Autor Wątek: Czy noblista powinien żyć etycznie?  (Przeczytany 31717 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 10, 2008, 04:18:48 pm »
Głos Lema z "Głosu Pana":

Cytuj
Powiedzieć, dajmy na to, o geniuszu, że był moralnie świnią, to niekoniecznie jeszcze w tym go trafić, w czym mogła mieszkać jego prywatna hańba. Myśl „sięgająca pułapu epoki”, jak powiada w swej książce Yowitt, nie będzie dotknięta takim rodzajem diagnozy. Hańbą geniuszu może być jego intelektualna daremność, jego samowiedza o tym, jak niepewne jest wszystko, czego dokonał. Genialność jest nieustającym zwątpieniem – przede wszystkim. Każdy z wielkich uginał się jednak pod presją ogółu, nie rozwalał stawianych sobie za życia pomników i nie podawał tym samego siebie w wątpliwość.

Jeśli jako osoba z genialnością, podżyrowaną przez kilkudziesięciu uczonych biografów, mogę cokolwiek powiedzieć w kwestii duchowych kulminacji, to tyle tylko, że jasność myśli jest płonącym punktem na obszarze niewyczerpanej ciemności. Geniusz nie jest światłem po prostu, lecz przede wszystkim – trwałym dostrzeganiem mroku otaczającego, a normalnie jego tchórzostwo na tym polega, aby we własnym blasku się kąpać i póki to możliwe, nie patrzeć poza jego granicę. Bez względu na to, jak wiele jest w nim autentycznej siły, zawsze pozostaje jeszcze taka znaczna reszta, która musi być już tylko siły takiej udaniem.

Zauwazmy, że Lem stawia tu przed geniuszami b. specyficzne, ale i b. wysokie wymagania. Kwestia jakim był geniusz w stosunku dla innych ludzi jest dla Lema, bodaj najmniej istotną - ważniejsze okazują się zobowiązania geniusza wobec ludzkości. I tu można się zastanowić czy w imię wyższego celu (jakim jest zbliżanie się do prawdy, rozszerzanie horyzontów ludzkiej myśli) wolno geniuszowi deptać tę codzienną etykę (jak to wspominany przeze mnie V.J. czynił). Czy geniusza mamy sądzić dwakroć surowiej - najpierw z tego jakim jest w stosunku do ludzkości, potem ze spraw i sprawek prywatnych. Czy przeciwnie (jak dawniej królom dawano moralną legitymacje na mordowanie w imię racji stanu), uznać, że wobec ich wielkich dzieł etyka prywatna jest sprawą trzeciorzędną?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 10, 2008, 04:29:35 pm »

"The whole of my remaining realizable estate shall be dealt with in the following way: the capital, invested in safe securities by my executors, shall constitute a fund, the interest on which shall be annually distributed in the form of prizes to those who, during the preceding year, shall have conferred the greatest benefit on mankind (Mengele sie przyczynil do holocaustu i mordowania ludzi, a nie istotnego wkladu dla rozwoju ludzkosci).

Hmm, paskudna postac ten Mengele, ale teraz pytanie: a co jeśli zdecydował się na uczestnictwo w Holocauście, bo uznał, że tak będzie mu najłatwiej dokonać niezbędnych dla przyszłego dobra ludzkości badań naukowych? Czyżby ocenie moralnej postępowania miał decydować efekt i intencja*?

(Mengele, prowadził swoje badania, bo lubił zabijać, a wyszło mu coś ciekawego przypadkiem - jest tylko zbrodniarzem.Mengele odrzucił etykę i dokonał licznych zbrodni dla wyższego celu - najpierw Nobla dac, potem skazać? Zauważmy przy tym, że Mengele, jeśli nie jest idiotą, zawsze będzie twierdził, że on to wszystko dla Ludzkości...)

The said interest shall be divided into five equal parts, which shall be apportioned as follows: one part to the person who shall have made the most important discovery or invention within the field of physics (Wolszczan sie, moim zdaniem, kwalifikuje - jesli byl nadgorliwym SBkiem, to potepiajmy go sobie, ale nobla raczej nie odmawiajmy)

A swoją drogą, by uwzględnić nie tylko poziom czystej myśli i logicznej analizy - ciekaw jestem co byśmy mówili (wszyscy, ze mną włącznie) gdyby Polakowi stanowiącemu etyczny ideał, Nobla sprzed nosa sprzątnął jakiś Jankes, genialniejszy, ale pod względem etyki mówiąć potocznie świnia. Jak wtedy by sie nam dyskusja potoczyła?

ps. kolejnym dobrym tekstem o geniuszu i etyce są "Norymberskie przyjemności" Charlesa Scheffielda, publikowane kiedyś w "NF" (i jeszcze jakieś opowiadnko tego autora o podobnej tematyce etycznej bodaj w "FENIXie" było)...


* A jak znów ocenić komiksowego Doctora Octopussa?

Wprowadzam tu do dyskursu niski sort popkultury, ale mam powód... Facet kradł, napadał, kierował gangiem, acz - w przeciwieństwie do Mengelego - zabijał rzadko, niechętnie i w ostateczności. A wszystko to robił by dać ludzkości umiłowanej technologię taniej fuzji jądrowej. (Zbierał fundusze po prostu.) Był bandytą (jasne, fikcyjnym) ze skrajnie altruistycznych i ideowo-naukowych pobudek, ale przegrał - jego odkrycie okazało się pod względem praktycznym psu na budę (choć naukowe znaczenie zapewne miało). Co sądzić? Zwykły kryminalista, czy geniusz narażający życie w służbie lepszego jutra? Miał prawo postawić się ponad normami etycznymi, czy nie?
« Ostatnia zmiana: Październik 10, 2008, 06:00:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 10, 2008, 05:12:18 pm »
Paskudny? Jak sam napisałeś, to tylko kwestia aktualnego stanu moralności. Aktualnie jesteśmy na etapie takim że dla nauki robimy dosłownie wszystko ze zwierzątkami. Są to naprawdę makabryczne rzeczy, czasem niewyobrażalne, surrealistyczne (w dziedzinie genetyki). Ale to "jest OK" i tacy dostają noble. Gdyby Hitler wygrał wojnę pewnie uważalibyśmy teraz że powinniśmy kreować dobór naturalny i czystość rasy (zresztą Q, przecież Twoje poglądy można też odczytać jako nieodległe od tego podejścia ;) ) i np kastracja niepełnosprawnych byłaby ok. Kwestia względna.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 10, 2008, 06:09:04 pm »
Paskudny? Jak sam napisałeś, to tylko kwestia aktualnego stanu moralności. Aktualnie jesteśmy na etapie takim że dla nauki robimy dosłownie wszystko ze zwierzątkami. Są to naprawdę makabryczne rzeczy, czasem niewyobrażalne, surrealistyczne (w dziedzinie genetyki). Ale to "jest OK" i tacy dostają noble.

Widzisz, bo tym razem nie udzielam prostej odpowiedzi, nie widzę jej. Mnożę raczej możliwości. Zresztą tak to jakoś jest, że etyka tak, jak i prawo,  nie działa wstecz. Taki np. Lepper podobno gwałcił i go zasłużenie po sądach włóczą. Taki Kazimierz Wielki gwałcił i mordował, a mimo to jest Wielki.

Gdyby Hitler wygrał wojnę pewnie uważalibyśmy teraz że powinniśmy kreować dobór naturalny i czystość rasy /.../
 i np kastracja niepełnosprawnych byłaby ok. Kwestia względna.

Pominąłeś pełną nienaukowość hitlerowskich definicji "rasy". A co do kwestii eugenicznych, to prawdą jest, że Hitler "biorąc je na tapetę", skompromitował je totalnie, ale coś mi się wydaje, że kwestie te nie zostały wcale raz na zawsze rozstrzygnięte i jeszcze wrócą jak bumerang.

zresztą Q, przecież Twoje poglądy można też odczytać jako nieodległe od tego podejścia ;)

Hitler powoływał się tu na naturalne reguły Ewolucji, więc nie wiem któremu z nas bliżej ;).

Ale czy trochę nie odchodzimy od tematu? Wracając do niego powiem, że tak, wiele rzeczy tu względnych, niejasnych i wątpliwych... Coraz trudniej mi o znalezienie recepty...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 10, 2008, 09:04:32 pm »
Podsumowując:
ANIEL-A, nie wiemy.

;)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 10, 2008, 09:12:09 pm »
Ale wiemy, że nie wiemy, a to ponoć dużo ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 10, 2008, 11:41:15 pm »
Podsumowując:
ANIEL-A, nie wiemy.

;)

Dzięki, wyjaśniłeś mi :D



Poważniej: myślę, że przychylam się do myśli Ceteriana, ładnie zresztą podpartej cytatami z testamentu Nobla. Nawet jeżeli przyjmiemy pewną zmienność etyki w czasie, to wbrew pozorom w swoich podstawach nie jest ona wcale aż tak płynna. Zabicie kogoś jest złe, okradzenie go jest złe, krzywoprzysięstwo jest złe... - z tym się zgadza kodeks Hammurabiego, 10 przykazań, prawo Dracona i wszystkie późniejsze kodeksy. Może "trochę" się różnią w ocenie kto jest "kimś" (no naturalnie nie niewolnik, nie kobieta. Aha, no i żaden z tych przeklętych cudzoziemców...) i co należy zrobić złoczyńcy, ale generalna idea jest podobna.

I myślę, że Szwedzka Akademia jednak powinna przykładać jakieś etyczne standardy, swojego czasu oczywiście, nie wiktoriańskie... Ale też nie znając faktów,  sama nie wiem, czy Wolszczan te standardy przekroczył aż tak.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 11, 2008, 12:44:51 am »
ANIEL-u, też mi się zdaje, że jakieś normy etyczne do kandydatów do Nobla przykładać trzeba (i prywatnie czuję - dziwne to słowa w moich ustach - że taki Mengele Nobla dostać nie powinien, ale nie czuję się na siłach poprzeć tego "czucia" skuteczną argumentacją, zbyt jest subiektywne), ale po prostu wskazuję na to jak bardzo aprioryczne są nasze sądy i jak trudno określić gdzie jest granica (bo np. co do Doktorka Ośmiornicy - gdyby pechowo był realny - miałbym poważny dylemat, czy dyskwalifikacja mu się należy, czy też na równi Nobel i więzienie?).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2392
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 16, 2008, 05:43:09 pm »
To może z innej strony. Czy same nagrody są etyczne? Czy historie takie jak z odkryciem DNA (a jest ich trochę), gdzie trudno wskazać właściwego odkrywcę, to jest całkiem w porządku? Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 16, 2008, 05:54:37 pm »
Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.
Jesli wierzyc, ze w komisji zasiadaja ludzie kompetentni, ktorzy sa znawcami w ocenianych dziedzinach i maja pojecie o przedmiocie, to owszem. W przeciwnym przypadku trzeba by zrobic plebiscyt gminny i nobla przyznac Coelho.
Z zalozenia nagrody Nobla maja byc wreczane ludziom, ktorzy przyczynili sie ludzkosci (na przyklad Czeslaw Milosz i nie interesuje mnie, ze 98% Amerykanow o nim nie slyszalo), a nie najbardziej popularnym.
« Ostatnia zmiana: Październik 16, 2008, 09:02:47 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 16, 2008, 06:09:59 pm »
To może z innej strony. Czy same nagrody są etyczne? Czy historie takie jak z odkryciem DNA (a jest ich trochę), gdzie trudno wskazać właściwego odkrywcę, to jest całkiem w porządku? Czy danie miliona dolarów pisarzowi, o którym 98% społeczeństwa nigdy nie słyszała i o którym po dwóch latach wszyscy zapomną (ewentualnie będą go przywoływać jako wybryk komitetu), czy to jest ok? Itd.

A może sprowadzić to po prostu do ogólniejszego pytania (które już zadawałem): i z grubej rury zapytać czy Wszechświat jako taki jest etyczny? (Oraz: co ma z tym fantem zrobić istota pretendująca do miana rozumnej?)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 16, 2008, 06:12:02 pm »
Jesli wierzyc, ze w komisji zasiadaja ludzie kompetentni, ktorzy sa znawcami w ocenianych dziedzinach i maja pojecie o przedmiocie, to owszem.

Przy czym narzekania na to, że Noble bywają wręczane nie temu komu trzeba (głownie pokojowe, czasem literackie) też się co jakiś czas przez media przetaczają...

ps. jeszcze tak a'propos Wolszczana:
http://wyborcza.pl/1,75968,5796935,Stracilismy_najwiekszych_astronomow_.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10899
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 16, 2008, 10:45:00 pm »
Trzeba by nobka Heisenbergowi odebrać (z hitlerowcami sympatyzował) itd. W całej sprawie z Wolszczanem, zresztą jak w tysiącu innych spraw oceny zwykle ferowane są przez ludzi, którzy nie pamiętają, bądź pamiętać nie chcą, jak było. Dziś się wydaje, że wszelka współpraca z bezpieką była etycznie niewybaczalna, a tymczasem zupełnie inaczej to wyglądało. Pamiętam osobiście, że w roku 1988 mało kto sądził, że CCCP padnie a Polska na niepodległość się wybije. Tzn. jak ktoś tak sądził to znaczyło, że szurnięty, nawiedzony albo prowokator.

Tylko chory umysłowo człowiek mógł poproszony na rozmowe do SB powiedzieć "mam was w d.pie, nie bedę donosił na mich kolegów". Życie każdemu miłe. Ja byłem wówczas (1983-5) licealistą ale wyjechałem dwukrotnie do Danii "z harcerstwa". Za drugim razem miałem rozmowę. "Jesteś taki inteligentny, dobrze się uczysz, może chciałbyć pracowac u nas? Oczywiście nie w mundurze. Pójdziesz przecież na studia, potrzebujemy takich". Wszystko w budynku, o którym wiedziałem skądinąd, że gestapo tam było, a potem UB po wojnie. I co - myslicie, że dzielny maziek rozpiął pasek u spodni, wypiął do nich goły tyłek i powiedział "mam was w d.pie, siedziecie tam głębiej, niż światło dociera"? Nie, maziek powiedział, ze to bardzo interesująca propozycja, ale sądzi, że się nie nadaje. Drugiej rozmowy nie było. A gdyby była? Gdyby powiedzieli: no dobra, wiemy, że ten Duńczyk prywatnie cię zaprosił (wtedy zaproszenie trzeba było mieć, żeby się starać o wydanie paszportu), ale wiesz, nie ma nic za darmo. Taki drobiazg, nic wielkiego, jak wrócisz to opowiesz nam o Polakach, jakich tam spotkałeś. Co bym pomyslał? Pewnie, że głowa muru nie przebiję, jest okazja, trzeba korzystać, a o Polakach to jakieś pierdoły im wcisnę. Proste nie? I to nie była gra na bólu, wyrywaniu paznokci, tylko na przyjemnościach, jakich mogłem nie doznać, gdybym postawiony w takiej sytuacji odmówił.

No i jak myślicie, załóżmy, że powciskałbym takie pierdoły raz czy dwa, dłużej nie, bo oni głupi nie byli, kwity bym miał jak ta lala, jakbym teraz na prezydenta startował. Już widzę tytuły w gazetach. Maziek współpracował z SB. Opowiedział jak Kazio narysował kredą Jaruzelskiego z ... na wierzchu i podpisał: Wojtku, co ci wyszło z tej reformy... (reformy - ciepłe majtki damskie w PRL-u). Niestety, nazwiska Kazia nie zapamietał, ale organa pracują nad tym.

Ciekawe, czy mam swoją teczkę... TW maziek, ps. karol, czy tam molibden, nieważne. Pewnie mam. W takiej mieścinie jak moja chłopaki nie miały za bardzo o czym raportów pisać. Jak na I-go maja chuligani szturmówki (nazwa flagi w PRL-u) wywrócili, to było dochodzenie z przesłuchaniem pół miasta i panowie chodzili z fotografiami odcisków butów przy centymetrowej podziałce i sprawdzali. Pogadanki były i podchwytliwe pytania. Wszyscy się podniecali, że znajdą i przykładnie ukarzą.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 16, 2008, 11:20:11 pm »
Mazku, znakomity post. Malolat ze mnie, ale dziekuje Ci za takie ujecie zagadnienia i pozwol, ze podpisze sie obiema rekami.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10189
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 17, 2008, 12:52:45 am »
A'propos SB-cji i współpracy. Czytałem kiedyś wywiad z jednym ekonomistą, który musiał podpisać oświadczenie o współpracy z wywiadem i kazano mu donosić na zachodnich ekonomistów, z którymi miał utrzymywać kontakty goszcząc na którymś z zachodnich uniwersytetów.

Profesor (niestety nie pamiętam nazwiska, może któryś z Was skojarzy?) oczywiście nie odmówił spełnienia "patriotycznego obowiązku" i do centrali na Rakowiecką powędrowały donosy na... niejakiego Adama Smitha i jego wrogie socjalizmowi poglądy.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki