Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 656911 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2520
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2700 dnia: Styczeń 18, 2016, 02:47:58 pm »
Owszem, może i platonista, ale chodzi o to, czy nauka może dać odpowiedź, dlaczego np. stała grawitacyjna jest taka a nie inna.

A dlaczego nie może? Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy. Może tak, może siak. A może owak - np. jak to już nie raz w dziejach nauki bywało, pytanie może być źle postawione.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8515
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2701 dnia: Styczeń 18, 2016, 03:30:57 pm »
Panie Hokusie, czy nauka może dać odpowiedź na pytanie o przyczynę tego, że stała grawitacyjna jest taka a nie inna? Na mój rozum, możliwe są trzy odpowiedzi: może, nie może, nie wiem czy może.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2702 dnia: Styczeń 18, 2016, 05:34:37 pm »
A dlaczego nie może? Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy.
A jak przeprowadzić eksperyment (dowód)? Nie ma eksperymentu -> nie ma dowodu -> nie może.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2703 dnia: Styczeń 18, 2016, 06:37:16 pm »
A jak przeprowadzić eksperyment (dowód)? Nie ma eksperymentu -> nie ma dowodu -> nie może.

Dzisiaj nie może, ale nauka ma ogólnie sporo pytań, na które dziś odpowiedzieć nie potrafi. Np. nikt z ludzi nie był świadkiem spontanicznych narodzin życia ex nihilo (vide nasza stara dyskusja o kreacjonistach), nie mamy GUT, hipoteza Multiversum - choć pod pewnymi względami zdaje się być najbardziej przekonująca - pozostaje hipotezą, bo poza Wszechświat nikt nie wyskoczył i nie wrócił zdać relację... Takoż czy startrekowy napęd Warp jest możliwy nikt nie wie, bo działającego silnika nie zbudowano (choć ten akurat wydaje się - mocno teoretycznie - budowalny). zwróć jednak uwagę, że paradygmat naukowy nie zna wersji "istnieją pytania bez odpowiedzi" (nie dotyczy pytań tzw. metafizycznych, o których się mawia, że są not even wrong), tylko wersję, że są pytania, na które - lepszą czy gorszą - odpowiedź się znalazło i pytania, na które odpowiedzi wciąż się szuka. Inaczej pozostaje - z Czwartkiem - pokrzykiwać przy byle okazji "cud! cud!".

Oczywiście, jest to tylko założenie, ale dotąd się sprawdzało... i pozwoliło dotrzeć z jaskini na Księżyc.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8515
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2704 dnia: Styczeń 18, 2016, 07:52:49 pm »
To jest ciąg poznawczy o mocy przynajmniej alef zero. Bo gdy kiedyś eksperymentalnie dowiedziemy przyczyny wyższopółkowej X (dlaczego stała grawitacyjna jest taka jaka jest), to natychmiast zrodzi się pytanie, co jest przyczyną przyczyny X? Wspieram Kju :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5217
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2705 dnia: Styczeń 18, 2016, 08:27:48 pm »
A ja chyba rozumiem, o czym Maziek pisze. I Wasze argumenty są kulą w płot.
Trza by wrócić do wywiadu z fizykiem Meissnerem.
W dalekim przybliżeniu człowiek poznaje świat zewnętrzny przy pomocy zmysłów i  nauki. I poznanie nazywa rozumieniem.
Ale, by poznać siebie musi dokonać introspekcji. Co zresztą też nie daje żadnej gwarancji ze względu na wewnętrzne sprzeczności, które świadomość toleruje (ba, są jej esencją) a nauka nie.
Naukowo nie da się precyzyjnie wyjaśnić najgłębszych motywów, np. artu Rema o Adamie M. będąc na zewnątrz Rema (poza paroma domniemaniami).  ::)
Tymczasem nauka nie ma zdolności introspekcji badanego. Jest tylko narzędziem poznawczym. Domagać się od niej metanauki to tak, jakby domagać się od młotka zrozumienia dlaczego wbija gwóźdź.
Kiedy on nawet nie wie, że wbija.
Dodatkowo jest obsługiwana i interpretowana przez człowieka z jego ograniczeniami.
I nikt nie musi zaraz wołać "cud". To kwestia pokory wobec tych ograniczeń.
Alem nabambolił... :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2016, 08:29:40 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2706 dnia: Styczeń 18, 2016, 08:34:46 pm »
Dzisiaj nie może, ale nauka ma ogólnie sporo pytań, na które dziś odpowiedzieć nie potrafi.
Uważasz, że nauka odpowie, czy  istnieje Bóg?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8515
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2707 dnia: Styczeń 18, 2016, 09:35:49 pm »
Podług mojego wyobrażenia o umyśle Einsteina do kwadratu - dziś nawet taki Kwadratowy Geniusz też odpowiedziałby: NIE. Chodzi o absolutną teoriomnogościową RÓŻNOŚĆ dwóch beczek (przekrój jest zbiorem pustym), o której pisałem parę postów wyżej.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2708 dnia: Styczeń 18, 2016, 10:29:01 pm »
człowiek /.../ by poznać siebie musi dokonać introspekcji. Co zresztą też nie daje żadnej gwarancji ze względu na wewnętrzne sprzeczności, które świadomość toleruje (ba, są jej esencją) a nauka nie.
Naukowo nie da się precyzyjnie wyjaśnić najgłębszych motywów, np. artu Rema o Adamie M. będąc na zewnątrz Rema (poza paroma domniemaniami).  ::)

Czekaj... Po pierwsze to jest znowu na dziś. Skąd wiesz, że za lat dwieście, czy tysiąc, nauki nie będą robić GOLEMy XVIII, dla których rozgryzanie psychiki Remuszków to będzie zabawa towarzyska, w sam raz by rozerwać się po pracy (dajmy na to - korygowaniu projektu Sfery Dysona czy rozgryzaniu listu neutrinowego od braci w maszynowym Rozumie z drugiej strony Worka Węgla), a przed obaleniem butelki lejdejskiej?
Po drugie: co to są najgłębsze motywy? Czy to nie jest trochę pojęcie-worek? Przecież można w zasadzie napisać, że atomy w mózgu Stanisława R. tak się zachowywały, że w efekcie ów mózg wydał rękom polecenie pisania artykułu... Może każdy schodzący z podstawowego, demokrytejskiego, poziomu, a więc mniej fizykalny, opis jest wymyślaniem tajemnicy gdzie jej nie ma? Przecież tu psychologizujesz, a psychologia to jest w sumie szamaństwo. Dostaniemy jakąś porządną teorię mózgu/świadomości (czyli zasadniczo tego co konkretnie te atomy robiły i jak), to o motywach się pogada...

(Znów: niewiadome dziś nie musi oznaczać niewiadomego zawsze...)

Tymczasem nauka nie ma zdolności introspekcji badanego. Jest tylko narzędziem poznawczym. Domagać się od niej metanauki to tak, jakby domagać się od młotka zrozumienia dlaczego wbija gwóźdź.
Kiedy on nawet nie wie, że wbija.

Ponownie: dziś możliwości introspekcji badanego nie mamy. Skąd wiesz, że nie skończy się jak w wypadku asimovowskiej Gai, co się miała w Galaxię rozrosnąć. Współodczuwaniem z każdym atomem.

(Jasne, może Asimov bzdurzył w tym wypadku, nie byłby to pierwszy raz. Ale tylko praktyka to zweryfikuje. Zakładanie, że się nie da pozbawi nas możliwości tej weryfikacji...)

Dodatkowo jest obsługiwana i interpretowana przez człowieka z jego ograniczeniami.

Znowu: skąd wiemy jednak, że kiedyś nie będzie obsługiwana przez mózgi-matrioszki z ich ograniczeniami? ;)

I nikt nie musi zaraz wołać "cud". To kwestia pokory wobec tych ograniczeń.

Tylko są dwa rodzaje pokory wobec ograniczeń. Jeden to powiedzenie, że pewne rzeczy zawsze będą tajemnicą, zagadką. Wielką Niewiadomą, domeną bóstwa... To jest to wołanie "cud! cud!", które tej niewiedzy nigdy nie zmniejsza.
Drugi to świadomość swoich, swoich narzędzi itp. ograniczeń - im głębsza tym lepiej, zresztą - połączona jednak z ciągłym doskonaleniem narzędzi i aparatu poznawczego. Ta, jak dotąd, niewiedzę zauważalnie zmniejszała.

(Aha: zdaje mi się, że co innego chciałeś napisać i z tym by mi tak łatwo polemizować, chyba, nie było, ale przykład zły skonstruowałeś. To w ramach pokory ;).)

Uważasz, że nauka odpowie, czy  istnieje Bóg?

Nie wiem... Może odpowie, że nie ma, może odpowie, że jest (choć za Dawkinsem i Mistrzowym Brownem uznaję to za mało prawdopodobne), może sama - jak chce Tipler - go zbuduje, a może zawsze się będzie przed nią chował w dziurach. Nie sądzę, jednak, by były to zawsze te same dziury ;).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2016, 10:44:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2709 dnia: Styczeń 18, 2016, 11:32:07 pm »
Nie wiem... Może odpowie, że nie ma, może odpowie
Ale pytanie nie jest, czy odpowie, podobnie jak nie jest, czy ktoś kiedyś wymyśli lepszą teorię niż Einstein - pytanie jest, czy uważasz, że MOŻE odpowiedzieć. To sprowadza się do pytania o pomysł na hipotetyczny eksperyment, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie, podobnie jak eksperyment z wrzuceniem korka do wody odpowiada na pytanie, czy korek pływa.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2710 dnia: Styczeń 18, 2016, 11:48:22 pm »
pytanie jest, czy uważasz, że MOŻE odpowiedzieć. To sprowadza się do pytania o pomysł na hipotetyczny eksperyment, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie, podobnie jak eksperyment z wrzuceniem korka do wody odpowiada na pytanie, czy korek pływa.

Chyba zacytuję Hoko:
Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy. Może tak, może siak. A może owak - np. jak to już nie raz w dziejach nauki bywało, pytanie może być źle postawione.

Inaczej mówiąc: ja nie wiem. Chcę by nauka sama to sprawdziła. Nawet jeśli jej miliardy lat to zajmie...

(Nawiasem: zdaje się, że Thora i Zeusa postęp naukowy sfalsyfkował całkiem mimochodem, gdy nikogo sprawa ich (nie)istnienia już nie obchodziła...)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2016, 11:50:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5217
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2711 dnia: Styczeń 19, 2016, 01:35:10 am »
@Q
Bambolenia ciąg dalszy. :)
Cytuj
Skąd wiesz, że za lat...
x3
Nie wiem, tak jak i Ty nie wiesz.
To z Twej strony czysty akt wiary w naukę i postęp. Za miliard lat może być...różnie.
Ja jestem konsekwentnie niewierzący. W to też, że nauka się domknie i udzieli wszystkich możliwych odpowiedzi.
Cytuj
że za lat dwieście, czy tysiąc, nauki nie będą robić GOLEMy XVIII, dla których rozgryzanie psychiki Remuszków to będzie zabawa towarzyska,
Z tego prostego powodu nie, że Remuszki już dawno nie będzie. Owszem, może i możliwy będzie model R, ale model to tylko model.
Sęk w tym, że nauka kiepsko radzi sobie z konstrukcjami nielogicznymi. A taką wygląda mi świadomość.
Poza tym jej cechą jest ulotność. W nauce nazywa się to chyba fluktuacjami. Pojawi się nie wiedzieć skąd myśl i zaraz uleci bez śladu tak, że sam autor nie wie skąd ona i o czym to ja...
Chyba, że zakładasz możliwość utrwalania tych wszystkich ulotności na podobieństwo pola morfogenetycznego.
Chłop z Montaillou - Jean - wyszedł z głębokiego lasu na skarpę z której rozpościerał się dziwny widok, falujące w blasku słońca pole wrzosów przypomniało mu coś! Było to dość nagłe i pod wpływem tego impulsu zawrócił w kierunku grobli, czując że powinien coś zrobić. Coś czego nie zrobił, nieważnego, choć w tej chwili wydało mu się nadzwyczaj ważne. Idąc nie bardzo wiedział co to takiego i w cieniu lasu wrażenie zaczęło ulatać. Szedł coraz wolniej, na tyle wolno, że pozwolił siąść na odsłoniętym a spoconym karku tłustemu gzowi. Nagły ból otrzeźwił go - drapiąc się zaciekle zupełnie już zapomniał po co idzie. Czas wracać do chałupy, pomyślał. Jutro też będzie dzień.
Co miał zrobić Jean? Jaki GOLEM na to odpowie?
Cytuj
Przecież można w zasadzie napisać, że atomy w mózgu Stanisława R. tak się zachowywały, że w efekcie ów mózg wydał rękom polecenie pisania artykułu... Może każdy schodzący z podstawowego, demokrytejskiego, poziomu, a więc mniej fizykalny, opis jest wymyślaniem tajemnicy gdzie jej nie ma?
Strasznie to mechanistyczne. Sprowadzanie świadomości do drgań atomów. Otóż wymyślanie tajemnicy samo jest już tajemnicą. Koza ma podobną budowę mózgu i jakoś nie wymyśla tajemnic...a może? Żeby wymyślić tajemnicę, czy choćby głupią bajkę z trzema dnami, trzeba zrezygnować częściowo z logiki. Lub zbudować inną a najlepiej wymieszać.  :)
I mieć potencjał kreacyjny.
Nauka może się tylko przyglądać, bo choć potencjał ma, pęta ją logika i zasady. Przy niektórych pytaniach, rzecz jasna.
Te atomy zaś, to tylko dalszy poziom myślenia ala Piłsudski, który pośmiertnie kazał pokroić swój mózg w plasterki by znaleźli tam ewentualnego geniusza.
I co? I nic. Mózg jak mózg. Tyle w nim Piłsudskiego.
Cytuj
Dostaniemy jakąś porządną teorię mózgu/świadomości
Teoria nie odtworzy wyjątków i ulotności.
Zwłaszcza, że świadomość to "mała łódeczka miotająca się w oceanie nieświadomości".
Cytuj
Współodczuwaniem z każdym atomem.
Z atomami wolałbym nie współodczuwać. Już na karuzeli mam mdłości.  ;)
Cytuj
Drugi to świadomość swoich, swoich narzędzi itp. ograniczeń - im głębsza tym lepiej, zresztą - połączona jednak z ciągłym doskonaleniem narzędzi i aparatu poznawczego. Ta, jak dotąd, niewiedzę zauważalnie zmniejszała.
Raczej zwiększyła, biorąc pod uwagę, że każda odpowiedź generuje kolejnych pytań wiele.
Poza tym mam wrażenie, że nadajesz nauce cechy odrębnego świadomego siebie bytu.
A to wszak tylko narzędzie w rękach, mackach...znikną macki, zniknie nauka.
Cytuj
Ale pytanie nie jest, czy odpowie, podobnie jak nie jest, czy ktoś kiedyś wymyśli lepszą teorię niż Einstein - pytanie jest, czy uważasz, że MOŻE odpowiedzieć.
Przecież już dawno ustaliliśmy, że nauka omija takie pytania.
Bo są nienaukowe.
Zresztą odbiegliśmy od meritum, bo pytanie brzmiało nie - co istnieje? Tyle nauka może i da radę, ale - dlaczego tak istnieje, a nie inaczej.
Dokładniej, dlaczego stała kosmologiczna jest taka a nie inna.
 Widzę tu niezła pętlę.  :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2016, 01:44:47 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2712 dnia: Styczeń 19, 2016, 10:36:37 am »
Inaczej mówiąc: ja nie wiem.
Chodzi o to, abyś podał przykład takiego hipotetycznego doświadczenia wg metody naukowej, które miałoby wykazać bądź zaprzeczyć istnieniu Boga, a nie filozofował. Tu nie ma żadnej filozofii (wiem, zawiodłem Cię liv ;) ).

Cytuj
(Nawiasem: zdaje się, że Thora i Zeusa postęp naukowy sfalsyfkował całkiem mimochodem, gdy nikogo sprawa ich (nie)istnienia już nie obchodziła...)
Sfalsyfikował? Jak? Nic o tym nie słyszałem...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2520
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2713 dnia: Styczeń 19, 2016, 01:15:26 pm »
Panie Hokusie, czy nauka może dać odpowiedź na pytanie o przyczynę tego, że stała grawitacyjna jest taka a nie inna? Na mój rozum, możliwe są trzy odpowiedzi: może, nie może, nie wiem czy może.
R.

W sensie absolutnym - oczywiście tak. Ale ja, Pan czy ktokolwiek inny dzisiaj nie ma odpowiedzi w sensie absolutnym, tedy pozostaje tylko to "nie wiem".

A dlaczego nie może? Chyba najrozsądniej byłoby powiedzieć, że nie wiemy.


A jak przeprowadzić eksperyment (dowód)? Nie ma eksperymentu -> nie ma dowodu -> nie może.

To akurat może wyjść z wyliczeń. Ta stała to nie jest całościowa teoria, tylko element jakiejś teorii, której eksperymentalnemu dowodzeniu podlegać będą inne elementy. Nie widzę tu żadnej przeszkody, to nie żaden Bóg, który jest na zewnątrz poznawalnej rzeczywistości.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2714 dnia: Styczeń 19, 2016, 01:58:32 pm »
O żadnej teorii nigdy nie da się powiedzieć, że jest to już na pewno całościowa teoria, ponieważ my na nią będziemy patrzeć z dołu (to ma zresztą m.in. na myśli autor mówiąc o tym wyższym poziomie).

Załóżmy, że wyjdzie z wyliczeń. Zresztą wychodzi. Wiadomo już teraz, że te stałe są odpowiednio zharmonizowane i nieznacznie zmieniając cokolwiek elektrony spadną na jądra i tym podobne straszne rzeczy będą się działy. Można najszerzej podać wyjaśnienie ala zasada antropiczna - świat jest taki, bo tylko w takim moglibyśmy (lub po pewnej modyfikacji jacyś oni) istnieć (innymi słowy była jakiś zakres dopuszczalny, a może nawet wszystkie wartości były dopuszczalne). W żaden sposób nie daje to odpowiedzi na postawione pytanie dlaczego tak właśnie było. Jedyna możliwa odpowiedź brzmi "widocznie tak musiało być, skoro tak było". W żadnym razie nie uzyskasz odpowiedzi "było tak, gdyż". Czyli w sensie dowodowym odpowiedzi nie uzyskasz.

W tym wypadku w przeciwieństwie do badania Pana Boga można pomyśleć hipotetyczny eksperyment, oraz jego falsyfikację. Polegałby na stworzeniu wszechświata z inną stałą G. Można się więc skupić na pytaniu, czy w jakikolwiek sposób, choćby hipotetycznie (ale fizycznie a nie cudownie), można obserwacyjnie czy instrumentalnie przeniknąć do innego wszechświata w ogóle, a wszechświata z innymi stałymi w szczególe. W zasadzie zresztą o tym był artykuł :) .

Przy czym o ile to by się udało, to co prawda potwierdzilibyśmy, że wszechświat można stworzyć, i że może on mieć inne stałe - ale nadal nie byłoby wiadomo, kto stworzył nasz i dlaczego ma takie stałe, skoro mogą być inne ;) . Czyli nawet hipotetyczna zdolność do eksperymentalnej kreacji innych wszechświatów nie daje nam w praktyce odpowiedzi na postawione pytanie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2016, 02:00:10 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER