Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 652315 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11497
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #315 dnia: Czerwiec 06, 2008, 08:58:09 pm »
No to śmy sobie pogadali.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11072
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #316 dnia: Czerwiec 06, 2008, 11:32:24 pm »
No to na finał, a'propos brzytwy:

"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #317 dnia: Czerwiec 13, 2008, 08:54:00 am »
[...] i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.

Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
Na przyszłość - piszesz, zresztą nie tylko Ty, w wielu miejscach, że Dawkins popełnia błędy osadzając swoje wywody na gruncie polemiki z religiami monoteistycznymi, i z obrazem 'boga z brodą'.
Czy możesz w związku z tym wymienić mi, jakie koncepcje nie-monoteistyczne i jakie wyobrażenia Boga zadają kłam tezom Dawkinsa? Chodzi mi o konkrety.
Bo ta dyskusja jest nieco rozwodniona, mam wrażenie że od czasu do czasu słyszę coś a'la "No, ale wiadomo, że Dawkins mówił o tym-i-tamtym, ale przecież nikomu o to nie chodzi", ale nie słyszę o co chodzi.

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #318 dnia: Czerwiec 13, 2008, 09:19:46 am »
Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.

A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)

Pozdrowienia.

Hm, z Lema to był taki agnostyk, jak z Bin Ladena hipis. Mamy tu pewną rozbieżność poglądów. Jeśli, tak jak Ty, i nie tylko Ty, uznać, że hipoteza Boga jest nierozstrzygalna, albo, tak jak maziek, uznać, że w ogóle niemożliwe jest jej postawienie, to oczywiście, agnostycyzm jest jak najrozsądniejszym stanowiskiem.
Rozumiem to i w tym kierunku nie trzeba mnie przekonywać.
Myślę jednak, że zasługą Dawkinsa jest właśnie postawienie Hipotezy Boga, niejako wyłuskanie tego fragmentu mistycyzmu, i obalenie tej hipotezy - nawet, jeśli, jak twierdzicie 'nie załatwia ona wszystkiego'.
W zrozumieniu, o co mi chodzi, może pomóc poniższy diagram.


(Ameryki tu nie odkrywam, więc sprawa jest dość prosta).

Koncepcja boga i na dobrą sprawę wszystko, co możnaby na diagramie umieścić w kółku 'bóg', Dawkins uważa za szkodliwe, i zajmuje się tym właśnie. Ogólnie rozumiany mistycyzm, który jak widać przecina się z ateizmem, choć jest też obszar niewspólny, jest czymś ogólniejszym i często niesprecyzowanym. To właśnie, jak rozumiem, o to chodzi Hokopoko.

Możemy więc poprawić Dawkinsa, i podyskutować o tym, czego nie udało mu się zauważyć, lub co zignorował.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11497
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #319 dnia: Czerwiec 13, 2008, 09:20:04 am »
Gdyby wszyscy zgodzili się choćby na agnostycyzm religijny, to wystarczałoby mi to w zupełności.
No pacz, to masz coś z księdza jednak ;-). Mi tam b. delikatnie mówiąc przemieszcza się w okolicy tylnych kieszeni kto w co wierzy. Interesuje mnie raczej, żeby mnie nie zaciukał, albo żebym nie musiał na szpilkach chodzić, bo bóg tak chciał...

Tak czułem, że przerwa w dyskusji jest na przemyslenie argumentów. Zawsze mnie rozśmiesza taki stary kawał z brodą: dwie rybki w akwarium kłócą się, czy jest Bóg. W końcu obrażone na siebie rozpływają się po kątach. Po pewnym czasie jedna podpływa do drugiej: dobra, jak nie ma Boga, to kto do cholery czyści filtr?!

Własnie jesteśmy w fazie spłynięcia się po przerwie w dyskusji, z tym że Term twierdzi, że filtr się sam oczyszcza ;-).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #320 dnia: Czerwiec 13, 2008, 10:54:01 am »
Dyskusja staje sie bardzo elegancka i konstruktywa. Zamieszam troche jednak, bo uslyszalem wczoraj w radio, ze obecnie smiertelnie chory Terry Pratchett, ktorego niezwykle cenie, mial bardzo podobne do mojego doswiadczenie boskosci. W audycji powiedziano, ze gdy schodzil sobie po schodach poczul ogromnie kojaca sile, ktora sprawiala, ze czul, ze wszystko bedzie dobrze. Od siebie dodam jeszcze, ze jest to sila ponad wyobrazenie dobroczynna i czuje sie tez niezwykle braterstwo z wszelkim stworzeniem, absolutna harmonie bytu, radosc z kazdej sekundy zycia i ze szczescia po prostu ma sie ochote wyjsc na ulice i sciskac wszystkich, albo przynajmniej poryczec. Nie osadza, daje do zrozumienia, ze wszystko jest tak, jak powinno i wyzbywa wszelkiego leku przed czymkolwiek.
Znam kilka osob (Pratchett jest najbardziej znany oczywiscie), ktore to przezyly. Mialem tak kilka razy, raz mnie trafilo pod prysznicem, wiec raczej niczym doswiadczenie to nie jest stymulowane, ale jesli ktos mi wytlumaczy miedzyneuronalym nadmiarem dopaminy, to oczywiscie zrozumiem i nie wyklucze takiej mozliwosci.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #321 dnia: Czerwiec 13, 2008, 11:14:44 am »
Phi, omamy!

(Mam nadzieje że wszyscy wiedzą że się nabijam....)

Chyba oficjalnie nazywa się to "przeżycie mistyczne". Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.

PS: Terminus, chyba nikt w tym temacie nie uważa Boga za starca z brodą więc nie sądzę by powstała polemika...

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #322 dnia: Czerwiec 13, 2008, 11:52:44 am »
Choć szczerze mówiąc to najsłabszy opis jaki słyszałem a trzy pozostałe były bardzo różne od tego a bardzo podobne do siebie.
No to omamy  :P
Nie staralem sie tworzyc tu peanow i poetycznych opisow, tylko raczej w miare rzeczowo poinformowac, ze takie cos sie zdarza. Poza tym bez wlasnych interpretacji, zeby nie bylo, ze prowadze jakas mistyczna propagande.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #323 dnia: Czerwiec 13, 2008, 12:39:04 pm »
Źle się wyraziłem. Nie że sam opis najsłabszy tylko najmniej "efektowne" samo przeżycie. Tj opis najsłabszego przeżycia. (Zresztą samo "słaby" totalnie bez sensu użyłem.)

I przy okazji tego chciałbym powiedzieć co myślę jest jakby przyczyną "sporu". Jeśli można tak bardzo zgeneralizować. Otóż jak podzielimy ludzi na dwie grupy, jedną dla której ważniejsza jest prawda obiektywna i tą uznają za "prawdziwą" i drugich dla których liczy się empiria po pierwsze i to jest "prawdziwe" mamy rozwiązanie. Ci pierwsi zapytają otoczenia i stwierdzą że zdarzenie nie miało znaczenia bo było "nieprawdziwe". Drudzy uznają je za "prawdziwe" niezależnie od jego obiektywności. A do tego Q się zagotuje bo to szkodliwe a On chce wszystkich uszczęśliwić.

This user possesses the following skills:

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #324 dnia: Czerwiec 13, 2008, 01:37:42 pm »
Można wejść jeszcze wyżej i spojrzeć na ludzi jak na miotające się bez sensu istoty, próbujące tłumaczyć sobie świat poprzez podciąganie wszystkiego pod wymyślone przez siebie teorie. I siedzą tacy, szczęśliwi, otorbieni we własne koncepcje, wyjaśnienia… myślą, że widzą i rozumieją więcej niż inni, że nawet horyzont nie jest granicą dla ich wzroku, a tak naprawdę tylko się ograniczają. I pewnego dnia dochodzi do przewartościowania. Ciekawe muszą mieć wtedy miny. Niech już każdy wierzy w co chce. Wierzenia innych są oczywiście błędne? A oni nie mają ochoty zostać uświadomieni? I bardzo dobrze. Zostawmy ich w świętym (!) spokoju. Nasze szczęście nie jest ich szczęściem.

Dzi, dzisiaj pogoda trochę gorsza, więc odpuszczam komentowanie Twojej wzmożonej aktywności na forum. (Dobrze, już kończę; tak, lepiej mi, ale pamiętaj, że to Ty zacząłeś.)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #325 dnia: Czerwiec 13, 2008, 03:26:16 pm »
Dzi, ja tam sie staram byc w swojej subiektywnosci jak najbardziej obiektywny  ;)

Lil, mysle, ze takich na forum nie ma. Dyskutujemy jedynie o tym, czy faktycznie wszystko zamyka sie, tak jak mowisz, w linii horyzontu tam, gdzie siega wzrok, czy jest cos poza nim (z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnie). Kolumb wierzyl, ze tak, poplynal, sprawdzil i przekonal wszystkich. Obawiam sie jednak, ze naszego zagadnienia w tak bardzo empiryczny sposob wykazac sie nie da i sporzadzic swego rodzaju raportu sprawozdawczego z wyprawy.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #326 dnia: Czerwiec 13, 2008, 03:48:49 pm »
z wariantem percepcji subiektywnej, ktora jest dla kazdej indywidualnosci realna, ergo dla niej istnieje faktycznie i namacalnie
Widzisz, dla Ciebie to oczywiste i bezdyskusyjne a mi o to chodzi że właśnie nie każdy tak myśli i o to się wszystko rozbija.

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #327 dnia: Czerwiec 13, 2008, 04:29:07 pm »
Hmm, oczywiste jest, bo piszesz wyraznie i dla mnie zrozumiale. Czy bezdyskusyjne, to raczej nie, bo pomimo, ze nikomu nie bronie dostepu do wlasnych wewnetrznych przezyc i nie neguje ich, chocbym sam w nie nie wierzyl (jak na przyklad w Swieta Panienka z Guadelupe, Lourdes, Lichenia czy skad indziej), to jednak sensowniejsze jest dla mnie istnienie prawdy obiektywnej i idealnej, jako czegos obowiazujacego dla calego swiata, a nie tylko dla tej konkretnej osoby. Obawiam sie jednak, ze z braku odpowiedniego instrumentarium, ograniczonej percepcji i inteligencji mozliwe jest jedynie indywidualne probowanie zblizenia sie do niej, zatem tak czy siak kazdy bedzie mial swoj obraz idealu i niech sobie (z Bogiem :P :P :P) znajduje w tym szczescie. Rozumiesz, jak mrowki pod Mt Everestem. Mrowka Q mowi: uczone mrowki doszly juz daleko, dalej jest troche trawy, glazow i kilka drzew. Dalej chyba snieg i to wszystko. Ja sam zadnego Everestu nie widze, wiec niech mi ktos udowodni, ze jest, to uwierze. Mrowka Lil mowi: Everestu nie stwierdzilam ani ja, ani zadna mi znana mrowka, i mysle, ze go nie ma. Ale byc moze kiedys sie to zmieni? Kto wie. Mrowki Evangelos i Dzi mowia: Everest to rodzaj idealu, na ktorego szczyt byc moze niemozliwe jest wejscie, ktorego byc moze nie da sie pomacac i objac oraz poczuc ja cala, ale nie jest wykluczone, ze jest i doswiadczamy go w takiej, czy innej postaci. Evangelos nawet stwierdzil, ze poczul cos everestowego kilka razy, co sprawia, ze jeszcze trudniej mu zanegowac istnienie tej gory. Itd itp. (przepraszam, za pominiecie reszty mrowek).
I niech tak bedzie, niech kazdy znajdzie szczescie w tym, co uwaza za sluszne i najlepsze.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2008, 04:32:28 pm wysłana przez Evangelos »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11497
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #329 dnia: Czerwiec 13, 2008, 07:06:08 pm »
Manipulacja mediów!

This user possesses the following skills: