Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 576183 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #270 dnia: Czerwiec 05, 2008, 11:23:07 am »
Haha część wierszykowa wybitna!

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #271 dnia: Czerwiec 05, 2008, 12:05:26 pm »
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.

Pamietasz opowiadanie "Klient PANABOGA"? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #272 dnia: Czerwiec 05, 2008, 12:07:48 pm »
i tak myślę, że ten wątek
wrócił już na swój początek,
zatoczywszy wcześniej koło
ale było tak wesoło

Aż tak wesoło u nas nie było...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #273 dnia: Czerwiec 05, 2008, 12:23:50 pm »
Nie masz podstaw mieć zastrzeżenia do tego zdania, choć przyznaję, ze od razu pokazuje ono, dlaczego Dawkins specjalnie nie używa bezpodstawnie, słowa 'wiara' lub 'religia', i dlaczego nie formułuje swoich przekonań tak samo, jak Einstein. Zawsze wokół jest dość dużo para-fundamentalistów, którzy postępują na zasadzie "Aha! Użyłeś słowa wiara! Tracisz wiarygodność! Trafiony zatopiony!".
Otóż czepiając się słowa 'wierzą' użytego w powyższym sformułowaniu wywracasz na głowę cały sens ludzkiego poznania. Poznanie naukowe odbywa się następująco: wierzysz (oczywiście! zawsze jest margines błędu!) że coś ma miejsce, bo masz na to silne dowody. Ateiści mają bardzo silne dowody na to, że {tu przekonania ateistów: nie ma Boga, nie ma nic poza światem fizycznym, etc...}, natomiast Teiści wierzą, bo ... no, bo tak, i już. Wierzą wbrew dowodom.
Wiara naukowca to wiara w najbardziej racjonalnym z możliwych sensów. Jeśli Ci się to nie podoba, to musisz się pogodzić z tym, że w nauce "wierzyć" oznacza "wierzyć na podstawie dowodów". Pierwiastek wiary jest tu praktycznie zbędny, ale owszem nie wypieramy się go.
Dawkins napisał w innym miejscu książki, że owszem, nierzadko zdarza mu się być bliskim stwierdzenia, że praktycznie 'wie' a nie 'wierzy' (odnośnie powyższego), ale nie posunie się prawdopodobnie nigdy do używania słowa 'wie', dlatego, iż wtedy odrzuciłby największe piękno nauki, a mianowicie drobny pierwiastek niepewności, który pozwala jednak podważać każdą teorię, gdy natrafi się na kontrprzykład. Pewność absolutną można osiągnąć tylko w matematyce. Wiem, że zachodzi nierówność trójkąta. Wiem, że nie ma wzoru na pierwiastek równania piątego stopnia. Ale w naukach przyrodniczych można jedynie wierzyć. Każdy z nas wie że sekwoje są większe od topoli, ale będzie musiał zmienić zdanie, gdy znajdzie się topola wyższa od sekwoi. I co wtedy powie? Że wiedział źle? Nie. Że wierzył na podstawie dowodów, a ponieważ były one tak przytłaczające, to mógł posunąć się do sformułowania, że wie.
Powinieneś więc zatem raczej podziwiać Dawkinsa, że z elegancją właściwą angielskim naukowcom postąpił uczciwie i użył słowa "wierzą'' właśnie dlatego, by zachować absolutną ścisłość i nie odbierać sprawie tej ostatecznej dozy niepewności, jaką cechuje się całe nasze poznanie.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.

Tym samym przykro mi, że uderzenie idzie akurat w taką cechę wypowiedzi Dawkinsa. Obawiam się, że wolałbyś zignorować całą ludzką wiedzę (wiem/wierzę) tylko po to, by móc podkopać zdanie Dawkinsa.

Bardzo piękne zdania. "Wiara" osoby wyznającej światopogląd naukowy oparta jest na podstawach tak twardych jak to jest dostępne przy ograniczeniach naszej percepcji, wiara teisty zawsze ignoruje dostepne  doświadczeniu fakty i płynące z nich wnioski.

Im bardziej zaś Nauka idzie do przodu tym bardziej religie budują wyrrafinowane konstrukcje filozoficzne tylko po to by wykazawszy (względną) niepewnosć ludzkiego doświadczenia zastąpić ją rzeczami jawnie nieprawdopodobnymi. (W czym teiści zbliżaja się do postmodernizmu, z którym teoretycznie walczą - w obu wypadkach chodzi o zastąpienie wymiernej wiedzy, dzieleniem włosa na czworo, wielomówstwem i koniec końców bełkotem.)

Zresztą teiści to ciekawi ludzie - całe wieki szukali logicznych (czy wręcz empirycznych) dowodów na istnienie swej Bozi i prawdziwość róznych tez swych religii, po czym gdy z tych poszukiwań wyszło im coś wręcz przeciwnego (zdanie Gagarina o tym, że "lecąc na orbitę nie widział Boga", wbrew pozorom nie jest wcale śmieszne, gdy wspomni się dawne teistyczne koncepcje budowy Wszechświata) jęli na wyprzódki wznosić mur między empirią, a (teraz ponoć niedostępnym rozumowi) "sacrum" i schronili się pod skrzydełka agnostycyzmu...

Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.

Rozumiem.. Sugerujesz, że agnostyk to człowiek, któremu z rozumowania wychodzi, że Bozi nie ma/raczej nie ma (bo zawsze tak z rozumowania wychodzi), ale albo woli zostawić sobie złudzenia, albo też w głębi "duszy" (wbrew logice) boi się Złego Mzimu, o którym mu bajki opowiadano i nie chce go drażnić.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2008, 12:51:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #274 dnia: Czerwiec 05, 2008, 12:55:02 pm »
Q, Tobie też życzę miłego dnia!

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1531
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #275 dnia: Czerwiec 05, 2008, 12:59:20 pm »
to ja życzę miłego dnia lilijnej :)
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #276 dnia: Czerwiec 05, 2008, 01:00:15 pm »
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.

This user possesses the following skills:

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1531
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #277 dnia: Czerwiec 05, 2008, 01:00:57 pm »
Ja po tym co napisał Q zdałem sobie sprawę jakim bezwartościowym ścierwem jestem i idę się utopić w Odrze.
Miłego topienia się dzi! ;)
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #278 dnia: Czerwiec 05, 2008, 01:07:43 pm »
O! Dziękuję Draco. Bardzo mi miło. I wzajemnie!

Dzi, nie idź! Miłego dnia!

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #279 dnia: Czerwiec 05, 2008, 01:23:52 pm »
Hmm... A mi sie wydawalo, ze wierzacy bardziej wierza pomimo braku dowodow na istnienie rzeczy pozamaterialnych, niz wbrew dowodom na nieistnienie, ktorych nie ma przeciez.
Agnostycy, zas twierdza ze skoro nie ma jednoznacznych dowodow na jedno czy drugie, to problem jest nierozwiazywalny, choc duzo wieksze prawdopodobienstwo jest takie, ze nie ma rzeczy na "tamtym swiecie"

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #280 dnia: Czerwiec 05, 2008, 01:31:05 pm »
Wychodzi, ze jestem bezrozumnym tchorzem.
Ale i tak mam mily dzien i takiego zycze wszystkim!  :)

Bladyrunner

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 507
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #281 dnia: Czerwiec 05, 2008, 03:53:33 pm »
Witam,

tak sobie wpadłem po latach, przeglądam o czym tam teraz się pisze i widzę nagle:

Cytuj

Oczywiście, w mojej klasyfikacji nie ma agnostyków. Ale to naturalny odruch. Nie mam o nich zbyt wysokiego zdania, to moim zdaniem, przepraszam, najczystsza forma zwykłego tchórzostwa.

Ciekawe sprawa, że mówienie o nierozstrzygalnych kwestiach (a za taką z czystym sumieniem można uznać istnienie, bądź nieistnienie boga) jako no nierozstrzygalnych i nie zajmowanie stanowiska tam gdzie zajęcie go z góry obarczone jest z błędem można uznawać za tchórzostwo. Jeśli wynikającą z rozsądku powściągliwość uznawać za tchórzostwo, to zajmowanie stanowiska w tej sprawie należałoby określić chyba mianem brawury i hazardu. Trzeba także pamiętać, że patron tego forum także o ile mi wiadomo był agnostykiem i nikt tego mu jakoś nie wytykał.

A tak poza tym Terminusie to pozdrowienia ;)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #282 dnia: Czerwiec 05, 2008, 04:13:20 pm »
"Człowieczeństwo" to mit, jak setki czy tysiące innych mitów, których celem jest nadanie sensu naszym poczynaniom, znalezienie jakiegoś punktu odniesienia.
Hmm, dlaczego przeprowadzac az taka redukcje? Czemu ona sluzy? Ja moze nie rozumiem, ale czlowieczenstwo wydaje mi sie pojeciem realnym i jak najbardziej pozytywnym, ktorego pozbycie sie przyniesie wiecej szkod, niz pozytku, bo dzieki jego definicji mozemy uznac, ze jestesmy jedynym gatunkiem na Ziemi zdolnym do rozstrzygania tak abstrakcyjnych tematow, jak obecny, do niezwyklych poswiecen i milosci, a takze najgorszego okrucienstwa i bestialstwa. Wysublimowanie, szlachetnosc, kultura - wszystkie wchodza do definicji, ale chocby wszystkie te cechy i wartosci wynikaly z czysto prozaicznych i jedynie empirycznych przyczyn (wyewoluowanie mozgu, fluktuacje hormonalne i ich pochodne), co nie jest wykluczone, to faktem jest, ze sa znamienne tylko dla nas i stanowia wyroznik.
Czy myle sie?

Ja nie mówię, że taką redukcję przeprowadzać trzeba. Stwierdzam tylko, że taka redukcja jest mozliwa w nie mniejszym stopniu niż redukcja "religijności". Przyjęcie humanizmu jest tak samo arbitralne jak i przyjęcie jakiejkolwiek "wiary", kwestie wartości tego czy owego to nie są kwestie obiektywne. "Realność" tego pojęcia też jest względna - niektórym bardziej realne może się wydawać pojęcie "boga" albo jeszcze co innego; i nie sposób tu uzgodnić jakiejkolwiek "realności" absolutnej. Wartości nie wynikają z pojęcia, lecz są temu pojęciu przypisywane (chociaż w odczuciu subiektywnym jest odwrotnie).

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #283 dnia: Czerwiec 05, 2008, 04:32:02 pm »


Hmm, umiejetnosc ekspresji za pomoca mowy i pisma, swiadomosc wlasnych uczuc i umiejetnosc ich werbalizacji, wyrazanie emocji za pomoca muzyki i malarstwa, zdolnosc do wytwarzania kultury i ogolna swiadomosc bytu i smiertelnosci. I poszukiwania Boga  :P :P :P

Na jakiej podstawie wybrałeś te wlaśnie cechy? Aprioryzm widzę, aprioryzm...

Nie chcę być wścibski, ale aprioryzm to chyba co innego...

Cytuj
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)

Przy czym nie rożni się to niczym od kupowania narkotyków, czy korzystania z prostytucji (a tamte zawody nie są szanowane).

Q, tutaj to juz chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego, co mówisz (może sam coś bierzesz?).
Raz że nie ma tu mowy o jakich kolwiek zawodach, a dwa, jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek w braniu narkotyków czy korzystaniu z prostytucji upatrywał sens życia. "Sens" ma trochę inne znaczenie. Po trzecie wreszcie, mniemam że chodzisz od czsu do czasu do lekarza i apteki i wydajesz co nieco, więc wg Twojego rozumowania to też nie powinno się różnić od prostytucji...

Cytuj
I tak sobie jeszcze myślę, że Hoko tworząc redukcję "mitu człowieczeństwa" nie tyle chciał ten mit obalić, ile zamierzał pokazać reduccio ad absurdum teorii Dawkinsa i pokonanie go jego własną bronią.

Co nie zmienia faktu, że "mit człowieczeństwa" też jest tylko mitem...

Każdy mit jest tylko mitem. W wielu "mitach" uczestniczysz na co dzień, nie zdając sobie z tego pewnie sprawy.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #284 dnia: Czerwiec 05, 2008, 04:53:18 pm »
I jak napisał chyba Hoko - nie każdy oddanie odrobiny majątku w zamian za poczucie, że jego życie ma sens, uważa za kiepską inwestycję ;)
Aha, to sens życia się kupuje, rozumiem, to w naszych czasach rozsądne i przekonywujące.
Cytuj
Ty uważasz, za najważniejsze stawianie czoła prawdzie. To bardzo odważne i bardzo piękne. Ale nie każdy musi żyć według tej recepty. Nie każdy potrafi.
"Umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie"
(R. Kostrzewski)

A jako. "Prawda" jest w zasadzie w pełni definiowalna jedynie na gruncie matematyki czy innego systemu formalnego, więc jeśli kto twierdzeń Tarskiego nie zna, nie ma siły, uczciwego słowa nie powie...

Z sensami zresztą bywa podobnie - są rozmaite i niektóre można nawet "kupić"; tyle że błędem jest utożsamianie tego z wymianą czysto pienieżną: bo sensy rodzą sensy; pragnienie, potrzeba sensu, nadaje "sens" kupowaniu. Nie jest to zresztą domena sensów li tylko religijnych, bo mamy z tym do czynienia w bardzo wielu obszarach życia. Poza tym samo pojęcie sensu jest wieloznaczne i niejedno mozna pod to podpiąć.