Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 108903 razy)

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Wiara, nauka... co dalej?
« dnia: Luty 19, 2007, 03:15:24 pm »
Tak mnie przed chwilą naszło takie coś i musiałem tutaj to wklepać. Postaram się streszczać.

Na początku naszego istnienia, gdy to żyło się spokojnie w jaskiniach, głównym sposobem na poznawanie świata była wiara. Jakiś czas później zaczęła do tego dochodzić (a może po prostu coraz bardziej rozkwitać) nauka. No dobra, to mamy takie dwie metody modelowania rzeczywistości na nasz własny użytek, ale przypuszczam, że nie ostatni. I tak sobie pomyślałem - Ciekawe w jaki jeszcze inny sposób można wszystko opisywać? - i, ponieważ wpadło mi to do głowy 15 minut temu, jeszcze nic mądrego nie wymyśliłem.

Tak jeszcze dodam, że wydaje mi się, iż każdy model który zastosujemy, sam w sobie jest dość ograniczony i trzeba stosować wszystkie jeśli chcemy do czegoś dojść (przykładowo - opis za pomocą samej wiary, to tak jakby opisywać samochód tylko za pomocą koloru - ok jest zielony, ale zdecydowanie nie tylko - trzeba używać jednocześnie koloru (wiary), kształtu (nauki), parametrów technicznych (???) itd.).


To na razie nie tyle, bo trochę zarobiony jestem.
Dziękuję :)


Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 19, 2007, 03:41:51 pm »
Ja sposoby "modelowania" okreslam sposobami "odbioru". Klasyfikuje tylko: zmysly (odbieram zmyslem wiec jest), wole/wiare (czyli chce wiec jest) oraz uczucie/odczucie (wiem/czuje wiec jest). Innych nie widze. U nas aktualnie dominuje poznanie zmyslowe czyli wspomniana nauka. Kiedys oraz teraz na wschodzie dosc mocno zyje poznanie przez wole. Przez uczucie ciezko mi wymyslic jak by mial wygladac opis swiata bo jakos ciezko mi to odniesc do swiata fizycznego a dwa pozostale potrafie. Pewnie dlatego ze nikt mi nie powiedzial jak to zrobic albo nie zdaje sobie z tego sprawy.

Na inne modele nie mam pomyslu.

ps: poza tym wiesz ze to temat zabojca prawda? ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2007, 03:42:43 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 19, 2007, 04:06:31 pm »
No, głównym narzędziem poznania jest chyba człowiek, razem ze swoją inteligencją, zmysłami, rozumem, mądrością itp. I wydaje mi się, że najpierw coś poznajemy, a dopiero potem podporządkowujemy to pod wiarę czy naukę (bo nie można z regóły przewidzieć pod jaką dziedziinę podejdzie często przypadkowe odkrycie).

Według mnie poznajeny świat przede wszystkim przez doświadczenie (zarówno swoje jak i innych) - metodą prób i błędów. Bo np. skąd pierwsi ludzie mogli wiedzieć które grzyby w lesie są trujące, a które nie. Obserwowali : ''acha zjadł te czerwone z kropkami i umarł, muszą być trujące" albo "mawet zwierzęta ich nie jedzą, coś musi być z nimi nie tak". I to wystarczało żeby już ich w przyszłości nie zbierali.

I zgadzam się z tym, że świata nie można postrzegać i poznawać jednotorowo - to samo przez się niewykonalne.


...

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 19, 2007, 04:30:50 pm »
wiara i rozum to odwieczna dychotomia, dodawanie jakichś zmysłów to tylko dzielenie włosa na czworo i pieprzoty

na forum Lema pewnie większość jest ateistami (tak mi się zda) może ankietę zrobić?
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 19, 2007, 05:25:30 pm »
A, ten Draco, tylko ankiety by robił...  ;D

Na temat "poznania", na temat jego możliwości i warunków, napisano grube tomy. Doświadczenie, owszem, ale istnieje jeszcze kwestia "warunków doświadczenia", tzn. że doświadczając zawsze bazujemy już na jakiejś wiedzy posiadanej. A to - od Kanta, przez Poppera, do Quine'a - można już rozpatrywać na najrozmaitszych płaszczyznach.

A jeśli chodzi o tę dychotomię wiara-nauka (a nie, jak pisze Draco, wiara-rozum, gdyż sam rozum nie podparty doświadczeniem w konflikty z wiarą nie wchodzi, bo tworzy niejako byty dla siebie, w których można zmieścić w zasadzie wszystko) - więc dychotomia wiara-nauka też nie jest odwieczna. Bo były czasy, w których wiara była właśnie nauką. I dopiero w czasach nowożytnych nauka najpierw się oddzieliła, potem wybiła na samodzielność, a w końcu zaczęła dominować. W różnym stopniu zresztą (jeśli chodzi o aspekt, że się tak wyrażę, "wiary w naukę", bo w kwestiach praktycznych dominuje bez dwóch zdań). I na przełomie wieków 19 i 20 to pokładanie nadziei w nauce było bardzo wyraźne i trwało z rozmaitymi perturbacjami w wieku 20. Obecnie jakby nieco osłabło i co raz częściej na pierwszy plan wychodzą rozmaite "duchowości" i rozwiązania alternatywne. Ale historia kołem się toczy. Poza tym nauka zdała sobie sprawę z własnych ograniczeń i do nich się przyznała, toteż przestała być atrakcyjna dla ludzi potrzebujących jasnych i jednoznacznych odpowiedzi. Nauka wciąż ewoluuje i staje się, w poszczególnych gałęziach, coraz bardziej skomplikowana - a więc i coraz mniej zrozumiała dla niewtajemniczonych. Więc może po dychotomii wiara-nauka przyjdzie czas na podział w samej nauce: tej z Focusa i tej ze Science...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 19, 2007, 06:54:35 pm »
Aleś Falcor temat strzelił, za takie coś to powinno sie kończyny po jednej wyrywać z przerwami co centymetr i bez znieczulenia.

Hm, może to co powiem będzie nazbyt uproszczone, ale sądzę, że mówiąc "poznanie świata przez wiarę" i "poznanie świata przez naukę" mówi sie o dwóch zupełnie róznych rzeczach. Zupełnie tak jak "skoczyć o tyczce" i "skoczyć po piwo". To co piszesz Hokopoko, że wiara była kiedyś nauką to jest tak jak powiedzieć, że wyścigi samochodowe są sportem wodnym - bo intensywnie bada się skutki przejechania z pełną prędkością przez zalany wodą tor. Nauka była (jest wciąż) używana przez wiarę dla jej potwierdzenia, ale tylko instrumentalnie i wybiórczo - do momentu, kiedy wyniki nie zaczną być w sprzeczności z prawdami objawionymi. Dokładnie tak zażywa nauki (jest to przykład skrajny) M. Giertych - wybierając spośród jej kartek te, które mu pasują. Tak, że nie sądzę, aby wiara umożliwiała w jakimkolwiek stopniu poznanie świata z definicji.

Zgadzam się natomiast, że umożliwia ona poznanie duszy ludzkiej - zarówno w sensie mistycznym, o ile ktoś czegoś takiego doznaje - jak i w sensie naukowym, bo badając wiarę można się wielu rzeczy o ludziach dowiedzieć.

Falcor, z tymi jaskiniami, to wiesz jak było, "spokojnie" się żyło do "spokojnej starości" - która konczyła się nagle i nieodwracalnie koło 20 roku życia, a jak ktoś miał 25 to był starcem-mędrcem. Jednak to życie w jaskiniach, choć odrobinę tylko "spokojniejsze" od życia pawiana czy goryla w stadzie tylko dlatego możliwe było, że dokonano kilku wynalazków (ogień, pięściak, siekiera, łuk...) a to raczej pierwociny nauki i doświadczenia niż wiary.

Hm, sam się zastanawiam nad spoiwem psychicznym, ideologicznym, religijnym (jak zwał tak zwał) tego wszystkiego. Niewątpliwie było niezbędne do wytworzenia cywilizacji, która z kolei w ogóle umożliwiała uprawianie naki w naszym tego słowa rozumieniu. Wiara w to, że jest jakieć continuum, a nie tylko moje życie. Faktem jest, że czytając jakąkolwiek historie nauki odnosi sie wrażenie, że ludzie kiedyś byli bardziej ideowi, dązyli do zrozumienia świata przez naukę. A dziś mówi się o takiej specjalizacji - ale w opisywaniu, a nie rozumieniu świata - że nikt już nie zbiera tego wszystkiego w całość. Podobno ostatnim człowiekiem, który objął w posiadanie całą naukę był Humboldt, ale on zmarł w połowie XIX w. Tak, że Twoje pytanie jest zasadne, skoro coraz więcej wiemy - ale nie wiemy po co nam to wszystko i co z tego wynika - oprócz kilku gadżetów. W zasadzie powinienem napisać, że wierzymy, że ktoś tam wie -  bo nawet nie jesteśmy w stanie dojść do "koniuszka" obecnego stanu wiedzy w jakimś bardzo wyspecjalizowanym regionie, choćbyśmy chcieli - bo to dla przeciętnego człowieka zbyt trudne. Wpisuje sie w to założnie od dawna obecne w najbardziej "frontowych" dziedzinach (jak np. fizyka kwantowa) że broń Panie Boże starać się zrozumieć, chodzi tylko o opracowanie modelu teoretycznego zgodnego z doświadczeniem, ale uchowaj Boże sądzić, że ten model jest tożsamy z rzeczywistością.

Reasumując sądzę, że nasza rasa tego nie przeskoczy. Nie będzie czegoś trzeciego po wierze i nauce. Jedyne, co może nas czekać to wielki kataklizm, po którym albo ludzkość zacznie od zera i powtórzy się cykl, albo będą to jakieś mądrzejsze od nas pająki czy inne wrony, i wzniosą się ponad poziom wyznaczony możliwościami ludzi...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 19, 2007, 06:58:25 pm »
Masz na myśli koszmarne mariaże nauki z popkulturą?
No tak, to możliwe. Ale to nijak nie zmieni ludzkich sposobów poznawania świata, prawda?


miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 19, 2007, 07:50:10 pm »
Ja tylko jedno zdanie w sprawie wspomnianej dychotomii. To prawda, że mieszanie wiary z wiedzą często wychodzi koszmarnie, ale to nic w porównaniu z mieszaniem niewiary z niewiedzą... ;)
Ken sent me.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 19, 2007, 08:06:19 pm »
A tak nawiasem to dlaczemu jest tyle Miesławów, miazów i maźków, czuję sie jak na ataku klonów  :o

rozum, nauka, jeden kij
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 19, 2007, 08:10:49 pm »
Poznałeś naszą tajemnicę. Teraz albo zmienisz nicka na maco_macantus albo zgniesz!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 19, 2007, 08:45:05 pm »
maziek: caly Twoj post napisany jest z zalozeniem podstawowym ze slowo "istniec" oznacza "istniec fizycznie" wiec chyba nie zrozumiales pytania zawartego w temacie ;) (co zreszta chyba napisales w jednym z pierwszych zdan)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 19, 2007, 09:22:24 pm »
Można to tak określić, że nie rozumiem. Ja tak uważam, że istnieć można tylko fizycznie, a istnienie duchowe czy też metafizyczne nie jest istnieniem tego samego rodzaju. Nazywa sie tym samym czasownikiem, ale oznacza coś innego. Wszelkie nie-boskie aspekty tego metafizycznego istnienia - znów, ja osobiście sądzę - dadzę się sprowadzić do informacji plus procesy stochastyczne, a ta jest nierozerwalnie związana z zapisem, czyli materią, czyli fizycznym istnieniem, czyli tym światem. Boskich aspektów z kolei z definicji nie da się dowieść metodami naukowymi. Nie ma czystej informacji w oderwaniu od materii - albo ja przynajmniej nic na ten temat nie wiem. Nie sądzę, aby wiara i nauka modelowały swiat na tej samej zasadzie. Rozumiem o co pyta Falcor ale uważam że w tym pytaniu jest załozenie, którego ja nie mogę zaakceptować. Nauka nie jest konsekwencją ani uzupełnieniem wiary i vice verse. Są tacy ludzie, którym nie przeszkadza głęboka wiara w byciu naukowcem na "trudnym" religijnie odcinku i są tacy, którym wiara to uniemozliwia lub wręcz ich wypacza (vide Giertych). Temat jest niezwykle szeroki i dodatkowo być może trudny bo dotyka kwestii wiary. Mówiąc krótko sądzę że wiara i nauka to dwa przeciwne bieguny pomiedzy którymi, dość chaotycznie porusza się wypadkowa poszczególnych ludzi jak i grup, krajów czy kultur. Nie ma wg mnie miejsca na trzeci czy jeszcze następny biegun. Nie uważam, żeby można było a priori powiedzieć który biegun jest lepszy. Może za wiele chciałem naraz powiedzieć, ale konkluzja jest taka, ze nasze umysłowe możliwości nie pozwolą nam zrozumieć świata za pomocą nauki, co najwyżej uda się go nam policzyć, ale nie zrozumieć. Potrafimy doskonale korzystać z wzorów Newtona, Einsteina, ale ich nie rozumiemy. I nie ma trzeciej drogi.

« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2007, 09:23:39 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 19, 2007, 10:04:25 pm »
Ja, szczerze mówiąc, także nie za bardzo rozumiem "pytanie" Falcora. Najbardziej trafna wydawała mi się odpowiedź dzi, tj. zwrócenie uwagi, że wszystkie hmm... jakiego tu użyć słowa... "dane", z Wszechświata stają się pożywką dla naszych rozumów, wiary lub emocji. Ale o tym wszyscy wiemy. Czy Falcor zatem pyta o to, czy możliwe jest, by człowiek wykazał się czymś ponadto, w co wierzy, co czuje, lub co wie?

Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości. Ani jedna, ani druga, nie są bowiem żadnymi systemami mającymi zastąpić świat - a tym właśnie są i do tego służą modele. Kiedy tworzymy jakiś model, to po to, by zajmować się nim, a nie jego pierwowzorem.

Cóż, może Falcor coś pouściśla, gdy nie będzie tak, cytuję, "zarobiony".

Terminus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 19, 2007, 10:07:19 pm »
Cytuj
Może za wiele chciałem naraz powiedzieć, ale konkluzja jest taka, ze nasze umysłowe możliwości nie pozwolą nam zrozumieć świata za pomocą nauki, co najwyżej uda się go nam policzyć, ale nie zrozumieć. Potrafimy doskonale korzystać z wzorów Newtona, Einsteina, ale ich nie rozumiemy. I nie ma trzeciej drogi.


Hmm, no może dzięki maźkowi rozumiem więcej z tego wątku. Maźku, możesz mi, tak czy inaczej, wytłumaczyć, co to znaczy zrozumieć (czy to świat, czy wzorki)? Czy jeśli ktoś zrozumiał wzory Einsteina to ma się czuć nieswojo? A co biedaczek Einstein rzec ma?
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2007, 10:08:09 pm wysłana przez Terminus »

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 19, 2007, 10:27:43 pm »
Cytuj
ps: poza tym wiesz ze to temat zabojca prawda? ;)
Przemknęła mi taka myśl [smiley=evil.gif]

Cytuj
Reasumując sądzę, że nasza rasa tego nie przeskoczy. Nie będzie czegoś trzeciego po wierze i nauce.
Mi też nic konkretnie do głowy na razie nie przyszło, ale pomyślałem sobie tak - człowiek do niedawna widział... to co widział. A potem okazało się, że to nie wszystko i można widzieć też np. w podczerwieni i innych takich duperelach, w których wszystko wygląda nieco inaczej. Więc może kiedyś zupgradeuemy się na tyle aby móc dostrzec jakaś trzecią i inną drogę. - Wiem, że to takie bajanie, ale życie zdaje się uwielbia urzeczywistniać wszystko czego szanse zaistnienia są jak jeden do miliona ;)


Cytuj
Czy Falcor zatem pyta o to, czy możliwe jest, by człowiek wykazał się czymś ponadto, w co wierzy, co czuje, lub co wie?
No Falcorowi mniej więcej o to właśnie chodziło ;D

Cytuj
Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości.
Sorry, może Falcor niezbyt ściśle się wyraził. Chodziło mu o to jak my układamy (jakimi sposobami/metodami) sobie cały ten świat w głowie (tworzymy "model"), aby móc w nim jakoś normalnie egzystować. Bo przecież świat może być i pewnie jest, zupełnie inny niż nam się wydaje (kiedyś np. "był" dyskiem), a my możemy jedynie dostosować naszą egzystencję do tego co o nim wiemy.
Hmm, nie wiem czy Falcor nie namotał jeszcze bardziej tą wypowiedzią :P


Mi także wypowiedź dzi-jego najbardziej jakoś pasuje. Masz chłopie talent do ujmowania sprawy zwięźle i konkretnie, bez takiego bajdurzenia jak ja :)[/color]

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...