac? Wynagrodzenia jej pracownikow i moze cos a la  ulotki o dobrodziejstwach demokracji. Albo ministerstwo glupich krokow.
No...to pewnie spora część tych  "przemian". Kroki moga sie przydać - na odchodne - bo np. i a propos:
http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,12513080,Rosja_wyprasza_amerykanska_agencje_promujaca_demokracje.html (http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,12513080,Rosja_wyprasza_amerykanska_agencje_promujaca_demokracje.html)
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 01:13:22 am
Z tej demokracji to zrobili taki fetysz, ze prawie wszyscy przed nia na kolana. A fundacja tak z dobrego serca rozdaje mldy, zeby ruskim nieba przychylic bezinteresownie. Jasne, jasne...
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 18, 2012, 01:57:04 am
No co Ty Nex? Nie wierzysz w bezinteresowną, międzynarodową pomoc? ::)
Ja to w innej intencji:) Nie, że zły wyrzucił dobrego z jego pieniędzmi - nie wnikam w czystość/brudność interesów tej Agencji. Poza tym: wyjdzie ta agencja, wejdzie inna. Zmieni się szyld. Przepływ pieniędzy musi być - jak agencje agencjami, a fundacje fundacjami (chociaż nie jestem tak skrajna, by twierdzić, że każda jest nastawiona jeno na szpiegostwo, doraźny zysk pracowników, że żadnego pożytku nie ma - bo to jest nieprawda).
Raczej myślałam o tym (w kontekście unijnej fundacji, która ma wspierać owe przemiany np. w Afryce), co napisał 150 lat temu Dostojewski w temacie wprowadzania europejskich zwyczajów w Rosji:
Czyż to możliwe, odpowiadamy, żeby idea europejska na zupełnie obcym jej gruncie przyniosła te same rezultaty co w Europie? U nas wszystko jest tak osobliwe, tak niepodobne do Europy pod każdym względem: i wewnętrznym, i zewnętrznym, i wszelkimi możliwymi, że osiągniecie europejskich wyników na naszym gruncie jest niemożliwe. Powtarzamy: co nam odpowiada - zostanie, co nie odpowiada - umrze śmiercią naturalną. Czy można uczynić z naszego narodu Europejczyków?
Dziennik pisarza, tom 1 (przepisałam - żadna klucha;) ).
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 07:31:12 pm
Nie, no czasami fundacje sa ok... ale zawsze to lepiej nie byc zbyt naiwnym.
Odnosnie zas krzewienia demokracji, pamietam wywiad z Lemem, gdzie mowil, ze Bushowi sie wydawalo, ze demokracja to taka roslinka, ktora wystarczy posadzic na bliskim wschodzie i ona sie tam pieknie przyjmie (w kontekscie, ze oczywiscie naiwnosc). Niestety, gdzieniegdzie jest to niemozliwe. Gadalem np. z ludzmi z Iraku i Pd Afryki, i wszyscy mowili, ze tam  sprawdza sie jedynie dyktatura. Zwlaszcza jeden z Iraku byl stanowczy, ktoremu warlordzi zabili pol rodziny. Kiedy tylko silny dyktator upada, od razu rozpoczyna sie sadny dzien, gwalty, rabunek, masowe mordy. Opowiadal, jak jezdzily terenowki z ckm-ami i pruli do wszystkiego co sie rusza. W Afryce sa takie miejsca, zwlaszcza Kongo i Liberia. Polecam Vice Guide to Travel:
http://www.vice.com/the-vice-guide-to-travel/the-vice-guide-to-liberia-1 (http://www.vice.com/the-vice-guide-to-travel/the-vice-guide-to-liberia-1)
Liberia to rodzaj postapokalipsy, totalny chaos, polowania na ludzi w celach konsumpcyjnych, zjadanie... tu juz przestane bo mnie Maziek na amen zbanuje... W kazdym razie pomysl, zeby w podobnych miejscach wprowadzac demokracje jest utopia.
Tytuł: Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 19, 2012, 12:37:54 am
Nie, no czasami fundacje sa ok... ale zawsze to lepiej nie byc zbyt naiwnym.
Jasność i oczywistość. Ale taka formułka o naiwności dotyczy każdego aspektu życia. Grunt to nie popaść w paranoję;)
Cytuj
Odnosnie zas krzewienia demokracji, pamietam wywiad z Lemem, gdzie mowil, ze Bushowi sie wydawalo, ze demokracja to taka roslinka, ktora wystarczy posadzic na bliskim wschodzie i ona sie tam
pieknie przyjmie (w kontekscie, ze oczywiscie naiwnosc).
Otóż to - dokładnie to miałam na myśli.
Cytuj
Niestety, gdzieniegdzie jest to niemozliwe. Gadalem np. z ludzmi z Iraku i Pd Afryki, i wszyscy mowili, ze tam  sprawdza sie jedynie dyktatura.
Ale nie sądzę by to było tak proste, jak rozmowa z paroma ludźmi;)  W lutym tego roku w Port Saidzie – na stadionie – zginęło ponad 70 osób. Tło polityczne. O czym to świadczy? Że Mubarak ma wracać i trzymać wszystkich za wybrany fragment ciała?
Sądzę tak, jak wyżej pisałam z może mniej radykalnych powodów - raczej wynikających z różnic historycznych, kulturowych, religijnych. Mentalność, sposób życia. Rozproszenie w małych wioskach. Plemiona.Wykształcenie – a raczej jego brak. Przeludnione miasta. Zależna gospodarka. Nieprawdopodobna bieda. To tak hasłowo - skrótowo...myślę, że wiesz o co mi chodzi i nie muszę tego rozwijać.
Narzekamy, że w Polsce niektórzy uprawnieni do głosowania powinni zostać pozbawieni tego prawa – była mowa o testach z czytania ze zrozumieniem. Pomyśl o państwach afrykańskich. Czy ich problem, to problem czytania ze zrozumieniem? Wg mnie to raczej problem braku alternatywy dla dyktatury i biednych, niewykształconych społeczności.
Niedawno czytałam informację o  Rwandzie – wstrzymano pieniądze z USA i Unii, bo rząd podejrzany o wspieranie kongijskich rebeliantów. Nie chodzi mi o ocenę rządu rwandyjskiego, działań USA, UE. Koresponduje to z takim artykułem, który kiedyś czytałam i który poniekąd sumuje powyższe:
http://www.presseurop.eu/pl/content/article/241621-zapomnijmy-o-urnach-w-afryce (http://www.presseurop.eu/pl/content/article/241621-zapomnijmy-o-urnach-w-afryce)