Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 577189 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #285 dnia: Czerwiec 05, 2008, 05:12:54 pm »
"Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego.
Właśnie też nie jest i trzeba ją założyć... O czymś to zresztą moim zdaniem świadczy ;)

This user possesses the following skills:

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2393
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #286 dnia: Czerwiec 05, 2008, 05:25:34 pm »
Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)

Znowu nie bardzo wiesz, co mówisz. Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.

Cytuj

Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...

Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.


Cytuj
Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.

Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.

A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków. Dawkins rzecz całą fałszuje właśnie ze względu na owo kurczowe trzymanie się kilku aspektów wyciągniętych z religii monoteistycznych, jak choćby atrybuty Boga. Ale do tego bynajmniej wszystko się nie sprowadza. Sam to zresztą przyznaje odnosząc się w pewnym miejscu do hipotezy "umysłu w skrzyni" czy wszechświata jako komputera - który ktoś zewnętrzny zaprogramował i symuluje we wnętrzu takie czy inne życie. Na razie może to byc bardzo mało prawdopodobne, niemniej jeśli NAM uda się w końcu zbudować sztuczną inteligencję czy symulować w maszynie "społeczności", to i taka koncepcja bedzie musiał być brana pod uwagę realnie, bo będzie wiadomo, że to jest możliwe. Lecz że zbadanie tego, jakiekolwiek "przejście na tamtą stronę" może być z gruntu niemożliwe, to i pozostanie tylko agnostycyzm - w tym przypadku naukowy pogodzony z religijnym. I wtedy zamkniemy ten wątek.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1533
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #287 dnia: Czerwiec 05, 2008, 05:35:11 pm »
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.

Ale ateistą :D
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2393
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #288 dnia: Czerwiec 05, 2008, 06:49:27 pm »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #289 dnia: Czerwiec 05, 2008, 08:07:31 pm »
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"

Ale agnostycyzm oznacza najczęściej wybór sceptycyzm/wiara... A jest przecie tyle sprzecznych wiar...

ps. Evangelos, dzi: ostre słowa w dyskusji oczywiście nie oznaczają negacji Was, tylko waszych poglądów :).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2008, 08:27:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #290 dnia: Czerwiec 05, 2008, 08:19:17 pm »
Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...

Bardzo dowcipne, ale nie to (oczywiście) miałem na myśli - nałogi też są złudną ucieczką od rzeczywistości, a prostytucja namiastką dla tych, którzy inaczej sobie nie radzą...

Współczesna teologia to filozoficzna pustynia, wyrafinowania w tym tyle, co kot napłakał. Zalezność jest odwrotna - postęp nauki stał się gwoździem do trumny dla teologiczno-filozoficznych spekulacji. Czytując popularne tygodniki możesz odnieść wrażenie, że coś tam się na tym gruncie dzieje, jednak z filozofią nie ma to nic wspólnego.

Mam tego świadomość (stanu teologii) chodzi mi jednak o co innego - o podważenie płynącego z empiriokrytycyzmu światopoglądu za pomocą najbardziej wyrafinowanych tricków współczesnej filozofii by wprowadzic w to miejsce bzdury typu tomizmu, czy co gorsza czysty irracjonalizm...

Jak wyżej. Przez "całe wieki" nikt nie szukał, bo przez całe wieki religia była i prawem, i nauką - i istnienie Boga było dla wszystkich oczywistością nie mniejszą niż istnienie pór dnia i roku. Kłócono się, owszem, o atrybuty Boga czy "boskości", ale samo istnienie było oczywistością. Szukać dowodów zaczęto dopiero, gdy do głosu doszła nauka, której odkrycia zaczęły zadawać kłam niektórym religijnym koncepcjom. Zresztą znowu widać w Twojej wypowiedzi zasklepienie w monoteistycznym tyglu, bo to szukanie nijak ma się do religii innych, zwłaszcza tych w większym stopniu opartych na mistycyzmie. Tam nikt nie szuka, bo nikomu "naukowe" dowody nie są potrzebne, taka potrzeba to tylko skaza naszej kultury.

Owszem, odnosi się to głównie do naszej kultury, ale nie jest tak, że Nauka podważała religię od początku. Przypomnijmy choćby pomysły Akwinaty, (będącego w swoich czasach naukowcem) który sądził, że zdoła dowieść nie tylko istnienia Boga, ale i sporej ilości innych chrześcijańskich dogmatów.

A co to znaczy "agnostycyzm"? Tyle tylko, że są rzeczy, których nie sposób poznać - z zasady, a nie z powodu instrumentalnych trudności. Agnostycyzm religijny jest jednym z wielu, agnostycyzm naukowy jest wcale nie mniej powszechny - i co więcej, wg mnie o wiele bardziej racjonalny niż twierdzenie, że nasze mozliwości poznawcze są nieograniczone, że nie istnieje żadna granica, poza którą nie bylibyśmy w stanie wyść. Powiedzeć w takiej sytuacji "nie wiem", to rzecz chyba znacznie bardziej naturalna aniżeli dogmatyczne ferowanie wyroków.

Ależ agnostycyzmu w tym sensie Dawkins jak najbardziej się trzyma. Mówi: nie wiem czy Bóg jest, ale nic na to, że jest nie wskazuje.

Tak apropo współczesnej teologii...
http://wyborcza.pl/1,75476,5278672,Wczoraj_przeczytane.html?skad=rss

Roztrząsali te kwestye już drzewiej autorzy SF. M.in. C.S. Lewis (zresztą chrześcijanin i teolog), James Blish, Marek Oramus, Marek S. Huberath, Jacek Dukaj, Mary Doria Russell. No i Mistrz oczywiście, acz w tonacji buffo...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2008, 12:26:16 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #291 dnia: Czerwiec 05, 2008, 08:21:54 pm »
jeżeli chodzi o Lema to za wiki "deklarował, że jest ateistą, a według innych źródeł jego światopogląd
postrzegany był jako agnostycyzm", i faktycznie w jednym z wywiadów powiedział, że jest agnostykiem.

Ale ateistą :D

Ateizm tego typu to też wybór moralny... Ateista taki rozumuje: nawet, gdyby się okazało, że Bóg jest, potraktuję go jako jeszcze jeden obiekt (b. szeroko pojętej) przyrody i fenomen wymagający badań, nie zaś padnę od razu na kolana, tylko dlatego, że mnie stworzył i jest znaaacznie potężniejszy).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #292 dnia: Czerwiec 05, 2008, 08:26:26 pm »
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia'
Zastrzeżenia można mieć do każdego zdania, które potrzebuje adwokata ;-). Jednak bez oporów przyznaję, że było to z mojej strony odbicie piłeczki, przy tym na ślepo w tym sensie, że nie wiem, co tam stało w oryginale. Powiem jeszcze raz to co mówiłem już ze dwa razy:

skoro nie można zdefiniować żadnego atrybutu, jakim nadrzeczywistość (w tym Bóg, wiara, religia, cudy i co tam jeszcze) jednoznacznie różni się od rzeczywistości, to o czym jest tak książka? Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?

Cóż więc z tego, że pada tam definicja ateisty i wierzącego (oraz wiele innych prawdziwych słów), skoro główną tezę ksiązki można obalić jednym pytaniem?

Cytuj
natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Jeszcze raz, po raz enty, jakim dowodom? Masz przykład eksperymentu dowodzącego, że Boga nie ma?

Cytuj
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Podziwiam go za samolubny gen natomiast ta książka IMHO to niewypał. Spodziewałem się rzetelnej analizy historycznej kilku spraw natomiast facet (podobnie jak my wszyscy) skupił się na gościu z brodą i zlotym piorunem w rece. Nie ma zielonego pojęcia o innych religiach a wypowiada się ogólnie - a to go dyskredytuje jako naukowca. Zresztą w kontr-książce (która nota bene reprezentuje jeszcze bardziej żenujący poziom) bezlitośnie wytykają mu takie własnie potknięcia, świadczące o elementarnym braku znajomosci niektórych spraw, nawet w teologii chrześcijańskiej.

Wiesz, w nauce rzetelnym jest powiedzieć: prawda jest taka a taka, bo na to wskazuje doświadczenie polegające na tym i tym. Nikt nie ma pretensji, że jest to prawda siłą rzeczy chwilowa czy też przybliżona i fragmentaryczna.

Rzetelnym by był, gdyby powiedział np.: Boga nie ma, ponieważ modliłem się, żeby dostać Jaguara na Gwiazdkę a nie dostałem. Przyznasz jednak, że tego rodzaju argumentacja jest absurdalna w przedmiocie wiary. IMHO jednak, niezależnie od toporności przykładu z Jaguarem, każdy dowód istnienia (bądź nie) Boga jest równie absurdalny. Więc o czym ta książka?

Cytuj
Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.
Po pierwsze moje uderzenie nie idzie w to wcale, chyba, że z moich wszystkich wypowiedzi, które od początku krażą wokół braku "atrybutu nadrealności" te własnie słowa uznasz za najistotniejsze, ale to ja wówczas obawiałbym się, że masz kłopoty z rozeznaniem wagi spraw, niewinny przytyk przedkładając nad sprawę fundamentalną, lub też nie mogąc tej fundamentalnej wątpliwości zaradzić chwytasz się nieistotnych szczegółów. Poza tym nie obawiaj się. Niczego nie musze ignorować, skoro mogę podważyć jego tezę jedną prostą prośbą o podanie atrybutu bądź eksperymentu, pozwalającego odróżnić byt nadrealny od realnego.

Cytuj
Dlaczego wrzuciłem Cię do worka z deistami?
Tego właśnie nie wiem. Bo noszę trampki? Jak mogłeś mnie uznać za kogokolwiek, skoro nie znasz moich poglądów? Czy sama rozmowa o czyichś (Dawkinsa) twierdzeniach i wytykanie ich słabości definiuje poglady rozmówcy?

Cytuj
Bo wycofałeś się z dostatecznie wielu rzeczy, by nie można już było nazwać Cię teistą. Wolałem więc nazwać Cię deistą, niż uznać, że kłamałeś.
Tego to już zupełnie rozumiem. Z czego się wycofałem? Gdzie miałbym kłamać?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2008, 08:28:35 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #293 dnia: Czerwiec 05, 2008, 08:29:29 pm »
Skoro nie mozna zaplanować nawet myślowo żadnego doświadczenia, którym możnaby obalić lub potwierdzić tezę, że jest Bóg - to o czym jest ta książka?

Może o tym, że ludzie przyjmują masowo poglady nie zasługujące nawet na miano porządnych hipotez?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #294 dnia: Czerwiec 05, 2008, 09:15:16 pm »
Hm, maźku, to mnie urządza: jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Szkoda, że jakoś nie zauważyłem tego dotychczas; niewykluczone, że za mało się starałem, ale ok, będę uważniej się rozglądał i już nie poczuję się taki osamotniony w społeczeństwie.

Rozumiem, że także nie widzisz niczego, czego nie dało by się wyartukułować na sposób materialistyczno/naturalistyczny w następującej definicji (http://en.wikipedia.org/wiki/God).

Cytuj
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe. Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, jealousy, and eternal and necessary existence. God has also been conceived as being incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent".

Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Ja tego drugiego wariantu również próbowałem - nie myśl, że skoro nie byłem nigdy członkiem żadnego kościoła, to nie próbowałem; niejednokrotnie szukałem w tym wartości i próbowałem przekładać pewne okołoteologiczne prawdy na język naturalizmu/nauki.
Jednakże gdy dojdzie się już do poziomu zrozumienia materii tak głębokiego, iż uznamy, że religia to w zasadzie pewien język, interfejs, który ma umożliwić ludziom dysponującym może nieco skromniejszym aparatem pojęciowym osiągnięcie stanu duchowo/intelektualnego gwarantującego szczęście, gdy już przedstawimy sobie to wszystko, zrozumiemy jak dokonać przekładu na język racjonalizmu, a to, czego nie da się przełożyć, opisać jako zestaw pewnych - nierzadko pięknych - stanów emocjonalnych, wreszcie, gdy już nawet zdecydujemy się uczynić dzieło swego życia z tłumaczenia nieszczęśliwcom, którzy zawiedli się na religii, bo jej nie rozumieli, jej zawiłości; na tłumaczeniu im - co równa się wszakże kaznodziejstwu - 'co to wszystko znaczy i jak to interpretować/używać', jak pogodzić niemożność istnienia duszy z pewnością pośmiertnej kontynuacji, lub jak wytłumaczyć reinkarnację, czy system karmiczny, czy Hurysy... to wtedy, gdy książka naszych myśli i przekonań będzie już niejako gotowa do druku i będziemy w drodze do wydawnictwa, możemy zadać sobie pytanie - "Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.

I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2008, 09:18:11 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #295 dnia: Czerwiec 05, 2008, 09:50:13 pm »
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10905
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #296 dnia: Czerwiec 05, 2008, 11:33:37 pm »
Hm, ...  jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi,
Podważasz to?

Cytuj
to nikt w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.
Hm, a gdzie ja stwierdziłem, że świat nadnaturalny nie istnieje? Stwierdziłem jedynie, że nie istnieje jego definicja, czyli nie mozna stwierdzić, czy istnieje i jest to przeszkoda (IMHO) nieusuwalna. Wszystkiego co zdefiniujesz możesz potencjalnie dowieść, przy braku definicji jesteś bezradny.

Chciałbym, abyś uwolnił się w tej dyskusji od religii jako takiej, bo szczerze mówiąc nie interesuje mnie zbytnio. Zawiera (każda, w mniejszym lub większym stopniu) naleciałości historyczne. Czy będzie to "głód mieszkaniowy Boga" (najpierw niebo było zaraz za tym żelaznym garnkiem, do którego przyczepione są gwiazdy, potem trochę dalej a teraz to już musi być w innym wymiarze). Czy tam ta sprawa podważenie dogmatu nieskończenie podzielnej eucharystii poprzez teorię atomów. Im pierwotniejszy lud tym "śmieszniejsza" religia, Vikingowie wierzyli, że na początku była wielka krowa, która żarła trawę... Z nauki też można się pośmiać dokładnie w tenże sposób...

Oderwij się także wreszcie od instytucji religii, i jej wyznawców. Od głupich księży, zachłannych biskupów, pederastów obmacujących dzieci pod konfesjonałem i od ojca Rydzyka. Od duszy nieśmiertelnej też.

Uwolnij się wreszcie od samego Boga, bo zeby był , musi istnieć nadrealność, więc po co zajmować się Bogiem, skoro wystarczy  ją właśnie rozważać.

Teraz jak już masz świeży umysł to zastanów się, czy jest o czym rozmawiać i za czym argumentować. Czy jest sens kopię kruszyć o "nadrealność"? IMO nie ma o co. Przypomina to mi standardowe pytanie zadawane fizykom: co było przed Wielkim Wybuchem. Mozna sobie podyskutować, tylko trzeba mieć świadomość, że przy obecnym stanie wiedzy na ten temat rozmawia sie o niczym, o czymś, czego z fundamentalnych powodów nie można będzie nigdy dociec ani zbadać. Czy to pytanie w takim razie nie ma sensu? Nie ma, w znaczeniu, w jakim mozna uznać za pozbawione go pytanie, na które nie ma i nie może być odpowiedzi. Z drugiej strony na zewnątrz naszego Wszechświata to pytanie ma sens. Jeśli poprawna jest teoria, że nasz Wszechświat powstał wewnątrz jakiegoś innego jako lokalna osobliwość, to na to pytanie istnieje jednoznaczna odpowiedź, tylko my nigdy jej nie poznamy. Łapiesz?

Cytuj
God is most often conceived of as the creator and overseer of the universe.... The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence...
Rozmawialismy przecież o tym, mam nadzieję że Cie przekonałem, że żadne, nawet niewyobrażalnie potężne czy inne naj-naj pod jakimkolwiek względem wydarzenie fizyczne nie jest dowodem na istnienie Boga. Mnie w każdym razie by to nie przekonało. Uznałbym to za rzecz z tego świata. Psychiczne sprawy tym łatwiej uznałbym za wytwory własnego umysłu.

Cytuj
Idź do kościoła, posłuchaj kazania.
No proszę, nasze majtki nosi a do naszej bramki strzela...
Cytuj
To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Zaraz, czy to znaczy, żem winny? Skoro uważam, że główna teza (Bóga nie ma) jest fundamentalnie niedowodliwa, to dla mnie książka poświęcona udowadnianiu tej tezy nie jest warta papieru, na którym ją spisano. Bo przecież to jest w zamyśle naukowa książka mająca dowieść tezy zawartej w tytule, sam auto pisze wielkrotnie "dlaczego to niby nie mozna na gruncie naukowym dowodzić absurdalności religii" (to nie cytat, tylko z pamieci) i sam autor nie akceptuje "wzajemnie wykluczających się dziedzin" (religia i nauka). To ze garnitur ładny i buty wypastowane nie czyni nieboszczyka żywym. (Chodzi mi o wielość pobocznych wątków ksiązki, które niekiedy są zajmujące, celne, udokumentowane itd - ale co z tego, skoro główna idea jest trupem?)

Cytuj
albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.

Cytuj
"Hej! A gdyby tak nie mówić o tym wszystkim? Gdyby nie było tego pojęcia "Bóg" i gdybym nie musiał tego wszystkiego tłumaczyć sobie i innym?"
I okazuje się, że byłoby niesamowicie. Niby strasznie, ale z drugiej strony - cudownie.
Cudownie prosto.

I o tym właśnie, drogi przyjacielu, "jest ta książka".
To jeden z pobocznych jej wątków, całkiem zajmujących. Zajmujące jest tez omówienie "dowodów" na istnienie boga, (niestety pobiezne) strat powodowanych przez religie itd. Ale to nie jest jej główna teza.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #297 dnia: Czerwiec 06, 2008, 02:41:13 am »
jeśli nie można w żaden sposób wprowadzić - co twierdzisz - rozróżnienia między rzeczami naturalnymi i nadnaturalnymi, to nikt na świecie w takim razie nie wierzy w nic nadnaturalnego, ergo wszyscy ludzie są ateistami.

Niekoniecznie. Podział na naturalne i nadnaturalne pojawił sie w sumie gdy na obiekty wiary teistów zabrakło miejsca w poznanym świecie. Dla kultur tzw. prymitywnych, czy np. dla ludzi średniowiecza bóstwa/Bóg, duchy, cuda, czary były elementem oczywistego porządku świata (tak jak go - błędnie - rozumieli). Ten silny podział na "przyrodzone" i "nadprzyrodzone" pojawił się paradoksalnie wraz z postępem Nauki.

Idź do kościoła, posłuchaj kazania. To o tym jest ta książka, którą próbujesz zbagatelizować, usuwając jej podmiot i zarzucając autorowi, że pojechał po słomianej kukle, podczas gdy tezę i substancję książki można obalić jednym pytaniem.
Ale w kościele ksiądz nie mówi "Bóg (mam tu, drogie dzieci, na myśli, pewną para-egzystencję, której manifestacja w doczesności niczym się nie objawia, dlatego też nie doszukujcie się Boga w świecie, bo go nie znajdziecie) każe wam się rozmnażać... etc.", tylko "Bóg każe wam się rozmnażać".
I (abstrahując od rozmnażania się - to tylko figura retoryczna), słuchający go ma dwa wyjścia. Albo recepcja oparta na koncepcji osobowego Boga (którą sam uważasz za bzdurę, więc nie będę tracił na to czasu), albo koncepcja taka, jak Twoja, a mianowicie nie-brania-tego-dosłownie i używania rozbudowanych metafor wraz z nieskończenie długimi mostami koncepcyjnymi by przełożyć na przykład przykazanie "Nie będziesz miał bogów innych przede mną" na "Będziesz szanował naturalne prawa fizyki, relacje międzyludzkie i zasady gwarantujące harmonię bytu, lub będziesz nieszczęśliwy".

Ano problem w tym, że (jak słusznie zauważyleś) "Bóg maźka" to filozoficzna abstrakcja dla intelektualnerj elity. Bóstwa czczone przez realnych teistów (mono - i poli-) to antropomorficzne (jak nie ciałem, to duchem) postacie z kiepskiej bajki.

ps. doceniam zmianę tytułu wątku ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2008, 03:17:17 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #298 dnia: Czerwiec 06, 2008, 02:43:06 am »
Aha, czyli jednak nie o Bogu? :D

Też. Zresztą najlepiej sam przeczytaj  ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10196
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #299 dnia: Czerwiec 06, 2008, 02:45:44 am »
Nie no, Ty jednak na prawdę masz mnie za deistę.

A ja Cię mam za ateistę (a przynajmniej 99% agnostyka), który postanowił pobawić się w filozoficzna dyskusje z innymi ateistami. Dobrze zgadłem? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki