Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 577190 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #360 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:11:54 pm »
Moze dla niektorych jak trup wstaje z martwych to nie cud tylko objaw niepoznania jeszcze wszystkich mechanizmow biologicznych przez czlowieka. Jak im sie osobiscie Bog objawi, to uznaja to za halucynacje, albo ze im sie przysnilo. Slowem chocby Bog pekl, to i tak ich nie przekonana do swojego istnienia, bo jak wiadomo wiara jest slepa, nawet wiara w NIEISTNIENIE Boga, wiara w NIEISTNIENIE niczego co niematerialne. Czyli impas

Gdzie tu wiara niby? Jeśli obecność (jakiegokolwiek) Boga w świecie da się tak empirycznie badać jak to, że wiatr wieje, a ludzie srają to naprawdę z rozkoszą wyrzeknę się ateizmu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #361 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:14:44 pm »
Bo z jednej strony powaga, marmury, kadzidło, a tu nagle...oj...nie mogę...ot, takie po prostu mrówki, bez lupy nie zobaczysz. Ale wiesz, że to jest sedno. My tutaj dumamy, puszymy się, a to przecież nieistotne bo zaraz może przybiec Bolek i nas wszystkich rozdeptać. Marność nad marnościami i wszystko marność. Więc jedzcie, pijcie i korzystajcie z uciech cielesnych, nie przysparzając sobie niepotrzebnych problemów!!!
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go"  ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu  :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #362 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:23:43 pm »
Oj, za porównywanie z odkrywcą Smoka Wawelskiego to się bardziej obrażę, niż za tekst jaki ongiś miazo jadowicie rzucił, bo to uwłaczajace (mimo, że chłop ma tytuł, którego ja nie posadam).
No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie. Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)

A maziek przewrotny wcale mi (IMHO) w cuda wierzyć nie każe, tylko chce dyskusję sprowadzić na płaszczyznę paradygmatów...
To patrz, ja tak samo  ;)

Zatem jeśli jesteśmy tak bardzo mali jak wielką butę muszą mieć ci, którzy twierdzą, że wiedzą o co we Wszechświecie chodzi, kto go sfabrykował i w ile dni.
Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #363 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:26:00 pm »
Eeee, nie marnosc. Ja mysle, ze wszystko jest na swoim miejscu i , slowami Witkacego,: "Dobrze jest! A jak kto mowi, ze nie, to w morde go"  ;D
A tak powaznie, wszystko kurcze dziala - elektrony i protony w atomach sa idealnie zbilansowane (chyba sam Golem nawet przyznal, ze to tak nieprawdopodobne, ze wyklucza tu przypadkowosc), mamy fajna planete, tez swietnie zharmonizowana i przyjazna, wspaniala oaze wsrod kosmosu, podczas gdy kazde zetkniecie z nim przynosi smierc. Mnie sie podoba i czuje sie dobrze i na miejscu  :) Nie ma co sie vanitasami zameczac, tylko wykorzystac jak najlepiej czas, carpe diem, rob tak, jak uwazasz za sluszne i dobre (a jak nie wiesz jak, to zachowuj sie przyzwoicie :) ), a reszta sie rozwiaze sama. Natomiast jesli ktos wsrod marmurow i kadzidel bedzie mnie chcial nawracac i zacznie straszyc poteznym Bogiem, ktory kaze klekac i byc poslusznym, chocby nie wiem co, to sprzeciwie sie. Nie sadze, by istnial Bog, ktory by sobie postawil za kluczowe osiagniecie i cel istnienia "czlowieka" gdzies na zadupiu wszechswiata, a jesli tak jest, to raczej nie jest to zbyt potezny Bog, ktorym by trzeba sie powaznie zajmowac. Nawet jesli myle sie zupelnie i istnieje takie monstrum, co glaszcze podwladnych, a niszczy innowiercow, to gotow jestem poniesc wszelkie konsekwencje. Taka widocznie jest cena podniesionej glowy, zachowania twarzy, osobowosci i bycia wolnym. Ale naprawde nie wydaje mi sie, by sie tak przydarzylo :)

No i jednak zasada antropiczna wróciła... Już nie: "Bozia przejmuje się każdym z osobna i gotowa do piekieł wrzucać", ale "Wszechświat jest tak zrobiony by nam w nim dobrze było". Ta sama pycha tylko o stopień mniejsza.

A nie pomyślałeś, że jeśli my i Wszechświat tak idealnie do siebie pasujemy, to nie oznacza, że "ktoś go dla nas zrobił", tylko, że  Wszechświat nas wyprodukował więc pasujemy doń idealnie jak - z przeproszeniem - kształt stolca do odbytu?

A jeśli bóstwu, o którym prawisz, wszystko jedno czy jest czczone, a i jednoznacznych śladów swej bytności nie zostawia, to po cholerę w nie wierzyć?

No przepraaaszam, ponizej pasa faktycznie.
/.../
Tytul kup sobie na rynku, albo ja Ci wydrukuje na laserowce jak chcesz. Bedzie wiecej wart :)

Toć wiesz, że ja nie gniewliwy... Droczę się tylko... ;)

Mnie chodzi tylko o sposob myslenia-wytlumaczysz sobie wszystko bez wzgledu na okolicznosci. On tez tak umie. A przeciez nie potrafisz stwierdzic nadprzyrodzonego od przyrodzonego, wiec po co isc w zaparte?

Może i nie mogę, ale kiedy wyjaśnienie "nadprzyrodzonym" nie jest koniecznie potrzebne po prostu wiadomej Brzytwy używam. Dajcie mi cuś takie, gdzie mimo użycia brzytewki będę musiał łeb schylić i powiedzieć: "zaiste był to Bóg"...

To patrz, ja tak samo  ;)

Pytanie pomocnicze: czy teoria paradygmatów nie jest aby sama paradygmatem? ;)

Oni? Maja ogromna. A Ty jaka twierdzac, ze wiesz najlepiej?

Ależ ja nie twierdze, że wiem najlepiej, ja tylko skromnie na cudzych badań wynikach bazuję. Gotów z miejsca zmienić zdanie, gdy nowe odkrycia do tego mnie zmuszą.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2008, 07:34:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #364 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:31:27 pm »
Ad. 1 - Tego nie powiedzialem. Mnie jest dobrze. Znam stu, ktorym nie.

Ad. 2 - Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.

Ad. 3 - Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #365 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:38:28 pm »
Pomyslalem, to dosc oczywiste, bo my powstalismy dluuugo po calej reszcie. Dlatego skupilem sie na samym dopracowaniu konstrukcyjnym universum, nie naszym miejscu w nim.

A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum? (Kiedyś dopracowanie to głoszono na tej podstawie, że w twarzy tyle otworów co wtedy planet znano.)

Teoria "Boga dziur"...

Kazdy ma inny powod. Strzelam jedna z nie wiem ilu opcji: By miec poczucie sensu istnienia. Moze byc?

Może być o ile ten sens jest prawdziwy, bo jeśli nie to jest to tylko podpórka dla tchórzliwych, o której Term mówił.

ps. czy my isę aby (wszyscy) w kółko nie kręcimy?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #366 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:45:07 pm »
A jeśli universum okaże sie jednak nie aż tak dopracowane zaczniemy dyskusję o dopracowaniu Multiversum?
Poki co proponuje nie zajmowac sie mniemanologia. Od siebie dodam, ze wiem za malo, by twierdzic, ze swiat jest idealny. Twierdze jedynie, ze po pierwsze sie sprawdza, a po drugie nienajgorzej sie w nim czuje.

I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)

Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie?  ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #367 dnia: Czerwiec 14, 2008, 07:52:04 pm »
I owszem, krecimy sie nie po raz pierwszy. Proponuje zaprzestanie dyskusji bezprzedmiotowych :)

Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).

Graba? Przyjmujesz przeprosiny za wawelskie myslenie?  ;)

A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2008, 07:55:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #368 dnia: Czerwiec 14, 2008, 08:01:01 pm »
Jasne, lepiej se o filmach pogadajmy (obiecywałeś ripostę na jeden okołofilmowy temat ;)).
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem  :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.

A jakże mogłoby być inaczej? :) :) :)
Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia  :D I milego dnia przede wszystkim!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #369 dnia: Czerwiec 14, 2008, 08:06:10 pm »
No taaak, ale tam piszesz o samoswiadomym komputerze, ktory cierpi, ze nie bedzie mogl "po smierci" polaczyc sie z Bogiem  :P Ale film (mowimy o Star Trek - The Motion Picture) sobie zorganizuje, obejrze i sie chetnie ustosunkuje.

Jakbyś z filmem miał kłopty, to skrypt scenariusza (o ile się nie mylę dostepny całkiem legalnie) tam linknąłem. Dla poznania tematyki starczy.

Czyli my sobie z Q idziemy podyskutowac o filmach przy wirtualnej lampce cognacu, a jak ktos ma ochote dyskutowac o transcendentum, to powodzenia  :D I milego dnia przede wszystkim!

No ja tak się w 100% nie zaprę, że tu nie wrócę (jako ten Arnold zrobotyzowany), bo mam słaba wolę. Już dwa razy obiecywałem sobie tu nie wracać i dwa razy nie wytrzymałem... ;D ;D ;D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #370 dnia: Czerwiec 14, 2008, 08:35:09 pm »
Evangelos: No to muszę zrobić unik ;). Rozumiem Twoją postawę i cieszę się, że jest taka, a nie inna, wyraziłam tylko mój stosunek do świata. I znowu względność poglądów. Ja do tego wszystkiego mam raczej podejście sceptyczno - cyniczno - sarkastyczne. I doprawdy nie wiem, czy to kwestia przekonania, czy czystej przekory. Chociaż prawdą jest, może to stwierdzenie to banał, że rzeczywiście, powinniśmy się cieszyć tym co mamy. I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony. Swoje miejsce też i przy takim sposobie patrzenia można znaleźć. I chyba przy tym wszystkim zachowuję się dość przyzwoicie. No, dość tego pływania po powierzchni.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #371 dnia: Czerwiec 14, 2008, 08:46:25 pm »
I to wcale nie jest takie trudne, nawet jeśli ktoś uważa, że świat mógłby być lepiej urządzony.

Znałem tylko jednego, co twierdził, że świat jest idealny... Leibnitz się zwał i Panglossem za to oberwał... ;)

ps. no i cholera, z dala od tej rzeźni/rzeźby nie wytrzymałem... ale to wszystko przez to, że gdzie fajne kobity widzę, tam gnam ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #372 dnia: Czerwiec 16, 2008, 12:56:16 pm »
Hm, przykład z człowiekiem, który zmartwychwstał, podany przez maźka, jest dla mnie jasny i czytelny i rozumiem już, o co mu chodzi. Rzeczywiście nikt rozsądny nie stwierdzi, że nauka dawała temu człowiekowi jakiekolwiek szanse na powrót do czynności życiowych. Zapewne prawdopodobieństwo tego nie było jeszcze zerowe, ale było już bardzo niskie, i dlatego położyli go do krojenia na organy, bo świeżość tychże jest równie zależna od czasu, co wcześniej wspomniane prawdopodobieństwo.
Teraz pytanie, czy to jest cud, i jak mam z tego wybrnąć.
Myślałem o tym sporo, i chyba będę musiał odpowiedzieć w trybie Dalaj Lamy, czyli tak, by pokazać, że naprawdę coś zrozumiałem... Może powiem tak - ja nie uważam tego za cud, myślę, że, jak powiedział Q, odpowiedź leży w pewnych zawiłościach neurologicznych, których nauka jeszcze nie poznała.
Ale powiem od razu - zanim będę kontynuował wątek nie-cudowności - że rozumiem już, iż taką zaszłość na granicach wiedzy naukowej można zinterpretować jak cud, ew. wspierać się tym we wierze.

Skoro maziek brał udział w akcjach reanimacyjnych - podziwiam, ja natychmiast mdleję - to wie, że lekarze pogotowia mają pewne kryteria oceniania czy pacjent jest już martwy, takie jak sprawdzanie akcji serca, aktywności elektrycznej w mózgu (może nie w przypadku pogotowia...) etc. Kryteria te są bez wyjątku wyznaczone empirycznie, i bywają od nich odstępstwa, takie jak przywrócenie akcji serca po godzinie, etc. Do kryteriów absolutnych należą za to rigor mortis, livor mortis czy dekapitacja.

Ale nie ma chyba sensu znowu wchodzić w spór jakościowy - Ty podajesz cud, ja go uznaję lub nie. Z tego, co zrozumiałem, to nie o to Ci chodzi, raczej o to, że możliwe są pewne zdarzenia, z których wytłumaczeniem nauka ma problemy, i można uznać, że to cuda. To prawda, takie zdarzenia istnieją, jak dowodzi Twój przykład. Myślę, że - jakkolwiek zdanie neurologa na ten temat mogłoby być diametralnie różne - można uznać, że przypadek ten wykracza naukę w jej opartych na wysokich prawdopodobieństwach, codziennie stosowanych postaciach. Nie chcę rozpętywać tu hardcoreowej wojny na przykłady zdarzeń najbardziej nieprawdopodobnych, a jednak naukowo możliwych. Jak wiesz, jest możliwe coś takiego jak kwantowa fluktuacja, albo, termodynamicznie jest także możliwe powstanie dowolnej rzeczy w dowolnym miejscu z niczego. Gdyby nagle, tu przede mną na biurku, pojawiła się 60 metrowa lina dynamiczna, to pewnie sam orzekłbym cud, mimo, iż nauka nie wyklucza czegoś takiego.

A teraz o co mi chodzi.

Istotnie, jak rzekłeś nie raz, wiele jest sprawą interpretacji. Moja propozycja jest po prostu taka, by nie używać hipotezy Boga. Odrzucenie np. modlitw, ze względu na to, że gdy dotyczą one zjawisk nieprawdopodobnych (jak lina dynamiczna) są marnotrawstwem czasu, a gdy prawdopodobnych, to nie są potrzebne. O ile rozumiem, Twoja teza jest taka, że na granicy poznania jest miejsce dla wielu zjawisk niepoznanych, niewyjaśnionych czy nieoczekiwanych, które można intepretować dowolnie i może mieć nadzieję, że nastąpią. Jest to oczywiście niebanalny pomysł, z pewną dozą romantyzmu, ale wcale nie głupi. Nie mam podstaw, by go krytykować.
Niebezpieczeństwo dostrzegam raczej w opisanym dosadnie przez Dawkinsa zjawisku zawieszenia racjonalnego osądu, do którego z postawy Twojej może być nieco bliżej niż z mojej, choć oczywiście nie przesądzam - nie mam prawa niczego Ci implikować. Granica bowiem, między tym, co możliwe, niemożliwe, skrajnie nieprawdopodobne, mało prawdopodobne etc. jest - i jest w tym wiele piękna - bardzo rozmyta. Można orientując się w tym wieść życie udane i pełne duchowości, a można zupełnie się pogubić - bo jeśli definicja cudu nie istnieje, tak samo jak i nie ma sposobu na odróżnienie 'Boskiej Interwencji', to trudno spodziewać się, by wszyscy wierzący wiedzieli, o co tak naprawdę można/ma sens się modlić, a o co nie. Inną sprawą jest przecież zjawisko "mało prawdopodobne", na które ateiści mogą mieć małą (ale jednak) nadzieję, a wierzący modlić się o nie, - jak wyjście Polski z grupy przez wysokie pokonanie Chorwacji. A inną sprawą jest zjawisko, które jest równe w swoim prawdopodobieństwie zmartwychwstaniu po dekapitacji - na przykład, by dziś, 16 czerwca, wynik spotkania z Niemcami zmienił się z 2:0 na 0:2 i by nikt nie zauważył niczego. Taki splot zdarzeń jest wykluczony nawet w skalach termodynamicznych. Ale nie wykluczam, że są wierzący w cuda ludzie, których wyobrażenie o owych cudach obejmuje i taki scenariusz.
Wiadomo przecież, że gdy zawiesisz osąd, wszystko staje się możliwe. Stajesz się potulny i sterowalny.

Tyle na dziś, pozdrawiam.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #373 dnia: Czerwiec 16, 2008, 01:16:17 pm »
Jak obiecywałem do dyskusji ne wrócę (chyba)... Ale od wrzucenia dwu zabawnych linków się nie powstrzymam:

1. NEX, to a'propos tego Twojego piekła... ;)

2. Term, czy on aby nie o nas mówi?  (Jak - prawie -każdy teista grzmiąc, nie argumentując) ;D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #374 dnia: Czerwiec 16, 2008, 01:19:45 pm »
Mi się wydawało że maziek na tym przykładzie chciał naświetlić fakt, że Wasze uznawanie cudów nie jest zależne od tychże lecz od Waszej ideologii. Czyli że widząc cud (niech to będzie cokolwiek) go nie uznacie i tak. I to jest ciekawa sprawa do dyskusji bo mówi o człowieku i jego przekonaniach. Nie to na co usilnie staracie się przejść...

This user possesses the following skills: