Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 112337 razy)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #390 dnia: Wrzesień 18, 2009, 02:27:08 pm »
Ja się obawiam, że mało kto w ogóle (także wśród ateistów) podejmuje próby objęcia rozumem tego ogromu i złożoności wszechświata. W swoich rozumkach większość ludzi ukuła przekonania o pewnych oczywistych oczywistościach, wcale nie palą się do zdobywania wiedzy, a myślenie to dla nich za duży wysiłek.

Próba nadania sensu egzystencji naszej i wszechświata przez wiarę w zaświaty, nieba i piekła czy też Boga, który może wszystko, jest doskonały i nas kocha, dlatego zesłał syna pod postacią człowieka żeby umarł na krzyżu za nasze grzechy to jest zaślepienie, które jest udziałem nie tylko "moherowych beretów". To, że ludzie potrzebują nadziei można by uznać za usprawiedliwienie, ale nie zmienia faktu kompletnego nieprzystawania tej wiary do świata, w którym żyjemy. Co z tego, że ktoś zachwyci się zdjęciami odległych galaktyk zrobionymi dzięki teleskopowi Hubble'a, uświadomi sobie jaki ten wszechświat jest ogromny, kiedy zaraz potem pomyśli o Jahwe czy innym Allahu, jaki to on wspaniały, że takie rzeczy stworzył?  

Przypomina mi się, jak niedawno włoscy biskupi krytykowali tę słynną loterię, w której było ponad 130 mln euro do wygrania, mówiąc np. tak: "- Ten proceder jest niemoralny i sprawia, że ludzie chorobliwie karmią się niemożliwą do spełnienia nadzieją – skrytykował grę Domenico Sigalini z włoskiej Kongregacji Biskupów. – Loteria stała się formą kultu, człowiek wielbi pieniądze zamiast Boga – powiedział Sigalini w watykańskim radiu." (http://wiadomosci.onet.pl/2025239,12,1,1,item.html). Bardzo mnie to bawi, bo w loterii przynajmniej wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo wygranej, a nagroda istnieje. Tego samego nie można powiedzieć o Bogu. Czy takie wypowiedzi wynikają z zaślepienia, czy są wypowiadane z pełną świadomością hipokryzji w nich tkwiącej?  
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2009, 02:30:16 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #391 dnia: Wrzesień 18, 2009, 03:11:02 pm »
Ja się obawiam, że mało kto w ogóle (także wśród ateistów) podejmuje próby objęcia rozumem tego ogromu i złożoności wszechświata. W swoich rozumkach większość ludzi ukuła przekonania o pewnych oczywistych oczywistościach, wcale nie palą się do zdobywania wiedzy, a myślenie to dla nich za duży wysiłek.

To akurat prawda, niestety. Znam ludzi (niegłupich, wykształconych, którzy odnieśli tzw. sukces), którzy zostali ateistami przez pewną przyziemność wyobraźni (tzn. odrzucili te fantasmagorie jako oderwane od życia bajki), ale ich horyzont ograniczają pieniądze i mętno-utylitarne psychologizowanie. I wywaliwszy Pónbuczka z centrum subiektywnego Wszechświata wstawili tam siebie, swój sukces (czasem postrzegany jako zakonne wręcz umartwienie w imię kariery, czasem jako płyciutki konsumpcyjny hedonizm) i b. wąsko pojęty rozwój wewnętrzny (ograniczający się do rozwoju zdolności zarabiania, asertywności, skuteczności w biznesowo-korporacyjnych - lub politycznych - przepychankach itp.). Na tle ich horyzontów myślowych - choć, powtórzę, nie są to idioci - już w miarę rozsądny (tischnerowski np.) teizm lepiej wypada, bo dosztukowuje codziennej egzystencji jakieś szersze, chociaż urojone, tło, jakąś głębię...

Co z tego, że ktoś zachwyci się zdjęciami odległych galaktyk zrobionymi dzięki teleskopowi Hubble'a, uświadomi sobie jaki ten wszechświat jest ogromny, kiedy zaraz potem pomyśli o Jahwe czy innym Allahu, jaki to on wspaniały, że takie rzeczy stworzył?

Istnieją tacy teiści jak x. prof. Heller, mistrz intelektualnego szpagatu, u których wiara robi (jak się zdaje) za dodatek do naukowego spojrzenia na świat. Ich (w dużym stopniu agnostyczny) teizm da się postrzegać w kategoriach niegroźnego dziwactwa wybitnego umysłu. To mi snu z powiek nie spędza.

Przypomina mi się, jak niedawno włoscy biskupi krytykowali tę słynną loterię, w której było ponad 130 mln euro do wygrania, mówiąc np. tak: "- Ten proceder jest niemoralny i sprawia, że ludzie chorobliwie karmią się niemożliwą do spełnienia nadzieją – skrytykował grę Domenico Sigalini z włoskiej Kongregacji Biskupów. – Loteria stała się formą kultu, człowiek wielbi pieniądze zamiast Boga – powiedział Sigalini w watykańskim radiu."

Powiedzmy inaczej: a kto lubi konkurencję? (W dodatku skuteczniejszą, bo nęcącą wymierniejszą obietnicą.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2009, 03:26:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #392 dnia: Lipiec 24, 2012, 08:41:30 pm »
Nie wiem, czy to nie Lem napisał, że do głupiego prowadzenia samochodu trzeba chodzić na zajęcia i zadać egzamin, a prawo do wychowania dziecka ma się po pierwszym udanym zbliżeniu płciowym, niezależnie czy czytaty i pisaty, czy degenerat, czy alkoholik, czy sadysta.

Zdaje się, że napisał... Napisał też potem, w "Zagadce":

" — Wszelako, Ojcze Cynkanie, doktor świętej teologii Cyboraks wykazał, że cała „Studzienistyka” bladologa Turmalina, na której opierał się pater Eteryk, zawiera, prócz tez urągających rozumowi, bluźnierstwa przeciw wierze. Przecież w tej księdze powiedziane jest, że studzieńcy nie wykonywali potomstwa na podstawie typowych projektów, przy udziale inżynierów płodowlanych, jedynym przyrodzonym sposobem, montażu z prefabrykatów, lecz bez żadnego wykształcenia i dokumentacji, pokątnie i wręcz całkiem bezmyślnie. Jakże jednak byłby możliwy nie zaprojektowany potomek? Nielegalny, podług planu nie zatwierdzonego, dajmy na to, przez właściwą instancję w wydziale przemysłu demograficznego — to jeszcze rozumiem — lecz bez wszelkiej dokumentacji?!!
— Dziwne to, przyznaję, ale gdzież w tym bluźnierstwo?
— Wybacz, wielebny Ojcze, ale dziwię się z kolei temu, że go nie dostrzegasz... Wszak jeśli stante pede, ex abrupto, expromptu to umieli, co u nas wymaga ukończenia studiów wyższych, komisyjnego opracowania i ekspertyzy obliczeniowej, to każdy z nich musiał mieć w małym palcu kompetencję płodowlaną, równą wiedzy naszych cybernetyków, doktorów, a bodajże nawet habilitowanych docentów informatyki! Możliweż to?? Jakże, byle chłystek potrafił sobie sporządzić bez namysłu latorośl? Skąd mógł wiedzieć, jak to się robi?! Alternatywą dyplomu jest wszak sporządzanie potomstwa bez wszelkiej wiedzy, od jednego zamachu i paru szturchnięć, ledwie mi te słowa przez usta przechodzą/.../"


Czemu temat odkopuję? Ano tak się złożyło, że obejrzałem sobie kawałek kawałka "StarTreka" (fragment odcinka "The Offspring", z roku 1990):
picard and data double face palm
i najpierw mi się "Zagadka" rzeczona przypomniała, a potem adopcyjna dyskusja w niniejszym wątku (choć znałem ją - jak już choćby z dat widać - tylko z czytania).

(Nawiasem mówiąc: zabawne, że w przytoczonej scence Picard kapitan, jeden z tych co to chce się, po fiaskowemu, zapytać "znałeś lepszych?" wpada w koleiny dyktowanego raczej przez geny, niż przez Rozum myślenia, traktując fakt, iż robot produkuje - w myślowym trudzie - robota jako wielkie halo, zaś sytuację, że człowiek wytwarza pokątnie - i pościelnie - człowieka jako rzecz godną, w swej oczywistości, zbycia wzruszeniem ramion.)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 31, 2012, 12:33:42 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #393 dnia: Sierpień 26, 2019, 02:37:27 am »
Jeszcze jedna refleksja, poniekąd na marginesie okołolemconowej powtórnej lektury "In partibus infidelium". Biskup di Ciena zastanawiał się tam między wierszami co też Duch/y zobaczył/y w biblijnej Dobrej Nowinie, która zdawała się adresowana do ludzkiej percepcji. Spowodowało to, że wróciłem myślami do sprawy, nad którą kiedyś dumałem... A zastanawiałem się lata temu dlaczego, skoro miliardy ludzi (2,17 mld. chrześcijan, 1,6 mld. muzułmanów, 12-14 mln. żydów; także około miliarda hinduistów i 24 mln. sikhów) wierzą, że pewne księgi są bezpośrednim komunikatem od istoty (naj)wyższej, nie są one - pomijając jednostkowe próby, o których za chwilę - badane +/- w sposób, w jaki w "Głosie Pana" analizowano kod neutrinowy. Owszem, były takie wysiłki podejmowane na etapie przednaukowym (bogata tradycja judaistycznej kabalistyki), ale później - choć trafiają się wszak między teistami umysły pierwszorzędne (choćby, ostatnio, w/w Heller) - rzecz ograniczała się do nieskoordynowanych, odległych od siebie w czasie i przestrzeni, prac:

- Newtona (tak, Isaaca):
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
http://www.newtonproject.ox.ac.uk/texts/newtons-works/religious
https://web.nli.org.il/sites/NLI/English/collections/Humanities/newton/Pages/list.aspx
http://sirisaacnewton.info/observations-upon-the-prophecies-of-daniel-and-the-apocalypse-of-st-john/
Który: 1. bazował na dorobku kabalistów, konkretnie na tej knidze:
http://www.billheidrick.com/Orpd/KRKD/index.htm
2. potrafił ze studiów biblijnych wyciągać cenne naukowo wnioski:
https://www.nature.com/articles/432271c

- Iwana Panina:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panin
http://www.telusplanet.net/public/tsgibson/panin.pdf
https://www.ubm1.org/Bible_Chronology.pdf

- Eliyahu Ripsa (od kodu Biblii/Tory):
https://en.wikipedia.org/wiki/Eliyahu_Rips
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code
https://www.researchgate.net/publication/38363092_Equidistant_Letter_Sequences_in_the_Book_of_Genesis
http://torahcode.co.il/pdf_files/pub/teomim1.pdf

- Dela Washburna (od  teomatyki)
https://en.wikipedia.org/wiki/Theomatics
http://www.theomatics.com/theomatics/home.html
http://www.theomatics.com/theomatics/whatis.html

- i pojedynczych naukowców z Bliskiego Wschodu, którzy ostatnimi laty badali podobnie Koran:
https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_in_the_Quran
https://www.researchgate.net/publication/26644738_Statistical_Profile_of_Holy_Quran_and_Symmetry_of_Makki_and_Madni_Surras
https://github.com/heliwave/QuranCode
http://www.7ameem.com/news.php?id=649&catID=4

Jak widać trudno by było - nawet dysponując wehikułem czasu i zdolnością pokonania różnic doktrynalnych - zorganizować z tego choć jeden porządny fakultet. Gdzież Papieski Instytut Kontaktu z Bogiem?

(Przy czym: 1. nie twierdzę, że numerologiczne zabawy - choć pójście w tę stronę wydaje się dość oczywiste w świetle popularnych poglądów o kreatorze-matematyku - powinny być jedynym kierunkiem takich poszukiwań, wspominam o nich bo właśnie je podejmowano; 2. nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź, że wystarczy wierzyć, nie trzeba wiedzieć, w końcu skądś wzięły się scholastyki, wydziały teologii, argumenty kantowskie, anzelmowe i arystotelejsko-tomaszowe...)

Cóż o tym sądzisz LA, nasz drogi Naczelny Teisto? ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 26, 2019, 05:01:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #394 dnia: Sierpień 26, 2019, 11:07:18 pm »
Naczelny...? No, no...
Prymat, znaczy? Gwałtu, on mnie nazwał małpą ;D

Nie jestem wystarczająco kompetentny, aby sądzić o numerologii, kabalistyce i innych takich rzeczach. Jednak moim skromnym zdaniem, jakaś ukryta informacja w tekscie „świętych ksiąg” to nonsens. Żeby nie powiedzieć: kompletna bzdura.
Po pierwsze, dołożywszy nieco starań, „ukrytą informację”, szyfr, kod można znaleźć w dowolnym zbiorze danych, nawet względnie niedużym. I to w różnych wariantach, na dowolny gust.
“Karaluch z Młękocina dojechał szczęśliwie, ale szambo zgasło”. - “Ciotkę parowozu przetaczać na sznyclach”. - “Zaręczyny masła nie odbędą się, bo zagwożdżono szlafmycę”. - “Ten, kto kogo ma lub nie ma, sam zawiśnie pod obiema”. Oraz: “Z agrestu, poddanego torturom, niejedno można wyciągnąć”.

A cóż dopiero w takich foliantach jakimi są Torah lub Koran?
Jak wiadomo, Australijczyk, matematyk Brendan McKay zastosował metodę „kodu Biblii”
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code
i wykrył mnóstwo słusznych przepowiedni, takich jak morderstwo Lincolna, Kennedyego, Indiry Gandhi, Martina Luthera Kinga, Icchaka Rabina i innych... w powieści "Moby Dick".
Myślę, że to mówi wszystko.

Po wtóre, z jakichś powodów Biblia „przepowiada” wyłącznie wydarzenia/zbrodnie, które już miały miejsce. Natomiast prawdziwym Kunststück’iem byłaby przepowiednia czegoś takiego, co dopiero ma się wydarzyć w niedługim czasie, a zatem jest łatwe do sprawdzenia. Dzięki Bogu, w naszych czasach podobnych wypadków nie brak :)

Po trzecie, z powszechnie znanych Ksiąg chyba tylko Koran rzekomo został napisany przez niepiśmiennego Proroka pod dyktando, czyli jest poniekąd mową niezależną Samego Pana. Cała reszta zaś to owoce działania ludzi, przy tym jak najbardziej piśmiennych. A zatem są „mową zależną”. Jeśli w ogóle.
Więc skąd się wziął w tych utworach jakiś tajemniczy kod?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #395 dnia: Sierpień 27, 2019, 08:10:24 am »
Nie wypieraj się pokrewieństwa kuzynie-Jermynie, wszyscyśmy po jednej małpie ;).

A co do meritum (był taki komputer ;) ), to nie, nie chodzi mi o to, że w/w numerologia jest wartościowym kierunkiem badawczym, bo - jak słusznie wskazałeś - da się ją gładko wykpić podobne cuda i w nie-sakralnych tekstach znajdując:
https://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/poe.html
https://projecteuclid.org/euclid.ss/1009212243
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/moby.html
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/diana.html
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/wpmckay.html
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/candles/
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/Jesus/
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/rosh/
Tylko, że - IMHO - jeśli wierzy się w bezpośrednie, czy pośrednie, ale uprzywilejowane (natchnienie) pochodzenie pewnych tekstów od siły wyższej, logiczne by było poszukiwanie w nich - metodami naukowymi - bezsprzecznych śladów ponadludzkiej inteligencji.

ps. A propos Hellera (o elegancji w fizyce, tak przez Cię cenionej):

I jeszcze coś o liczbach pierwszych, których Panin doszukał się w Biblii:

(Filmik nie stracił aktualności, bo - jak wiadomo - atiyahowy dowód mający potwierdzać Hipotezę R. budzi jednak wątpliwości:
https://www.sciencemag.org/news/2018/09/skepticism-surrounds-renowned-mathematician-s-attempted-proof-160-year-old-hypothesis
https://www.newscientist.com/article/2180504-riemann-hypothesis-likely-remains-unsolved-despite-claimed-proof/)

pps ;). Ciotka parowozu wygląda tak:

https://ttte.fandom.com/wiki/Emily
Tylko gdzie sznycle, bom głodny? ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2019, 11:12:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #396 dnia: Sierpień 28, 2019, 12:23:52 am »
Tylko, że - IMHO - jeśli wierzy się w bezpośrednie, czy pośrednie, ale uprzywilejowane (natchnienie) pochodzenie pewnych tekstów od siły wyższej, logiczne by było poszukiwanie w nich - metodami naukowymi - bezsprzecznych śladów ponadludzkiej inteligencji.
Owe „poszukiwanie metodami naukowymi” jest, moim zdaniem, z góry skazane na porażkę. Gdyż jest niczym innym, tylko próbą udowodnienia tego, co z zasady udowodnić niepodobna. Cóż to, usiłowanie sporządzić kolejny „siódmy dowód”, tym razem kryptologiczny?

Wydaje się – ale to moja prywatna opinia – każdy podręcznik matematyki zawiera o wiele więcej „śladów ponadludzkiej inteligencji”, niż wszystkie księgi biblijne, razem wzięte. Weźmy choćby wspomniane zagadnienie liczb pierwszych i hipotezę Riemanna. (Nawiasem, dzięki za filmik, Q, oglądałem z dużą przyjemnością). Rozwiązanie zagadnienia przekracza możliwości ludzkiego umysłu, przynajmniej na dzień dzisiejszy. A jednak wygląda na to, że owe rozwiązanie istnieje i dawno temu zostało odnaleziono, skoro liczby pierwsze jako „atomy matematyki” są aż tak głęboko „wmontowane” w fizykę naszego świata. Rozkład poziomów energetycznych jąder atomowych cięzkich pierwiastków to tylko jeden przykład. Cóż to takiego, jeśli nie przejaw ponadludzkiej inteligencji? ;)

Cytuj
pps ;). Ciotka parowozu wygląda tak:
https://ttte.fandom.com/wiki/Emily
:))
To chyba nie ciotka, a siostrzenica. Gdyż silnik Stirlinga jest znacznie młodszy od maszyny parowej :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #397 dnia: Sierpień 28, 2019, 03:06:34 pm »
Prawda, stary pitagorejski argument teleologiczny połączony z platońskim podejściem do matematyki (który sam Ci zresztą zasugerowałem wrzucając riemannowski filmik ;)), zyskuje w obecnej dobie (erze zbiorów Mandelbrotta, spiral Ulama, etc.) na mocy, czyniąc pozostałe "dowody" na istnienie Boga żałośnie dziecinnymi słownymi zabawami (nie znaczy to, że jest rozstrzygający, czy to gdy mowa o istnieniu absolutnego Absolutu ;), czy jakiegokolwiek ponadludzkiego rozumu stwórczego, ale stanowczo trudniej go zbyć wzruszeniem ramion niż tamte).
Tym niemniej jeśli komuś z matematyki (z fizyką) wynika Bóstwo i chciałby w tym szukać uzasadnienia dla wyznawania którejś z istniejących religii księgi, powinien chyba tym bardziej w wybranej przez siebie księdze szukać śladów owego Rozumu, który widzi za światem liczb/Wszechświatem*, dowodów jednego autorstwa wszystkich tych - jak zakłada - kreacji (albo wręcz - zanim wybierze konkretną wiarę - przebadać wszystkie z możliwych potencjalnych objawień, by przyjąć wyglądające na najbardziej boskie)? Tu logika stojąca za studiami biblijnymi Newtona (co byśmy o nich, i o samej Biblii, nie sądzili) wydaje mi się niezbita.

(Nawiasem: istnieje jeden znany mi niezły - acz też absolutnie niekonkluzywny i bazujący na b. pesymistycznej wizji człeczej natury - argument na rzecz pozaludzkiego autorstwa Nowego Testamentu. Przedstawił go Konrad Fiałkowski - o ile wiem zupełny ateusz, by było zabawniej - w powieści "Adam, jeden z nas", którą kiedyś omawialiśmy z olką. Argumentem tym ma być - postulowana - kompletna nieintuicyjność dla Ohydka idei miłowania nieprzyjaciół.
No ale einmal ist keinmal. Więcej się przyda.)

* Apropośny drobiazg humorystyczny:
https://www.conservapedia.com/Biblical_scientific_foreknowledge
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2019, 07:22:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #398 dnia: Sierpień 28, 2019, 11:45:34 pm »
Prawda, stary pitagorejski argument teleologiczny połączony z platońskim podejściem do matematyki (który sam Ci zresztą zasugerowałem wrzucając riemannowski filmik ;)), zyskuje w obecnej dobie (erze zbiorów Mandelbrotta, spiral Ulama, etc.) na mocy, czyniąc pozostałe "dowody" na istnienie Boga żałośnie dziecinnymi słownymi zabawami (nie znaczy to, że jest rozstrzygający, czy to gdy mowa o istnieniu absolutnego Absolutu ;), czy jakiegokolwiek ponadludzkiego rozumu stwórczego, ale stanowczo trudniej go zbyć wzruszeniem ramion niż tamte).
Pozwoliłem sobie wyróżnić ostatnie Twoi słowa pogrubieniem, gdyż wydają mi się kluczowymi. O to mi właśnie chodzi. Jasne, że nie jest ów argument „matematyczny” rozstrzygnięciem odwiecznego sporu o istnieniu-nie-istnieniu Boga. I bardzo dobrze, że nie jest. Niech pozostaje Tajemnica.
Pozostaje nadzieja, że tak powiem, albo – jeśli chcesz – wiara. Nadzieja, że oprócz nas, przypadkowej i nikomu nie potrzebnej pleśni na powierzchni trzeciorzędnego, zagubionego w Kosmosie globu, istnieje jakiś Rozum Stwórczy.
Może nawet Osobowość. Gdyż niezbyt wierzę w potęge bezosobowego rozumu. Nie wiem dlaczego, owa bezosobowa mądrość kojarzy mi się z kolektywną, zbiorową mądrością partii za czasów komuny :)
I choć ów Rozum prawdopodobnie nie jest Życzliwym Opiekunem dla – z Jego punktu widzenia - słabo rozwiniętej rasy istot podmyślących, a jednak (pod)myśl o tym, że nie jesteśmy aż tak szalenie, desperacko samotni w świecie, jest poniekąd pocieszająca. Przynajmniej dla mnie 8)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #399 dnia: Sierpień 29, 2019, 02:48:43 pm »
Pozostaje nadzieja, że tak powiem, albo – jeśli chcesz – wiara. Nadzieja, że oprócz nas, przypadkowej i nikomu nie potrzebnej pleśni na powierzchni trzeciorzędnego, zagubionego w Kosmosie globu, istnieje jakiś Rozum Stwórczy.
/.../
I choć ów Rozum prawdopodobnie nie jest Życzliwym Opiekunem dla – z Jego punktu widzenia - słabo rozwiniętej rasy istot podmyślących, a jednak (pod)myśl o tym, że nie jesteśmy aż tak szalenie, desperacko samotni w świecie, jest poniekąd pocieszająca. Przynajmniej dla mnie 8)

Zatem nadzieja, że spoczywa na nas (albo na sąsiedniej mgławicy) chłodny wzrok jakiegoś Corcorana jest Twoją próbą odpowiedzi na pytanie jakie stanowi sławetne Silentium.

Tu wszakoż dochodzimy (sam nas tam doprowadziłeś ;) ) do problematyki rozpiętej między dwoma słynnymi cytatami z Lema (tym o moralnych przyczynach Mistrzowego ateizmu i - niedawno przypomnianym przez liva - o być może jakiejś opatrzności). Tak jak, bowiem, patrząc na ład matematyki z fizyką łatwo jest doszukiwać się za nimi wyższej Inteligencji (czy to Stwórcy*, czy mechanizmów spod znaku panteizmu einsteinowskiego), tak okrucieństwo ewolucji biologicznej i historii powszechnej (oraz przypadkowość pierwszej z nich) każą poddać w wątpliwość czystość i wręcz istnienie za nimi jakiejkolwiek Intencji (i wszystkie teodycee tu na nic). A jednocześnie każdy z nas - nawet Lem - spotyka się czasem ze szczęśliwymi przypadkami, które skłonny byłby - choćby tylko w chwilach umysłowej słabości - tłumaczyć jakimś życzliwym wyższym sterowaniem (co jednak bardzo łatwo wyszydzić - kłania się znany wątek vonnegutowych "Syren z Tytana"; i równie nietrudno skontrować mierząc z bolesną problematyką poprzedniego zdania, tu wracamy do historii kota koniolubowego kumpla, a raczej do kontekstu w jakim została opowiedziana, i do wizji świata - minimum Ziemi - jako holokaustu**).

* Ukłony doktorze Harańczyk ;).

** Poniekąd a propos:
https://www.dwutygodnik.com/artykul/222-droga-przez-mrok.html

Gdyż niezbyt wierzę w potęge bezosobowego rozumu. Nie wiem dlaczego, owa bezosobowa mądrość kojarzy mi się z kolektywną, zbiorową mądrością partii za czasów komuny :)

Ja znów skłonny jestem uwierzyć w tę potęgę (czy będzie ona mieć charakter zbiorowej mądrości coraz cwańszych smartfonów, czy komputera-Wszechświata, że nawiążę tylko do wątków najnowszych dyskusji; a pewnie da się i wyobrazić sobie, że taki Rozum zrobi się ewolucji, biologicznej, kompletnym przypadkiem, działa wszak ona na oślep), natomiast niezbyt wiem co miałoby napędzać ów Rozum do działania...*
(Mówiąc inaczej: mam wrażenie, iż rozum, jak najbardziej, może być bezosobowy, ale - by był z niego jakikolwiek pożytek - nie może być czysty. Tj. potrzebne są zmuszające go do aktywności, i tym samym mącące jego czystość, pochodzące z zewnątrz - czy to wgrane przez realizującego swoje cele konstruktora/programistę/użytkownika, czy też przez rozpędzone ewolucyjne procesy - imperatywy.)

* Tu bliżej mi do wizji dążącego do spokoju elektromózgu z "Astronautów", niż do GOLEM-a jednak, choć nie wykluczam, iż Lem wiedział lepiej.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2019, 11:05:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #400 dnia: Sierpień 29, 2019, 09:25:57 pm »
Tu wszakoż dochodzimy (sam nas tam doprowadziłeś ;) ) do problematyki rozpiętej między dwoma słynnymi cytatami z Lema (tym o moralnych przyczynach Mistrzowego ateizmu i - niedawno przypomnianym przez liva - o być może jakiejś opatrzności). Tak jak, bowiem, patrząc na ład matematyki z fizyką łatwo jest doszukiwać się za nimi wyższej Inteligencji (czy to Stwórcy*, czy mechanizmów spod znaku panteizmu einsteinowskiego), tak okrucieństwo ewolucji biologicznej i historii powszechnej (oraz przypadkowość pierwszej z nich) każą poddać w wątpliwość czystość i wręcz istnienie za nimi jakiejkolwiek Intencji (i wszystkie teodycee tu na nic).
Prawdopodobnie chodzi o ten cytat?
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!

Z całym szacunkiem dla Lema, nie do końca się zgadzam. O ile mogę sądzić o takich rzeczach, z fizyczno-matematycznego punktu widzenia, świat jest skonstruowany doskonale. Oparty jest na niesamowitym wprost aparacie matematycznym. I wyregulowany tak samo wybornie, jak, nie przymierzając, skrzypce Stradivariusa. Mam na myśli dobór podstawowych i fundamentalnych stałych fizycznych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sta%C5%82e_fizyczne
Obliczono, że gdyby jakakolwiek ze stałych była mniejsza lub większa od istniejącej wartości o kilka procent, ba, nawet o ułamek procenta, miałoby to fatalne skutki dla wszechświata. W sensie niemożności zaistnienia gwiazd, galaktyk, planet i życia, przynajmniej w formie węglowo-białkowej. Oto artykulik w języku rosyjskim, str. 23–29:
https://www.rulit.me/download-books-149549.html?t=djvu

A co do strony moralnej, to owszem, okrucieństwo ewolucji itd.
Diabli go wiedzą. Istotnie, z naszego punktu widzenia, dzieło Stwórcy czasem wygląda niezbyt „moralnie”. Tylko nie jestem pewien, że mamy prawo sądzić o tym z naszego poziomu rozwoju i wiedzy. „Ludzkie” zasady moralności-nie-moralności są nie do czego już w świecie zwierząt. Tym bardziej w świecie owadów i drobnoustrojów. Więc dlaczego sądzimy, że te nasze ludzkie zasady obowiązują w świecie ewentualnych istot wyższych?
Albo taki przykład: z punktu widzenia dzikusa, laika, zwykły zabieg chirurgiczny mógłby wydawać się okropnym okrucieństwem. Jakże inaczej, przecież człek tnie innego człeka nożem, tamten jęczy, leje się krew itd. A w istocie wręcz przeciwnie, operacja ratuje życie. Hm... nie wiem... :-\

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4843
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #401 dnia: Sierpień 29, 2019, 10:38:50 pm »
Wg mnie mamy prawo sądzić z naszego punktu widzenia – bo jeśli jakaś Nadistota stworzyła te niezwykłe warunki i dała życie oraz jego świadomość  na poziomie (nie owadzim, zwierzęcym) człeczym, to tym samym wystawiła się na wartościowanie.
Gdyby żądała bezrefleksyjnego uwielbienia to droga na...na co? Na zbyteczność krytycznego rozumu? Na jego przypadkową nadmiarowość? Na życie owadów?
Zadaję sobie pytanie czy istnienie ewentualnej siły stwórczej nie jest problemem drugorzędnym – w sensie: co z tego że wszystko tutaj tak pięknie współgra (zaiste: cudownie i na cienkiej czerwonej…) skoro przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem... i? wielbić za to? Może w naszej epoce i miejscu – ale powiedzmy to dzieciakowi z np. Afganistanu, który nie zaznał dostatniego i spokojnego życia.
Zaiste: lepiej myśleć, że nikt za tym nie stoi. Inaczej: rachunek krzywd - do wyrównania.
Cóż po tym, że zostaliśmy stworzeni dla jakichś wyższych, nieosiągalnych dla naszego rozumu celów? Napawać się tym, że jesteśmy pokarmem bogów? Być za to wdzięcznym? Oj!:)
Jednak powtarzam za Lemem: dla naszego rozumu i spokoju moralnego lepiej jest myśleć, że nikt za to nie odpowiada.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #402 dnia: Sierpień 30, 2019, 10:32:12 am »
A kto tu mówi o uwielbieniu i wdzięczności, olka? :)
Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem. Ten ostatni, choć i nazywa samego siebie stwórcą nieba i ziemi, w istocie zachowuje się jak zwykły ziemski władca – żąda uwielbienia, hołdu, karze za przekroczenia, itd. Z punktu widzenia starożytnych ludzi to było chyba logiczne. Gdyż w ich mniemaniu cały Kosmos był prawdopodobnie kawałkiem łądu, może tylko trochę większym od półwyspy synajskiej. Nic zatem dziwnego, że taki stwórca znajduje się tuż obok, ingeruje w ludzkie sprawy, mieszka w pudle (Arce Przymierza), etc.
Ale, imho, nie wypada to Nadistocie, która operuje w skali galaktyk i gromad galaktyk, a zatem z pewnością nie potrzebuje uwielbienia mrówek.

Cytuj
przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem...
Mówisz o tym, jak o fakcie udowodnionym. A to przecież tylko jedna z hipotez. Solidna i błyskotliwa, nie ma co, ale hipoteza. A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 30, 2019, 10:44:11 am wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #403 dnia: Sierpień 30, 2019, 12:25:22 pm »
Prawdopodobnie chodzi o ten cytat?

Tak :).

O ile mogę sądzić o takich rzeczach, z fizyczno-matematycznego punktu widzenia, świat jest skonstruowany doskonale. Oparty jest na niesamowitym wprost aparacie matematycznym. I wyregulowany tak samo wybornie, jak, nie przymierzając, skrzypce Stradivariusa. Mam na myśli dobór podstawowych i fundamentalnych stałych fizycznych.
/.../
Obliczono, że gdyby jakakolwiek ze stałych była mniejsza lub większa od istniejącej wartości o kilka procent, ba, nawet o ułamek procenta, miałoby to fatalne skutki dla wszechświata. W sensie niemożności zaistnienia gwiazd, galaktyk, planet i życia, przynajmniej w formie węglowo-białkowej.

Znam, oczywiście, argumentację kryjącą się pod nazwą Zasady Antropicznej. Jak byłem młodszy i bardziej radykalny skontrowałem ją ironicznymi słowami, iż g*wno byłoby równie zachwycone, że odbyt ma kształt odpowiedni by nadać mu formę, którą u siebie ceni.
Ale serio... Nie wiemy ile wszechświatów jest, jakimi prawami się rządzą, ile w nich życia się rodzi, i czy to ziemskiego typu jest jedynym (lub najciekawszym) możliwym. Jednym słowem mam wrażenie, że rozumowanie stojące za w/w zasadą ma sens tylko przy przyjęciu - niedowiedzionego i pychą pachnącego - założenia o naszej ważności/wyjątkowości. O tym, że jesteśmy celem.




Co do moralności (bez cytatów, bo odnosząc się do głównej myśli Waszych postów; za obszerne by były), to uważam, iż najtrudniej byłoby się wybronić od zarzutu jej braku (tj., że byłoby to niemożliwe) kreatorowi wszechmocnemu i wszechwiedzącemu (a więc dość tradycyjnie pojętemu Bogu), ponieważ obserwowany stan świata oznaczałby, że dysponując wszechmożliwością wyborów postawił na - lokalne przynajmniej - dzikie okrucieństwo. (A przy tym przykładanie doń kryteriów naszej etyki byłoby tym bardziej uzasadnione, że sam dążenie ku takim standardom w minimum część z nas wpisał.)
W wypadku kreatora niewszechmocnego oceniać trudniej - należałoby znać jego ograniczenia i uwarunkowania, wiedzieć dlaczego w światostwórstwo się bawił, etc. Wtedy - zakładając, że zdolni bylibyśmy pojąć tok rozumowania i warunki życia tak potężnego Obcego - być może jakieś okoliczności łagodzące by się znalazły...

i? wielbić za to?

I tu - jak sądzę - świadomie prowadzisz nas w okolice "Non serviam".

ale powiedzmy to dzieciakowi z np. Afganistanu, który nie zaznał dostatniego i spokojnego życia.

A dodać trzeba, że historyczno-geograficznie większość ludzi i większość przedstawicieli innych ziemskich gatunków tkwi/ła w sytuacji tego dzieciaka - lub gorszej.

Jednak powtarzam za Lemem: dla naszego rozumu i spokoju moralnego lepiej jest myśleć, że nikt za to nie odpowiada.

Inaczej można dość łatwo dojść do wniosku, że najlepszym teopsychologiem ;) był Lovecraft.

Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem. Ten ostatni, choć i nazywa samego siebie stwórcą nieba i ziemi, w istocie zachowuje się jak zwykły ziemski władca

No to już wiesz skąd moje pytanie o warstwy głębsze, zdolne przemawiać do przyschwarzschildowych Duchów.

A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)

Zgoda, ciekawe to, i czekam jak rzecz zostanie zweryfikowana. Ale czy Lem (w omawianym niedawno rozdziale "Summy...") nie dowiódł gładko, że ewentualne istnienie szczęliwego zaświata nic nie wnosi do moralnej oceny świata przedśmiertnego? Poza tym, Drogi LA, czy ew. pośmiertne trwanie jako informacja - jeśli świadome - nie pachnie gorzkim losem Decantorowej, hę? ;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2019, 12:00:18 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10242
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #404 dnia: Sierpień 30, 2019, 03:59:25 pm »
to, co o mrówkach wymyśliłem pioniersko cztery lata temu (a może i wcześniej):

Cóż, porównanie relacji człowiek-Bóg czy człowiek-zaawansowany-Obcy do relacji mrówka-człowiek jest znacznie starsze. Przykłady (pierwsze z brzegu):
https://www.malygosc.pl/doc/1050479.Skad-wzial-sie-Bog

A i stosowny cytat ze strugackiego "Pikniku..."  ;) można przywołać. (Zresztą do Voltaire'a z myszami na sułtańskim okręcie i Pascala z trzciną również niedaleko. Do Fiałkowskiego z wróblami tyż.)

Oryginalne jest najwyżej (acz i tego nie jestem pewien, bo nie sprawdzałem) połączenie tej metafory z argumentacją rodem z diderotowej "Rozmowy filozofa z marszałkową de ***" i w/w "N.s.".

Jak pogodzić tę wiarę uczonych księży profesorów z argumentem mrówczanym?

Zdaje się, że b. prosto, na płaszczyźnie praktyki. Tu z kolei ja przypomnę (bez cytowania) swoją starą wypowiedź (nie jestem pewien czy szczególnie odkrywczą, nawet na skalę naszego Lempeelowego grajdołka ;), chyba Hoko pisał wcześniej coś podobnego) o tym, że przecież ewolucji wystarczyło zaprojektować ludzki mózg tak, by pomagał przekazywaniu kodu. To by myślał konsekwentnie nigdy nie było priorytetem.

Natomiast na płaszczyźnie abstrakcji i łamigłówek co mają mózg wykręcać, powracające zresztą - w tej czy innej formie - na Forum, pytanie co Heller (skądinąd promotor Dukaja) widzi w wierze K.K. wydaje się swoistą, realną, podstawą dyskutowanego podwątku wątku Duchów (który znów zdaje się być jego SFową elefantiazą). I w tym kontekście cieszę się nawet, że zostało powtórzone.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 30, 2019, 10:41:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki