Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Falcor w Luty 19, 2007, 03:15:24 pm

Tytuł: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 19, 2007, 03:15:24 pm
Tak mnie przed chwilą naszło takie coś i musiałem tutaj to wklepać. Postaram się streszczać.

Na początku naszego istnienia, gdy to żyło się spokojnie w jaskiniach, głównym sposobem na poznawanie świata była wiara. Jakiś czas później zaczęła do tego dochodzić (a może po prostu coraz bardziej rozkwitać) nauka. No dobra, to mamy takie dwie metody modelowania rzeczywistości na nasz własny użytek, ale przypuszczam, że nie ostatni. I tak sobie pomyślałem - Ciekawe w jaki jeszcze inny sposób można wszystko opisywać? - i, ponieważ wpadło mi to do głowy 15 minut temu, jeszcze nic mądrego nie wymyśliłem.

Tak jeszcze dodam, że wydaje mi się, iż każdy model który zastosujemy, sam w sobie jest dość ograniczony i trzeba stosować wszystkie jeśli chcemy do czegoś dojść (przykładowo - opis za pomocą samej wiary, to tak jakby opisywać samochód tylko za pomocą koloru - ok jest zielony, ale zdecydowanie nie tylko - trzeba używać jednocześnie koloru (wiary), kształtu (nauki), parametrów technicznych (???) itd.).


To na razie nie tyle, bo trochę zarobiony jestem.
Dziękuję :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 19, 2007, 03:41:51 pm
Ja sposoby "modelowania" okreslam sposobami "odbioru". Klasyfikuje tylko: zmysly (odbieram zmyslem wiec jest), wole/wiare (czyli chce wiec jest) oraz uczucie/odczucie (wiem/czuje wiec jest). Innych nie widze. U nas aktualnie dominuje poznanie zmyslowe czyli wspomniana nauka. Kiedys oraz teraz na wschodzie dosc mocno zyje poznanie przez wole. Przez uczucie ciezko mi wymyslic jak by mial wygladac opis swiata bo jakos ciezko mi to odniesc do swiata fizycznego a dwa pozostale potrafie. Pewnie dlatego ze nikt mi nie powiedzial jak to zrobic albo nie zdaje sobie z tego sprawy.

Na inne modele nie mam pomyslu.

ps: poza tym wiesz ze to temat zabojca prawda? ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 19, 2007, 04:06:31 pm
No, głównym narzędziem poznania jest chyba człowiek, razem ze swoją inteligencją, zmysłami, rozumem, mądrością itp. I wydaje mi się, że najpierw coś poznajemy, a dopiero potem podporządkowujemy to pod wiarę czy naukę (bo nie można z regóły przewidzieć pod jaką dziedziinę podejdzie często przypadkowe odkrycie).

Według mnie poznajeny świat przede wszystkim przez doświadczenie (zarówno swoje jak i innych) - metodą prób i błędów. Bo np. skąd pierwsi ludzie mogli wiedzieć które grzyby w lesie są trujące, a które nie. Obserwowali : ''acha zjadł te czerwone z kropkami i umarł, muszą być trujące" albo "mawet zwierzęta ich nie jedzą, coś musi być z nimi nie tak". I to wystarczało żeby już ich w przyszłości nie zbierali.

I zgadzam się z tym, że świata nie można postrzegać i poznawać jednotorowo - to samo przez się niewykonalne.


...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 19, 2007, 04:30:50 pm
wiara i rozum to odwieczna dychotomia, dodawanie jakichś zmysłów to tylko dzielenie włosa na czworo i pieprzoty

na forum Lema pewnie większość jest ateistami (tak mi się zda) może ankietę zrobić?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 19, 2007, 05:25:30 pm
A, ten Draco, tylko ankiety by robił...  ;D

Na temat "poznania", na temat jego możliwości i warunków, napisano grube tomy. Doświadczenie, owszem, ale istnieje jeszcze kwestia "warunków doświadczenia", tzn. że doświadczając zawsze bazujemy już na jakiejś wiedzy posiadanej. A to - od Kanta, przez Poppera, do Quine'a - można już rozpatrywać na najrozmaitszych płaszczyznach.

A jeśli chodzi o tę dychotomię wiara-nauka (a nie, jak pisze Draco, wiara-rozum, gdyż sam rozum nie podparty doświadczeniem w konflikty z wiarą nie wchodzi, bo tworzy niejako byty dla siebie, w których można zmieścić w zasadzie wszystko) - więc dychotomia wiara-nauka też nie jest odwieczna. Bo były czasy, w których wiara była właśnie nauką. I dopiero w czasach nowożytnych nauka najpierw się oddzieliła, potem wybiła na samodzielność, a w końcu zaczęła dominować. W różnym stopniu zresztą (jeśli chodzi o aspekt, że się tak wyrażę, "wiary w naukę", bo w kwestiach praktycznych dominuje bez dwóch zdań). I na przełomie wieków 19 i 20 to pokładanie nadziei w nauce było bardzo wyraźne i trwało z rozmaitymi perturbacjami w wieku 20. Obecnie jakby nieco osłabło i co raz częściej na pierwszy plan wychodzą rozmaite "duchowości" i rozwiązania alternatywne. Ale historia kołem się toczy. Poza tym nauka zdała sobie sprawę z własnych ograniczeń i do nich się przyznała, toteż przestała być atrakcyjna dla ludzi potrzebujących jasnych i jednoznacznych odpowiedzi. Nauka wciąż ewoluuje i staje się, w poszczególnych gałęziach, coraz bardziej skomplikowana - a więc i coraz mniej zrozumiała dla niewtajemniczonych. Więc może po dychotomii wiara-nauka przyjdzie czas na podział w samej nauce: tej z Focusa i tej ze Science...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2007, 06:54:35 pm
Aleś Falcor temat strzelił, za takie coś to powinno sie kończyny po jednej wyrywać z przerwami co centymetr i bez znieczulenia.

Hm, może to co powiem będzie nazbyt uproszczone, ale sądzę, że mówiąc "poznanie świata przez wiarę" i "poznanie świata przez naukę" mówi sie o dwóch zupełnie róznych rzeczach. Zupełnie tak jak "skoczyć o tyczce" i "skoczyć po piwo". To co piszesz Hokopoko, że wiara była kiedyś nauką to jest tak jak powiedzieć, że wyścigi samochodowe są sportem wodnym - bo intensywnie bada się skutki przejechania z pełną prędkością przez zalany wodą tor. Nauka była (jest wciąż) używana przez wiarę dla jej potwierdzenia, ale tylko instrumentalnie i wybiórczo - do momentu, kiedy wyniki nie zaczną być w sprzeczności z prawdami objawionymi. Dokładnie tak zażywa nauki (jest to przykład skrajny) M. Giertych - wybierając spośród jej kartek te, które mu pasują. Tak, że nie sądzę, aby wiara umożliwiała w jakimkolwiek stopniu poznanie świata z definicji.

Zgadzam się natomiast, że umożliwia ona poznanie duszy ludzkiej - zarówno w sensie mistycznym, o ile ktoś czegoś takiego doznaje - jak i w sensie naukowym, bo badając wiarę można się wielu rzeczy o ludziach dowiedzieć.

Falcor, z tymi jaskiniami, to wiesz jak było, "spokojnie" się żyło do "spokojnej starości" - która konczyła się nagle i nieodwracalnie koło 20 roku życia, a jak ktoś miał 25 to był starcem-mędrcem. Jednak to życie w jaskiniach, choć odrobinę tylko "spokojniejsze" od życia pawiana czy goryla w stadzie tylko dlatego możliwe było, że dokonano kilku wynalazków (ogień, pięściak, siekiera, łuk...) a to raczej pierwociny nauki i doświadczenia niż wiary.

Hm, sam się zastanawiam nad spoiwem psychicznym, ideologicznym, religijnym (jak zwał tak zwał) tego wszystkiego. Niewątpliwie było niezbędne do wytworzenia cywilizacji, która z kolei w ogóle umożliwiała uprawianie naki w naszym tego słowa rozumieniu. Wiara w to, że jest jakieć continuum, a nie tylko moje życie. Faktem jest, że czytając jakąkolwiek historie nauki odnosi sie wrażenie, że ludzie kiedyś byli bardziej ideowi, dązyli do zrozumienia świata przez naukę. A dziś mówi się o takiej specjalizacji - ale w opisywaniu, a nie rozumieniu świata - że nikt już nie zbiera tego wszystkiego w całość. Podobno ostatnim człowiekiem, który objął w posiadanie całą naukę był Humboldt, ale on zmarł w połowie XIX w. Tak, że Twoje pytanie jest zasadne, skoro coraz więcej wiemy - ale nie wiemy po co nam to wszystko i co z tego wynika - oprócz kilku gadżetów. W zasadzie powinienem napisać, że wierzymy, że ktoś tam wie -  bo nawet nie jesteśmy w stanie dojść do "koniuszka" obecnego stanu wiedzy w jakimś bardzo wyspecjalizowanym regionie, choćbyśmy chcieli - bo to dla przeciętnego człowieka zbyt trudne. Wpisuje sie w to założnie od dawna obecne w najbardziej "frontowych" dziedzinach (jak np. fizyka kwantowa) że broń Panie Boże starać się zrozumieć, chodzi tylko o opracowanie modelu teoretycznego zgodnego z doświadczeniem, ale uchowaj Boże sądzić, że ten model jest tożsamy z rzeczywistością.

Reasumując sądzę, że nasza rasa tego nie przeskoczy. Nie będzie czegoś trzeciego po wierze i nauce. Jedyne, co może nas czekać to wielki kataklizm, po którym albo ludzkość zacznie od zera i powtórzy się cykl, albo będą to jakieś mądrzejsze od nas pająki czy inne wrony, i wzniosą się ponad poziom wyznaczony możliwościami ludzi...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 19, 2007, 06:58:25 pm
Masz na myśli koszmarne mariaże nauki z popkulturą?
No tak, to możliwe. Ale to nijak nie zmieni ludzkich sposobów poznawania świata, prawda?

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 19, 2007, 07:50:10 pm
Ja tylko jedno zdanie w sprawie wspomnianej dychotomii. To prawda, że mieszanie wiary z wiedzą często wychodzi koszmarnie, ale to nic w porównaniu z mieszaniem niewiary z niewiedzą... ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 19, 2007, 08:06:19 pm
A tak nawiasem to dlaczemu jest tyle Miesławów, miazów i maźków, czuję sie jak na ataku klonów  :o

rozum, nauka, jeden kij
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2007, 08:10:49 pm
Poznałeś naszą tajemnicę. Teraz albo zmienisz nicka na maco_macantus albo zgniesz!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 19, 2007, 08:45:05 pm
maziek: caly Twoj post napisany jest z zalozeniem podstawowym ze slowo "istniec" oznacza "istniec fizycznie" wiec chyba nie zrozumiales pytania zawartego w temacie ;) (co zreszta chyba napisales w jednym z pierwszych zdan)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2007, 09:22:24 pm
Można to tak określić, że nie rozumiem. Ja tak uważam, że istnieć można tylko fizycznie, a istnienie duchowe czy też metafizyczne nie jest istnieniem tego samego rodzaju. Nazywa sie tym samym czasownikiem, ale oznacza coś innego. Wszelkie nie-boskie aspekty tego metafizycznego istnienia - znów, ja osobiście sądzę - dadzę się sprowadzić do informacji plus procesy stochastyczne, a ta jest nierozerwalnie związana z zapisem, czyli materią, czyli fizycznym istnieniem, czyli tym światem. Boskich aspektów z kolei z definicji nie da się dowieść metodami naukowymi. Nie ma czystej informacji w oderwaniu od materii - albo ja przynajmniej nic na ten temat nie wiem. Nie sądzę, aby wiara i nauka modelowały swiat na tej samej zasadzie. Rozumiem o co pyta Falcor ale uważam że w tym pytaniu jest załozenie, którego ja nie mogę zaakceptować. Nauka nie jest konsekwencją ani uzupełnieniem wiary i vice verse. Są tacy ludzie, którym nie przeszkadza głęboka wiara w byciu naukowcem na "trudnym" religijnie odcinku i są tacy, którym wiara to uniemozliwia lub wręcz ich wypacza (vide Giertych). Temat jest niezwykle szeroki i dodatkowo być może trudny bo dotyka kwestii wiary. Mówiąc krótko sądzę że wiara i nauka to dwa przeciwne bieguny pomiedzy którymi, dość chaotycznie porusza się wypadkowa poszczególnych ludzi jak i grup, krajów czy kultur. Nie ma wg mnie miejsca na trzeci czy jeszcze następny biegun. Nie uważam, żeby można było a priori powiedzieć który biegun jest lepszy. Może za wiele chciałem naraz powiedzieć, ale konkluzja jest taka, ze nasze umysłowe możliwości nie pozwolą nam zrozumieć świata za pomocą nauki, co najwyżej uda się go nam policzyć, ale nie zrozumieć. Potrafimy doskonale korzystać z wzorów Newtona, Einsteina, ale ich nie rozumiemy. I nie ma trzeciej drogi.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 19, 2007, 10:04:25 pm
Ja, szczerze mówiąc, także nie za bardzo rozumiem "pytanie" Falcora. Najbardziej trafna wydawała mi się odpowiedź dzi, tj. zwrócenie uwagi, że wszystkie hmm... jakiego tu użyć słowa... "dane", z Wszechświata stają się pożywką dla naszych rozumów, wiary lub emocji. Ale o tym wszyscy wiemy. Czy Falcor zatem pyta o to, czy możliwe jest, by człowiek wykazał się czymś ponadto, w co wierzy, co czuje, lub co wie?

Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości. Ani jedna, ani druga, nie są bowiem żadnymi systemami mającymi zastąpić świat - a tym właśnie są i do tego służą modele. Kiedy tworzymy jakiś model, to po to, by zajmować się nim, a nie jego pierwowzorem.

Cóż, może Falcor coś pouściśla, gdy nie będzie tak, cytuję, "zarobiony".
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 19, 2007, 10:07:19 pm
Cytuj
Może za wiele chciałem naraz powiedzieć, ale konkluzja jest taka, ze nasze umysłowe możliwości nie pozwolą nam zrozumieć świata za pomocą nauki, co najwyżej uda się go nam policzyć, ale nie zrozumieć. Potrafimy doskonale korzystać z wzorów Newtona, Einsteina, ale ich nie rozumiemy. I nie ma trzeciej drogi.


Hmm, no może dzięki maźkowi rozumiem więcej z tego wątku. Maźku, możesz mi, tak czy inaczej, wytłumaczyć, co to znaczy zrozumieć (czy to świat, czy wzorki)? Czy jeśli ktoś zrozumiał wzory Einsteina to ma się czuć nieswojo? A co biedaczek Einstein rzec ma?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 19, 2007, 10:27:43 pm
Cytuj
ps: poza tym wiesz ze to temat zabojca prawda? ;)
Przemknęła mi taka myśl [smiley=evil.gif]

Cytuj
Reasumując sądzę, że nasza rasa tego nie przeskoczy. Nie będzie czegoś trzeciego po wierze i nauce.
Mi też nic konkretnie do głowy na razie nie przyszło, ale pomyślałem sobie tak - człowiek do niedawna widział... to co widział. A potem okazało się, że to nie wszystko i można widzieć też np. w podczerwieni i innych takich duperelach, w których wszystko wygląda nieco inaczej. Więc może kiedyś zupgradeuemy się na tyle aby móc dostrzec jakaś trzecią i inną drogę. - Wiem, że to takie bajanie, ale życie zdaje się uwielbia urzeczywistniać wszystko czego szanse zaistnienia są jak jeden do miliona ;)


Cytuj
Czy Falcor zatem pyta o to, czy możliwe jest, by człowiek wykazał się czymś ponadto, w co wierzy, co czuje, lub co wie?
No Falcorowi mniej więcej o to właśnie chodziło ;D

Cytuj
Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości.
Sorry, może Falcor niezbyt ściśle się wyraził. Chodziło mu o to jak my układamy (jakimi sposobami/metodami) sobie cały ten świat w głowie (tworzymy "model"), aby móc w nim jakoś normalnie egzystować. Bo przecież świat może być i pewnie jest, zupełnie inny niż nam się wydaje (kiedyś np. "był" dyskiem), a my możemy jedynie dostosować naszą egzystencję do tego co o nim wiemy.
Hmm, nie wiem czy Falcor nie namotał jeszcze bardziej tą wypowiedzią :P


Mi także wypowiedź dzi-jego najbardziej jakoś pasuje. Masz chłopie talent do ujmowania sprawy zwięźle i konkretnie, bez takiego bajdurzenia jak ja :)[/color]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 19, 2007, 10:37:44 pm
Istotnie porównanie wiary i nauki do modeli nie jest zbyt trafne, bardziej już pasuje pojęcie schematu czy "siatki" (vide http://www.joemonster.org/sp/eris/23.00.46.html).

Natomiast dzi poruszył dość istotną kwestię, mianowicie co rozumiemy, gdy mówimy, że "coś istnieje". Gdyby przyjąc jeno takie fizyczne (chyba) mniemanie, że istnieje to, co ma masę lub energię, to wówczas okazuje się, że zgodnie z nim nie istnieje np. twierdzenie Pitagorasa, w ogóle nie istnieją żadne twierdzenia naukowe, ba!, nie istnieje nawet samo kryterium istnienia, jako masy ani energii nie posiadające. Trzeba tedy poszerzyć definicję tak, by obejmowała choćby owe twierdzenia naukowe, które - do czego chyba się zgodzić - jakoś jednak istnieją. Więc albo-albo: albo uznajemy informację jako taką (istnienie obiektywne) albo uznajemy, że istnieje to, co jesteśmy w stanie pomyśleć (istnienie (inter-)subiektywne). To drugie wydaje się dość problematyczne i przynajmniej potencjalnie szkodliwe. Problematyczne, gdyż znowu bowiem mogę uznać, że jeżeli coś jestem w stanie pomyśleć, to to coś "jakoś jednak istnieje". To "jakoś" - ktoś znowu materialistycznie (w filozoficznym tego słowa rozumieniu) nastawiony - skłonny byłby sprowadzić po prostu do impulsów elektrycznych czy jakiegoś podobnego procesu w mózgu zachodzącego. Potencjalnie szkodliwe natomiast, gdyż podług takiego kryterium pomyśleć mogę wszystko i "cudownego" rozmnożenia bytów (istnienie duszy, uczuć, bogów, etc.) ponad potrzebę dokonać. Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 19, 2007, 11:15:02 pm
Cytuj
Można to tak określić, że nie rozumiem. Ja tak uważam, że istnieć można tylko fizycznie, a istnienie duchowe czy też metafizyczne nie jest istnieniem tego samego rodzaju. Nazywa sie tym samym czasownikiem, ale oznacza coś innego.
Tak tak, to oczywiste. Jednak wlasnie o to pyta Falcor. Problem pojeciowy typowo, zreszta strasznie juz sie rozrastajacy (a moim zdaniem jest to problem tylko i wylacznie kulturowy zwiazany wlasnie z "siłą" "panowania" danego podejscia). Mysle ze na potrzeby dyskusji trzebaby ustalic jakis wyraz okreslajacy to drugie pojecie istnienia.

Cytuj
Rozumiem o co pyta Falcor ale uważam że w tym pytaniu jest załozenie, którego ja nie mogę zaakceptować.
Podejscie calkowicie zrozumiale.

Cytuj
Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości. Ani jedna, ani druga, nie są bowiem żadnymi systemami mającymi zastąpić świat - a tym właśnie są i do tego służą modele. Kiedy tworzymy jakiś model, to po to, by zajmować się nim, a nie jego pierwowzorem.
Tez kwestia definicji pojec. Ale chyba Falcor wyjasnil juz zrozumiale.

Cytuj
Natomiast dzi poruszył dość istotną kwestię, mianowicie co rozumiemy, gdy mówimy, że "coś istnieje". Gdyby przyjąc jeno takie fizyczne (chyba) mniemanie, że istnieje to, co ma masę lub energię, to wówczas okazuje się, że zgodnie z nim nie istnieje np. twierdzenie Pitagorasa, w ogóle nie istnieją żadne twierdzenia naukowe, ba!, nie istnieje nawet samo kryterium istnienia, jako masy ani energii nie posiadające. Trzeba tedy poszerzyć definicję tak, by obejmowała choćby owe twierdzenia naukowe, które - do czego chyba się zgodzić - jakoś jednak istnieją.
O dziwo nauka z tym sobie juz "poradzila" chyba  :-?

Cytuj
Więc albo-albo: albo uznajemy informację jako taką (istnienie obiektywne) albo uznajemy, że istnieje to, co jesteśmy w stanie pomyśleć (istnienie (inter-)subiektywne). To drugie wydaje się dość problematyczne i przynajmniej potencjalnie szkodliwe. Problematyczne, gdyż znowu bowiem mogę uznać, że jeżeli coś jestem w stanie pomyśleć, to to coś "jakoś jednak istnieje". To "jakoś" - ktoś znowu materialistycznie (w filozoficznym tego słowa rozumieniu) nastawiony - skłonny byłby sprowadzić po prostu do impulsów elektrycznych czy jakiegoś podobnego procesu w mózgu zachodzącego. Potencjalnie szkodliwe natomiast, gdyż podług takiego kryterium pomyśleć mogę wszystko i "cudownego" rozmnożenia bytów (istnienie duszy, uczuć, bogów, etc.) ponad potrzebę dokonać. Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.
Pytanie czy dyskutujemy o sensownosci roznych podejsc czy o mozliwosci ich... istnienia (fatalnie slowo  ;D ). Falcor chyba pyta o to czy mamy pomysly na inne "sposoby podejscia do swiata" (czyli te "modele"). Nie o ich sensownosc. Bo kazda inna dyskusja w tej materii, jak sie chyba na tym forum juz przekonalismy, jest.... niebezpieczna ;)

edit:
Zreszta (jak zwykle) problemy najwieksze zwiazane bedziemy mieli z roznym rozumieniem pojec (co moim zdaniem jest juz uwarunkowane kulturowo).

edit2:
tak, dwa razy napisalem to samo  ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 12:37:00 am
O kurde taka piękną odpowiedź napisałem i wcięło. Ja się nie bawię  >:(
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 20, 2007, 09:27:18 am
Na yabbie1 wcinalo kazda dluzsza to przeklejalem do notatnika. Tutaj nie mialem problemow poki co.
Ale nie ma sie co przejmowac maziek, przeciez dla Ciebie dyskusja nie ma sensu ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 09:34:56 am
Kurde Dzi jakbym miał dostatecznie długą szpilkę to bym Ci ją wetknął gdzie trzeba ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 20, 2007, 09:45:53 am
Cytuj
Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

Zgadzam się, że istnienie na zasadzie "wszystko co mogę pomyśleć" jest absurdalne, natomiast tak ujęta pragmatyka jest też dość niejasna:  istnieje to, co uznaję za pomocne. Ja uznam za pomocne (choćby na potrzeby tej dyskusji) istnienie aniołów, które mi podpowiadają najlepsze argumenty. I co? Sprowadziliśmy sprawę do absurdu...

Proponuję, za istniejące uznać: przedmioty (rzeczy, stany, zjawiska) fizyczne oraz - na nieco innej płaszczyźnie - te prawa i inne obiekty, które są z nauką niesprzeczne. Natomiast istnienie moich przemądrzałych aniołów, bogów różnej maści oraz rozumnych mieszkańców planet Proximy Centauri uznajmy za hipotetyczne.

Czytałam sobie ciekawą książkę kiedyś o końcu nauki (jak będę w domu i ją odkopię, to podam namiary) i tam właśnie poruszony był problem filozofii nauki - wiemy tak wiele, ale nie potrafimy określić czemu to w ogóle służy, ta nasza wiedza. Co gorsza - nie jesteśmy nie tylko w stanie stwierdzić czy:
- wiemy wszystko (no, na razie oczywiste to, że nie)
- w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko, czy np. materia może się dzielić na różne subkwanty bez końca
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw

(M)Aniela - lepiej się przed klonami zabezpieczyć :)

PS
Falcor świetny temat! No bo ile można rozmawiać o życiu uczuciowym kota, nawet Maźkowego? ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 20, 2007, 10:24:37 am
No, tez sie ucieszylem ze w koncu pojawil sie jakis ciekawy temat (choc troche oklepany w sumie).
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 10:54:40 am
Cytuj
Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

A skąd wiesz?
A poza tym idealne trójkąty istnieją tylko w teorii - ewentualnie w platońskim świecie idei.
Jak wygląda cegła, kiedy nikt na nią nie patrzy?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 10:56:35 am
To ja się poświęcę i streszczę co mi wczoraj wcięło, zadając kłam twierdzeniu Dzi przy okazji (że nie dyskutuję).

Po pierwsze Term trudno to wysłowić, ale doskonale potrafimy obliczeniowo korzystać z np. z zasady Newtona F=ma i do liczenia stref zgniotu w samochodach i do trajektorii tej planetoidy, co w 36 może w nas trafic, ale czy cokolwiek nam to pomaga na zrozumienie czym jest masa? A STW Einsteina, skupmy sie tylko na jednym jej efekcie E=mc2, liczyliśmy tu sobie w którymś wątku ile to energii tkwi w kg antymaterii - ale czy to nas zbliża o cm do zrozumienia czym jest masa? A powiedzmy że w koncu w tym roku znajdą cząstkę Higgsa odpowiedzialną w MS za nadawanie masy, MS sie pięknie zamknie i co z tego? Czy to pomoże nam zrozumieć co to jest masa? Nie, będzie model, którego przewidywania będą zgodne z teorią - do czasu oczywiście wyostrzenia rejestratorów w komorach albo innego "niewinnego" odkrycia. Ktoś może przedstawić inny model z krasnoludkami zamiast cząstek i jeśli jego przewidywania będą zgodne z doświadczeniem, będzie równie dobry jak MS. Nie znam biografii Einsteina i nie wiem, czy on sam mówił, że rozumie podłoze zjawisk we wzorze który wyprowadził. Zegarek (mechaniczny) możesz otworzyc i zrozumieć jak działa. Ale nasze ludzkie ograniczenia nie pozwalają nam zejść pod poziom wyznaczany naszymi zmysłami  w rozumieniu. Co nie znaczy, że są jakiekolwiek ograniczenia nałożone na następne, coraz doskonalsze modele. Być może ludzie znajdą kiedyś "wzór wszystkiego" ale nie sądzę, żeby go w "zrozumieli" choć będą się mogli nim posługiwać.

Miazo - to jest stary spór o to, czy prawa fizyki i matyki są od zawsze w danym wszechświecie, czy też póki ktoś ich nie sformułuje to ich nie ma. Ja jestem za pierwszym przypadkiem, w którym są pewną cechą tego wszechświata więc istnieją fizycznie. W drugim przypadku, to olśnienie spływające na naukowca da sie sprowadzić do impulsów elektro-chemicznych w jego mózgu - a więc znów zjawiska fizycznego.

Temat Falcora jest taki, że chyba każdy trochę inaczej go rozumie ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 11:03:59 am
Cytuj
Cytuj


Czytałam sobie ciekawą książkę kiedyś o końcu nauki (jak będę w domu i ją odkopię, to podam namiary) i tam właśnie poruszony był problem filozofii nauki - wiemy tak wiele, ale nie potrafimy określić czemu to w ogóle służy, ta nasza wiedza. Co gorsza - nie jesteśmy nie tylko w stanie stwierdzić czy:
- wiemy wszystko (no, na razie oczywiste to, że nie)
- w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko, czy np. materia może się dzielić na różne subkwanty bez końca
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw

(M)Aniela - lepiej się przed klonami zabezpieczyć :)

PS
Falcor świetny temat! No bo ile można rozmawiać o życiu uczuciowym kota, nawet Maźkowego? ;)

Tego ostatniego to nie trzeba długo szukać: Giertych ma inny mózg i mysli ewidentnie inaczej...
A czemu służy wiedza: jak zauważył Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi. Gdyby nie służyła praktycznym celom (i nie służyła dobrze), to i urządzenia wiedzowe (mózgi) by w naturze nie powstały. I tylko las by tu teraz szumiał.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 11:23:25 am
Maziek:
A czym jest kolor kwarków?
A czym jest elektron?
A czym prąd elektryczny?

Gdybym postawił tylko ostatnie pytanie to byś na nie pewnie bez wachania odpowiedział. A w takiej kolejności?

A czym jest stół?
No to wytłumacz, czym jest stół, istocie, która z tym pojeciem nigdy się nie zetknęła.

Bo wytłumaczyć, to sprowadzić do pojęć już znanych. A gdy trafimy na coś zupełnie nowego, to takiego sprowadzenia dokonać się już nie da. Jedyne co można zrobić, to umieścić to nowe pojęcie/zjawisko w odpowiednim kontekście - i tyle. Ładunek elektryczny niczym nadzwyczajnym się przecież nie wydaje (bo uczą go od podstawówki i daje się ująć w najrozmaitsze wzory). A przecież kolor kwarków z perspektywy epistemicznej nie jest ani odrobinę bardziej zagadkowy czy egzotyczny niż ładunek elektryczny. Po prostu jeszcześmy się do niego na dobre nie przyzwyczili.

I z masą jest jak ze stołem - jest definiowana poprzez kontekst. I jak ktoś się już z nią zżyje, to będzie dla niego tak samo naturalna jak stół.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 20, 2007, 12:17:32 pm
Hoko dobrze napisal.

Cytuj
To ja się poświęcę i streszczę co mi wczoraj wcięło, zadając kłam twierdzeniu Dzi przy okazji (że nie dyskutuję).

Po pierwsze Term trudno to wysłowić, ale doskonale potrafimy obliczeniowo korzystać z np. z zasady Newtona F=ma i do liczenia stref zgniotu w samochodach i do trajektorii tej planetoidy, co w 36 może w nas trafic, ale czy cokolwiek nam to pomaga na zrozumienie czym jest masa? A STW Einsteina, skupmy sie tylko na jednym jej efekcie E=mc2, liczyliśmy tu sobie w którymś wątku ile to energii tkwi w kg antymaterii - ale czy to nas zbliża o cm do zrozumienia czym jest masa? A powiedzmy że w koncu w tym roku znajdą cząstkę Higgsa odpowiedzialną w MS za nadawanie masy, MS sie pięknie zamknie i co z tego? Czy to pomoże nam zrozumieć co to jest masa? Nie, będzie model, którego przewidywania będą zgodne z teorią - do czasu oczywiście wyostrzenia rejestratorów w komorach albo innego "niewinnego" odkrycia. Ktoś może przedstawić inny model z krasnoludkami zamiast cząstek i jeśli jego przewidywania będą zgodne z doświadczeniem, będzie równie dobry jak MS. Nie znam biografii Einsteina i nie wiem, czy on sam mówił, że rozumie podłoze zjawisk we wzorze który wyprowadził. Zegarek (mechaniczny) możesz otworzyc i zrozumieć jak działa. Ale nasze ludzkie ograniczenia nie pozwalają nam zejść pod poziom wyznaczany naszymi zmysłami  w rozumieniu. Co nie znaczy, że są jakiekolwiek ograniczenia nałożone na następne, coraz doskonalsze modele. Być może ludzie znajdą kiedyś "wzór wszystkiego" ale nie sądzę, żeby go w "zrozumieli" choć będą się mogli nim posługiwać.
Widzisz, Term wlasnie pyta jak definiujesz to swoje "rozumiec".
Ja np definiuje to jako "znac przez analogie do czegos czego doswiadczylo sie empirycznie". Zatem (przez błędność logiczną) nie moge rozpatrywac matematyki czy fizyki w kategoriach rozumienia tylko w kategoriach umienia (stad moje formalistyczne podejscie do matematyki).

I druga bardzo wazna sprawa. Nie ma czegos takiego jak masa. Tj. zgodnie z Twoim rozumieniem slowa "istniec" masa nie istnieje. Masa jest pojeciem abstrakcyjnym stworzonym na potrzeby pewnego modelu fizycznego. Zatem nie mozna jej "rozumiec". Tak samo elektron, grawitacja czy cokolwiek.
Moze stad wynika Twoje zaklopotanie i "nierozumienie". A ja wlasnie to w nieskonczonosc powtarzam dlaczego tak jest, skad bierze sie zaklopotanie. Masz poprostu wpojone ze masa JEST W świecie, nie ze jest "wymyslona", potem docierasz do tego ze jej nie "rozumiesz" i pojawia sie zaklopotanie.

Czyzbysmy zboczyli z tematu? ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 12:23:25 pm
Cytuj
A czym jest stół?
Na drugim końcu tej ścieżki jest solipsyzm, więc lepiej w nią nie wchodź ;).

Na wszystkie trzy wcześniejsze pytania odpowiedziałbym cytując własciwe definicje i przy żadnym nie twierdził, ze rozumiem istotę sprawy - a tylko że znam odpowiedni model. Przecież cały czas o tym piszę, że nauka produkuje modele a nie prowadzi do zrozumienia świata. I nie wkładaj w to stołu, bo jest róznica pomiędzy rzeczami, które możemy zbadać bezpośrednio zmysłami i pojąć ich działanie, a takimi które możemy badać tylko przez szkiełko i stworzyć sobie ich model. Poza tym dla stwierdzenia istnienia stołu jego definicja nie ma żadnego znaczenia - on jest i każdy sobie może go pomacać i obejrzeć nawet jeśli to będzie pierwszy stół w jego życiu. Zrób to samo z kwarkiem. Tu masz tylko definicję i model, żadnej, absolutnie żadnej możliwości dostrzeżenia jakimkolwiek zmysłem. A kwark w tym modelu jest tylko jednym z możliwie najmniejszej liczby elementów wprowadzonych po to, aby teoria tłumaczyła doświadczenie. Jak możesz mówić, że masa jest definiowana przez kontekst? W tym sensie, że możesz łatwo stwierdzić jej istnienie jak stołu, zważyć ją itd. OK. Ale co z tego dla zrozumienia SKĄD się bierze masa?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 12:32:17 pm
Dzi, weź Ty przeczytaj dobrze, co ja piszę. Ja piszę to co Ty. Że masy kawarów itp nie ma, że są to tylko modele realnego świata. I ja nie jestem z tego powodu zakłopotany. Ja rozumiem ze tego nie zrozumiem. Ale rozumiem modele tego wszystkiego. Rozumiesz, co rozumiem pod pojęciem rozumienia?  :P
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 20, 2007, 12:51:33 pm
Chyba teraz tak ;) Ale wynika z tego ze nikt nie moze tego zrozumiec prawda?

Czyli teraz nie kumam co wynika z tego co napisales w pierwszym poscie o to zahaczajacym o tym ze robimy modele ale ich nie rozumiemy. Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 20, 2007, 01:48:16 pm
ciekawy, ale oklepany temat :D :D :D :D :D :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 20, 2007, 01:52:12 pm
Cytuj
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw
Ja bym się nie zdziwił gdyby te inne hipotetyczne istoty miały na swojej planecie drzewa i w efekcie miały kciuki przeciwstawne.
Na mój rozumek fizyka, a później natura znalazłaby te same rozwiązania  :) Ale dodwodów wam nie dam  :P
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 20, 2007, 02:08:49 pm
Czytelnicy pytają, dr. Falcor odpowiada ;)
Cytuj
1. - Czy w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko.
2. - Czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw
Odp.1 - Nie daj boże. Świat chyba ewoluuje cały czas, czyli cały czas coś przestaje czymś być i pojawia się coś nowego. Innymi słowy - wszystko płynie :)
Odp.2 - Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wszystko jest subiektywne, choć ten subiektywizm może być czasami bardzo zbliżony do obiektywizmu :D (nawet tutaj nie potrafimy się dogadać często o czym mówimy, mimo iż pojęcia danego zagadnienia mamy zbliżone).[/color]

Cytuj
Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?
No właśnie gdybyśmy mieli jakieś dodatkowe sposoby, to może dzięki nim byśmy zrozumieli ciut więcej :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2007, 02:17:29 pm
Cytuj
Cytuj
Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

A skąd wiesz?
A poza tym idealne trójkąty istnieją tylko w teorii - ewentualnie w platońskim świecie idei.
Jak wygląda cegła, kiedy nikt na nią nie patrzy?

Oho, Wielka Rąbanka zaczyna się znowu.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 20, 2007, 02:43:35 pm
Nie zacznie sie ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 05:36:14 pm
Cytuj
Czyli teraz nie kumam co wynika z tego co napisales w pierwszym poscie o to zahaczajacym o tym ze robimy modele ale ich nie rozumiemy. Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?
Wejdź w moje koleiny, jako ja próbuje wejść w Twoje.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2007, 06:00:05 pm
Heh, może rzeczywiście nie będzie Rąbanki. Temat się wyczerpie... bo tu nie można wiele powiedzieć? Może.

A do maźka - dobrze Ci odpowiadają Ci, co mówią, że zegarek to fizyczny przedmiot, a masa, kolor kwarka czy prędkość to pojęcia, abstrakty, które istnieją na innych zasadach. Inaczej także zatem przebiega ich przyswojenie, zrozumienie.

Pamiętam, jak na jednym z wykładów na studiach mgr. jeden z doktorów, zachłysnąłwszy się dumą matematyka, rzekł z namaszczeniem, że człowiek jest jedyną istotą pod słońcem zdolną do myślenia abstrakcyjnego, i tym się właśnie od zwierząt odróżnia. Cóż, może ceną za tę unikatowość jest ból uświadomienia sobie, że nie można tak namacalnie czegoś, co się w umyślę swym ma jeno, odczuć... rzekłbym, pomacać.

Cóż, poczytaj mistrzów Zen, odrzuć różnicujący umysł :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 06:06:21 pm
Czy to co ja piszę, u Was się wyświetla inaczej? A co ja piszę jak nie to, co Ty napisałeś wyżej? A Zen... cóż, tu mnie nikt nie przeciągnie na tamtą stronę. Żadną tamtą stronę. W pierwszym moim poście napisałem, że religia nadaje się świetnie, ale do badania człowieka a nie świata. Miałem napisać szerzej: filozofia, ale ugryzłem się w język ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 06:34:44 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.



Oho, Wielka Rąbanka zaczyna się znowu.


To ja zamawiam polędwiczkę!  ;D

Maziek: niewidomy i unieruchominy od urodzenia nie może sobie stołu zobaczyć ani pomacać. Zatem dla niego stół jest tak samo niepoznawalny jak dla Ciebie elektron. Albo też jest poznawalny pośrednio. W ten sposób rozumienie ograniczasz do postrzegania zmysłowego, co moim zdaniem nie bardzo ma sens. Modele to podstawa. Tylko że z jednymi modelami obcujesz na co dzień a z innymi od święta. Jak pojmujesz "działanie stołu"? I w jakim stopniu działanie stołu jest różne od działania atomu czy elektronu?
Możesz używać definicji ostensywnej - przez wskazanie: to jest stół, ale to jest sposób bardzo zawodny i ograniczony. Jeżeli komuś pokażesz stół na którym stoi lampka i powiesz mu: to jest stół, to gdy ten ktoś zobaczy stół bez lampki, nie uzna tego za stół. Musiałbyś mu pokazać wszystkie możliwe stoły i mieć nadzieję, że tamen zapamięta. A to, że patrzac na jakąś rzecz w lot chwytamy, czy to stół czy krzesło, wynika właśnie z tego, iż posiadamy w głowach pewne uogólnienie pojęcia stołu, czyli coś w rodzaju modelu. Uogólnienie stołu wynika z obrerwacji bezpośrednich, a elektronu - z pośrednich. Kwestionując drugie, kwestionujesz i pierwsze.

I w ogóle nie wiem, o co Wam chodzi. Ja tam istotę kwarków rozumiem doskonale - w każdym razie nie gorzej niż istotę stołu.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 20, 2007, 06:47:48 pm
A są jakies inne metody "modelowania"?

 :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 06:56:02 pm
Można plasteliną, jak się ktoś uprze...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 09:02:03 pm
Cytuj
Maziek: niewidomy i unieruchominy od urodzenia nie może sobie stołu zobaczyć ani pomacać. Zatem dla niego stół jest tak samo niepoznawalny jak dla Ciebie elektron.
Zgadza się. ma niżej połozoną tą barierę pomiędzy zrozumieniem rzeczy, a poznaniem jej modelu. Jeśli dysponowałby od urodzenia tylko słuchem to mozna by mu opowiedzieć o stole i o kwarkach i byłyby to dla niego takie same abstrakcje. Ta bariera osobniczo jak i zapewne gatunkowo jest w różnym miejscu. Jednak nigdzie nie napisałem, że ograniczam rzecz do bezpośredniego poznania zmysłowego. Dryf kontynentów jest absolutnie nierozpoznawalny zmysłowo, ale całkowicie zrozumiały co do swoich skutków. Podobnie ruchy Browna pod silnym powiększeniem -  dla odcięcia bezpośredniej zmysłowości zarejestrowane na video i pokazywane na ekranie też są, co do przebiegu całkowicie zrozumiałe. Jeżeli postawisz między tymi przykładami a wizualizacją danych z CERN znak równości - to dla mnie to jest juz nadużycie. Tutaj są procesy w których możesz się połapać, a tu kilkuletnie badania, w których dane miliardów miliardów miliardów cząstek są rafinowane są automatycznie przez komputery, bo zaden człowiek nie byłby w stanie tego zrobić - i to jest zaledwie pierwszy odsiew, dane wejściowe, nad którymi się pracuje przez następne kilka lat, też za pomocą jakiegoś Craya, tyle że już pod bezpośrednim nadzorem, po to by powiedzieć że zaobserwowano w tym całym czasie pięć rozpadów czegośtam na mniej lub bardziej egzotyczne cząstki. Jeszcze komora Wilsona i klisze jądrowe może są po stronie rozumienia, może. Jeśli stawiasz ten znak równości to jest tak jak z dowodem, że mrówka jest wielkości słonia.

Nie rozumiem tego wywodu o ogólnianiu stołu. Nazwa nie ma znaczenia. Jakąkolwiek rzecz w tej klasie możesz doskonale opisać i nie musisz znać jej nazwy. Tu nie chodzi o nazewnictwo. Jeśli opisałbyś to coś i opowiedział mi to przez telefon, napotkawszy to na swojej drodze rozpoznam to. Model, jaki sobie wytworzę na podstawie Twojego opisu będę mógł skonfrontować z rzeczywistością. Jeśli opowiesz mi o kwarku opowiesz mi o elemencie teorii MS, który jest po prostu jednym z mozliwie najmniej licznych tworów matematycznych wprowadzonych do tej teorii po to aby była zgodna z doświadczeniem. Nigdy nie będę wiedział, czy następnego dnia ta teoria nie zostanie zastąpiona inną a w niej kwarków wcale nie będzie. I nie mów, że to jak ze stołem, który oglądając pod odpowiednim powiększeniem można też rozłożyć na mniejsze części, bo jednak stół stanowi całość, a kwarki mogą się okazać czymś takim jak eter. Ano zastosuj swoje rozumowanie do eteru. Postaw się w sytuacji faceta, który jak reszta światłych facetów w tamtym czasie wiedział, że eter jest, bo choć go nie widać, to pewne doświadczenia wskazują, że musi być. I powiedz, że doskonale rozumiesz, czym jest eter, tak jak rozumiesz, czym jest stół...

Co Twojego ostatniego zdania zastanów się - czy cokolwiek jest w stanie wzruszyć Twoją wiedzę o stole, który stoi u Ciebie w pokoju? Czy to samo możesz powiedzieć o elektronie, (jak napisłem wcześniej nie ma znaczenia, czy stół zaobserwowałeś bezpośrednio czy zdalnie)? Co o nim wiesz w końcu. To co MS o nim mówi. Np. ma spin. W zasadzie co to jest spin to jest już nie do rozumowego pojęcia. W szkole uczą że spin to odpowiednik kręcenia się cząstki (żyro). No piękne porównanie. Mozna powiedzieć, że już wiemy, co to spin. No to teraz jeszcze spróbujmy sobie wyobrazić, że ten spin dla elektronu jest połówkowy. Życzę powodzenia. A, no i jak czegoś nie pomyrdałem to zdaje się obiekt punktowy, o zerowych wymiarach. Jak Ty to rozumiesz, to zjem swój krawat! A że model tego można zrozumieć, - to ja nie wątpię.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 09:54:14 pm
Najogólniej rzecz biorąc, nastąpiło tu niejakie polplatanie rozmaitych kategorii - w czym i mojej winy sporo, ale Bóg mi świadkiem, że intencje miałem dobre...  ;D

Jak sie wyśpię, może będę w stanie wyłożyć to zrozumialej... szykuj krawat...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2007, 10:12:44 pm
Weź nie, proszę, mam tylko jeden  :(
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2007, 10:26:13 pm
Spin? No boziu, ma spin połówkowy, to znaczy, że trzeba go obrócić dwa razy, żeby dostać to co przed obrotem :)
(Nie, wbrew pozorom ja także nic z tego nie rozumiem! )
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: inachis_io w Luty 20, 2007, 11:44:04 pm
Witam!... Nawiązując dogłównego tematu, czy nie uważacie, że kiedyś ludzie nie zabrną w poznawaniu rzeczywistości na grunt bardziej... metafizyczny, tzn poprzez medytację na przykład? Nie jako formę praktyki religijnej tylko właśnie nauki a nawet doskonalenia różnorakich dziwnych umiejętności.Wszak możnaby było dokonać potęgą ludzkiego umysłu o wiele więcej niż fizycznymi metodami. Co prawda ludzie są zbyt pochłonięci przyziemnością i jak do tej pory nie bardzo zainteresowali się taką opcją mimo ż już od dawna wiadomo było o "cudach" dokonywanych przez tzw "oświeconych", ale może jednak kiedyś...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2007, 09:34:30 am
maziek tak nie uwaza, ja stawiam ze bedzie sinusoidalnie, reszta nie wie

;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Luty 21, 2007, 11:36:17 am
 Jest jeszcze wiara w naukę, jako pochodna właściwości ludzkiego umysłu, który lubi sobie w coś wierzyć, albo i musi bo taka jego natura. Do wyżej opisanych kwestii dołączył bym też instynkt samozachowawczy. To chyba on nadal stanowi główny motor, wyznacznik, a nawet cel człowieczego życia. Co prawda mamy fajne maszyny, skomplikowane elektroniczne urządzenia, jednak nadal głównym celem jest rozmnażanie i przystosowanie siedliska do tego celu razem z wszystkimi typami walki i konkurencji. Zmieniły się jedynie narzędzia, i w tym wielka ludzka genialność tkwi że nie kamieniami już, lecz rakietami atomowymi się okładamy. Dlatego cała wiara jak i nauka są narzędziami w rękach człowieka który jest materiałem nośnym kodu genetycznego, jako bezmyślnego tworu ewolucyjnego. Z Golema "sensem przekaźnika jest przekaz". Dlatego wszystkie wypaczające ogólny sens istnienia kodu , teorie, muszą legnąć prędzej czy później w gruzach. Natomiast nawiązując do pytania z tematu, to widzę to tak, jeśli wyczerpią się zasoby potrzebne do istnienia nauki, przemysłu, ekonomi, to być może wrócimy do wiary. Prędzej wrócimy do wiary niż wymyślimy coś zupełnie odrębnego.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 21, 2007, 12:00:59 pm
Cytuj
Witam!... Nawiązując dogłównego tematu, czy nie uważacie, że kiedyś ludzie nie zabrną w poznawaniu rzeczywistości na grunt bardziej... metafizyczny, tzn poprzez medytację na przykład? Nie jako formę praktyki religijnej tylko właśnie nauki a nawet doskonalenia różnorakich dziwnych umiejętności.Wszak możnaby było dokonać potęgą ludzkiego umysłu o wiele więcej niż fizycznymi metodami. Co prawda ludzie są zbyt pochłonięci przyziemnością i jak do tej pory nie bardzo zainteresowali się taką opcją mimo ż już od dawna wiadomo było o "cudach" dokonywanych przez tzw "oświeconych", ale może jednak kiedyś...


Witaj na forum inachis io,

Ludzie już dawno zabrnęli w swoich poszukiwaniach na grunt, jak to ująłeś,  "bardziej... metafizyczny".
Czy słyszałeś o oneironautyce? Jeśli nie, polecam poszukać czegoś na ten temat w Internecie.
Czy słyszałeś o wychodzeniu poza ciało? Posiada to nawet dość naukowe określenie: Out Of The Body Experience (OOBE).

Bez względu na to czy doświadczyłeś czegoś podobnego, albo wydawało Ci się, że doświadczyłeś podobnego zjawiska, są to sprawy z grupy mistyczno-metafizycznych. Mimo prób, do tej pory nie są zbadane, gdyż ludzki umysł jest dla nas wciąż wielką zagadką.

Oneironautyka (też posiada pseudonaukowe określenie "lucid dreaming") nie jest tworem ostatnich lat. Zjawisko to znane jest od zamierzchłej przeszłości, podobnie jak OOBE. Sęk w tym, że dopiero teraz wyzwolona spod religijnego jarzma nauka spróbowała dobrać się do tych fenomenów całkowicie oficjalnie.

Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze. Zakon, który owiany jest niejedną tajemnicą. Wyprzedzili swoją epokę odrzucając zabobonny i uwsteczniający charakter ówczesnej religijności i rozpoczęli eksperymenty z mistycznym wiązaniem wiary i nauki. Ile z tego to fakty, a ile przeinaczenia tego nie wiem. Prawdą jest jednak, że skończyli bardzo źle. Mówi się, że prześladowania Templariuszy związane są głównie z potęgą militarną i ekonomiczną jaką udało im się stworzyć, a która stawała się powoli kością niezgody między Watykanem (który zazdrosny był o swoje wpływy i zaplecze finansowe) oraz hiszpańskimi i francuskimi możnowładcami. Ale wiadomo także, że prześladowano ich z powodów nietypowej religijności, która odbiegała od ówcześnie przyjętych stereotypów. Na pewno parali się także medytacją lub technikami kontemplacyjnymi. Czy w wyniku tego udało im się rozwinąć jakieś paranormalne umiejętności typu telekineza? To już dywagacja dla miesięczników typu Wróżka i inne.
Jeśli nie o to Ci chodziło pod pojęciem, którego użyłeś do proszę o wyjaśnienia.


CU
Deck

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 21, 2007, 12:23:55 pm
Też myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.


Ale przechodzę do meitum:
Maziek: doskonale rozumiem, co to jest eter. I dziwię Ci się, że Ty, stary chłop, nie możesz tego pojąć. ;)
Eter to była hipoteza mająca na celu uzgodnić rozmaite dane obserwacyjne - ale również i poglądy uczonych. Definicyjnie miała to być substancja wypełniająca cały wszechświat i stanowiąca pewien nośnik dla rozmaitych fal. Coż do ciężkiej choroby jest tu niezrozumiałego? Że hipoteza okazała się błędna? A system Ptolemeuszowy rozumiesz? To też jest błędna hipoteza, a przecież od strony formalnej całkiem jasna.  I każda teoria może być następnego dnia zastąpiona inną. Taka jest natura nauki.

Spin, kolor kwarków, ładunek elktryczny itd. to są właściwości. Właściwości specyficzne. Niestety, leniwi nauczyciele tłumaczą te właściwości poprzez obrazowanie, przez porównanie do czegoś znanego. A potem dzieci to zapamiętują i mają problemy. Spin to nie jest żadne kręcenie się! Spin jest niesprowadzalny do pojęć znanym dzieciom w szkole. Spin to właściwość cząstki, którą można zdefiniować jedynie przez oszadzenie tej cząstki w całym kontekście teorii. Sorry Winnetou. Gdy wiem, jak spin ma się do innych elementów, to rozumiem, co to jest spin. Reszta do złego należy. I choćbyś nie wiem jak dokładnie opisał stół niewidomemu, to on i tak nie będzie wiedział co to jest, jeżeli stołu nie umieścisz w odpowiednim kontekście.

Elektron obiektem punktowym? A ja słyszałem, że to chmura prawdopodobieństwa... Element teorii powinien być rozparywany w specyfice swojej teorii. Rozumiesz jak to jest, że planety krążą dookoła Słońca? A przecież w teorii, w obliczeniach, przyjmuje się, że są to obiekty punktowe.

"Dryf kontynentów jest absolutnie nierozpoznawalny zmysłowo, ale całkowicie zrozumiały co do swoich skutków."

A czyż spin nie jest zrozumiały co do swoich skutków? Jest jak najbardziej! I to tak w teorii, jak i w praktyce, bo rozmaite obliczenia ściśle przekładają się na dane obserwacyjne. Więc w powyższym zdaniu nie jest prawdą, że dryf jest nierozpoznawalny zmysłowo: założę się, że to sobie obrazujesz. Ja zresztą też. I problem w tym, że tu moższ wyobrazić sobie dwie ścierające się płyty tektoniczne bez specjalnego zagłebiania się w teorię, a ze spinem ni cholery!

A stół to element teorii dnia codziennego. I jeżeli któregoś dnia zobaczę u siebie w pokoju stół operacyjny, to moja wiedza na temat stołu może zostać poddana poważnej weryfikacji...


A powyższe skłoniło mnie jeszcze do niejakigo zagłębienia się w naukową metodologię. Co niektórym mogą się te rozważania wydać abstrakcyjne, są to jednak bardzo poważne problema w naukowym poznaniu. I postaram się tu udowodnić, że nawet to, co Maziek doskonale rozumie, jest zbudowane na podstawach nie mniej chwiejnych niż spiny, kwarki czy flogistony...

Otóż jak Maziek zauważył, można zrozumieć skutki teorii dryfu. Mamy tu więc do czynienia z teorią przyczynowości. Tak tak, bo przyczynowość to nie jest żaden pewnik, to jest teoria. Że takie same przyczyny rodzą takie same skutki. Udowodnić się tego nie da inaczej jak przez obserwację, a jak zauważył Russell, pewien indyk z tego, że co dzień dają mu jeść wywnioskował, że tak już będzie zawsze. Aż któregoś dnia ucięto mu łeb. (W matematyce takim odpowiednikiem przyczynowości jest indukcja matematyczna, ale to już nie moja działka).
Ale najmocniej teoria przyczynowości jest eksploatowana w życiu codziennym  i w rozumieniu właśnie "klasycznym". To jedna z podstaw zdroworozsądkowego rozumienia wszelkich procesów. A skoro jest to tylko teoria (poparta co prawda niezliczoną liczbą obserwacji), to ujmując rzecz ściśle naukowo, należy stwierdzić, że z tym rozumieniem to nigdy nic nie wiadomo...



Ale, Maziek, nie przejmuj się. W ostatnim Świecie Nauki jest notka na temat postępów prac teorii kosmologicznych. Nie pamiętam całości dokładnie, a gazety nie mam pod ręką, więc tak ogólnikowo. Chodzi o petlową teorię grawitacji (konkurentkę teorii superstrun). Symulacje pokazały, że używając do modelowania Continuum takich małych trójkącików  (  ;D ) zwanych bodajże sympleksami mozna uzyskać wyniki zgodne z doświadczeniem. Jedyny problem w tym, że aby uzyskać zgodność z czterowymiarową czasoprzestrzenią, trzeba na wstępie założyć warunek przyczynowości właśnie. Wiec jak dobrze pójdzie, to juz niedługo przyczynowoć może się okazać immanentną cechą natury, więc i rozumienie zostanie uratowane. Nie jestem tylko pewien, czy będzie Ci to rozwiązanie odpowiadać, bo żeby teorię pętlowej grawitacji zrozumieć... no właśnie...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2007, 01:40:51 pm
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!

A do tego bym nawiazal jeszcze:
Cytuj
Też myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.

Chyba ze zaczniemy "po mojemu" twierdzic ze obecna nauka stała się juz wiarą i religią. Albo zaczniemy twierdzic ze sinusoidy nie ma tylko zawsze jest cos na kształt wiary a tylko kapłani sie zmieniaja.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 21, 2007, 05:49:10 pm
Cytuj
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!

Zaintrygowało mnie to... zwłaszcza ten fragment o członkach...  ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2007, 06:36:44 pm
Jak mowie ze wszystkimi to wszystkimi ;>
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: inachis_io w Luty 21, 2007, 07:45:07 pm
Cytuj
Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze.
Wybacz, moja ignorancja, stąd cudzysłów :). Nie, nie chodziło mi o templariuszy, lecz ogólnie o ludzi, którzy posiadają umiejętności metafizyczne.
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2007, 09:14:24 pm
Ponoc korzystaja z jasnowidzow i out-of-body-podgladaczy w policji, conajmniej amerykanskiej (pewnie CIA raczej niz policja, moglem pomieszac, a jesli policja to federalna)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 21, 2007, 10:21:44 pm
Cytuj
Do wyżej opisanych kwestii dołączył bym też instynkt samozachowawczy.
Ha! Jak dla mnie strzał w dziesiątkę :) Na pewno przyczynia się do tego jak działamy w naszej rzeczywistości. I faktycznie kierował nami i przed wiarą i przed nauką (no i kieruje nadal, ale w nieco mniejszym stopniu). Dobrześ waść to wykoncypował.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 21, 2007, 10:33:31 pm
Cytuj
Cytuj
Nie wiem co kryje się pod Twoim pojęciem "oświeceni". Do głowy przychodzą mi teraz na przykład Templariusze.
Wybacz, moja ignorancja, stąd cudzysłów :). Nie, nie chodziło mi o templariuszy, lecz ogólnie o ludzi, którzy posiadają umiejętności metafizyczne.
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.

http://focus.pl/focus2/index.jsp?place=Lead09&news_cat_id=11&news_id=618&layout=2&forum_id=329&page=text
nauka obdziera nas z wiary..
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2007, 10:58:04 pm
swietne kazanie wkleilas achajko ;)

(geez, zebym tylko znowu nie zaczal tego tematu, zebym tylko znowu nie zaczal tego tematu...)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 22, 2007, 12:02:59 am
Hokopoko, odpowiedz mi na dwa pytania (jeśli masz w domu jakiś stół):

więc, jeśli go masz, pomijając że może Ci się tylko wydawać, że go masz, czy wg Ciebie on jest, czy go nie ma, stół, realny byt?
a drugie - czy kwark, jako realny byt jest, czy nie?

Tylko nie uślizguj się w tą stronę, na której jakiś docencina wstawił lufy całej grupie, bo kazał im pokazać stół, a jak oni pokazali to się słodkim głosem zapytał o dowód, że ten stół rzeczywiście jest. Sam rozumiesz, że jestm przewrażliwiony na punkcie mebli z czterema nogami ;D.

Oczywiście można długo dyskutować na temata tego co znaczy "rozumieć", ale nie mów, że rozumiesz co to spin, tego nikt nie rozumie, choć mozna korzystać z jego modelu matematycznego. Podobnie jak nikt nie rozumie czterowymiarowej przestrzeni (tzn nie czasoprzestrzeni tylko czterech osie wymiarowych przecinających się wzajemnie pod kątem prostym) - ale uczeń szkoły średniej jest w stanie przerobić wzory z geometrii analitycznej z trzy na cztero, pięcio czy n-wymiarowe.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 22, 2007, 10:33:55 am
Ale z tymi stołami i spinami, to wiecie, że tak naprawdę obaj macie rację i obaj się jednocześnie mylicie :) Wszystko zależy od kontekstu - bez niego wszystko staje się względne (podobnie jak u Einsteina ;))


Cytuj
nauka obdziera nas z wiary..
Raczej sami siebie obdzieramy...[/color]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 22, 2007, 02:56:43 pm
Cytuj
Ale z tymi stołami i spinami, to wiecie, że tak naprawdę obaj macie rację i obaj się jednocześnie mylicie :)
Też tak sądze w głebi duszy. W ogóle takie sprawy powodują że mózgownica pracuje mi na przeciążeniu i para idzie uszami i w końcu już nie wiem, czy to co mówię ma sens czy nie. Zbyt bliska jest granica rozumienia i nie można na taki problem spojrzeć z prespektywy, tylko analizując go tkwi sie wewnątrz niego samego. To troche tak jakby próbować zrozumieć działanie silnika spalinowego siedząc okrakiem na korbowodzie ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 22, 2007, 03:19:17 pm
Cytuj
Hokopoko, odpowiedz mi na dwa pytania (jeśli masz w domu jakiś stół):

więc, jeśli go masz, pomijając że może Ci się tylko wydawać, że go masz, czy wg Ciebie on jest, czy go nie ma, stół, realny byt?
a drugie - czy kwark, jako realny byt jest, czy nie?

Tylko nie uślizguj się w tą stronę, na której jakiś docencina wstawił lufy całej grupie, bo kazał im pokazać stół, a jak oni pokazali to się słodkim głosem zapytał o dowód, że ten stół rzeczywiście jest. Sam rozumiesz, że jestm przewrażliwiony na punkcie mebli z czterema nogami ;D.

Powiedz mi, co rozumiesz pod pojęciem "stół", to Ci powiem, czy mam go u siebie, czy nie. Bo mebli z czterema nogami to mam multum...

Cytuj
Oczywiście można długo dyskutować na temata tego co znaczy "rozumieć", ale nie mów, że rozumiesz co to spin, tego nikt nie rozumie, choć mozna korzystać z jego modelu matematycznego. Podobnie jak nikt nie rozumie czterowymiarowej przestrzeni (tzn nie czasoprzestrzeni tylko czterech osie wymiarowych przecinających się wzajemnie pod kątem prostym) - ale uczeń szkoły średniej jest w stanie przerobić wzory z geometrii analitycznej z trzy na cztero, pięcio czy n-wymiarowe.

Widzieliście, jak się cwaniak wymawia przed zjedzeniem krawata!  ;D ;D Wmawia mi, że nie wiem, co to jest spin!

Maziek, mylisz pojęcia. Mylisz pojęcie rozumienia i wyobrażenia sobie. A może nie mylisz, tylko je utożsamiasz. A to nie są synonimy. Przynajmniej dla mnie. A może w ogóle "rozumiemy" na inne sposoby. Jak ja mogę stwierdzić, że rozumiesz pojęcie stołu? Jedynie przedstawiając Ci rozmaite przykłady i pytając, czy to "stół", albo żądając ogólnej definicji. A jak mogę dojść, czy ktoś rozumie pojecie spinu czy n-wymiarowej przestrzeni? Tak samo (tyle że przykłady takich przesrzeni mogę mu pokazać jedynie w teorii...). Przy kawie możemy sobie pospekulować, zakładając, że to co ja rozumiem pod pojeciem "stołu", jest tożsame z tym, co rozumiesz Ty: na podstwie faktu, że mamy takie same mózgi i jesteśmy tak samo przedprogramowani biologicznie i kulturowo. Ale takie założenie to nie jest naukowa metoda!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 22, 2007, 03:36:21 pm
Cytuj
Haha ja sie chce podpisac wszystkimi członkami pod postem Hokopoko!!!! Dokladnie!

A do tego bym nawiazal jeszcze:
Cytuj
Też myslę, że następuje tu pewna przemienność w ludzkich postawach. Kiedyś może i była to przemienność sinusoidalna, ale dzisiaj już nie. Bo od nauki zbyt wiele w dzisiejszym świecie zależy. Będziemy więc pewnie mieć rozmaite odchylenia nurtów intelektualnych czy ideowych, ale gdyby nawet wszystkie metafizyki i medytacje połączyć, to i tak nie zastąpią one środków lokomocji, wymiany informacji, antybiotyków, przeszczepów, komputerów itd itp. A potęga umysłu jak na razie najdoskonalej przejawia się w nauce właśnie.

Chyba ze zaczniemy "po mojemu" twierdzic ze obecna nauka stała się juz wiarą i religią. Albo zaczniemy twierdzic ze sinusoidy nie ma tylko zawsze jest cos na kształt wiary a tylko kapłani sie zmieniaja.

Zdaje mi się, że definicje nauki i wiary ktoś (bodaj Terminus) już przy podobnej dyskusji przedstawiał. To są istotowo różne pojęcia. I możemy mówić, że w nauce są jakieś elementy wiary, albo że wiara w pewnych aspektach jest naukowa, ale to są odrębne obszary - definicyjnie. Więc jeden drugim stać się nie może z definicji właśnie. Nie wiem, Dzi, czemu Ty się tak przy tym upierasz - podejrzewam, że nie możesz się zdecydować, która dziedzina Ci bardziej odpowiada, i chciałbyś mieć obie. Co jest możliwe, bo wielu naukowców jest wierzących i ta dychotomia wcale im nie przeszkadza, i wcale nie próbują sprowadzać jednego do drugiego. A Tyś się uparł.
Zresztą z punktu widzenia klasycznie wierzącego Twoje podejście też będzie pewnie nie do przyjęcia. Tutaj wolnomyślicielstwo jest dozwolone, ale gdybyś swoje teorie przedstawił na jakiejś prawomyślnej witrynie religijnej, to by Cię od razu przegonili...

A zmiany są wszędzie. Ale i w religii i w nauce zmienia się to samo: paradygmaty. Natomiast różnica tkwi w uzasadnianiu tych zmian.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 22, 2007, 03:40:24 pm
Cytuj
Powiedz mi, co rozumiesz pod pojęciem "stół", to Ci powiem, czy mam go u siebie, czy nie. Bo mebli z czterema nogami to mam multum...
Bogu dzięki, że wiesz co to noga ;D. Taka jest właśnie gadka z filozofami ;D ;D ;D

Na poważnie odpowiem później, bo robota :(. Czy ktoś wie, jak najlepiej przyrządzić krawat? Jedwabny? Z metalowym dzwonkiem talerzowym?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 22, 2007, 03:44:05 pm
Cytuj
Zdaje mi się, że definicje nauki i wiary ktoś (bodaj Terminus) już przy podobnej dyskusji przedstawiał. To są istotowo różne pojęcia. I możemy mówić, że w nauce są jakieś elementy wiary, albo że wiara w pewnych aspektach jest naukowa, ale to są odrębne obszary - definicyjnie. Więc jeden drugim stać się nie może z definicji właśnie. Nie wiem, Dzi, czemu Ty się tak przy tym upierasz - podejrzewam, że nie możesz się zdecydować, która dziedzina Ci bardziej odpowiada, i chciałbyś mieć obie. Co jest możliwe, bo wielu naukowców jest wierzących i ta dychotomia wcale im nie przeszkadza, i wcale nie próbują sprowadzać jednego do drugiego. A Tyś się uparł.
Zresztą z punktu widzenia klasycznie wierzącego Twoje podejście też będzie pewnie nie do przyjęcia. Tutaj wolnomyślicielstwo jest dozwolone, ale gdybyś swoje teorie przedstawił na jakiejś prawomyślnej witrynie religijnej, to by Cię od razu przegonili...
Ale przeciez ja moge sie z tym zwyczajnie nie zgodzic. Zgadzam sie ze dyskutowalismy na ten temat i mozemy kontynuowac (acz wolalbym nie tu). Mysle ze moge po raz trzysetny probowac wyjasnic o co mi chodzi, bo po raz kolejny przyjales klasyczne, religijne rozumienie wiary a nie o takie mi chodzi.

Poza tym moja propozycja byla tylko alternatywą, nie sadze by forsowanie jej po raz kolejny bylo celowe.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 22, 2007, 05:59:30 pm
boję się tego wątku  :o
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 22, 2007, 07:12:56 pm
Cytuj
Cytuj
Zdaje mi się, że definicje nauki i wiary ktoś (bodaj Terminus) już przy podobnej dyskusji przedstawiał. To są istotowo różne pojęcia. I możemy mówić, że w nauce są jakieś elementy wiary, albo że wiara w pewnych aspektach jest naukowa, ale to są odrębne obszary - definicyjnie. Więc jeden drugim stać się nie może z definicji właśnie. Nie wiem, Dzi, czemu Ty się tak przy tym upierasz - podejrzewam, że nie możesz się zdecydować, która dziedzina Ci bardziej odpowiada, i chciałbyś mieć obie. Co jest możliwe, bo wielu naukowców jest wierzących i ta dychotomia wcale im nie przeszkadza, i wcale nie próbują sprowadzać jednego do drugiego. A Tyś się uparł.
Zresztą z punktu widzenia klasycznie wierzącego Twoje podejście też będzie pewnie nie do przyjęcia. Tutaj wolnomyślicielstwo jest dozwolone, ale gdybyś swoje teorie przedstawił na jakiejś prawomyślnej witrynie religijnej, to by Cię od razu przegonili...
Ale przeciez ja moge sie z tym zwyczajnie nie zgodzic. Zgadzam sie ze dyskutowalismy na ten temat i mozemy kontynuowac (acz wolalbym nie tu). Mysle ze moge po raz trzysetny probowac wyjasnic o co mi chodzi, bo po raz kolejny przyjales klasyczne, religijne rozumienie wiary a nie o takie mi chodzi.

Poza tym moja propozycja byla tylko alternatywą, nie sadze by forsowanie jej po raz kolejny bylo celowe.

Dzi, możesz do woli twierdzić, że spódnica w kratę to to samo co słoik musztardy. Masz do tego pełne prawo! Tylko nie miej pretensji, że ludzie będą Cię potem traktować dzi-wnie...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 22, 2007, 08:36:50 pm
Cytuj
Oneironautyka i OOBE to faktycznie ciekawe zagadnienia, ale dostępne wąskiej grupie zainteresowanych. Rzecz w tym, czy kiedyś podobne metody będą po pierwsze stosowane w skali odpowiadającej dzisiaj nauce -i to jako powszechnie zaakceptowany sposób poznania- i czy będą czemuś konkretnemu służyć, bo jak narazie mam wrażenie, że kto umie, powiedzmy, podróżować poza ciałem, robi to dla zabawy lub w trakcie poszykiwań sensu istnienia cy wyższych bytów ;D. Zresztą, może się mylę.

Agrrrr! A skąd wiesz, że ktoś to umie? Bo ci powiedział? Dowód średnio przekonujący... To, co przedstawiasz, to nie jest żadna trzecia droga, tylko twoja wiara że coś takiego jest.

Hoko, o ile pamiętam i dobrze zrozumiałam, to dzi upiera się, że w dzisiejszych czasach nauka zastępuje (zlewa się) z wiarą, bo ludzie jej nie rozumieją ani (większość) nawet nie próbują zrozumieć (a Aniela próbuje, ale zacina się na różniczkach.... ;) ), ale korzystają z niej jakby magicznie, jak z wiary: pomódlmy się o deszcz/zróbmy naukową metodę sprowadzania deszczu, no po prostu pokładają ślepą wiarę w nauce. No i chłopak ma trochę racji, tylko myli jedną podstawową rzecz: to nie NAUKA zlewa się z wiarą, to ludzie niektórzy je mieszają, właśnie używając np. leków bez mała magicznie, potem idą z pielgrzymką, potem z do znachora, potem z powrotem do lekarza... ale to jest cechą podejścia ludzi, a nie cechą nauki jako takiej.

Aha, Hoko to, że sobie wyobrażam czy obrazuję dryf kontynentalny, to nie znaczy, że go odczuwam zmysłowo. I myślę, że Maziek ma trochę racji: to, że wiesz czym jest spin i nawet to, że rozumiesz jego teorię wyrażoną w tych śmiesznych matematycznych znaczkach, to wcale nie znaczy, że go potrafisz sobie wyobrazić, że rozumiesz czym jest... Dobra, filozoficzna gadka, rozróżnianie esse od essence czy coś tam, ale tak myślę. Stół jest oczywisty, spin wymaga wysiłku. Chociaż oczywiście, może jest to wynikiem tylko tego, że ze stołami spotykamy się od dzieciństwa i mamy to pojęcie i obraz i przeznaczenie zinterioryzowane, a spin to trudne i obce pojęcie...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 22, 2007, 09:07:02 pm
Korzystając z prawa "swobodnego skojarzenia" ;), na odległym marginesie tej dyskusji chciałem pozwolić sobie na względnie krótki cytat z: Alan W. Watts - "Droga Zen":

"[...] Bo rzeczywiście, wróżbita posługujący się heksagramami I Czing mógłby nam całkiem zasadnie dowodzić względności zalet naszego sposobu podejmowania decyzji. Powiadamy, że nasze decyzje są racjonalne, bo opieramy je na zebraniu wszystkich informacji wiążących się z rozważanym problemem. Nie uzależniamy naszego wyboru od tak nieistotnych głupstw jak rzucanie monety, układ liści herbacianych czy też szczelin w skorupie żółwia. Wróżbita mógłby nas jednak zapytać, skąd wiemy, która informacja wiąże się z tym problemem, skoro wypadki zupełnie do przewidzenia bezustannie wywracają nasze plany. Mógłby nas również zapytać, skąd wiemy, kiedy zebraliśmy już dość informacji, by powziąć decyzję. Gdybyśmy je zbierali naprawdę rygorystycznie naukowo, trwałoby to tak długo, że skończylibyśmy o wiele za późno na działanie. A zatem skąd wiemy, kiedy wystarczy? Czy to same informacje mówią nam, że już dosyć? Wręcz przeciwnie, w racjonalny sposób roztrząsamy wnioski wypływające z gromadzonych danych, a potem działamy intuicyjnie, bo jesteśmy zmęczeni myśleniem albo trzeba się już na coś zdecydować. Wróżbita mógłby więc nas zapytać czy nie polegamy na tak samo nieistotnych głupstwach, jak gdybyśmy rzucali łodygi krwawnika. [...]"
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 22, 2007, 10:30:14 pm
Cytuj
Maziek, mylisz pojęcia. Mylisz pojęcie rozumienia i wyobrażenia sobie. A może nie mylisz, tylko je utożsamiasz. A to nie są synonimy.
Rozumiem, co masz na myśli, definiuję (sobie) te pojęcia tak: rozumieć, to pojąć istotę sprawy. W zegarku mechanicznym (zostawmy stół jako obiekt nieciekawy dla taki tęgich umysłów jak nasze) istotą sprawy jest popychanie jednych kółek zębatych przez inne. Jakkolwiek byś nie przedstawiał idei takiego zegarka (rysunki, filmy, ustnie) zrozumiesz tą zasadę. Nie odwołuj się tylko do tego, że musiałeś się wcześniej czegoś nauczyć, widzieć jakiś inny zegarek, czy skrzynie biegów w samochodzie, żeby to zrozumieć. Mówimy o ludziach, nie rozprawiamy o teoretycznej możliwości przesłania zasady zegarka komuś w kosmos. To ze nasz język nie jest obiektywny wiadomo od dawna, i nie zaginaj mnie odniesieniami do tej ograniczającej nas cechy naszej inteligencji bo najistotniejszą jej cechą jest coś co potocznie nazywa sie intuicją - czyli zdolnością do błyskawicznej syntezy posiadanej informacji. Tak więc w przypadku zegarka może zaiskrzyć i możesz taki zegarek pojąć co do jego istoty w jednej chwili. Nie znaczy to, ze będziesz w stanie przewidzieć jego zachowanie - może być strasznie skomplikowany (na przykład bo zawiera mechanizm pokazujący datę świąt Wielkiej Nocy na następne sto lat) - ale niezaleznie od takiej czy innej opasłej księgi zawierającej teorię tego zegarka istotę zrozumiesz w lot.

Otóż twierdzę, że w przypadku spinu takie zrozumienie nie będzie Ci dane. Zostaniesz postawiony w sytuacji faceta, któremu dano pudełko z czymś w środku i kazano stwierdzić jaka jest zawartość bez zaglądania. Będziesz mógł ważyć, potrząsać, obserwować jak się zachowuje przy upadku itd i wyrobisz sobie na ten temat jakie takie pojęcie ale nigdy nie będziesz miał pewności - aż otworzysz pudełko. Tak właśnie jest ze spinem. Spin jest zakryty przed naszym zrozumieniem pudełkiem, które ma ścianki z formuł matematycznych, tak dobranych, że modelują -zauważ odtwórczo, wtórnie, małpują - zawartość tego pudełka w ten sposób, że zachowuje się ono jak prawdziwe. Sądzę, że pudełko ze spinem nie da się otworzyć. Może tam w środku siedziećkrasnoludek i grać nam na nosie. Dostępny naszym umysłom będzie jedynie lepszy czy gorszy model, proteza, małpowanie pudełka. A rozumienie protezy, uproszczenia, to jednak nie to samo, co rozumienie istoty rzeczy.

Na koniec powiadasz, że założenie iż jako osoby przedprogramowane przez kulturę obydwaj wiemy co to stół jest nienaukowe. Być może teoretycznie tak. Jednak w praktyce, także naukowej, chyba nikt się tym specjalnie nie przejmuje? W tych rejonach, o których mówimy, w huku elektromagnesów i wizgu chłodziwa akceleratorów nikt nie zaczyna dnia od zdefinowana co to jest filiżanka kawy. Jeśli się twierdzi, ze język nasz jest tak nieobiektywny to w zasadzie pozostaje siąść i płakać. Zresztą nie wiadomo na czym i przy czym siąść. Ostatnio czytałem Głos Pana i była tam taka urocza scenka, główny bohater był wieziony przez filozofa, który był zaprzysięgłym solipsystą udowadniającym wszem i wobec, że oni i przedmioty nie istnieją inaczej niż w jego umyśle. A potem złapał gume i klnąc musiał zmienić koło ;D.

Hokopoko - stół jest. A ze spinem, to nie wiadomo.

Aniela - trafne to spostrzeżenie, ze nie nauka zamienia się w religię, lecz jest tak przez ludzi postrzegana.



Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Luty 22, 2007, 11:04:20 pm
O my holy, sweet... ale wielgus (wątek ma się rozumieć  ::))

Jedną małą uwagę tu wrzucę, bo rozumiem, że "wiara" jest w tej dyskusji równoznaczna z "religią". Owszem w języku potocznym możemy je traktować synonimicznie, ale nie w przypadku gdy zestawiamy analogicznie poznanie rozumowe do "pozarozumowego", bo siem w tym pogubim  :). Nie można również w tak prosty sposób dokonywać ich gradacji. Owszem każda epoka ma swój własny paradygmat, który stanowi środek ciężkości, ale jedyne co ulega ewolucji to zestaw środków wyrazu z calym bagażem pojęciowym, za pomocą którego wyrażamy nasze "wyobrażenie" o świecie.

Jeżeli chodzi o moje osobiste zdanie do uważam, że pozycja religji wcale nie jest stracona, bo jak powiedziała kiedyś pewna mądra osoba Wiedza nie może być tuszowaniem średniowiecznych przesądów religijnych oświeceniowymi przesądami "naukowymi"

P.S. Jeżeli czegoś niedopisałem, bądź się powtórzyłem to wybaczcie, bo wątek przejrzałem bardzo pobieżnie, równie pobiężnie udzielając odpowiedzi na pytanie w nim zadane.

Pozdrawaiam!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 23, 2007, 12:33:34 am
Cytuj
Hoko, o ile pamiętam i dobrze zrozumiałam, to dzi upiera się, że w dzisiejszych czasach nauka zastępuje (zlewa się) z wiarą, bo ludzie jej nie rozumieją ani (większość) nawet nie próbują zrozumieć (a Aniela próbuje, ale zacina się na różniczkach.... ;) ), ale korzystają z niej jakby magicznie, jak z wiary: pomódlmy się o deszcz/zróbmy naukową metodę sprowadzania deszczu, no po prostu pokładają ślepą wiarę w nauce. No i chłopak ma trochę racji, tylko myli jedną podstawową rzecz: to nie NAUKA zlewa się z wiarą, to ludzie niektórzy je mieszają, właśnie używając np. leków bez mała magicznie, potem idą z pielgrzymką, potem z do znachora, potem z powrotem do lekarza... ale to jest cechą podejścia ludzi, a nie cechą nauki jako takiej.
O, dokladnie o to mi chodzi! I nie jest istotne w tej chwili czy to wina nauki czy nie bo rozmawiamy o praktycznych aspektach. Z tym ze tak czy siak jest to zboczenie z tematu, chcialem tylko skorzystac ze swietnego opisowo tlumaczenia tego o co mi chodzilo z tym ewentualnym brakiem sinusoidy.

miazo: fajny cytat ;) Tylko pewnie moj profesor od modelowania znalby na to racjonalna odpowiedz...  :-/

Tutaj patrzcie jak sprytnie przemycone ;)

Cytuj
coś co potocznie nazywa sie intuicją - czyli zdolnością do błyskawicznej syntezy posiadanej informacji
Z tym oczywiscie moznaby polemizowac. Fajny temat zreszta... Taki AI'owaty ;)
A ogolnie sie zgadzam jakby ktos pytal...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Luty 23, 2007, 03:08:47 pm
Sokratoides chyba słusznie zauważył by nie mylić elementu braku pewności w nauce czy inaczej ciągłej prowizoryczności jej teorii z religią.
Religia nie wymaga dowodzenia a nauka tak, choćby jakieć kółka (pętle) logiczne były nie domknięte ...(nieliniowości w matematyce) Przeprowadza się planowe eksperymenty i je powtarza by uzyskać większą pewność. No i w pewnym sensie substratem nauki jest obserwacja choć są zastrzeżenia bo "czysta" obserwacja zachodzi rzadko jeśli w ogóle.
W każdym razie metoda oraz źródła wiedzy są inne niż wiary w sensie religijnym.
Z kolei argumentacja w nauce nie przebiega od raz ustalonych (to byłby tzw fundacjonizm) przesłanek do końcowego wniosku tylko raczej od przyjmowanych trochę "na czuja" założeń do wniosku tymczasowego i... z powrotem do wyjściowych założeń co je wzmacnia.
Taka procedura jest naprawdę stosowana, jak rozumiem, w nauce i daje w efekcie "duży stopień pewności".
Jeśli ja wierzę w ustalenia nauki to tylko znaczy, że godzę się na jakąś dozę  niepewności i w tym sensie pewno Dzi ma rację i Hoko.
Rozumiem natomiast też Maźka, który widzi różnicę co do stopnia czy jakości(?) między rozumieniem stołu i spinu.
Ze skalami bardzo odbiegającymi od ludzkich mamy problem. "Wina" milionów lat ewolucji no i naszej określonej wielkości. Otóż wygląda mi na to, że im dalej od możliwości bezpośredniej obserwacji przez "oko i szkiełko" tym więcej tworzyć trzeba teorii i modeli by zjawiska jakoś uchwycić ich siatką i chyba faktycznie w tych miejscach (w końcu bliższych granicom nauki) przyjmowane założenia i teorie są mniej pewne i zmieniane częściej. Natomiast, że mniej ludzi je rozumie to zdaje się mniej ważne. Opinia eksperta waży dla mnie, laika, tyle co experyment. Ekspert po prostu zrobił coś w moim imieniu. Czy mi to wytłumaczyć da radę to już nna kwestia. To już sprawa języka oraz IQ.
Nie wiem czy sobie to dobrze układam...
Właściwie to nie ma więc zasadniczej róż nicy między kwarkirm a stołem, Maźku!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 23, 2007, 03:12:41 pm
Cytuj

Hokopoko - stół jest.

No patrzcie, jaki dogmatyk... ;D

Pamiętasz tego niewidomego? To wytłumacz mu jak działa zegarek...

Aniela i Dzi:
Większość ludzi patrząc na rozgwieżdżone niebo nie odróżnia gwiazd od planet. Czy z tego wniosek, że planety i gwiazdy to to samo? Dla nich tak - tylko że z tego absolutnie nic nie wynika dla innych. I to jest poniekąd to rozróżnienie, o którym pisałem na początku - Focus vs Science.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 23, 2007, 04:33:33 pm
W Twojej wypowiedzi wystepuje zalozenie ze to ze oni tego nie rozrozniaja jest dla nich gorsze niz gdyby rozrozniali lub "rozrozniali". I tylko to mi sie nie podoba ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 23, 2007, 05:33:37 pm
Ta nie wiem, mam jeść, czy nie?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 23, 2007, 05:51:11 pm
Daj spokój, krawaty są ciężkostrawne, potem będę miał wyrzuty sumienia...

Dzi
 Kaczka nie wie, że jest kaczką - a czy byłoby dla niej lepiej, gdyby wiedziała? Źle postawiony problem.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 23, 2007, 09:33:02 pm
A ja sobie jeszcze pomyślałam, że może niekoniecznie przeciwstawiamy sobie naukę i wiarę, może tez niekoniecznie jest to proste następstwo: była wiara, a jak zmądrzeliśmy to jest nauka. Wydaje się, że ludzie (nie wiem, czy wszyscy) mają taką psychiczną potrzebę wiary, niezależnie od wiedzy naukowej. Więcej nawet, ta wiara często jest odtrutką na w gruncie rzeczy przerażającą naukową wiedzę, że jesteśmy wynikiem przypadku, a czeka nas śmierć i nicość. Może zresztą wiara to nie jedna potrzeba emocjonalna, ale zaspokojenie kilku różnych, może też różnią się u różnych ludzi: jeden szuka nadziei, drugi - pewności, trzeci - tak naprawdę widzi w Bogu swoich rodziców, powrót do dzieciństwa i bezpieczeństwa tego okresu itd.

Więc one tak wędrują koło siebie, chociaż - niestety - nie jest łatwo zachować wiarę w obliczu faktów naukowych...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 23, 2007, 10:04:18 pm
A ja bym dodał, że cały postęp naukowy zaczyna się od wiary. Wiary w to co niemożliwe.

Bo na początku wszystko zawsze wskazuje na to, że coś jest niemożliwe, ale człowiek już tak ma, że jak mu ktoś powie, że czegoś nie może, to od razu myśli sobie - Co! Ja nie mogę?! - I wiara tego kogoś jest czasem tak silna, że powstają takie cuda jak kupa latającej stali, która, gdyby ktoś o to pytał w średniowieczu, byłaby naukowym absurdem ;D

Nie ma co przeciwstawiać sobie jednego i drugiego. Trzeba korzystać ze wszystkiego co nam dano w odpowiedni sposób :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 23, 2007, 11:17:51 pm
Cytuj
Daj spokój, krawaty są ciężkostrawne, potem będę miał wyrzuty sumienia...

Dzi
 Kaczka nie wie, że jest kaczką - a czy byłoby dla niej lepiej, gdyby wiedziała? Źle postawiony problem.
Dlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?

ANIEL-a, coraz bardziej zaskakujesz mnie postami! Pozytywnie znaczy.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 24, 2007, 09:47:44 am
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrze ;D
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3933316.html
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 24, 2007, 11:30:04 am
To przeciwstawianie sobie pojęć, ich ścisłe rozgraniczanie, tworzenie rozbudowanych hierarchii i systemów miast podejścia bardziej holistycznego znowu można by zrzucić na tzw. "uwarunkowania kulturowe", co to ciągnie się już od czasów starożytnych po dziś dzień. Nie twierdzę, że to źle, przeciwnie, takie podejście było pewnie nie bez znaczenia dla "klimatu", czy warunków, które pozwoliły tak rozwinąć się nauce w kręgu europejskim (w porównaniu z innymi regionami). Ale to tylko jedno z podejść możliwych. Nauka i wiara mają niemało punktów wspólnych, co zresztą zostało już zauważone, np. skrótowo-myślowo można by też posłużyć się taką formułą, że dla wiary pojęcie boga jest punktem wyjścia, dla nauki punktem dojścia albo, cytując Mistrza Paradoksu, powiedzieć, że "sceptycyzm jest początkiem wiary".
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2007, 11:57:57 am
Cytuj
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrze
Nigdy nie było inaczej. I nie jest to sinusoida tylko pozioma linia ciągła z rzadkimi pikami. Ludzie, którzy popchnęli rozumienie świata do przodu to jednostki, sekwoje rosnące na ugorze pełnym chwastów. I tak jest lepiej, bo przynajmniej obecnie, powiedzmy od Kopernika, w chrześcijańskim kręgu kulturowym nie ma odgórnych ograniczeń. To jest efekt Dzi, jakiejś całkiem jak widać dużej grupie ludzi z trudem przychodzi oddzielenie bajęd od nauki, a osobiście sądze, że po prostu nie ma to dla nich zadnego znaczenia - ważne jest 3XP. Poza tym student w USA, tak samo jak obecnie w Polsce to bardzo pojemny worek. Mamy np. taką uczelnię w Toruniu jak Wyzszą Szkołę Kultury Spolecznej i Medialnej i  założe się, ze tam takie badanie dałoby jeszcze "lepsze wyniki". Co innego, gdyby zadać je w MIT albo Harwardzie
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2007, 03:33:14 pm
Cytuj
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrze ;D
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3933316.html
Haha juhu! ;)

maziek: wiec twierdzisz ze miedzy sredniowieczem a oswieceniem nie bylo roznicy. OK.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2007, 04:28:12 pm
Zdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 24, 2007, 04:45:06 pm
Cytuj
no jednak nic sie nie zmieni..sinusoida ma się dobrze ;D
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3933316.html

Ta sinusoida jest okrągła  ;D Dotyczy to tak nauki, jak i nauki w USA. Stany w ostatnich dziesięcioleciach przodowały w tym aspekcie, a nic nie trwa wiecznie i najwyższa pora, by inni ich zaczęli wyprzedzać. Zmiany idą w różnych obszrach w różnych kierunkach i nawet trudno tu ustalić jakąś wypadkową.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 24, 2007, 04:52:43 pm
Cytuj
A ja sobie jeszcze pomyślałam, że może niekoniecznie przeciwstawiamy sobie naukę i wiarę, może tez niekoniecznie jest to proste następstwo: była wiara, a jak zmądrzeliśmy to jest nauka. Wydaje się, że ludzie (nie wiem, czy wszyscy) mają taką psychiczną potrzebę wiary, niezależnie od wiedzy naukowej. Więcej nawet, ta wiara często jest odtrutką na w gruncie rzeczy przerażającą naukową wiedzę, że jesteśmy wynikiem przypadku, a czeka nas śmierć i nicość. Może zresztą wiara to nie jedna potrzeba emocjonalna, ale zaspokojenie kilku różnych, może też różnią się u różnych ludzi: jeden szuka nadziei, drugi - pewności, trzeci - tak naprawdę widzi w Bogu swoich rodziców, powrót do dzieciństwa i bezpieczeństwa tego okresu itd.

Więc one tak wędrują koło siebie, chociaż - niestety - nie jest łatwo zachować wiarę w obliczu faktów naukowych...

Ech, poniekąd od tego problemu zacząłem swoje dywagacje na tym forum - że potrzeba wiary jest wrodzona i warunkowana genetycznie.


Cytuj
cytując Mistrza Paradoksu, powiedzieć, że "sceptycyzm jest początkiem wiary".

I vice versa...


Cytuj
Dlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?

Mogą polecieć na Marsa...


Cytuj
Zdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.

O widzisz, Maziek, załapałeś, o co chodzi!  ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2007, 05:07:04 pm
Cytuj
Zdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.
kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniu

Cytuj
Cytuj
Dlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?

Mogą polecieć na Marsa...
I co im to daje?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2007, 05:34:07 pm
Cytuj
kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniu
Jeśli chodzi Ci o treści światopoględowe promowane przez publikatory to istotnie różnica jest znaczna. Ale post achajki był raczej nie o publikatorach a o ich odbiorcach. A ci nie zmienili się wcale...
Cytuj
O widzisz, Maziek, załapałeś, o co chodzi!  ;D
Bo widzisz Hokopoko ja jednak dla dobra sprawy zjadłem ten krawat i widocznie zmądrzałem od tego ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 24, 2007, 05:50:47 pm
Cytuj
Cytuj
Zdefiniuj różnicę, to Ci powiem, czy ją widzę.
kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniu

Kult wiary! Dzi, zastanów się, co pleciesz...

Cytuj
Cytuj
Dlaczego zle? Co daje im wiedza o tym ze sa planety i sa czyms innym niz gwiazdy?

Mogą polecieć na Marsa...

I co im to daje?

Satisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2007, 06:15:48 pm
Cytuj
Cytuj
kult wiary w sredniowieczu, kult nauki w oswieceniu
Jeśli chodzi Ci o treści światopoględowe promowane przez publikatory to istotnie różnica jest znaczna. Ale post achajki był raczej nie o publikatorach a o ich odbiorcach. A ci nie zmienili się wcale...
Moim zdaniem sie mylisz. Moim zdaniem to wlasnie odbiorca sie zmienił.

Cytuj
Satisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.
Satysfakcja moze byc i jest budowana na czymkolwiek. A za tym idzie ze gdyby nie polecieli na Marsa w ich zyciach satysfakcji by nie brakolwalo (mąż pewnie bylby sportowcem ;) ).
Hoko, naprawde to wszystko co robimy jest zbędne. Nauka i technologia jest zbędna. Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 24, 2007, 06:18:01 pm
ja wierzę w kult cargo  8-)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2007, 06:26:31 pm
Cytuj
Moim zdaniem to wlasnie odbiorca sie zmienił.
W czym? W swojej biologii, czy może w swoich możliwościach intelektualnych? Gąbka jest ta sama Dzi, różną wodą ją się tylko polewa...

Cytuj
Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.
Z tym kochaniem toś strzelił. Chyba żeś sam zakochany - to do wybaczenia ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 24, 2007, 06:47:48 pm
Cytuj

Cytuj
Satisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.
Satysfakcja moze byc i jest budowana na czymkolwiek. A za tym idzie ze gdyby nie polecieli na Marsa w ich zyciach satysfakcji by nie brakolwalo (mąż pewnie bylby sportowcem ;) ).
Hoko, naprawde to wszystko co robimy jest zbędne. Nauka i technologia jest zbędna. Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.


A niby do czego to jest niezbędne, hę?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 24, 2007, 08:42:25 pm
A propo tego, co jest zbędne, a co niezbędne, to owszem: aby przetrwać, potrzebujemy na pewno o wiele mniej, niż to, czym dysponujemy, a niektóre wytwory cywilizacyjno technologiczne można by sobie z powodzeniem odpuścić, np. Disco Polo (choć życie byłoby smutniejsze). Czy o to Ci chodziło, dzi? Pewnie tak.

Jednakże jest dla mnie sprawą dosyć oczywistą, że nasza (ludzkości) dążność do ułatwienia sobie życia jest prolongatą zaszczepionego nam przez ewolucję przeświadczenia, że jeśli możemy coś osiągnąć na dwa sposoby i jeden z nich jest prostszy, to wybieramy właśnie jego (pomijam tu sporty i wszelkie inne aktywności, w czasie których pokonywanie trudności jest celem samym w sobie). A zatem nie ma się co dziwić, że maszyny wykonują prace ludzi, etc. Dzięki temu, nawiązując do tego, co mówił dzi, ludzie mają więcej czasu na robienie tego, o czym on pisał - rzeczy które uważają za ważne.

Czas właśnie jest tym, czego oszczędność zaczyna być priorytetowa, a na tę właśnie może pozwolić nam postęp technologiczny. Czytaliście krótki esej ,,Pochwała Lenistwa'' Russella? W nim to dowodzi Russell, jak to sprawnie i korzystnie można by ,,przesiąść się'' na 4 godzinny system pracy bez straty dla ludzkości. Sugeruje on, iż jeśli tak się nie dzieje, to właśnie dlatego, że pewne grupy interesu są temu przeciwne oraz z powodu tradycji, a także zaszczepionego ludzkości fałszywego eposu pracy - zaszczepionego i podtrzymywanego przez bogatych i niepracujących po to, by biedni harowali radośniej, mając się za bohaterów.  Wyobrażacie sobie czterogodzinny dzień pracy? Czyż nie byłoby to wspaniałe? A jeśli jest to możliwe (a także uważam, że jest) to wyłącznie dzięki nauce i technice.

Jeśli chodzi o artykuł o zbliżającej się erze głupoty, to trudno się nie zgodzić, czy też to bagatelizować. Rosnący konsumpcjonizm wykreował w młodzieży przekonanie, że wszystko jest na wyciągnięcie ręki - większość z nich nie ma zatem motywacji do choćby najsłabiej wytężonej nauki. Stają się więc stadem wykształconych analfabetów, lub w najlepszym razie wykształcają się w jakiś magiczny sposób, bez umiejętności ścisłego, logicznego myślenia. Wcale nie dziwi mnie pomysł rektorów wyższych uczelni, by matematyka wróciła jako obowiązkowy przedmiot na maturze. Dziwi mnie tylko, że stanie się to tak późno. Zamiast za trzy lata, wprowadziłbym to już trzy lata temu. Na pewno Romcio stawi odpowiedni opór, mieniąc sie obrońcą uciśnionych "humanistów", ale cóż, kijem rzeki nie powtrzymasz. W przeciwnym razie psychologowie będą projektować samochody, a politolodzy zajmą się doskonaleniem hodowli agrestu. Brr...

*

Słówko na temat spinu i stołu. Cóż, to oczywiste, maźku - i doskonale Cię rozumiem. Mechanika kwantowa jest w wielu punktach sprzeczna z intuicją lub w najlepszym razie trudna do pogodzenia z nią. No i koniec końców, rozgrywa się na poziomie miniaturowości niedostępnym dla obserwacji niejako z definicji. Poza tym wymaga sporej dawki abstrakcjonizmu. Weźmy na przykład kolor kwarka. Nie ma on, jak wiadomo, nic wspólnego z kolorem, kwarki nie mają koloru, bo są mniejsze niż długość fali światła, więc nie ma mowy o ich obserwacji czy ocenie ich koloru. Chodzi o pewną cechę, która należy do pewnej kategorii cech. Umownie nazwano ją kolorem, są też inne, jak zapach, oraz kilka, których nazwy zupełnie nie trzymają się choinki ("upper"... etc.). Trzeba mieć świadomość, że te cechy omawia się wyłącznie po to, by móc odróżniać obiekty, które mimo iż są tego samego rodzaju, to w pewnych okolicznościach zachowują się inaczej - są to zatem realizacje pojęcia "cechy", w tym wypadku to, jak cecha się nazywa, nie ma znaczenia. A zatem mamy cząstkę o kilkudziesięciu charakterystykach, i spoko. Niech sobie będzie ::)

A poza tym, kto przy zdrowych zmysłach przejmuje się klasyfikacją cząstek kwantowych? Przecież wiadomo, że nim zdążymy zrozumieć jedną z tych klasyfikacji, powstanie 30 następnych. Inna sprawa, że wyraz "zrozumieć" oznacza tu nie tylko nabycie umiejętności do abstrahowania, ale także na przykład opanowanie umiejętności operowania przestrzeniami Hilberta i funkcjami falowymi... Bez tych umiejętności spiny zawsze pozostaną zamkniętymi pudełkami.

A zatem, kończąc: zrozumienie działania zegarka jest możliwe szybko, bo każdy człowiek na podstawie życiowej obserwacji wyrobił sobie intuicyjne przeczucie tego, jak działają prawa mechaniki w makroskali (czyli spodziewa się tego, jak zadziałają, bez znajomości aparatu matematycznego, który je opisuje). Widząc kółka zegarka i sprężynę, wie, że tu coś się spręży, pociągnie tamto, obróci to, tu zaskoczy, tam zatyka. Bo to oczywiste. Ale nie byłoby oczywiste dla oseska wychowanego w próżni, który nigdy nie widział sprężyny lub nie doświadczył masy ::) Galileuszowska mechanika i obserwacja.
Z kolei zrozumienie spinu wymaga znajomości mocnej dawki matematyki, którą znajomość posiada jednocyfrowy procent społeczeństwa. Reszta musi się zadowolić wytłumaczeniami niekompletnymi, które tak naprawdę więcej zaciemniają niż wyjaśniają. Nie ma także możliwości obserwowania czegokolwiek naocznie z powodów wspomnianych wyżej. Stąd bierze się przeświadczenie, że jest to rzecz nieosiągalna dla intuicji i poznania niskopoziomowego. I rzeczywiście, trzeba przyznać, że do pewnego stopnia pewna bariera istotnie na tym obszarze egzystuje. Nie widzę jednak potrzeby, by czynić między tymi pojęciami (spinu i pojęciami prostszymi) rozróżnienia jakościowego.

Ok, więcej nie zmieszczę ::)  
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2007, 11:41:17 pm
Cytuj
Cytuj
Moim zdaniem to wlasnie odbiorca sie zmienił.
W czym? W swojej biologii, czy może w swoich możliwościach intelektualnych? Gąbka jest ta sama Dzi, różną wodą ją się tylko polewa...
Ja odnosze wrazenie ze sinusoidalnie zmieniaja sie potrzeby. Jedno sie przejada, wygrywaja zwolennicy drugiego i to wtedy rządzi.

Cytuj
Cytuj

Cytuj
Satisfaction. Mało wiele a satisfaction ad libitum.
Satysfakcja moze byc i jest budowana na czymkolwiek. A za tym idzie ze gdyby nie polecieli na Marsa w ich zyciach satysfakcji by nie brakolwalo (mąż pewnie bylby sportowcem ;) ).
Hoko, naprawde to wszystko co robimy jest zbędne. Nauka i technologia jest zbędna. Mozemy kochac, jesc i rozmnarzac sie bez niej. A tylko to jest niezbędne.


A niby do czego to jest niezbędne, hę?
Do zycia jest niezbędne. Nie rozumiem pytania.


Cytuj
A propo tego, co jest zbędne, a co niezbędne, to owszem: aby przetrwać, potrzebujemy na pewno o wiele mniej, niż to, czym dysponujemy, a niektóre wytwory cywilizacyjno technologiczne można by sobie z powodzeniem odpuścić, np. Disco Polo (choć życie byłoby smutniejsze). Czy o to Ci chodziło, dzi? Pewnie tak.
Chodzi mi o to, ze nam sie WYDAJE ze niektore rzeczy sa niezbedne (dla niektorych jest to nawet internet a o swoich babciach juz zapomnieli ;) ). Wydaje nam sie ze musimy miec telefony i budowac mosty i jezdzic pociagami do rodziny. Ba, nawet ze musimy miec demorkacje i stanowic o sobie. Otorz nie! Mozemy zyc w osadzie otoczonej lasem i piecioma innymi osadami z ktorymi jeszcze nasi dziadkowie prowadzili wojny i tez bedzie OK! Tez bedziemy tworzyc rodziny (po zaczepce mazka unikam slowa "kochali", napisalbym to bo moim zdaniem jest to wlasnie jedna z pierwotnych potrzeb ale chce uniknac bezsensownych dyskusji), jesc i poprostu ZYC. Wszystko co nas aktualnie otacza, caly popyt na "potrzeby", jest wytworzony sztucznie. OK, przyznaje, mozna tu uzyc slowa "musimy", np "miec samochod", bo takie sa realia spoleczenstwa, nie oznacza to jednak ze w sensie ogolnym samochod jest niezbedny czlowiekowi. Czyli zbudowalismy sobie taki smieszny, troche wirtulany swiat zabawek i potrzeb i teraz robimy jedne niepotrzebne rzeczy, dajmy na to telefony, by kupic inne niepotrzebne rzeczy, dajmy na to ubezpieczenia. Zaloze sie ze zrozumiecie mnie zle i zaczniecie podawac przyklady ze ubezpieczenia sa konieczne i sa superosiagnieciem i zgodze sie, nie chodzi mi o to ze mamy tego nie robic. Mowie jedynie ze nie musi to byc jedyny cel ludzkosci i moze ona rownie dobrze funkcjonowac gdy nie bedziemy wiedzieli czy kropka na niebie to planeta czy gwiazda (bo od tego sie zaczelo).

A co do czasu jeszcze i jego wiekszej ilosci, o czym pisze Term. Ostatnio (czyzby juz kryzys wieku sredniego?!  :-? ) troche nad tym rozmyslalem i doszedlem ze NIE PRAWDA. Wcale nie mamy wiecej czasu. Obawiam sie ze wrecz mamy mniej. Podejzewam ze kiedys zdobycie pozywienia ktore mialo wykarmic rodzine zabieralo mniej niz 8 godzin na dobe. Czyli paradoksalnie nie poszlismy do przodu. Jedyne co zyskalismy to "wygoda" zycia. Ale po tym co napisalem wczesniej zdac sobie sprawe mozna ze nie jest to niezbedne. Tj. zapotrzebowanie na wygode tworzy sie dopiero gdy taka wygoda istnieje lub ktos juz z niej korzysta. Tj. jesli kiedys chodzilo sie na piechote i nie znalo samochodu to bylo to normalne i calosc spolecznosci byla tak zbudowana ze funkcjonowala chodzac na piechote. Teraz jest samochod, mozemy dalej pojechac do pracy, wyprowadzic sie itd i de facto NIC TO NIE ZMIENIA.
Jedyne zeczy ktore uznalbym za autentyczne osiagniecia ktore mozna powiedziec sa "potrzebne" i od zarania dziejow poszukiwane to ogolnie rozumiana medycyna (czyli przedluzanie zycia). Z tym ze gdy patrze na to jak to wyglada aktualnie to juz nawet mnie nie smieszy a raczej przeraza (tu moznaby wkleic link do tej prosby faceta 10 lat sparalizowanego od szyi w dol ktory napisal chyba do prezydenta list z prośbą o odłączenie od respiratora, ostatnio było).

Komentujac kolejny akapit - nie zdziwilbym sie gdyby Russel mial racje. Ja nie widze po co pracuje. (Policzcie na co wydajecie pieniadze oraz przemyslcie jak uzywane sa produkty ktore wytwarzacie w pracy. Teraz zastanowcie sie ile z nich jest niezbednych do zycia.). Choc teoretycznie przeciez przez podział i automatyzacje pracy powinnismy pracowac coraz mniej.

Tak w ogole to film Fight Club byl wlasnie o tym, polecam.

Przy okazji znalazlem ograniczenie. Post Terminusa nie miesci sie w calosci gdy go zacytowac (chyba ze uzyles liczby znakow tak calkiem "na styk" term).
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 24, 2007, 11:58:52 pm
A owszem, dokładnie - 0 znaków mi zostało do wykorzystania - dlatego też stwierdziłem, że więcej nie zmieszczę ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 25, 2007, 12:00:42 am
Matematyk hehe ;)
No to dlatego obcielo w cytacie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 25, 2007, 12:40:45 am
Cytuj
Wyobrażacie sobie czterogodzinny dzień pracy? Czyż nie byłoby to wspaniałe? A jeśli jest to możliwe (a także uważam, że jest) to wyłącznie dzięki nauce i technice.
Jeden z moich przyjaciół stwierdził kiedyś, odnośnie zastępowania naszej pracy przez maszyny - Człowiek potrafi się solidnie napracować, żeby tylko nic nie robić. ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 25, 2007, 03:25:10 am
Ciekawa dyskusyja, ale cholera, mam nieodparte wrazenie ze dokladnie o tym juz dyskutowalismy, tzn. o wierze/nauce i ich zaleznosciach. Ciekawe Aniela rzucila hasla, dzi-mistyk-agnostyk-ekwilibrysta jak zwykle swoje ;D. Moim skromnym zdaniem i wiara i nauka sa niezbednie potrzebne  :) ludzkosci, bo wyplywaja z wnetrza ludzkiej natury. To nic ze stoja poniekad po przeciwnych sobie stronach, szczesliwie ludzki umysl potrafi godzic sprzeczne ze soba "programy", no i w spoleczenstwie mamy jednostki ukierunkowane na jedno, jak  i drugie. Ostatnimi czasy pojawilo sie tez zjawisko, bedace wlasnie potrzeba wiary, ale ubrane w pseudonaukowe szatki. Chodzi o wszelkiego rodzaju nibynaukowe wytlumaczenia domniemanych cudow, typu np. ludzie ktorzy nie jedza nic przez rok, bo czerpia energie zyciowa skads tam, a ich cialo "weszlo na inny poziom energetyczny", albo tacy co zyja 1000 lat, z tego samego powodu, czy ci co sie kontaktuja  z kosmitami z planety Wigry 3 poprzez telepatyczny kanal astralno-analny
Gdybym mial stanac po ktorejs ze stron, to wybralbym nauke, bo ta jest przewidywalna, istnieja w niej jakies zasady, mozna ja logicznie przeanalizowac, przesledzic przebieg i obieg informacji, sprawdzic to i owo... Wiara, religia zawsze moze sie wymknac rozumowemu ogarnieciu, i panuje tu totalna dowolnosc tworzenia bytow nad potrzebe (kojarza mi sie tu fantazje Majmasza Samosyna z "Trzech maszyn opowiadajacych..." Lema) Ale coz, jak spiewal Malenczuk "Wiara jest jak antygłowa: trzeba ja miec"
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 25, 2007, 11:00:51 am
Cytuj
Inna sprawa, że wyraz "zrozumieć" oznacza tu nie tylko nabycie umiejętności do abstrahowania, ale także na przykład opanowanie umiejętności operowania przestrzeniami Hilberta i funkcjami falowymi... Bez tych umiejętności spiny zawsze pozostaną zamkniętymi pudełkami.
Ujmę to tak: dalsze drążenie termatu chyba nic nie wniesie. Jest stanowisko A, które mówi, że opisać coś matematycznie to zrozumieć, i B, że nie ma to ze sobą większego związku. Jestem zwolennikiem drugiej tezy. W dodatku nie jestem w stanie wejść w Twoje buty bo nie wiem co to ten Hilbert >:(. Mam tylko takie przeświadczenie, że zegarka nie da się bardziej zrozumieć, a jeśli chodzi o spin to pole otwarte... -  w związku z tym pytanie, czy coś, co można jeszcze lepiej zrozumieć wypada uznać za zrozumiałe w chwili obecnej. Oczywiście spin jest tu pewnym hasłem, bo są sprawy w mechanice kwantowej daleko bardziej tajemnicze. Jeśli pojawi sie taki wzór jak mc2 - równie prosty i unifikujący wszystkie oddziaływania to będziemy mieć wzór wszystkiego. Czy to oznacza, że wszystko zrozumiemy?
Cytuj
Ale nie byłoby oczywiste dla oseska wychowanego w próżni, który nigdy nie widział sprężyny lub nie doświadczył masy ::) Galileuszowska mechanika i obserwacja.
ale, ale, masy i Galileusza to on by doświadczył... ciązenia też, jego kapsuła byłaby jego planetą, pamiętasz te śmieci które wydostały się przez wyrwę w burcie i orbitowały dookoła Apollo 13?To są bardzo ciekawe pytania, które tu w ogóle nie padły, a które mnie nurtują:

- czy rzeczywiście jest jakakolwiek możliwość "wyhodowania" człowieka w odcięciu od wszystkiego co ludzkie
- czy bariera która stoi na drodze naszego zrozumienia jest ostateczna (tzn inna inteligencja mogłaby zrozumieć więcej)
Cytuj
Ja odnosze wrazenie ze sinusoidalnie zmieniaja sie potrzeby. Jedno sie przejada, wygrywaja zwolennicy drugiego i to wtedy rządzi.
Tak, ciekawe na ile ten proces jest sterowany odgórnie przez publikatory a na ile odśrodkowo poprzez znudzenie i modę. Co chciałem powiedzieć to to, ze moda na nauke nie jest uprawianiem nauki.
Cytuj
Chodzi mi o to, ze nam sie WYDAJE ze niektore rzeczy sa niezbedne ... (po zaczepce mazka unikam slowa "kochali", napisalbym to bo moim zdaniem jest to wlasnie jedna z pierwotnych potrzeb ale chce uniknac bezsensownych dyskusji)
Sam jestem zaskoczony, ale całkowicie się z Tobą rozumowo zgadzam, co co do wydawania się, że cała nasza obudowa jest zbędna. Co więcej - rzeczywiście chciałem się poprzekomarzać - kochanie też jest niezbędne, bo tak nas matka natura ukształtowała, mamy po temu silna podbudowę biologiczną (hormonalną). Na tym tle cały rozwój jawi się jako zaspokojenie dwóch imperatywów - ochrony życia (to mamy po przodkach) i ciekawości (to też po przodkach, ale bardzo u nas rozwinięte). Zycie to wojna i medycyna a ciekawość to nauka i zabawa. Stąd możesz jako efekt konieczny powyciągać te komórki, samochody czy co tam jeszcze.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 25, 2007, 12:52:18 pm
Ten czterogodzinny dzień pracy to doskonały pomysł! Biorąc pod uwagę, że i tak najlepiej i najwydajniej pracuje mi się między 8:00 a 12:00, będę musiał przy okazji zasugerować to rozwiązanie... :-)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 25, 2007, 02:05:20 pm
Cytuj
Rosnący konsumpcjonizm wykreował w młodzieży przekonanie, że wszystko jest na wyciągnięcie ręki - większość z nich nie ma zatem motywacji do choćby najsłabiej wytężonej nauki. Stają się więc stadem wykształconych analfabetów, lub w najlepszym razie wykształcają się w jakiś magiczny sposób, bez umiejętności ścisłego, logicznego myślenia.
Strasznie osobiście to odebrałem. Więc musi w tym być dużo prawdy.
Cytuj
Z kolei zrozumienie spinu wymaga znajomości mocnej dawki matematyki, którą znajomość posiada jednocyfrowy procent społeczeństwa. Reszta musi się zadowolić wytłumaczeniami niekompletnymi, które tak naprawdę więcej zaciemniają niż wyjaśniają.
A tutaj pojechałeś mi po ambicji, naprawdę poważnie się zastanawiam (skończyłem przygodę z matematyką w szkole/na uczelni po czternastu latach nauki/studiowania) nad studiowaniem zagadnienia na własną rękę, jak bohater Lema z "Powrotu z gwiazd".
To wszystko jest gdzieś w internecie, czy bez nauczyciela visa vi nie ma szans?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 25, 2007, 02:06:46 pm
Cytuj
Ten czterogodzinny dzień pracy to doskonały pomysł! Biorąc pod uwagę, że i tak najlepiej i najwydajniej pracuje mi się między 8:00 a 12:00, będę musiał przy okazji zasugerować to rozwiązanie... :-)

Raz biznesmen ze siedmiu spółek, szesciu banków,
pięciu hoteli i czterech luksusowych kółek,
miał znajomych w AWS, mój Boże,
jednym słowem wiodło mu się nienajgorzej.
Idylla - mogło by się wydawać,
z tym, że podupadł na zdrowiu,
no w sumie to miał zawał.
Wyszedł z tego, co miał nie wyjsć, a jak?
Wział go lekarz i powiedział tak:
"Panie, co tak spieszno panu z ta ciasna trumna?
Masz pan żonę, masz pan dzieci, wez pan urlop,
rzuć pan wszystko, serce może walnać w każdej chwili,
i spierdalaj na wakacje, nie wiem, do Brazylii!?"
Ziomek się przestraszył, w końcu zawał to nie katar,
wsiadł w samolot i na drugi koniec swiata,
a tam: spacer, relaks, joga, chuje muje,
mówił tak: "Teraz odpoczynku potrzebuję".
Tu się rzecz komplikuje, bo po dwóch dniach lenistwa,
cała nadzieja na powrót do zdrowia prysła.
Otóż była tam przystań, w tej miescinie rzadkiej,
na która nasz bohater trafił przypadkiem,
pomyslał: "O, tu ludzie pracy sa też".
I podszedł do rybaka który chcał wino, zreszta piate,
popatrzył i żeby zaczać gadkę chyba, powiedział:
- No co tam słychać panie rybaku?
A rybak na to:
- A dobrze, dzisiaj rano wstałem,
odbiłem łódkę, trochę popływałem, kurwa.
Przez godzinę wyłowiłem ryb z piętnascie
i odpoczywam sobie od południa tutaj własnie.
- Od dwunastej? - krzyknał biznesmen - Od dwunastej już masz wolne?
- A co? Siadę tu gdzies i wino pierdolnę.
Biznesmen chociaż na wczasach poczuł się w żywiole:
- Pozwolisz, że dam ci radę...
- A co? Pozwolę!
- Jak to kurwa? O dwunastej dzień pracy skończony?
Przecież mógłbys zarobić więcej, tylko pomysl!
Połowiłbys od rana, aż do chwili kiedy słońce znika
i po tygodniu miałbys pana pomocnika.
Po miesiacu kupiłbys druga łódkę, a potem trzecia,
po roku smigałbys pięknym miejskim kutrem,
pózniej drugim żublem i tak dalej...
Stary, wielka firma - czy to nie brzmi wspaniale?
Tu rybak przerwał:
- Panie, ból się powiesić, że pomysł niezły,
ale ze mna co bedzie?
- Jak to co? Będziesz odpoczywał sobie!
- Tak? No a co ja teraz robię?

 :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 25, 2007, 03:59:31 pm
Cytuj

A niby do czego to jest niezbędne, hę?

Do zycia jest niezbędne. Nie rozumiem pytania.

Jeżli obok siebie będą egzystować dwie społeczności - pierwsza zadowolająca się tym, co niezbędne, i druga szukająca ulepszeń dla "życia", to ta druga szybko zdobędzie przewagę i pierwszą albo podbije, albo wyprze, albo zje. Wniosek z tego, że ulepszenia zwiększają szansę przeżycia, a więc jeśli za kryterium przyjmujemy przeżycie (czy przetrwanie gatunku) - a to wynikałoby z Twojego wpisu - to ulepszenia są wartościowsze niż ich brak.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 25, 2007, 04:00:50 pm
bardzo fajny! Brawo!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 25, 2007, 05:51:44 pm
Cytuj
Czyli paradoksalnie nie poszlismy do przodu. Jedyne co zyskalismy to "wygoda" zycia.
Tak, tak, Dzi, niektórzy z tą wygodą rzeczywiście przeginają...
(http://bi.gazeta.pl/im/4/3944/z3944524X.jpg)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 25, 2007, 11:05:28 pm
Lubie heroiczne babki, wziela linke, zahaczyla, bedzie wyciagac.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2007, 02:52:45 pm
Szkoda tylko tego mężczyzny, który został tam potrącony... na zdjęciu tego nie ma :|
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2007, 02:54:04 pm
Cytuj
A tutaj pojechałeś mi po ambicji, naprawdę poważnie się zastanawiam (skończyłem przygodę z matematyką w szkole/na uczelni po czternastu latach nauki/studiowania) nad studiowaniem zagadnienia na własną rękę, jak bohater Lema z "Powrotu z gwiazd".
To wszystko jest gdzieś w internecie, czy bez nauczyciela visa vi nie ma szans?

Będę szczery - z nauczycielem vis a vis też się nie da :)
A tak poważniej... to chyba tylko z podręczników. W internecie raczej trudno znaleźć jakiś kompletny wykład.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 26, 2007, 04:05:53 pm
Też jestem za książkami. W internecie trochę jest (zwłaszcza w języku obcym), ale to nie robota.

PS
Dzi: widziałeś ostatni wpis na poprzedniej stronie?
Czy może szukasz już krawata...  ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Luty 26, 2007, 04:09:08 pm
Cytuj
Kaczka nie wie, że jest kaczką - a czy byłoby dla niej lepiej, gdyby wiedziała? Źle postawiony problem.
No, przepraszam bardzo, troszkę to ja się orientuję jednak..

Tu, w ostatnim poście masz rację Hoko. Stąd też jestem sceptykiem co do budowy jakichkolwiek "rajów na ziemi", no chyba strefa wolnocłowa czy inne "raje podatkowe" :D.
H. sapiens ma potrzebę rywalizacji i widać nieraz jak to mógłby żyć wygodnie i przy tym dostatnio a wikła się w rywalizację z innymi jednostkami czy grupami mimo, że wymaga to wysiłku i jest ryzykowne, czasem bardzo. Ta cecha jest jednocześnie korzystna i niekorzystna ale wykorzenić się jej nie da... zresztą wylalibyśmy dziecko z kąpielą. Taki jest człowiek i wątpię czy on sam siebie, jako gatunek, naprawi. Może w ewolucujnej skali czasu poprzez zmiany środowiska, które czyni.
Można też powiedzieć, że nauka zaspokaja również potrzebę prawdy a wiara potrzebę sensu. Nie wszystkim poznanie prawdy lub sensu jest potrzebne ale generalnie jest. Ponieważ zaś poznanie prawdy o świecie zdaje się być odległe w czasie jak komunistyczne utopie - z każdym odkryciem więcej pytań - a potrzeba głębszego sensu i uzasadnienia istnienia swego i ludzkości jest dojmująca dla wielu już teraz stąd - religijna wiara. Nie każdy bowiem potrafi znaleźć taki sens bez niej.
Pewno to truizmy ale, na ich marginesie:
1. nie uważam za trafny argument typu, poczekajmy aż człowiek dorośnie - "wybierze" sobie wówczas światopogląd, posyłanie dziecka do koscioła to warunkowanie jego myślenia i ograniczanie wolności na przyszłość. Argument jest podejrzany dla mnie już choćby dlatego, że ideolodzy komunistyczni go do znudzenia powtarzali lecz nie tylko...
Na drugim marginesie:
2. kolejne popularne nieporozumienie to od rozpowszechniających się aktów terroryzmu dokonywanych przez islamistów z dodaniem powołania się na nieśmiertelną Inkwizycję oraz krucjaty, wywodzenie wniosku, że każda religia po prostu ludziom szkodzi i tyle...

Zanim skończyłem ten wpis (w końcu jestem w pracy  ::)) okazało się, że ten "ostatni" post Hoko jest już na poprzedniej stronie. :o
A w te możliwości 4-godz. dnia pracy to jakoś nie mogę uwierzyć, Term. Pachnie mi to jakąś hippisowską utopią. Jak patrzę po moich znajomych to widzę jakąś dziwną prawidłowość: który najlepiej daje sobie radę na rynku pracy (można rzec Japiszon) ten najbliższy takim rajskim, zielono-hippisowskim ideom. Tak się złożyło czy prawidłowość jakaś ??
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 26, 2007, 06:35:14 pm
Hoko: widzialem ;)

Edredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 26, 2007, 11:22:15 pm
Dzi, tak na marginesie: te ,,rzeczy'', które wymieniasz jako niezbędne i (w domyśle) jedynie potrzebne, są moim zdaniem zaledwie wystarczające. To są podstawowe (z kochaniem włącznie) potrzeby, ale czy ograniczywszy się tylko do nich bylibyśmy ludźmi? Choć jest duża szansa że bylibyśmy szczęśliwsi...

Inna sprawa, że warto sobie czasem uświadomić, że inne gadżety naprawdę nie są niezbędne... Niezła sprawa to wyjazd w góry/rejs. Wtedy dopiero się dowiadujesz, ile ci wystarczy, co jest naprawdę ważne i jaka jest skala twoich ,,wielkich'' problemów w obliczu ,,nieskończonej ciszy gwiaździstych przestrzeni''.

Ps
Dzięki za pochwałę, normalnie teraz nad każdym postem pracuję przez tydzień ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 27, 2007, 11:38:13 am
Haha tym bardziej zaskoczony jestem ze doceniasz moja pochwałe ;)

A co do pierwszego akapitu sie zgadzam. Kwestia nazewnictwa. Najwazniejsze, nieco przerobione zdanie "choc jest duza szansa ze bylibysmy szczesliwi".

W w morski rejs płyne w maju ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 27, 2007, 12:35:23 pm
Cytuj
Niezła sprawa to wyjazd w góry/rejs. Wtedy dopiero się dowiadujesz, ile ci wystarczy, co jest naprawdę ważne i jaka jest skala twoich ,,wielkich'' problemów w obliczu ,,nieskończonej ciszy gwiaździstych przestrzeni''.
[smiley=lolk.gif]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 27, 2007, 02:05:44 pm
W góry, w góry...  W gó-ry! Hej!

(W sumie, to kiedyś zminimalizowałem problem do tego stopnia, iż wydało mi się, że wystarczy mi, a mi nie wystarczyło, to com w plecaku dźwigał. Na szczęście w starym schronisku nad  Morskim Okiem zwyczaj jest takowy, że jak ktoś się wyprowadza, to zostawia to co miał do jedzenia a nie wtarmosił w kuchni. I potem takie potforki jak ja nie umierają z głodu dzięki temu! I to jest piękne.)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 27, 2007, 05:58:44 pm
Bo pewnie miales zle proporcje paliwa plynnego do stalego, w tym plecaku ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 27, 2007, 07:39:13 pm
Cytuj
Szkoda tylko tego mężczyzny, ...
Dzisiaj w pracowni odbyła się krótka dyskusja nad tym wypadkiem, że tak powiem branżowa, to skandal, że jest w ogóle techniczna możliwość wjechania samochodem do metra.Pogwałcono kilka przepisów i dlatego tak mogło się stać. A przecież stacje są względnie nowe, zresztą nowe czy stare - jest obowiązek dostosowania do przepisów. Wyobraźcie sobie co by było, gdyby ktoś w akcie desperacji wjechał samochodem wyładowanym materiałami wybuchowymi, czy choćby z odpowiednią ilością benzyny na pokładzie. Za to powinni komuś jajka obciąć, że to nie jest zabezpieczone. Ciekawi mnie, czy ktoś się obudził, czy wyciągną wrak ale nie wnioski i dalej będzie po staremu.

Swoją drogą, czy zauważyliście, że gość tak przydzwonił, że jak się to kiedyś mawiało "kredki wypadły mu z tornistra" - podsufitka sie odkleiła ;D.

Mam nadzieję, że z tym starszym panem co oberwał będzie OK. Swoją drogą cud, że tylko jedna osoba zaliczyła. Jakby trafił na wysyp pasażerów z pociągu to i setkę ludzi mógł zmaglować, a co dopiero jakby nie zaklinował się po drodze tylko wpadł na peron... Memento mori, powiadam Wam...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 28, 2007, 02:30:11 pm
No, to fakt, w innych miastach, gdzie widziałem metro, nie dałoby rady wjechać autem... Rzeczywiście ktoś zawalił. Może teraz przynajmniej mogliby iść po rozum do głowy i nastawiać słupków jakowyś przy wejściach...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Luty 28, 2007, 07:44:25 pm
Cytuj
Stąd też jestem sceptykiem co do budowy jakichkolwiek "rajów na ziemi", no chyba strefa wolnocłowa czy inne "raje podatkowe" :D.
Wtrącę się do Waszej dyskusji z mało istotną, ale moim zdaniem ciekawą, uwagą.
Oglądałem niedawno na National Geographic Channel program o goleniu. Podobno pan Gillette marzył o stworzeniu utopijnosocjalistycznego państwa, zdaje się w pobliżu Wodospadu Niagara. Napisał o tym nawet książkę...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 02, 2007, 01:13:48 pm
Cytuj
Edredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.
Prawda, kwestya delikatną jest i zawsze przyda się trochę empatii dla przedstawicieli innych kultur. Niemniej mniemam:  bez przesady. Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre i, sądzę, że można to jednak (cóż za obrazoburcza wręcz dzisiaj teza!) z grubsza ocenić jeśli się nie jest fanatykiem. To kwestya wiedzy, po prostu. Występuję tu zdecydowanie wbrew sądom elit "Nowoczesnej Europy".
Tolerancya nowoczesna, bywa, przejawia się tak, że patrzymy na inne plemiona etnologicznie, dając im pełne prawo do życia (oraz zdychania) jak tam się im podoba bo naprawdę mamy je po prostu głęboko w dupie, ot co.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 02, 2007, 04:03:14 pm
Cytuj
Cytuj
Edredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.
Prawda, kwestya delikatną jest i zawsze przyda się trochę empatii dla przedstawicieli innych kultur. Niemniej mniemam:  bez przesady. Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre i, sądzę, że można to jednak (cóż za obrazoburcza wręcz dzisiaj teza!) z grubsza ocenić jeśli się nie jest fanatykiem. To kwestya wiedzy, po prostu. Występuję tu zdecydowanie wbrew sądom elit "Nowoczesnej Europy".
Ale co oznacza "dobre"? W jakim sensie? Jak ustalic kryteria? Kto ma je robic? Inny czlowiek? (Tak, to jes ten beznadziejnie prosty blad logiczny ktory zawsze rozwali jakakolwiek dyskusje na ten temat.)


Cytuj
Tolerancya nowoczesna, bywa, przejawia się tak, że patrzymy na inne plemiona etnologicznie, dając im pełne prawo do życia (oraz zdychania) jak tam się im podoba bo naprawdę mamy je po prostu głęboko w dupie, ot co.
A czemu nie mamy miec? Znowu zalozenie. Moim zdaniem manie w dupie jest naturalne a z tego moj swiatopoglad wnioskuje ze jest dobre. I teraz jesli sie z tym nie zgadzasz nie jestes w stanie tego obiektywnie zanegowac bo zawsze odniesiesz sie do wartosci utworzonych przez czlowieka a wiec zawsze rownoprawnych z moimi.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 03, 2007, 04:39:42 pm
Dzi, a jak by Ci flaki powolutku wypruwali na oltazu Wirakoczy to tez bys twierdzil, ze jest o.k., no bo nie Tobie, ani nikomu innemu oceniac, czy jakas religia jest niedobra?  ;)
Zgadzam sie w pelni z Edredonem, ze mozna ocenic uzywajac rozumu i elementarnej wiedzy, na ile dana kultura czy religia nadaje sie dla h. sapiens, a na ile nie.
Zreszta taka negacje oceniania wartosci religii i kultur mozna by rozszerzyc na np. ideologie w ogole, ustroje polityczne. I co wtedy? Mozna by ze spokojnym sumieniem tolerowac hitleryzm, stalinizm i wszelkie zbrodnie jednych nacji nad drugimi, no bo kto ma oceniac co jest dobre a co zle i na jakiej podstawie? Wg. jakich kryteriow?
I to jest ten beznadziejnie prosty blad logiczny nadmiernego relatywizmu, jesli go stosowac do wszystkiego i bez opamietania.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 03, 2007, 04:55:09 pm
true, true

Bułhakow pisał w Czarnym magu, jako Wolant rozrzucający karteczki widowni tak: "Religia to trucizna, nie karmcie nią dzieci", ale zmienił zdanie i sceny tej nie ma w MiMie! Bo jak tak zaczęliście pisać, to się zacząłem zastanawiać czy należy wychowywać dzieci jako ateistów czy nie. Weźmy pod uwagę, że większość uczonych, pisarzy itp. było w dzieciństwi wychowywanych religijnie (szczególnie mam na myśli surowe żydowskie wychowanie). Przesadzacie w rozszerzaniu tego co napisał Dzi na ustroje...


Tym bardziej, że nie mogę się doczekać anarchicznego socjalizmu  :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 04, 2007, 10:17:58 am
Były czasy, kiedy religie były ustrojami...

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Animaux/souris-dans-roue.gif)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 04, 2007, 12:35:37 pm
Cytuj
I vice versa...
:P
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 04, 2007, 09:52:03 pm
Cytuj
Dzi, a jak by Ci flaki powolutku wypruwali na oltazu Wirakoczy to tez bys twierdzil, ze jest o.k., no bo nie Tobie, ani nikomu innemu oceniac, czy jakas religia jest niedobra?  ;)
Gdybym wierzyl ze dzieki mnie jutro wzejdzie slonce bylbym chyba raczej szczesliwy.

Cytuj
Zgadzam sie w pelni z Edredonem, ze mozna ocenic uzywajac rozumu i elementarnej wiedzy, na ile dana kultura czy religia nadaje sie dla h. sapiens, a na ile nie.
Zreszta taka negacje oceniania wartosci religii i kultur mozna by rozszerzyc na np. ideologie w ogole, ustroje polityczne. I co wtedy? Mozna by ze spokojnym sumieniem tolerowac hitleryzm, stalinizm i wszelkie zbrodnie jednych nacji nad drugimi, no bo kto ma oceniac co jest dobre a co zle i na jakiej podstawie? Wg. jakich kryteriow?
A skad sie wzielo w Tobie zalozenie ze hitleryzm jest zły w sensie obiektywnym? Na forum Lema? Pana ktory rozwaza sterowanie rozwojem genetycznym ludzkosci? Czym roznil sie w zamysle Hitler?
Mozna rozpatrzyc to jako złe w oparciu o ludzkie prawo do zycia a nie w sensie obiektywnym.
Problem polega wlasnie na tym, ze nie piszecie (bo zapewne nawet ich nie widzicie) o aksjomatach ktore uznajecie a mowicie jakbyscie byli jedynymi oswieconymi w historii a wszystkie inne kultury i cywilizacje sie poprostu myliły.
Aksjomaty etyczne nie są czyms oczywistym! Sa zalezne kulturowo.

(Dla bezpieczenstwa, bo jak zwykle zostane zrozumiany na opak, napisze, ze nie propaguje wprowadzenia hitleryzmu czy skladania ofiar z ludzi dla boga słonca a jedynie zaznaczam wzglednosc ocen etycznych.)

Cytuj
I to jest ten beznadziejnie prosty blad logiczny nadmiernego relatywizmu, jesli go stosowac do wszystkiego i bez opamietania.
Błąd owszem moze to byc na rozne sposoby, ale napewno nie pod wzgledem logicznym.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 04, 2007, 10:31:57 pm
Cytuj
A skad sie wzielo w Tobie zalozenie ze hitleryzm jest zły w sensie obiektywnym? Na forum Lema? Pana ktory rozwaza sterowanie rozwojem genetycznym ludzkosci? Czym roznil sie w zamysle Hitler?
To proste. Zamysłem Hitlera było przede wszystkim oczyszczenie rasy ludzkiej  z Żydów WSTECZ - poprzez ich wyrżnięcie w pień. Zamysł sterowania genetyką ludzkosci jest zamysłem NA PRZYSZŁOŚC i nie ma wpływu na już żyjących. Podejścia te są rozróżnialne "technicznie" bez uciekania się do aksjomatu "nie zabijaj" i moim zdaniem nie są równoważne co do swojej istoty.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 04, 2007, 10:51:35 pm
OK.
A wynika z tego ze hitleryzm jest zły w sensie bezwzglednym (np dla ludzkosci za 1000 lat) czy nie?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2007, 09:42:11 am
Odpowiedziałem na pytanie
Cytuj
Czym roznil sie w zamysle Hitler?
Zgadzam się że przy odpowiedniej dozie obiektywizmu niczym się to nie różni od eksterminacji czarnych mrówek przez czerwone.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 05, 2007, 09:57:26 am
dzi myślę jednak że istnieją aksjomaty etyczne, które nie są zmienne kulturowo (chyba, że rozpatrujemy zmienność w zakresie planetarnym). W każdej kulturze są, związane tak naprawdę z instynktami, głównie samozachowawczym pewne podstawowe założenia. Założeniem takim jest np. nietykalność ludzkiego życia. I jeżeli któraś kultura dopuszcza wyjątki, to to są właśnie wyjątki. Często też wprowadza się rozróżnienia w stylu: "to nie są ludzie" właśnie w celu ułatwienia członkom społeczności przekroczenia tego zakazu: Inkowie składali ofiary z jeńców wojennych, których "winą" było to, że wystąpili przeciwko im, a ponadto istniało podejrzenie, że nie pochodzą od "naszych" bogów, czyli - nie są ludźmi, a przynajmniej - nie tak pełnoprawnymi ludźmi. Podobnie - casus hitleryzmu: zanim przystąpiono do masowego mordowania Żydów najpierw propaganda długo pracowała, żeby ich "odczłowieczyć".

Tak na marginesie, robiono takie badania, że mamy - jako ludzie -  tendencję, do postrzegania biednych, brudnych, chorych i paskudnych jako nie-ludzi. Tzn., łatwiej nam przyjąć taki punkt widzenia.

Ale wracając do meritum: wydaje mi się, że co do podstawowych wartości (chronienie życia, chronienie swoich, zwłaszcza młodych) wszystkie kultury są zgodne, choć dopuszczają rozmaite wyjątki i obudowują to różnymi ideologiami, obrzędami i legendami o pochodzeniu pewnych zakazów.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 05, 2007, 10:28:42 am
Zgadzam sie, przynajmniej ja osobiscie. Tj. uwazam ze "prawo czlowieka do zycia" jest swietnym aksjomatem podstawowym. Male problemy zaczynaja sie jesli zaczniemy rozwazac "zycie wieczne" i tego typu sprawy bo dosc powszechne na swiecie jest postrzeganie zycia doczesnego jako niekompletnego.
No i nie zdziwilbym sie strasznie gdyby gdziestam w spolecznosci ludzkiej powstal system wartosci nie uznajacy tego aksjomatu. Z tym ze bardziej prawdopodobna jest Twoja wersja tj. najpierw "odczlowieczenie", potem zabicie.

Z tym ze rozmowa zaczela sie od uczenia od dziecka racjonalizmu kontra uczenia religijnosci, a nie od zabijania. I tu juz nie jest tak prosto...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 05, 2007, 12:15:53 pm
Cóż mnie obchodzi logika wobec zagrożenia życia ludzkiego.
Zawsze wpierw będę ratował życie a dopiero później logikę.
Nawet nauka, Dzi, jak twierdzisz, jest z wiarą jakąś pomieszana. Przy fundacjonizmie, chyba, mało kto, w każdym razie, stoi. A jakoś nieźle ten system funkcjonuje i technika z tego zrodzona działa.
No bo co z Twoich zastrzeżeń, Dzi, wynika w sensie zaleceń, co mamy czynić a  to mnie właśnie zajmuje. Skoro logika się zapętla (może nie koniecznie?) to mamy stać jak osioł na moście i czekać ?
Dzieci wcale nie wychowywać, żadnego człowieka czy zachowania, czy państwa nie wolno nikomu uważać za gorsze w żadnym sensie itd Przecie nie, prawda ?
Więc o co Tobie właściwie chodzi, Dzi, hę ?
Czy normy etyczne są względne ? Tak, faktycznie tak bywa lecz postulatywnie, NIE. Oczywiście zależne kulturowo (nawet sekta Niebo stworzyła własne normy i kulturę) lecz to tylko znaczy, iż kultury też nie wszystkie są jednakowo dobre. Czasem się wyradzają. Podobnie jak nauka jest lepsza i gorsza. Patrz klasyczna pozycja Flecka o uprawianiu nauki w zamkniętym kręgu. Artefakty klasyfikowano w taksony mikrobów itp - jedna wielka bzdura...
Kolejną względność norm należy sobie w zasadzie darować. Ewentualną zmienność w wymiarze czasu. Co do innych planet też nic nie wiemy...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 05, 2007, 12:36:51 pm
O co mi wlasciwie chodzi? O to by zrozumiec i uznac sensownosc innych kultur a nie uznawac naszej jako jedyną poprawną. O nic wiecej. Zwroc uwage od czego zaczela sie ta dyskusja.

Napisales ze "Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre" a ja sie przyczepilem do "dobre". Nie chodzi mi o to ze powinno byc tak czy siak, chodzi mi jedynie o to ze nie mozesz stwierdzic co jest dobre. Jakie to ma znaczenie praktyczne? Jak zmienia Twoje dzialania? WCALE! Zmienia jedynie podejscie i oceny.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 05, 2007, 12:48:49 pm
Cytuj
1. Zgadzam sie, przynajmniej ja osobiscie. Tj. uwazam ze "prawo czlowieka do zycia" jest swietnym aksjomatem podstawowym.
2. Male problemy zaczynaja sie jesli zaczniemy rozwazac "zycie wieczne" i tego typu sprawy bo dosc powszechne na swiecie jest postrzeganie zycia doczesnego jako niekompletnego.
3. No i nie zdziwilbym sie strasznie gdyby gdziestam w spolecznosci ludzkiej powstal system wartosci nie uznajacy tego aksjomatu. Z tym ze bardziej prawdopodobna jest Twoja wersja tj. najpierw "odczlowieczenie", potem zabicie.

4. Z tym ze rozmowa zaczela sie od uczenia od dziecka racjonalizmu kontra uczenia religijnosci, a nie od zabijania. I tu juz nie jest tak prosto...

ad.1 ja też
ad.2 wiara w życie wieczne oraz inne, b-ej jeszcze, szczegółowe dogmaty danej religii nie jest konieczna by wyznawać ten sam system wartości etycznych
ad.3 żeby w ogóle to bym się zdziwił, raczej zanegowanie prawa do życia jest cząstkowe i dotyczy określonych okoliczności, "innych", słabszych, nie tych co rządzą itp.
System bolszewicki zabijał bez odczłowieczania. Uznawał powyższy aksjomat niesłychanie wybiórczo. Częściowo dlatego, że panował strach.
ad.4 no nie, Dzi, czy ktoś tu coś takiego powiedział !? Kuriozalne zdanie Ci wyszło, na mój gust. Jaka kontra?. Dwóch chłopaków wychowuję i chociaż efektów końcowych pewien nie jestem to jakoś to idzie, jak zresztą od początku cywilizacji. Matmę na razie starszy lubi a na religii "Więrzę w Boga" zaliczył i nie widzę żadnego problemu.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 05, 2007, 01:09:44 pm
Cytuj
O co mi wlasciwie chodzi? O to by zrozumiec i uznac sensownosc innych kultur a nie uznawac naszej jako jedyną poprawną. O nic wiecej. Zwroc uwage od czego zaczela sie ta dyskusja.

Napisales ze "Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre" a ja sie przyczepilem do "dobre". Nie chodzi mi o to ze powinno byc tak czy siak, chodzi mi jedynie o to ze nie mozesz stwierdzic co jest dobre. Jakie to ma znaczenie praktyczne? Jak zmienia Twoje dzialania? WCALE! Zmienia jedynie podejscie i oceny.

Nie uważam naszej (polskiej, europejskiej, chrześcijańskiej? jak szeroko to określić ?) kultury za doskonałą. Wiele rzeczy bym domieszał czy zamienił z innymi. To kwestia wiedzy o innych kulturach.
Sensowność też jest względna, Dzi. Sensowność w sensie genetycznym, w sensie zdolności kultury do przetrwania w otoczeniu, w sensie zachowania status kwo(uj, kwaknęło mi się), w sensie potencjału rozwoju. O sensowność względem czego Ci chodzi?
Można stwierdzić co jest dobre a co złe. Stwierdzam to na co dzień. Jest mi to potrzebne do życia.
Takie oceny i podejście wpływa oczywiście gruntownie i zasadniczo na moje działania. I, do licha, jakże może być inaczej! Z innymi ludźmi jest tak samo.]
Twoje poglądy są społecznie szkodliwe ale... spoko, nikomu nie powiem. Nie wsadzą Cię za kratki. ;)
Ale poważnie to takie myślenie wiedzie w ślepy zaułek i przyniesie, jeśli się rozpowszechni więcej szkód niż pożytku.
Jak to hasłowo ujął Alan Bloom (po raz kolejny polecam go czytać):
"Tolerancja jest dzisiaj, zbyt często, córą powszechnego relatywizmu"
Nic nam dobrego relatywizm nie przyniesie, mój drogi Dzi.
PS.:
Dziękuję, Nexus, za poparcie, zgadzam się z tym co napisałeś
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2007, 01:43:41 pm
Moim zdaniem aksjomatu "nie zabijaj" można się całkowicie pozbyć patrząc na gatunek ludzki z zewnątrz - jak na walkę mrówek czy na lwa i antylopę. Ponieważ człowiek nie jest mózgiem osadzonym w obudowie ciała tylko nierozdzielną całością to nie można oddzielać biologii od rozumu, wiec elementarny instynkt do życia jako produkt Darwinowskiej podstawowej zasady propagacji własnych genów nie zezwala na na odrzucenie tego aksjomatu w stosunku do siebie, dzieci i (jakoś rozumianej) grupy najbliższych. Tak więc być może Dzi takie stawianie sprawy, że ten aksjomat mozna odrzucić jest błędem - ponieważ wynika on wprost z zasady doboru naturalnego, nie jest więc mozliwy do odrzucenia dopóki rozpatrujemy jakąkolwiek formą życia na Ziemi. Pomijając dewiacje.

Oczywiście rzecz w tym, jak zdefiniujemy JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych - wg wzorca rodzinnego, rasowego, narodowego, gatunkowego...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 05, 2007, 02:15:00 pm
Drugą taką zasadą być może wywiedliwą z biologii jest: "Nie czyń bliźniemu swemu czego sam nie chcesz by tobie uczynił". I może trochę jeszcze: czyń to co chciałbyś by dla ciebie zrobił. Z tym, że biologicznie ta zasada jest mocno warunkowa. Może zresztą jest to pierwszy i jedyny (bo szerszy "aksjomat").

Hmm... Przypominam sobie mętnie, że ktoś określił tzw prawa biologiczne:
1. zachowania życia własnego 2. zachowanie życia gatunku. Dawkins dorzuciłby tu zapewne 0. zachowanie istnienia genu a między 1. i 2. też może coś jeszcze jest...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 05, 2007, 03:14:54 pm
Cytuj
ad.4 no nie, Dzi, czy ktoś tu coś takiego powiedział !? Kuriozalne zdanie Ci wyszło, na mój gust. Jaka kontra?. Dwóch chłopaków wychowuję i chociaż efektów końcowych pewien nie jestem to jakoś to idzie, jak zresztą od początku cywilizacji. Matmę na razie starszy lubi a na religii "Więrzę w Boga" zaliczył i nie widzę żadnego problemu.
Jak sie chcesz czepiac kuriozalnych zlepek slownych to sobie przewin i przeczytaj osobiscie o co chodzilo...
Nie jest mozliwe nauczenie Twoich synow zachowan z innej kultury bo sa w tej kulturze.

Cytuj
Nie uważam naszej (polskiej, europejskiej, chrześcijańskiej? jak szeroko to określić ?) kultury za doskonałą. Wiele rzeczy bym domieszał czy zamienił z innymi. To kwestia wiedzy o innych kulturach.
Sensowność też jest względna, Dzi. Sensowność w sensie genetycznym, w sensie zdolności kultury do przetrwania w otoczeniu, w sensie zachowania status kwo(uj, kwaknęło mi się), w sensie potencjału rozwoju. O sensowność względem czego Ci chodzi?
O uzasadnialnosc i wytlumaczalnosc jej istnienia.


Cytuj
Można stwierdzić co jest dobre a co złe. Stwierdzam to na co dzień. Jest mi to potrzebne do życia.
Takie oceny i podejście wpływa oczywiście gruntownie i zasadniczo na moje działania. I, do licha, jakże może być inaczej! Z innymi ludźmi jest tak samo.]
Moga dojsc do innych wnioskow niz Ty, pytanie co o tym pomyslisz.


Cytuj
Twoje poglądy są społecznie szkodliwe ale... spoko, nikomu nie powiem. Nie wsadzą Cię za kratki. ;)
Ale poważnie to takie myślenie wiedzie w ślepy zaułek i przyniesie, jeśli się rozpowszechni więcej szkód niż pożytku.
Jak to hasłowo ujął Alan Bloom (po raz kolejny polecam go czytać):
"Tolerancja jest dzisiaj, zbyt często, córą powszechnego relatywizmu"
Nic nam dobrego relatywizm nie przyniesie, mój drogi Dzi.
PS.:
Dziękuję, Nexus, za poparcie, zgadzam się z tym co napisałeś
O, znowu argument "mimo ze nie ma sie do czego przyczepic to do niczego to nie prowadzi wiec odrzucamy". No tak. Przywyklem. I w sumie mi pasuje bo dyskusja jest conajmniej meczaca. Zauwazam, ze zawsze gdy pisze o tych "problemach" ludzie reaguja obroną tak jakby chcialo sie od nich zmiany zachowan.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 05, 2007, 03:20:20 pm
Cytuj
Moim zdaniem aksjomatu "nie zabijaj" można się całkowicie pozbyć patrząc na gatunek ludzki z zewnątrz - jak na walkę mrówek czy na lwa i antylopę. Ponieważ człowiek nie jest mózgiem osadzonym w obudowie ciała tylko nierozdzielną całością to nie można oddzielać biologii od rozumu, wiec elementarny instynkt do życia jako produkt Darwinowskiej podstawowej zasady propagacji własnych genów nie zezwala na na odrzucenie tego aksjomatu w stosunku do siebie, dzieci i (jakoś rozumianej) grupy najbliższych. Tak więc być może Dzi takie stawianie sprawy, że ten aksjomat mozna odrzucić jest błędem - ponieważ wynika on wprost z zasady doboru naturalnego, nie jest więc mozliwy do odrzucenia dopóki rozpatrujemy jakąkolwiek formą życia na Ziemi. Pomijając dewiacje.

Oczywiście rzecz w tym, jak zdefiniujemy JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych - wg wzorca rodzinnego, rasowego, narodowego, gatunkowego...
Widzisz, tylko ze ludzie sa na tyle "dziwni" ze potrafia sobie wymyslac dobra wyzsze. Ot np zycie wieczne w raju za to ze beda powiedzmy "dobrzy". I co wtedy robia? Nie chronia nie tylko zycia swoich najblizszych ale nawet swojego (bo na poczatku chcialem napisac ze napewno dziala ochrona conajmniej swojego zycia) i np oddaja je w obozie koncentracyjnym za zycie kogos innego. Jesli rozpatrzymy sprawe w sposob racjonalny jedynie to zachowanie jest bezsensowne.

Czyli moim zdaniem z doswiadczenia wynika, ze nawet ten aksjomat mozna odrzucic. (Tj. teze "nie mozna odrzucic aksjomatu ochrony zycia" obale kontrprzykladem pana Kolbe na przyklad.)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 05, 2007, 04:17:26 pm
Przykład o. Kolbe jest chybiony, Kolbe poszedł na śmierć "w zastępstwie" ojca gromadki dzieci a chodziło oto, aby on mógł je wychować. Tak sobie Kolbe zdefiniował "JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych". Altruizm jest całkowicie wytłumaczalny na podstawie teorii Darwina a już na pewno na podstawie teorii gier (czyli wyboru lepszego stosunku wygrana/strata).

Żadna religia, nie chroniąca życia wyznawców i ich dzieci nie potrwa dłużej niż życie biologiczne tychże. Jest więc dewiacją.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 05, 2007, 05:01:12 pm
Dzi, ja nie reaguję jakoś mocno obronnie. "Reagentem" nie jestem. Sądzę, że rozumiem o co Tobie chodzi Lecz jak mówię nawet w nauce nie ma jakichś niewzruszalnych raz na zawsze podstaw a żyć jakoś trzeba.
Jednak zupełnie poważnie i to niezależnie od religii twierdzę, że z szerzącym się relatywizmem (przybierającym najróżniejsze formy) trzeba walczyć (oczywiście nie zbrojnie lecz słownie, prawnie oraz przykładem wlasnym) bo on już szkodzi Europie. Bronienie się przed zapisem o chrześcijańskich korzeniach Europy w konstytucji unijnej uważam za, delikatnie mówiąc zbytek ostrożności i nadmiar fałszywie rozumianej tolerancji. Zdaje mi się, że generalnie Europa boi się u siebie nie tego co trzeba. Miast fanatyzmu, który nam nie grozi, chyba, że muzułmański, trzeba się bać rozchwiania norm i relatywizmu - i ten trend nieco hamować. Nawet w Polsce Radio Maryja, którego nie znoszę, nazywać czarnosecinnym jak Gazeta Wyborcza to wyraz przesadnego, rozdmuchiwanego strachu. To jednak jest margines.
Poza wszystkim korzenie chrześcijańskie Europy to stwierdzenie faktu historycznego od którego nie uciekniemy. Mimo tej przysłowiowej Inkwizycji i Wypraw Krzyżowych dzisiejsza Karta Praw Człowieka pochodzi właśnie stąd i może jeszcze z cywilizacji Greków.
Który to filozof powiedział o tych gwiazdach na niebie i prawie moralnym w nas (zapomniałem jak to brzmiało).
I otóż to "prawo moralne" w sobie nosimy jako ludzie. Przepisy prawne pochodzą od niego jak matematyka od pewników. Ono nie wymaga logicznych wyjaśnień. Jeśli je w sobie zagłuszamy to stajemy się nie-ludzcy. Jeśli w innych kulturach wedle czynów patrząc go nie widzimy to mamy prawo i obowiązek je tam pokazywać. Ja tak właśnie sądzę.
I cóż, czy mówię już jak kaznodzieja ? Jestem "nienowoczesny" ? To nie szkodzi.
Jeśli miarą nowoczesności ma być stosunek do przerywania ciąży, eutanazji a szczególnie praw homoseksualistów to ja się na takie podziały nie godzę.
Chcę Ci pokazać mój sposób widzenia i myślenia, Dzi. Jeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 05, 2007, 05:27:31 pm
Cytuj
Cytuj
ad.4 no nie, Dzi, czy ktoś tu coś takiego powiedział !? Kuriozalne zdanie Ci wyszło, na mój gust. Jaka kontra?. Dwóch chłopaków wychowuję i chociaż efektów końcowych pewien nie jestem to jakoś to idzie, jak zresztą od początku cywilizacji. Matmę na razie starszy lubi a na religii "Więrzę w Boga" zaliczył i nie widzę żadnego problemu.
Jak sie chcesz czepiac kuriozalnych zlepek slownych to sobie przewin i przeczytaj osobiscie o co chodzilo...
1.Nie jest mozliwe nauczenie Twoich synow zachowan z innej kultury bo sa w tej kulturze.

Cytuj
Nie uważam naszej (polskiej, europejskiej, chrześcijańskiej? jak szeroko to określić ?) kultury za doskonałą. Wiele rzeczy bym domieszał czy zamienił z innymi. To kwestia wiedzy o innych kulturach.
Sensowność też jest względna, Dzi. Sensowność w sensie genetycznym, w sensie zdolności kultury do przetrwania w otoczeniu, w sensie zachowania status kwo(uj, kwaknęło mi się), w sensie potencjału rozwoju. O sensowność względem czego Ci chodzi?
2.O uzasadnialnosc i wytlumaczalnosc jej istnienia.

Cytuj
Można stwierdzić co jest dobre a co złe. Stwierdzam to na co dzień. Jest mi to potrzebne do życia.
Takie oceny i podejście wpływa oczywiście gruntownie i zasadniczo na moje działania. I, do licha, jakże może być inaczej! Z innymi ludźmi jest tak samo.]
3.Moga dojsc do innych wnioskow niz Ty, pytanie co o tym pomyslisz.

Cytuj
Twoje poglądy są społecznie szkodliwe ale... spoko, nikomu nie powiem. Nie wsadzą Cię za kratki. ;)
Ale poważnie to takie myślenie wiedzie w ślepy zaułek i przyniesie, jeśli się rozpowszechni więcej szkód niż pożytku.
Jak to hasłowo ujął Alan Bloom (po raz kolejny polecam go czytać):
"Tolerancja jest dzisiaj, zbyt często, córą powszechnego relatywizmu"
Nic nam dobrego relatywizm nie przyniesie, mój drogi Dzi.
PS.:
Dziękuję, Nexus, za poparcie, zgadzam się z tym co napisałeś
4.O, znowu argument "mimo ze nie ma sie do czego przyczepic to do niczego to nie prowadzi wiec odrzucamy". No tak. Przywyklem. I w sumie mi pasuje bo dyskusja jest conajmniej meczaca. Zauwazam, ze zawsze gdy pisze o tych "problemach" ludzie reaguja obroną tak jakby chcialo sie od nich zmiany zachowan.
ad.1 I wcale nad tym nie boleję a Ty ? Tylko trochę wiedzy o innych kulturach chciałbym by liznęli.
ad.2 Taka "sensowność" jest owszem ciekawa lecz to sensowność badacza: etnologa, religio-, kulturoznawcy, socjologa, sinologa i jest OK lecz nie daje sensu ani podstaw do oceny moralnej kultur. To odmienny porządek. Nie mieszajmy.
ad.3 Co pomyślę napisałem w poprzednim moim poście
ad.4 Może i męcząca. Nie tak jest, ja nie odrzucam tego co piszesz, tego Twojego "argumentu" logicznego lecz po prostu on mi się do niczego nie przydaje. Leży sobie i tyle..
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 05, 2007, 06:03:26 pm
Cytuj
Jeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.

Dodam, że oni tak się boją słowa faszyzm, że wolą hołubić wszelkie zboczenie, niż wystąpić przeciw jakiejkolwiek mniejszości. Co jest hipokryzją i małostkowością, wykazującą na brak jakichkolwiek wartości wyższych niż równouprawnienie miłości. Zaraz za tym idzie dyskryminacja kobiet i dogmaty religii chrześcijańskiej, czyli w skrócie grafik problematyki moralno etycznej w stołówce europejskiej.

edit by Terminus (Ort, Panie! Ort!)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 05, 2007, 07:20:52 pm
Cytuj
Cytuj
Jeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.

Dodam, że oni tak się boją słowa faszyzm, że wolą hołubić wszelkie zboczenie, niż wystąpić przeciw jakiej kol wiek mniejszości. Co jest hipokryzją i małostkowością, wykazującą na brak jakich kol wiek wartości wyższych niż równouprawnienie miłości. Zaraz za tym idzie dyskryminacja kobiet i dogmaty religii chrześcijańskiej, czyli w skrócie grafik problematyki moralno etycznej w stołówce europejskiej.
Cytuj
Przykład o. Kolbe jest chybiony, Kolbe poszedł na śmierć "w zastępstwie" ojca gromadki dzieci a chodziło oto, aby on mógł je wychować. Tak sobie Kolbe zdefiniował "JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych". Altruizm jest całkowicie wytłumaczalny na podstawie teorii Darwina a już na pewno na podstawie teorii gier (czyli wyboru lepszego stosunku wygrana/strata).

Żadna religia, nie chroniąca życia wyznawców i ich dzieci nie potrwa dłużej niż życie biologiczne tychże. Jest więc dewiacją.

Głosy inteligentnego racjonalizmu rules. Szczególnie co do zabijania. Europa zwariowała.

nawiązując: http://przekroj.pl/images/stories/30_2006/raczkowski_1.jpg  ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 05, 2007, 09:25:56 pm
Ed to był Kant - Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 06, 2007, 10:48:44 am
Cytuj
Przykład o. Kolbe jest chybiony, Kolbe poszedł na śmierć "w zastępstwie" ojca gromadki dzieci a chodziło oto, aby on mógł je wychować. Tak sobie Kolbe zdefiniował "JAKOŚ ROZUMIANĄ grupę najbliższych". Altruizm jest całkowicie wytłumaczalny na podstawie teorii Darwina a już na pewno na podstawie teorii gier (czyli wyboru lepszego stosunku wygrana/strata).

Żadna religia, nie chroniąca życia wyznawców i ich dzieci nie potrwa dłużej niż życie biologiczne tychże. Jest więc dewiacją.
Fakt, nie pomyslalem o tym. Czyli teza ze ochrona zycia jest podstawowym aksjomatem pozostaje nieobalona, stawiam dyszke ze jest prawdziwa. ;)

Cytuj
Dzi, ja nie reaguję jakoś mocno obronnie. "Reagentem" nie jestem. Sądzę, że rozumiem o co Tobie chodzi Lecz jak mówię nawet w nauce nie ma jakichś niewzruszalnych raz na zawsze podstaw a żyć jakoś trzeba.
Jednak zupełnie poważnie i to niezależnie od religii twierdzę, że z szerzącym się relatywizmem (przybierającym najróżniejsze formy) trzeba walczyć (oczywiście nie zbrojnie lecz słownie, prawnie oraz przykładem wlasnym) bo on już szkodzi Europie. Bronienie się przed zapisem o chrześcijańskich korzeniach Europy w konstytucji unijnej uważam za, delikatnie mówiąc zbytek ostrożności i nadmiar fałszywie rozumianej tolerancji. Zdaje mi się, że generalnie Europa boi się u siebie nie tego co trzeba. Miast fanatyzmu, który nam nie grozi, chyba, że muzułmański, trzeba się bać rozchwiania norm i relatywizmu - i ten trend nieco hamować. Nawet w Polsce Radio Maryja, którego nie znoszę, nazywać czarnosecinnym jak Gazeta Wyborcza to wyraz przesadnego, rozdmuchiwanego strachu. To jednak jest margines.
Rozumiem o co Ci chodzi. I nie neguje Twojej walki. Tak w ogole w tych rozwazaniach wazny jest tez podzial terytorialny. Bo czym innym jest obrona przed wkroczeniem nazwijmy to "obcej kultury" na nasz teren a czym innym atak na ta kulture na "jej terenie". Czyli powiedzmy czym innym jest obrona przed niechcianymi przez nas wplywami wschodu, np. sklonnosci ku duchowosci, a czym innym dazenie do niszczenia sklonnosci do duchowosci u ludzi wschodu.

Cytuj
Poza wszystkim korzenie chrześcijańskie Europy to stwierdzenie faktu historycznego od którego nie uciekniemy. Mimo tej przysłowiowej Inkwizycji i Wypraw Krzyżowych dzisiejsza Karta Praw Człowieka pochodzi właśnie stąd i może jeszcze z cywilizacji Greków.
Mi sie wydaje ze jest tak, ze kazde podejscie, kazda kultura, przez swoje cechy, posiada wady i zalety z nich wynikajace. My oparlismy sie na racjonalizmie, pozwala nam to lepiej motywowac sie do pracy bo wierzymy ze rozwoj technologiczny jest dobry a zycie konczy sie wraz ze smiercia, dzieki temu powiedzmy ze jestesmy silniejsi zbrojnie itd, ale przez to rowniez nie mozemy za bardzo opierac sie na rzeczach nieracjonalnych bo system "wierzen" by byl silny musi byc spojny. I dlatego wlasnie coraz bardziej zanika religijnosc (lub raczej staje sie "praktyczna", "racjonalna", staje sie rodzajem psychologa i tak jest postrzegana) oraz nieracjonalne normy. Dochodzi sie logiką do wnioskow o ktorych piszesz. Bo wszystko ma wady i zalety.
Ja mysle ze jedyna droga by tak sie nie dzialo to "pragmatyzm spoleczny", tj. uznanie ze owszem, costam (dajmy na to homosexualizm) nie jest zły w sensie obiektywnym ale jest niedozwolony bo szkodliwy (powiedzmy jak halasowanie po 22).

Cytuj
Który to filozof powiedział o tych gwiazdach na niebie i prawie moralnym w nas (zapomniałem jak to brzmiało).
I otóż to "prawo moralne" w sobie nosimy jako ludzie. Przepisy prawne pochodzą od niego jak matematyka od pewników. Ono nie wymaga logicznych wyjaśnień. Jeśli je w sobie zagłuszamy to stajemy się nie-ludzcy. Jeśli w innych kulturach wedle czynów patrząc go nie widzimy to mamy prawo i obowiązek je tam pokazywać. Ja tak właśnie sądzę.
Co do pewnych spraw jak chyba stwierdzilismy powyzej to sie zgadza. Ale tylko do rzeczy takich jak ochrona zycia. A wez taki homosexualizm (przy zalozeniu ze jest wadą powstałą w rozwoju płodowym jednostki) i zaczyna byc trudno. Gdyby te sprawy byly proste to naprawde wszyscy mysleliby tak samo i w ogole nie byloby kwestii.

Cytuj
I cóż, czy mówię już jak kaznodzieja ? Jestem "nienowoczesny" ? To nie szkodzi.
Jeśli miarą nowoczesności ma być stosunek do przerywania ciąży, eutanazji a szczególnie praw homoseksualistów to ja się na takie podziały nie godzę.
Chcę Ci pokazać mój sposób widzenia i myślenia, Dzi. Jeśli Europa potrafi się dziś zjednoczyć właściwie tylko wokół obrony praw homoseksualistów, to bez urazy dla nich, coś z nią niedobrego się dzieje. Unia się tworzy a nawet wobec Rosji jednolitego stanowiska zająć nie potrafi. Dlaczego ? Bo zasady odrzucono w kąt - najogólniej.
To sa wady naszego podejscia. Sa tez zalety. I tak to sobie leci... A kazdy powinien miec oczywiscie swoje zdanie i o nie walczyc.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 06, 2007, 10:48:53 am
Cytuj
ad.1 I wcale nad tym nie boleję a Ty ? Tylko trochę wiedzy o innych kulturach chciałbym by liznęli.
Ja wiem... Byc moze boleje. Ale to jak smucic sie ze deszcz pada. Tak jest i sie nie poradzi wiec nie ma co boleć.

Cytuj
ad.2 Taka "sensowność" jest owszem ciekawa lecz to sensowność badacza: etnologa, religio-, kulturoznawcy, socjologa, sinologa i jest OK lecz nie daje sensu ani podstaw do oceny moralnej kultur. To odmienny porządek. Nie mieszajmy.
Dlaczego. Skoro zasady moralne zdefiniowane sa tez w kulturze to jak mozna oceniac inna swoimi zasadami moralnymi?

Cytuj
ad.3 Co pomyślę napisałem w poprzednim moim poście
Pisales odnoszac sie naszego terytorium. Kwestia jest czy uwazasz, ze Hindusi w Indiach powinni zmienic swoje podejscie na Twoje.

Cytuj
ad.4 Może i męcząca. Nie tak jest, ja nie odrzucam tego co piszesz, tego Twojego "argumentu" logicznego lecz po prostu on mi się do niczego nie przydaje. Leży sobie i tyle..
Bardzo wazne stwierdzenie. ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2007, 12:34:01 pm
Cytuj
teza ze ochrona zycia jest podstawowym aksjomatem pozostaje nieobalona, stawiam dyszke ze jest prawdziwa. ;)
Ha, byłby to prawdziwie budujący wniosek. Można powiedzieć dokopanie się do fundamentów. Poradźmy sobie jeszcze z aberacjami nieuznającymi jej a stawiam nie tylko dyszke ale kolejkę wszystkim ;D.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 06, 2007, 01:47:31 pm
Moze Term wyprowadzi dowodzik...  ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 06, 2007, 10:21:35 pm
Chętnie wyprowadzę wszystko co trzeba, powiedz mi tylko z jakich założeń :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 07, 2007, 10:17:12 am
Ja tam sie panie nie znam ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 07, 2007, 06:06:40 pm
Terminusie, przeczytaj uważnie ostatnie posty na poprzedniej stronie. Oni Ci każą wyprowadzać dowód na aksjomat...

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/w%E9w%E9-158.gif)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2007, 03:25:39 pm
No tak, słusznie. Miałbym dowodzić, że warto żyć i chronić życie ::)

Huh... bez algebr Liego ani rusz :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 08, 2007, 07:23:15 pm
Cytuj
No tak, słusznie. Miałbym dowodzić, że warto żyć i chronić życie ::)

Pewnie wyjdzie że warto, ale własne  ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2007, 09:44:50 pm
Koniec dowodu ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2007, 05:30:24 pm
A propo....
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3979000.html
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 13, 2007, 05:49:02 pm
Jak w Chinach, tyle że w drugą stronę...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 13, 2007, 10:58:01 pm
Trochę przykro. Najlepszym rozwiązaniem byłoby gdyby wszyscy udawali, że wierzą. Not!!!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2007, 11:23:28 pm
Ooo, Term słucha Rammsteina - bo ja wiem, robot-nicza muzyka...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 14, 2007, 02:07:10 am
ja też takie chce. A Rammstein mi się znudził, taki w sumie umcyk, umcyk, mało finezji, aczkolwiek teledyski + teksy...




Ich hab' keine Lust!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 14, 2007, 11:09:58 am
Heh, mnie się nie znudził ::) Lubię maszynowość tu i tam :)
Ale no, panowie, to nie w temacie ::)

pozdrówka
t
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2007, 11:20:48 am
Jak nie? Wiara - nauka - co dalej? --> roboty! --> Ramstein

c.n.d.

Dziękuję. Dowody uznania proszę kłaść pod ścianami, bo stoły zajęte. Proszę nie ślinić przy całowaniu po rękach. Kobiety poniżej ..... roku życia i bez widocznej ciąży przyjmuję poza kolejnością.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 14, 2007, 02:40:33 pm
c.n.d. ?

dowód first class travelling set  ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Marzec 15, 2007, 12:27:10 am
Cytuj
A propo....
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3979000.html

Heh, nóż się w kieszeni otwiera  :P... chyba pójdę sobie posmarować kanapkę  ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 15, 2007, 09:56:21 am
Polska Mesjaszem Narodów!
Jeszcze parę takich artykułów i opuszczę ten kraj :P

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 15, 2007, 01:43:16 pm
     Belkotliwy, nieobiektywny artykol, a znajac wybiorcza, to i pewnie zdarzenia i cytowane wypowiedzi sa nieprawdziwe. Zydoska szkola jako alternatywa dla potwornie nadkatolickiej szkoly publicznej? Kon by sie usmial! Przeciez tam dzieciaki sa na pewno nie mniej indoktrynowane, tyle ze w kierunku innej religii. Wiec co sie zmienia?
     Oczywiscie tepych  maniakow religijnych nie brakuje, zarowno w szkolach jak i poza nimi. Ja osobiscie, jako agnostyk  ;D, jestem przeciwny religii w szkolach, bo niby z jakiej racji ma tam byc? Ale sa pewne plusy. Moje bratanice chodza do malej szkoly prowadzonej przez siostry i zakonnikow i poziom programu, jak i metody nauczania sa nieporownywalne ze zwykla szkola publiczna. O problemie dyscypliny, narkotykow i przemocy nie wspominajac.
     W Anglii praktycznie wszystkie szkoly sa albo katolickie, albo protestanckie (duzo wiekszy nacisk jest tam na religie niz w Polsce) i ludzie sie wcale tak strasznie na ten stan rzeczy nie buntuja. Modlitwa jest np. na rozpoczecie kazdej lekcji, a nie tylko religii. Katolickie, co ciekawe, maja na ogol wyzszy poziom nauczania i lepsza organizacje.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 01:58:06 pm
Moim zdaniem ten artykuł jest przejaskrawiony a w zasadzie chybiony. jest to ten rodzaj publicystyki, który mnie wkurza - jakaś pani Krysia, gdzieś z jakimś synkiem Maciusiem... Na tej samej zasadzie rydzykowna gazeta może pisać o dyskryminacji moherowych beretek. Gdzie są fakty? Problemem nie jest nastawienie katechety tylko nastawienie innych dzieci, a to jest tak na prawdę emanacją postaw ich rodziców. Jeden taki obrazek mam przed oczami, że w klasie mojej córki było dziecko innego wyznania, a ja byłem skarbnikiem, wiec jak zbierałem pieniądze na okazje typu mikołajki, to jakaś część rodziców nie mogła opanować ciekawości i pytała "a jehówa dała?". W tej formie. Czegóż sie spodziewać po dzieciach? Drugi obrazek mam z innej klasy, kiedy dziecko, też świadek Jehowy, było proszone przez inne dzieci i nauczycieli o przyjście np. na Wigilię, ponieważ pięknie grało na klawiszach. Dziewczyna grała kolędy itp. i nie było problemu - ani po stronie prawdziwych katolików ani po stronie prawdziwych świadków Jehowy (bo oni raczej chyba nie mogą/lubią chrześcijańskich śpiewów i modlitw praktykować.) Czyli jak zwykle wszystko zależy od ludzi.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2007, 03:04:15 pm
Niemniej dzieciom nie chodzącym na religię może być czasem trudno lub/i przykro. Wiem z doświadczenia i to nie tylko swojego...

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 15, 2007, 03:04:59 pm
Cytuj
    Belkotliwy, nieobiektywny artykol, a znajac wybiorcza, to i pewnie zdarzenia i cytowane wypowiedzi sa nieprawdziwe. Zydoska szkola jako alternatywa dla potwornie nadkatolickiej szkoly publicznej? Kon by sie usmial! Przeciez tam dzieciaki sa na pewno nie mniej indoktrynowane, tyle ze w kierunku innej religii. Wiec co sie zmienia?
     Oczywiscie tepych  maniakow religijnych nie brakuje, zarowno w szkolach jak i poza nimi. Ja osobiscie, jako agnostyk  ;D, jestem przeciwny religii w szkolach, bo niby z jakiej racji ma tam byc? Ale sa pewne plusy. Moje bratanice chodza do malej szkoly prowadzonej przez siostry i zakonnikow i poziom programu, jak i metody nauczania sa nieporownywalne ze zwykla szkola publiczna. O problemie dyscypliny, narkotykow i przemocy nie wspominajac.
     W Anglii praktycznie wszystkie szkoly sa albo katolickie, albo protestanckie (duzo wiekszy nacisk jest tam na religie niz w Polsce) i ludzie sie wcale tak strasznie na ten stan rzeczy nie buntuja. Modlitwa jest np. na rozpoczecie kazdej lekcji, a nie tylko religii. Katolickie, co ciekawe, maja na ogol wyzszy poziom nauczania i lepsza organizacje.

A czy stwierdzenie: "Przeciez tam dzieciaki sa na pewno nie mniej indoktrynowane,", nie jest stwierdzeniem w tej konwencji, jaką zarzucasz GW?
Lecz problem leży w istnieniu wyboru i w nazywaniu rzeczy po imieniu. Jeśli szkoła jest publiczna, to ma byc publiczna, a jeśli wyznaniowa, to wyznaniowa. I osobiście znam rodziców, którzy nauczania swoich dzieci religii sobie nie życzą - i gdybym sam miał dzieci, też bym był tego zdania, a przynajmniej patrzyłbym na ręce katechetom. W szkole średniej mogą sobie już uczyć czego chcą, ale w przedzkolu to jest indoktrynacja i tyle, bo te dzieci nie potrfią rozróżniać.

A problem zanalizowałem szerzej na swój sposób:
http://hokopoko.net/ketman-2007/

Deckowi sie pewnie spodoba...   ;D

PS
Czy to co się niektórym porobiło w stopkach, to jest może zaraźliwe?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Marzec 15, 2007, 03:19:22 pm
Cytuj
Polska Mesjaszem Narodów!
Jeszcze parę takich artykułów i opuszczę ten kraj :P

CU
Deck

Może wyjedziesz do Boliwii? Ciekawe państwo... :

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3986645.html
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 03:24:51 pm
Cytuj
Czy to co się niektórym porobiło w stopkach, to jest może zaraźliwe?
Cicho. Pracuję nad spisem książek, które aktualnie czytam (z instrukcjami obsługi będzie tego z 30 tytułów).
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 15, 2007, 03:29:23 pm
Maziek, kochasiu, trzymaj:

(http://hokopoko.net/avatar/maz.gif)

8.6 kb zamiast Twoich stu  ;D  I wygląda dokładnie tak samo...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 15, 2007, 03:38:18 pm
Hoko  - fajny artykuł opublikowałeś na swojej stronie.

Cały problem, który opisany został w GW jest jednakże pokłosem zupełnie niepotrzebnej decyzji, jaką było wprowadzenie do szkół religii. Za moich czasów (i za czasów wielu z was) religia nie odbywała się w szkole, a modlitwa (jak to ponoć ma miejsce  w Anglii) przed lekcjami, była nie do pomyślenia.
Chciałbym by moje dziecko mogło spokojnie uczęszczać na lekcje np: religioznastwa, historii religii czy np: filozofii i chciałbym mieć taką możliwość ustawowo zagwarantowaną!

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 15, 2007, 03:45:10 pm
A czy stwierdzenie: "Przeciez tam dzieciaki sa na pewno nie mniej indoktrynowane,", nie jest stwierdzeniem w tej konwencji, jaką zarzucasz GW?
Lecz problem leży w istnieniu wyboru i w nazywaniu rzeczy po imieniu. Jeśli szkoła jest publiczna, to ma byc publiczna, a jeśli wyznaniowa, to wyznaniowa.


Na pytanie: "Jaki procent dzieci w tej szkole jest pochodzenia żydowskiego?", od dyrekcji pada zawsze odpowiedź: "Nie prowadzimy takich statystyk". Nie ma lekcji religii, jest za to "kultura żydowska". Przy wejściu można przeczytać cytat z Talmudu: "Świat podtrzymywany jest oddechem dzieci idących do szkoły". To samo pomieszczenie służy czasem za salę gimnastyczną, czasem za synagogę.

Skoro pomieszczenie sluzy za SYNAGOGE, to chyba oczywiste ze dzieci sa tam indoktrynowane w kierunku judaizmu. Gdyby pomieszczenie sluzylo za KOSCIOL nic by sie nie zmienilo.


- Znalazłam genialną dziewczynę, zgodziła się poprowadzić dla córki katechezę. Powiedziałam Dominice. Cały dzień nad tym myślała. Wieczorem przyszła z płaczem: "Nie chcę. Będę się źle czuła wobec dzieci w szkole żydowskiej. Jestem już kimś i nie chcę przestać tym kimś być". Byłam z niej dumna.

A wiec dziecko po jakims czasie poczulo sie czlonkiem kultury/wyznania zydowskiego wiec indoktrynacja miala miejsce i obrodzila skutkiem. Na dokladnie tej samej zasadzie co indoktrynacja katolicka, czy jakakolwiek inna.
    Zgadzam sie, ze szkola publiczna powinna byc niereligijna w ogole. Z drugiej strony demokracja polegac ma w zalozeniu na wyznaczaniu ksztaltu spoleczenstwa przez wiekszosc, a nie mniejszosci, co niestety moze owocowac ograniczeniami pelni swobod jednostek. Jak bylem mlody i piekny, to chodzilem na religie po szkole, do salki kolo kosciola i tak powinno bylo pozostac. Kto chce chodzi, kto nie chce nie chodzi

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 03:59:56 pm
Cytuj
Maziek, kochasiu, trzymaj
Rzuciłeś mnie na kolana! Czym to zrobiłeś? Ja co prawda się specjalnie nie starałem tylko zgrałem avi pierwszym-lepszym kodekiem a potem skorzystałem z jakiegoś freewarowego konvertera avi->gif. Ale róznica jest powalająca! Czapki z głów, klękajcie narody!

Podoba mi się Twój artykulik jak i to co Deckard napisał o niepotrzebnym przeniesieniu religii z powrotem do szkół. W sumie to wyczerpuje moje zdanie na ten temat. Miesław - mniej więcej wiem, jak się czuje takie "inne" dziecko, z tym że dotyczy to każdej inności i mimo wszystko w największej mierze zależy od kultury otoczenia. Deckard - też uważam, że wprowadzenie religii do szkół było głupotą. Kościół chciał odzyskać tereny, które juz nie były do odzyskania. Odzyskał je pozornie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 15, 2007, 04:04:09 pm
Prawda jest taka, że istnieje negatywna korelacja pomiędzy wiarą a wysokim współczynnikiem IQ.
Natomiast nie rozumiem nagonki na Chrześcijański Kościół, przecież to on ukształtował oblicze współczesnej Europy.
Wiara IMHO pozytywnie wypełnia u każdego dziecka pustkę w sensie istnienia (ogólnego nie jednostkowego).

Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 15, 2007, 04:06:57 pm
Cytuj
- Znalazłam genialną dziewczynę, zgodziła się poprowadzić dla córki katechezę. Powiedziałam Dominice. Cały dzień nad tym myślała. Wieczorem przyszła z płaczem: "Nie chcę. Będę się źle czuła wobec dzieci w szkole żydowskiej. Jestem już kimś i nie chcę przestać tym kimś być". Byłam z niej dumna.

A wiec dziecko po jakims czasie poczulo sie czlonkiem kultury/wyznania zydowskiego wiec indoktrynacja miala miejsce i obrodzila skutkiem. Na dokladnie tej samej zasadzie co indoktrynacja katolicka, czy jakakolwiek inna.
    Zgadzam sie, ze szkola publiczna powinna byc niereligijna w ogole. Z drugiej strony demokracja polegac ma w zalozeniu na wyznaczaniu ksztaltu spoleczenstwa przez wiekszosc, a nie mniejszosci, co niestety moze owocowac ograniczeniami pelni swobod jednostek. Jak bylem mlody i piekny, to chodzilem na religie po szkole, do salki kolo kosciola i tak powinno bylo pozostac. Kto chce chodzi, kto nie chce nie chodzi


Ja to zrozumiałem zupełnie inaczej. Dziewczynka nie chciała być uczona przez katoliczkę, gdyż dowiedziała się już o antagonizmach między Żydami a Katolikami.  A wszyscy dobrze wiemy jakie pokłady antysemityzmu są w naszym narodzie zakorzenione (vide ostatnia publikacja M.Giertycha, nasze Radio Maryja, Nasz dziennik itp...). Być może w szkole mówiono jej o złych katolikach, ale bardzo w to wątpię. Myślę, że wychowana w ateistycznym domu, mając poza domem w kółko doniesienia o różnych niechlubnych ekscesach katolików, i jednocześnie posiadając już doświadczenia w kontaktach z Żydami, sama wybrała swoją drogę. Myślę, że o indoktrynacji nie ma tu mowy.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 15, 2007, 04:12:52 pm
Nexus: ja naprawdę nie będę miał absolutnie nic przeciwko, ażeby w szkole nauczano kultury chrześcijańskiej - ani jakiejkolwiek innej. Ale czym innym jest nauczanie, a czym innym wpajanie dzieciom przekonań - i to strasząc ich na przykład piekłem. (Judaiści, nota bene, nie mają czym straszyć... chyba że holokaustem...)


Maziek: dokonałem tego cudu przy pomocy Gimpa. Niech policzę, raz, dwa...  a ze cztery kliknięcia były potrebne  ;D : Filtry -> Animacja -> Optymalizuj dla formatu gif.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 04:55:43 pm
Cytuj
raz, dwa...  a ze cztery kliknięcia były potrebne
"Wiera pakrasnieła ot styda"...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 15, 2007, 05:09:08 pm
Cytuj
Cytuj
- Znalazłam genialną dziewczynę, zgodziła się poprowadzić dla córki katechezę. Powiedziałam Dominice. Cały dzień nad tym myślała. Wieczorem przyszła z płaczem: "Nie chcę. Będę się źle czuła wobec dzieci w szkole żydowskiej. Jestem już kimś i nie chcę przestać tym kimś być". Byłam z niej dumna.

A wiec dziecko po jakims czasie poczulo sie czlonkiem kultury/wyznania zydowskiego wiec indoktrynacja miala miejsce i obrodzila skutkiem. Na dokladnie tej samej zasadzie co indoktrynacja katolicka, czy jakakolwiek inna.
    Zgadzam sie, ze szkola publiczna powinna byc niereligijna w ogole. Z drugiej strony demokracja polegac ma w zalozeniu na wyznaczaniu ksztaltu spoleczenstwa przez wiekszosc, a nie mniejszosci, co niestety moze owocowac ograniczeniami pelni swobod jednostek. Jak bylem mlody i piekny, to chodzilem na religie po szkole, do salki kolo kosciola i tak powinno bylo pozostac. Kto chce chodzi, kto nie chce nie chodzi


Ja to zrozumiałem zupełnie inaczej. Dziewczynka nie chciała być uczona przez katoliczkę, gdyż dowiedziała się już o antagonizmach między Żydami a Katolikami.  A wszyscy dobrze wiemy jakie pokłady antysemityzmu są w naszym narodzie zakorzenione (vide ostatnia publikacja M.Giertycha, nasze Radio Maryja, Nasz dziennik itp...). Być może w szkole mówiono jej o złych katolikach, ale bardzo w to wątpię. Myślę, że wychowana w ateistycznym domu, mając poza domem w kółko doniesienia o różnych niechlubnych ekscesach katolików, i jednocześnie posiadając już doświadczenia w kontaktach z Żydami, sama wybrała swoją drogę. Myślę, że o indoktrynacji nie ma tu mowy.

CU
Deck
:o A skad masz info, ze to wlasnie Polacy sa tak strasznie antysemiccy na tle innych narodow??  Zydzi bedac spojna mniejszoscia w nie swoich krajach byli od zawsze niechetnie postrzegani wszedzie, jak kazda inna mniejszosc. Polacy nie sa wcale wyjatkiem. Wlasciwie to w Polsce bylo Zydom wyjatkowo dobrze, od momentu nadania im praw przez Kazimierza Wlk. Co prawda dziwnym zbiegiem okolicznosci w zachodniej europie mowi sie o polskich obozach koncentracyjnych i polskim antysemityzmie, nie wspominajac nic o niemieckim. Jakis czas temu pewna Francuzka, podczas rozmowy spytala mnie co sadze o Zydach. Zrobilem wielkie oczy i spytalem czemu mnie o to pyta, a ona na to ze slyszla, ze Polacy sa mocno antysemiccy. Wiec pytam gdzie slyszala i od kogo. A ona, ze ogolnie tak slyszala i ze o tych polskich obozach tez slyszala... Wiec ucialem temat, bo co mialem robic? Tlumaczyc jej cala historie 2 wojny swiatowej?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 15, 2007, 05:46:46 pm
Cytuj
Jakis czas temu pewna Francuzka, podczas rozmowy spytala mnie co sadze o Zydach. Zrobilem wielkie oczy i spytalem czemu mnie o to pyta, a ona na to ze slyszla, ze Polacy sa mocno antysemiccy. Wiec pytam gdzie slyszala i od kogo. A ona, ze ogolnie tak slyszala i ze o tych polskich obozach tez slyszala... Wiec ucialem temat, bo co mialem robic? Tlumaczyc jej cala historie 2 wojny swiatowej?

Spytał bym się tej Francuzki, jak z tytułu tego antysemityzmu, obozów koncentracyjnych itp., są we Francji, dla przykładu, postrzegani Polacy, czy teraz nie jest tak że  to oni są niemile widziani, analogicznie do domniemanej sytuacji żydów w Polsce. A tym samym brnąc dalej w temacie, Francuzi, bądź inni europejczycy, wychodzą na anty polonów. I faktycznie różnica miedzy chrześcijaństwem a semityzmem, czy jak się to zwie, nie jest istotna, w obliczu takiej dyskryminacji.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 05:58:37 pm
Najlepiej to Falcor zrobił. Wrzucił granat do klasy i sobie poszedł ;D.

Problem z Kościołem polega na tym, że ludzie sądzą, że Kościół jest święty. Tymczasem Kościół to ludzie, więc jest dokładnie taki jak oni sami. Moim zdaniem Kościół w Polsce walczy o przeżycie materialne. Przy takim spadku praktykujących wiernych nie będzie w stanie podźwignąć tego, co posiada. Paradoksalnie, mimo że w tej chwili ma się doskonale - to widzi co się dzieje w nakarmionych krajach, w których już z niczym się nie walczy. Wie więc, jaka jest jego przyszłość, jeśli temu nie zaradzi. To moim zdaniem powoduje, że np. episkopat udaje od lat, że chce coś zrobić z Rydzykiem, choć nic nie chce zrobić, bo nie zarzyna się kury, która znosi złote jaja (tu: przydaje nowych i zatrzymuje starych wiernych). Mam znajomego, który prowadzi szkołę społeczną. Na początku ambitnie chciał rozwinąć się w kierunku podstawówka -> gimnazjum -> liceum. Ale szybko zrozumiał, że w takim układzie będzie miał z każdym rokiem coraz mniej uczniów. Tak więc przestawił się na przedszkole -> zerówka -> podstawówka, słusznie mniemając, że większość z dzieci przedszolnych będzie jego klientami do ostatniej klasy. Ot i macie religię w szkole. Poza tym w szkole trzeba pójść i powiedzieć "ja nie chcę chodzić na religię". Gdyby religia była przy kościele, wystarczyłoby nie przyjść...

edit: Żarty się skończyły (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3988904.html). Różne rzeczy jestem w stanie Kaczyńskiemu wybaczyć, ale nie to, że trzyma obskurantów w rządzie...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2007, 06:23:10 pm
Nigdy nie popierałem tego pomysłu (z religią w szkole), to się raczej nie zmieni. Mam w tej kwestii zdanie dokładnie takie jak Deckard.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 15, 2007, 07:23:26 pm
Cytuj
edit: Żarty się skończyły (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3988904.html). Różne rzeczy jestem w stanie Kaczyńskiemu wybaczyć, ale nie to, że trzyma obskurantów w rządzie...
Czytajmy cale artykuly, nie tylko krzykliwe tanie tytuły ;) (a nawet wtedy bierzmy poprawke ze dziennikaz tez chce zyc)

cytaty:

W rozmowie z TVN 24 Orzechowski sprecyzował, że zwalniane będą osoby o orientacji homoseksualnej, które będą w szkołach "promować swoje zachowania".

Kto propaguje w placówkach edukacyjnych homoseksualizm i inne zboczenia o charakterze seksualnym podlega karze - mówił wiceminister o głównym założeniu ustawy. Jak zapowiedział, projekt powstanie w MEN w przeciągu miesiąca. Za łamanie zakazu dyrektorom szkół będzie grozić dyscyplinarne wyrzucenie z pracy, a nawet odpowiedzialność karna - grzywna lub ograniczenia wolności.

Wiceminister tłumaczył potem, że nie jego wypowiedź nie oznacza, że homoseksualiści będą zwalniani z pracy. Podkreślił, że w ustawie nie będzie przepisu zakazującego wykonywania zawodu nauczyciela osobom o orientacji homoseksualnej. - Nikt nie pyta o preferencje seksualne osoby, rozpoczynającej pracę w zawodzie nauczyciela - zaznaczył.

Orzechowski zastrzegł, że nie ma jeszcze definicji, jakie działania można uznać za promocję homoseksualizmu. - Zostanie to precyzyjnie sformułowane w ustawie, nad którą pracujemy - wyjaśnił.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 07:40:47 pm
Dzi, ja przeczytałem całość, założysz się, że każdy homoseksualista, o którym MEN się dowie, że jest homoseksualistą, okaże się szybko promującym postawy homoseksualne? Przecież to tak łatwo będzie zrobić, wystarczy zwykły donos - bo pan powiedział, że lubi chłopców. Skoro można było powiedzieć, że ewolucja to kłamstwo, to można wszystko. Ląża na której ganiają chłopcy Jarka jest baaardzo długa, bo on nie może ich stracić...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 15, 2007, 08:28:47 pm
Mam ambiwalentne uczucia...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 15, 2007, 08:28:59 pm
Ale nie to bedzie napisane w ustawie wiec formalnie nie ma sie do czego przyczepic a artykul jest typowym halasem z niczego.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2007, 09:06:35 pm
A nie czujesz naporu? Co do artukułu zgadzam się,  że jest przerysowany. Z drugiej strony nie mam watpliwości, że marzenia Orzechowskiego sięgają dużo dalej. Po trzecie zupełnie, ale to zupełnie nie wyobrażam sobie żadnej, absolutnie żadnej formy w jakiej w szkole, w klasie, nauczyciel mógłby promować homoseksualizm. Chyba że tak nazwiemy każde mówienie o nim bez wyraźnego zaznaczenia, że jest be. Tak więc sądzę, że ten przepis powstał bez odniesienia do jakiegokolwiek zjawiska realnie  występującego w szkole, że jest realizacją paranoi ideologicznej, ale się świetnie przyda w rękach władzy. Czy ktoś słyszał o takim promowaniu w szkole? Czy może ta książka za którą poleciał dyrektor CODN, a własciwie jej tłumaczenie, gdzie na jednej, jedynej stronie było napisane o tolerancji wobec homoseksualistów - to właśnie był ten przypadek? Bo ja o żadnym innym nie słyszałem.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 15, 2007, 10:31:02 pm
Cytuj
Najlepiej to Falcor zrobił. Wrzucił granat do klasy i sobie poszedł ;D
He he [smiley=evil.gif] A tak na serio, to już od jakiegoś czasu dyskusja tu prowadzona jest trochę pozatematyczna. Zresztą nie sam mam nic mądrego, ani zabawnego do dodania w tym temacie.


(offtopic)
Odnośnie kościoła, to maziek słusznie zwrócił uwagę, że księża to tylko ludzie. Mi wydaje się, że ta instytucja wybrała sobie strasznie trudną misję (powiedziałbym, że niemożliwą, gdyby nie to, że nie uznaję czegoś takiego jak - niemożliwe). Cała ta organizacja stara się dotrzeć do najgłębszych zakamarków naszego człowieczeństwa, a to wymaga sporej dozy zaufania. Ponieważ księża to tylko ludzie, to zawsze będzie jakaś czarna owca, a dla nas to niedopuszczalne jeśli mamy tam leczyć swoje dusze.
Nie wiem czy wyrażam się jasno, więc może takie coś jeszcze - zauważcie, że mało kto jest zdziwiony gdy zostanie oszukany przez pracownika jakiejś firmy, czy urzędnika. Myślimy wtedy - Ot, zdarza się - a gazety zwykle się tym nawet nie zainteresują. Od kościoła (czy policji, czy lekarzy itp.) wymaga się jednak czegoś więcej, bo i sprawy dla nas ważniejsze, ale tam też są tylko ludzie i tego więcej nie będzie. Trochę to nawet smutne.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 15, 2007, 11:13:49 pm
Cytuj
A nie czujesz naporu? Co do artukułu zgadzam się,  że jest przerysowany. Z drugiej strony nie mam watpliwości, że marzenia Orzechowskiego sięgają dużo dalej. Po trzecie zupełnie, ale to zupełnie nie wyobrażam sobie żadnej, absolutnie żadnej formy w jakiej w szkole, w klasie, nauczyciel mógłby promować homoseksualizm. Chyba że tak nazwiemy każde mówienie o nim bez wyraźnego zaznaczenia, że jest be. Tak więc sądzę, że ten przepis powstał bez odniesienia do jakiegokolwiek zjawiska realnie  występującego w szkole, że jest realizacją paranoi ideologicznej, ale się świetnie przyda w rękach władzy. Czy ktoś słyszał o takim promowaniu w szkole? Czy może ta książka za którą poleciał dyrektor CODN, a własciwie jej tłumaczenie, gdzie na jednej, jedynej stronie było napisane o tolerancji wobec homoseksualistów - to właśnie był ten przypadek? Bo ja o żadnym innym nie słyszałem.
Mysle ze chodzi o cos takiego (http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM) ;)

A co do Kosciola to wydaje mi sie ze ludzie generalnie mylnie pojmują jego misje... Ludzie szukaja w nim doskonalosci a on nigdy nie twierdzil ze ona w nim jest.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 15, 2007, 11:57:21 pm
Cytuj
:o A skad masz info, ze to wlasnie Polacy sa tak strasznie antysemiccy na tle innych narodow??  Zydzi bedac spojna mniejszoscia w nie swoich krajach byli od zawsze niechetnie postrzegani wszedzie, jak kazda inna mniejszosc. Polacy nie sa wcale wyjatkiem. Wlasciwie to w Polsce bylo Zydom wyjatkowo dobrze, od momentu nadania im praw przez Kazimierza Wlk. Co prawda dziwnym zbiegiem okolicznosci w zachodniej europie mowi sie o polskich obozach koncentracyjnych i polskim antysemityzmie, nie wspominajac nic o niemieckim. Jakis czas temu pewna Francuzka, podczas rozmowy spytala mnie co sadze o Zydach. Zrobilem wielkie oczy i spytalem czemu mnie o to pyta, a ona na to ze slyszla, ze Polacy sa mocno antysemiccy. Wiec pytam gdzie slyszala i od kogo. A ona, ze ogolnie tak slyszala i ze o tych polskich obozach tez slyszala... Wiec ucialem temat, bo co mialem robic? Tlumaczyc jej cala historie 2 wojny swiatowej?

Info o polskim antysemityzmie mam z podobnego źródła jak ty. Ty dowiedziałeś się o tym od Francuzów, a ja od Amerykanów. Sęk w tym, że my Polacy mało dbamy o swoją reputację międzynarodową. Inne kraje zapracowały sobie na zmianę swojego wizerunku. To dzięki wysiłkom Niemców mówi się dzisiaj o polskich obozach koncentracyjnych na całym świecie. Jestem ciekaw ilu ludzi z zachodu pamięta, że Hitler był Austryjakiem a nie Niemcem. Potem wyjdzie Ci taki eurodeputowany Giertych i jeszcze tylko potwierdza przekonania zachodu co do naszego nastawienia do Żydów.

Ale nie o tym chciałem....
Antysemitów poznaję coraz częściej wśród osób, które znam od paru lat i nie podejrzewałbym ich o tego rodzaju fobie... a jednak. Początkowo traktowałem to jako żarty. Dzisiaj już nie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 16, 2007, 12:02:07 am
Myślę sobie, że każde przegięcie jest złe... Różnica jest ta, że ja - nie chodząc do kościoła - nie krzyczę na nikogo, że ma przestać (tak naprawdę, to zazdroszczę wierzącym,  ale nie mówcie tego rydzykom...;) ). Uważam, że jak ktoś ma wiarę i wierzy, to pięknie bardzo, ma prawo chodzić do kościoła, na roraty i nocne czuwania. Ma też prawo próbować mnie nawrócić - przykładem, gadaniem, rozprawą naukową, piosenką i co jeszcze wymyśli. Bo jego religia nakazuje mu zadbać też o zbawienie mojej biednej zbłąkanej duszy. Ale nie ma prawa narzucać mi swej wiary siłą! Także siłą używaną w majestacie prawa. Bo to nie jest  żadne nawracanie, tylko zwyczajna chamska przemoc. Nawet jeśli ktoś zapisze ją w konstytucji.

A co do tego filmiku to myślę sobie tak:
 zakładając, że tych "two fathers" pociągają mężczyźni, a nie chłopcy, nie sądzę, żeby zrobili mu jakąkolwiek krzywdę fizyczną, nie sądzę też żeby narzucali mu swoją orientację, chociaż może rzeczywiście wychowanie w takiej rodzinie spowoduje, że łatwiej będzie mu zdecydować się na rozmaite eksperymenty... Myślałam sobie też, że to bardzo trudne dla dziecka być wychowywanym w domu tak nietypowym - może stać się obiektem niewybrednych żartów nie tylko ze strony rówieśników (a to jest wystarczająco bolesne) ale także "pedagogów". Więc podjęcie decyzji o zgodzie na taką adopcje jest dyskusyjne z tego względu. Może nawet bardziej z tego niż z powodów obyczajowo-seksualnych.

Ale z drugiej strony... byliście kiedyś w domu dziecka? Przez dobre 5-6 lat poprzez Caritas i różne inne instytucje zetknęłam się z wieloma dzieciakami z domów dziecka albo też rodzin, o których powiedzieć patologiczne, to pochwalić... To też nie jest normalne, dziecko będące małym trybikiem w masie, ważne tylko jako punkt na liście, pozbawione ciepła, pod "opieką" pań, które spędzają dzień włączając telewizję i oglądając z dziećmi jak leci wszystko. Bez rozmów, bez zabawy, czasem dzieciaki mają dla zachowania pozorów rozłożone zeszyty... Takie dzieciaki też są wyśmiewane w szkołach (gorsze, biedne, z bidula, głupsze, gorzej ubrane, no i - bez mamy i taty) i jeszcze na dodatek nie mają oparcia w domu... No, chyba, że jest rodzeństwo - a są takie sytuacje, na przykład na koloniach było 6 sióstr z domu dziecka, a w domu jeszcze brat i najmłodsza. Oczywiście, tez na najlepszej drodze do bidula...

Wcale nie jestem pewna, co jest gorsze, wcale...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 16, 2007, 12:28:10 am
Z tego co się orientuję to homoseksualiści wywodzą się z rodzin heteroseksualnych. Tak jest chyba w większości przypadków. Poprawcie mnie jeśli się mylę.


CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 16, 2007, 12:59:22 am
Cytuj
Z tego co się orientuję to homoseksualiści wywodzą się z rodzin heteroseksualnych. Tak jest chyba w 99% przypadków. Poprawcie mnie jeśli się mylę.


CU
Deck
100% dzieci pochodzi z rodzin heteroseksualnych ziom

ANIEL-u, aż mi się łezka w oku zakręciła  :-/
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Marzec 16, 2007, 02:13:28 am
Cytuj
Z tego co się orientuję to homoseksualiści wywodzą się z rodzin heteroseksualnych. Tak jest chyba w większości przypadków. Poprawcie mnie jeśli się mylę.


CU
Deck

Nie wiem jak się sytuacja rysuje procentowo, ale istotnie homoseksualizm to w większości "zasługa" genów. Co ciekawe rodzice, nawet jeżeli oboje są heteroseksualni (życie uczy jednak, że wcale nie musi tak być), mogą w swoim materiale genetycznym "dysponować" pewną potencją homoseksualności. Natomiast dzieci wychowane w rodzinach homoseksualnych, jeżeli już się takie nieszczęsne trafią, mogą na zasadzie wzmocnień "odziedziczyć" pewien charakterystyczny zespół zachowań...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 16, 2007, 02:53:08 am
Wiecie, dyskusja o homoseksualizmie w warunkach polskich jest troche taka akademicka, ale dam Wam dla porownania pewna historie z Anglii, ktora obecne polskie etapy tego tematu ma za soba. Otoz tutaj od bodajze 2000 zawieranie malzenstw homo jest uprawnione, jak rowniez adopcja przez takie malzenstwa dzieci. To do wiadomosci naiwnych, ktorzy stwierdzaja, ze malzenstwa owszem, niech sobie homoseksualisci zawieraja, ale bez adopcji. Adopcja jest zawsze nastepnym krokiem na tej sciezce. Maja wiec homoseksualisci to o co zabiegali, ale okazuje sie, ze im to nie wystarcza.
Jest w Anglii sporo domow dziecka prowadzonych przez katolikow (cywilnych i duchownych), ktore nie biora pieniedzy z budzetu, ale na wlasna reke i wlasnym ekspensem sie dzieciakami zajmuja. Otoz pewna tutejsza MP(poslanka), bedaca zadeklarowana, praktykujaca :D lesbijka, grzmiala z mownicy w swietym gniewie, ze nie moze byc zadnych wyjatkow od TOLERANCJI wobec innych orientacji i ze ci, niedobrzy katolicy prowadzacy domy dziecka musza zostac ustawowo zmuszeni do nieodrzucania podan o adopcje skladanych przez pary homoseksualne, a ich osobiste przekonania sie tu nie licza. Projekt ustawy chyba juz zostal zlozony, nie znam dalszego rozwoju wypadkow. Podniosly sie tez w koncu ciche, niesmiale glosy, ze byc moze w pogoni za tolerancja i obrona praw mniejszosci seksualnych posunieto sie za bardzo, bo odbywa sie to kosztem przekonan i wartosci innych, ale znajac zycie te glosy zostana szybko napietnowane jako koltunstwo, homofobia i zacofanie.
Prowadzacy te domy dziecka powiedzieli, ze jezeli taki akt prawny sie ukaze, to oni po prostu beda musieli zrezygnowac z ich prowadzenia, a dzieciaki trafia gdzie indziej, tylko nie wiadomo gdzie. No i po jaka cholere to wszystko?!
Tak wiec jak mawia porzekadlo: Od rzemyczka do koniczka. Nie wiem jaki bedzie kolejny etap, ale pewnie zadziwiajacy...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2007, 09:32:15 am
Patrzcie jak to jest. Wystarczy powiedzieć homoseksualista, a juz dyskusja dąży do skrajności. Od razu zeszliśmy na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. A przecież mi chodzi o to, że jak się jakąś wrodzoną cechę ludzką wpisuje na indeks, to jest to jakaś forma rasizmu. A homoseksualizm jest wrodzony.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 16, 2007, 11:09:24 am
A ja co rusz słyszę różne opinie: a to że jest wrodzony, a to że jest nabyty. Pewnie jedno i drugie. W sumie to, jak dla mnie - bez różnicy, tak samo jak nie wnikam, czy osoba upośledzona umysłowo jest już od urodzenia, czy też ktoś przyłożył jej szpadlem w okresie późniejszym. Tak czy inaczej nie dostanie ona dzieciaka na wychowanie, bo jest... inna. Bardzo brzydkie słowo - inna, tak? Ale tak to już w życiu bywa. Ponoć jest i tak, że kobita i mężczyzna się uzupełniają, gdyż są nieco od siebie różni, i prawdopodobnie najlepiej jeśli dziecko może korzystać właśnie z takiego modelu rodziny, bo potem może mu czegoś "zabraknąć".

Oczywiście przykład dzieci z sierocińca, które w pewnym sensie nie mają wiele do stracenia, jest bardzo dobry i to ważny argument za adopcją dla par homoseksualnych. Wydaje mi się tylko, że decydujemy się na to zbyt masowo, zbyt łatwo. No ale w końcu nie eksperymentujemy na sobie, heh (za 10 lat ktoś to ładnie ujmie w statystykę i będzie git). Tu nie chodzi o kilo kapusty czy domowego zwierzaczka, którego ja też chcę mieć, bo wujek Stefan ma. Tu chodzi o przyszłość istot ludzkich i naszą wszakże też. O czyjeś życie - czy mu się je spieprzy, czy nie.

Mam też takie obawy, że w przyszłości komuś może przyjść do głowy, żeby dziecko miało np. czterech tatusiów. Albo dwie mamusie, dwóch tatusiów i osobnika który mówi o sobie "pan ławeczka". Bo w sumie czemu nie? Trzeba walczyć ze stereotypami, tak? Dlaczego taka rodzina nie może być lepsza od "zwykłej"? (a założę się, że na pewno byłaby lepsza od niejednej, "zwykłej" i mocno patologicznej). Nie traktowałbym też tego punktu jako czyste sci-fi, gdyż, takie odnoszę wrażenie, środowiska odmiennooreintacyjne, będą się domagać coraz więcej. Bo w końcu jeśli się im czegoś zabrania, to jest to dyskryminacja, a to bardzo niemodne słowo.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Marzec 16, 2007, 11:16:18 am
Cytuj
Patrzcie jak to jest. Wystarczy powiedzieć homoseksualista, a juz dyskusja dąży do skrajności. Od razu zeszliśmy na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. A przecież mi chodzi o to, że jak się jakąś wrodzoną cechę ludzką wpisuje na indeks, to jest to jakaś forma rasizmu. A homoseksualizm jest wrodzony.

Widzisz zacny przyjacielu, otóż dyskusje rozwijają się zgodnie z nakreśloną przez NEXUSA zasadą, a im więcej głów tym... większy bałagan  8-)
Z całym szacunkiem dla wszystkich dyskutantów  ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 16, 2007, 11:31:50 am
Homoseksualizm jest wrodzony? To nie jest pewne, chyba nie da się tego nijak udowodnić. Na pewno tego typu zachowania seksualne, są mniejszością, bodajże 1/005 albo coś koło tego w skali europejskiej, włączając lesbijki. Nie da się statystycznie obliczyć dokładnej ilości, ponieważ spora ilość homoseksualistów się nie ujawnia ze względu na brak tolerancji, szczególnie w obszarach o szczególnym nasileniu tego zjawiska.
Czyli jak zwykle wszystko sprowadza się do seksualności, kto z kim i w jakim celu, jeśli np. pary tej samej płci nie są dla gatunku dobre bo nie robią dzieci, to są złe dla całego gatunku, a raczej bez użyteczne, no chyba że ich postawa, obecności, pobudza pary heteroseksualne do prawych czynów dziecko twórczych.
Jeśli chodzi o adopcję w związkach homoseksualnych jest to aberracja trzeciego stopnia, czyli absurd oficjalny, schowany pod płaszczem idei tolerancji, która ma już wypaczone, spłycone, wykolejone, zmielone publicznie i medianie znaczenie. Wydaje mi się że oni chcę mieć dzieci ponieważ im sie tego zabrania, i jest to modne, takie rodzinne i nadające im status normalności, chcą wyposażyć się w dzieci, żeby ten błąd genetyczny czy przystosowawczy, na forum publicznym uniewinnić, zmniejszyć, zbagatelizować, zatrzeć. Ten rodzaj fortelu, wynika z inteligencji która wytworzyła się w relacjach przystosowawczych, tak samo jak powstawała inteligencja całego gatunku ludzkiego. Tyle tylko że ten rodzaj działań przystosowawczych jest na poziomie seksualności, wiec u podstaw, inny w skali 1/005 niż reszty populacji, stąd produkty tej inteligencji wydają się innym wypaczone, i słusznie, bo właśnie takie są, i w tym cały problem leży.
 Z drugiej strony czytając post Anieli, pomyślałem że niektóre sierotki, miały by chyba lepiej w domu z dwoma tatusiami niż w sierocińcu, jednak nie jestem co do tego przekonany osobiście.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2007, 11:52:32 am
Zeby była tak zwana całkowita jasność, to ja też nie bardzo sobie wyobrażam adopcję dziecka przez parę homoseksualną (tzn. jakoś łatwiej wyobrażam sobie taką sytuację w stosunku do pary lesbijek - sam nie wiem dlaczego). Jak bym miał coś do powiedzenia w tej sprawie, to jestem przeciw. A to że dla wielu dzieci jakikolwiek dom byłby zbawieniem - to jest już życiowa kwestia wyboru mniejszego zła. Przy czym jedyny powód, dla którego uważam, że nie należy do takich adopcji dopuszczać jest taki, że nie wiem, czy w kierunku homoseksualizmu można, czy nie można indoktrynować. Coś mi mówi że pewnie nie, ale nie wiem. A może ktoś wie? Skoro w normalnym domu kocha się dziecko, które jest homoseksualistą, to moze para homoseksualistów tak samo będzie kochać dziecko heteroseksualne?

Tytan, gdyby nie był wrodzony, to by nie było homoseksualistów, bo wszyscy pochodzą z heteroseksualnych związków, więc mieli prawidłowe wzorce- prawda? Gdyby to było takie proste - to mozna by wyleczyć odwrotnym postępowaniem z homoseksualizmu. a nie można - prawda?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 16, 2007, 12:11:16 pm
Cytuj

Tytan, gdyby nie był wrodzony, to by nie było homoseksualistów, bo wszyscy pochodzą z heteroseksualnych związków, więc mieli prawidłowe wzorce- prawda? Gdyby to było takie proste - to mozna by wyleczyć odwrotnym postępowaniem z homoseksualizmu. a nie można - prawda?

Tego to ja nie wiem, w sumie brzmi sensownie. Jednak, już nie pamiętam gdzie, wyczytałem kiedyś, że wzrost liczby przejawów homoseksualnych jest proporcjonalny do rozwoju danej cywilizacji, swoje maksimum osiąga w cywilizacjach o wysokim stopniu ujednolicenia społecznego, co można, używając słowa bardziej popularnego, nazwać dobrobytem, lub wysokim stopniem rozwoju. Czyli tam gdzie jest syto, spokojnie, i ogólnie super, pojawia się homoseksualizm. Tzn. wtedy ten rodzaj relacji również uzyskuje prawo do normalnej, akceptowanej egzystencji. Jest to prawo wielości bytów, w mnogości różnych stanów, mniej lub bardziej sensownych, jest i ów, bee, homoseksualizm. I będzie tak dopóki wzajemnie wykluczające się mniejszości, nie zaburzą proporcji tego układu.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 16, 2007, 12:40:32 pm
Może to też być sprawa nudy, podle zasady: "żeby życie miało smaczek...". I dotyczy to też ludzi których wszelkie podstawowe potrzeby są już zaspokojone. Mam takie swoje kryterium, dotyczące tego, czy ktoś jest prawdziwym homoseksualistą, czy też zostaje takim np. dla tego, że to modne, że mu się nudzi itd. Nazywam je "kryterium okopowym" ;D - I tak, wyobraźmy sobie, że jest I Wojna Światowa, siedzimy w okopie, w brzuchu burczy, obok leży nasz martwy kolega, a pan sierżant zaraz wyda rozkaz do natarcia na zasieki wroga. W tej sytuacji prawdziwy gej wspomni tego przystojnego porucznika z namiotu obok, podczas gdy zwykłemu zblazowanemu gościowi, który w bardziej "luksusowych" czasach zapraszałby do siebie "chłopców" dla rozrywki, myśl o poruczniku nawet do głowy nie przyjdzie.


Cytuj
Z drugiej strony czytając post Anieli, pomyślałem że niektóre sierotki, miały by chyba lepiej w domu z dwoma tatusiami niż w sierocińcu, jednak nie jestem co do tego przekonany osobiście.
Parę ładnych lat temu, koleżanka ze stancji podobnym stwierdzeniem też mi zabiła ćwieka. Ale nawet ona uważała, że w takich przypadkach trzeba postępować niezwykle ostrożnie i nie robić z tego "masówki". Można by spróbować z kilkoma normalniejszymi parami (takimi co to, jak się same nie ujawnią, to nikt nawet nie pomyśli, że Ci faceci nie tylko mieszkają ze sobą) i poczekać parenaście, paredziesiat lat, aby zobaczyć czy  nie ma to skutków ubocznych (ehhh, to nadal takie eksperymentowanie i bawienie się czyimś życiem - straszliwa odpowiedzialność). Tutaj nie można wybierać pomiędzy mniejszym i większym złem!

Cytuj
tzn. jakoś łatwiej wyobrażam sobie taką sytuację w stosunku do pary lesbijek - sam nie wiem dlaczego
Faceci zawsze traktują lesbijki z takim większym pobłażaniem [smiley=happy.gif] Zresztą mi osobiście ciężko ich homoseksualizm traktować do końca serio. Kiedyś znałem dwie lesbijki (w sumie więcej, ale to takie koleżanki, koleżanek) i jedna od paru lat ma faceta, a druga (taka którą można by wcześniej opisać jako "zatwardziałą lesbijkę") rok temu wyszła za mąż ;D [/color]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 16, 2007, 12:54:13 pm
Homoseksualizm był czyms zwyczajnym, normą niemalże w starożytnej Grecji. Nie było to społeczeństwo jednolite - ale było na swój sposób pluralistyczne. Ale homoseksualizm jako norma zdarza się niekiedy również wśród plemion prostych, bedąc nawet związanym z jakąś obrzędowością. Po prostu seksualność jest dla człowieka sferą tak istotną, że niemal zawsze jest brana w karby kulturowej ideologii. Dzisiaj mówi się o homoseksualizmie, ale przecież w chrześcijaństie przez całe wieki już sam seks był sferą pełną zakazów, sferą niemalże diabelską. Nastąpiło tylko przesunięcie akcentów. Obszar seksu w znacznej mierze się spod ideologicznych wpływów uwolnił, więc ci, którzy mają potrzebę zbawiania świata - a imię ich legion - muszą znaleźć sobie inną pożywkę.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 16, 2007, 12:59:20 pm
Zabawne ze nikt nie skomentowal filmiku przezemnie wklejonego, znowu czuje sie jakis dziwny ze tylko mnie cos rusza a dla innych jest normalne ;)

A co do posta Aniel-i (pieuknego ;) ) to mozna na to spojrzec w kontekscie takim, ze te przykladowe odmienne dzieci, ktore nie zaznaja tego samego co dzieci "normalne", to wlasnie dzieci z "malzenstw" homoseksualnych. Z tym ze mozna nauczyc inne dzieci by sie nie smialy chocby takimi filmikami jak wkleilem. I to ma byc zakazane.

I ja rozwazal czy to dobre czy złe nie bede bo to nie ma sensu ;)
Ale piszecie fajnie, nawet zacytuje post NEXUSA na innym forum... ;)

edit: tak w ogole chyba nam sie topiki pomylily z tą dyskusją...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 16, 2007, 01:01:09 pm
Cytuj
Patrzcie jak to jest. Wystarczy powiedzieć homoseksualista, a juz dyskusja dąży do skrajności. Od razu zeszliśmy na adopcję dzieci przez pary homoseksualne. A przecież mi chodzi o to, że jak się jakąś wrodzoną cechę ludzką wpisuje na indeks, to jest to jakaś forma rasizmu. A homoseksualizm jest wrodzony.
maziek odpowiadam na Twojego poprzedniego posta bo jest krótszy.

OGROMNA WIĘKSZOŚĆ związków homoseksualnych w Polsce (w tym lambda) chce "tylko" możliwości zawierania małżeństw. Nie chcą możliwości adopcji dzieci. To pokazuje jak są zakłamani. Krok (30 - 50 lat) stąd do akceptacji pedofilii i nekrofilli (co komu szkodzi, że koleś będzie sobie trzymał zabalsamowanego trupa).

Noż kurwa

Cytuj
Homoseksualizm był czyms zwyczajnym, normą niemalże w starożytnej Grecji. Nie było to społeczeństwo jednolite - ale było na swój sposób pluralistyczne. Ale homoseksualizm jako norma zdarza się niekiedy również wśród plemion prostych, bedąc nawet związanym z jakąś obrzędowością. Po prostu seksualność jest dla człowieka sferą tak istotną, że niemal zawsze jest brana w karby kulturowej ideologii. Dzisiaj mówi się o homoseksualizmie, ale przecież w chrześcijaństie przez całe wieki już sam seks był sferą pełną zakazów, sferą niemalże diabelską. Nastąpiło tylko przesunięcie akcentów. Obszar seksu w znacznej mierze się spod ideologicznych wpływów uwolnił, więc ci, którzy mają potrzebę zbawiania świata - a imię ich legion - muszą znaleźć sobie inną pożywkę.

Jakim partactwem ewolucji byłoby gdyby większość ludzi pociągała ta sama płeć.


Dzi: filmik kiepski w warstwie muzycznej i w warstwie tekstowej. Tyle mnie w nim interesuje  ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2007, 01:45:41 pm
Cytuj
Mam takie swoje kryterium, dotyczące tego, czy ktoś jest prawdziwym homoseksualistą... - I tak, wyobraźmy sobie, że jest I Wojna Światowa, siedzimy w okopie, w brzuchu burczy, obok leży nasz martwy kolega...
Tu moja wyobraźna zaczęła pracować inrtensywnie!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 16, 2007, 02:32:42 pm
Artykulik jak najbardziej na temat:

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 16, 2007, 02:47:09 pm
Cytuj
Artykulik jak najbardziej na temat:

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM

 :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 16, 2007, 03:11:22 pm
No dobra, o co chodzi z tą piosenką? Wrzucasz ją tutaj już po raz drugi.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 16, 2007, 03:18:54 pm
Melodyjka znośna. Ale jeśli chodzi o treść, to z taką szybkością nie umiem po angielsku czytać... ;D ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 16, 2007, 03:21:09 pm
Wrzucenie tej piosenki bylo metaforą oznaczajaca pytanie "o co chodzi z tym artykulem" skierowana do Hoko. ;)

Po prostu nie rozumiem co ten art wnosi do dyskusji ani nawet nie bardzo jaki ma zwiazek z propaganda homoseksualna. Czyli pije do tego "jak najbardziej na temat" bo w ogole tego nie widze.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 16, 2007, 03:39:41 pm
Czyli że Ty skolei nie umiesz czytać po polsku... ;)

Jest jak najbarziej apropo propagandy - srodowiska homoseksualne też mają swoich propagandzistów, z którymi nie wszyscy, a pewnie nawet nie większość środowiska się utożsamia. tyle że ta propagana jest też skutkiem ogólnego "spropagandowania" naszych czasów. Żeby zostać dostrzeżonym, trzeba gadać głośno i najlepiej szokująco. W ogóle powiedziałbym nawet, że obecnie istnieje pewna moda na tego typu zachowania - przykładem i te światła dla feministek, o których mowa w innym wątku.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 16, 2007, 03:47:34 pm
A ja myślę, że najprościej byłoby postawić się w sytuacji homoseksualistów, każdy heteroseksualista ma wyobraźnię, to niech  przez 5 minut ruszy głową i pomyśli jakby to było, gdyby nagle okazało się, że moja orientacja seksualna jest BE!!!!!
I nagle cały świat runie w gruzy i sąsiad będzie krzywo na nas patrzył i ktoś nam w pracy nie poda ręki i państwo w którym żyjemy odbierze nam prawo do rodzicielstwa i godnej egzystencji.
Nie byłoby nam zbyt ciekawie, a co dopiero żyć normalnie w takim kraju.
NICZYM absolutnie niczym, nie różni się miłość homoseksualna od heteroseksualnej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jak można tak zupełnie łatwo jak to uczynił nasz kolega Tytan stawiać wyrok i zabraniać adopcji ludziom o innej orientacji???????
Jeżeli pozytywnie przejdą szkolenie i otrzymają kwalifikację, to czemu nie mogą być rodziną dla osieroconego dziecka?
Czy tylko pary wpisujące się w jeden schemat kobieta-mężczyzna mogą być dobrymi rodzicami? Bzdura totalna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na takich właśnie dogmatach podsyconych strachem przed innością ludzie budują świat wokół siebie, a czym to skutkujemy, to wszyscy wiemy :-X
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 16, 2007, 04:19:44 pm
Cytuj
Jak można tak zupełnie łatwo jak to uczynił nasz kolega Tytan stawiać wyrok i zabraniać adopcji ludziom o innej orientacji???????
Jeżeli pozytywnie przejdą szkolenie i otrzymają kwalifikację, to czemu nie mogą być rodziną dla osieroconego dziecka?
Czy tylko pary wpisujące się w jeden schemat kobieta-mężczyzna mogą być dobrymi rodzicami? Bzdura totalna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na takich właśnie dogmatach podsyconych strachem przed innością ludzie budują świat wokół siebie, a czym to skutkujemy, to wszyscy wiemy :-X

 :-?Eee tam :-?, takie są fakty, równouprawnienie miłości jest pojęciem mało znaczącym, przecież nikt nie broni nikomu kochać, jednak są miłości powszechne, mniej powszechne, odmienne, obrzydliwe i odrażające. I co z tego. Chyba nie zaprzeczysz że skoro jest coś normalne to na tym tle istnieje coś nienormalnego. Jestem z wykształcenia pedagogiem, i znam się na tym,  wiem że w rozwoju każdego człowieka niezbędna jest matka, w przeciwnym wypadku dziecko wykazuje różne zaburzenia rozwojowe, które najczęściej są nie do odwrócenia. Taka jest fizjologia człowieka i na to nie ma rady.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 16, 2007, 04:35:41 pm
Jakie fakty???? Proszę podaj mi je czarno na białym. Czekam z niecierpliwością.
Co to znaczy, że są miłości powszechne i odmienne?
Czy dwóch kochających się mężczyzn, to dla Ciebie miłość odmienna, bo dla mnie to taka sama miłość jak ta, która łączy pary heteroseksualne.
Nienormalne są dla mnie zachowania, które krzywdzą jedną ze stron danego związku czyli przemoc seksualna, fizyczna i psychiczna, ale takowe występują także u par heteroseksualnych, więc nie rozumiem stosowanego przez Ciebie podziału.
I co mam rozumieć przez stwierdzenie, że "znasz się na tym"?
Ja znam wielu ludzi, którzy mają matkę, a i tak ich dzieciństwo nie należało do zbytnio udanych delikatnie mówiąc.
Moim zdaniem mylne jest twierdzenie, że dobrzy rodzice to kobieta + mężczyzna.
Myślę, że dobrzy rodzice, to Ci których łączy miłości przyjaźń, a ich płeć nie ma tu żadnego znaczenia.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 16, 2007, 04:38:53 pm
Cytuj
Cytuj
Artykulik jak najbardziej na temat:

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM

 :D
:o A wiec i holenderscy geje maja swoja "Arke Noego". Chyba przysiade i napisze piosenke dla zoofili  :). I prosze mnie nie atakowac, bo domagam sie swojego prawa do poczucia humoru, jak rowniez milosci do owieczek. No wlasnie: dlaczego zwiazki zoofilne nie mialyby nabrac prawnego wymiaru? Dlaczego zoofile mieliby sie czuc gorsi, przesladowani, dyskryminowani z powodu swojego sposobu wyrazania milosci? Jak sie okazalo szympansy sa calkiem zmyslne (bardziej niz np. ludzie z niektorymi uposledzeniami umyslowymi) , psy przebijaja w milosci i wiernosci niejednego czlowieka... Dzizas! Co ja wypisuje? :)
P.S. Zeby nie bylo niejasnosci: Nie porownuje homoseksualizmu z zoofilia, po prostu nie moge zniesc nietolerancji.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 16, 2007, 04:43:27 pm
RZĄDAM PRAWA DO POSIADANIA PRAWA JAZDY DLA NIEWIDOMYCH!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 16, 2007, 04:54:35 pm
Jak już nie wiemy co powiedzieć, to najłatwiej wyśmiać temat.
Jakież to żałosne.....
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 16, 2007, 05:03:34 pm
Cytuj
Jakie fakty???? Proszę podaj mi je czarno na białym. Czekam z niecierpliwością.
Co to znaczy, że są miłości powszechne i odmienne?
Czy dwóch kochających się mężczyzn, to dla Ciebie miłość odmienna, bo dla mnie to taka sama miłość jak ta, która łączy pary heteroseksualne.
Nienormalne są dla mnie zachowania, które krzywdzą jedną ze stron danego związku czyli przemoc seksualna, fizyczna i psychiczna, ale takowe występują także u par heteroseksualnych, więc nie rozumiem stosowanego przez Ciebie podziału.
I co mam rozumieć przez stwierdzenie, że "znasz się na tym"?
Ja znam wielu ludzi, którzy mają matkę, a i tak ich dzieciństwo nie należało do zbytnio udanych delikatnie mówiąc.
Moim zdaniem mylne jest twierdzenie, że dobrzy rodzice to kobieta + mężczyzna.
Myślę, że dobrzy rodzice, to Ci których łączy miłości przyjaźń, a ich płeć nie ma tu żadnego znaczenia.

Jeśli miłość istnieje zawieszona w Platońskim świecie idei i przysługuje wszystkiemu co się parzy to niczym. Jednak z naukowego punktu widzenia, np.  statystycznie to co występuje częściej jest normalne, a to co rzadziej nienormalne. Kluczem jest słowo norma, czyli przyjęty wzorzec za pomocą którego mierzymy powtarzalności danego zjawiska w tej samej formie, tym samym można zamienić słowo nienormalne na nienormatywne, i tyle.
Tym samym dwóch kochających się mężczyzn to miłość nienormatywna.
Przemoc w rodzinie jest niestety dużo powszechniejsza niż homoseksualizm, jednak takim rodzinom też odbiera się prawa rodzicielskie, nie jest to argument za adopcją homoseksualną.
Ktoś w końcu musi do cholery te dzieci wychowywać, stąd stara jak świat instytucja domów dziecka i tym podobnych, dalej wynika z tego to co pisałem w poprzednim poście, czyli nierówności społeczna.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2007, 05:07:25 pm
Cytuj
Zabawne ze nikt nie skomentowal filmiku przezemnie wklejonego, znowu czuje sie jakis dziwny ze tylko mnie cos rusza a dla innych jest normalne ;)
DZIwnie... Ja obejrzałem go wczoraj i chciałem skomentoweać, ale wyszło, że będzie trzeba strasznie dużo napisać. Po krótce: bardzo trudno oddzielić to co nas razi, bo czasy się zmieniają, od tego co razi, bo nienaturalne, niezdrowe, "zboczone". Np stroje kąpielowe to się bardzo zmieniły w krótkim czasie:
(http://www.histmag.org/archiwalia/mag45-46/images/wk_03.jpg)(http://static.flickr.com/52/176670596_7b71e52faf.jpg)
- ba moim zdaniem i moich kolegów też - na plus! Ale jaki byłby to szok, gdyby pani "B" znalazła się na plaży pani "A"? Tak najkrócej mogę Ci odpowiedzieć, że ja nie potrafię odróżnić swoich obaw dlatego że to "nowe" od obaw bo to "nienaturalne".
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 16, 2007, 05:10:52 pm
A mi się wydaje, ze dzi uchwycił sedno problemu. Nie jesteśmy tacy sami i nie można nas traktować jednakowo. Zawsze ktoś będzie miał jakieś plusy tam, gdzie inni mają minusy i odwrotnie. Ludzi się nie kseruje i przykładanie do wszystkich tej samej miary to... no właśnie można podsumować takim hasłem. (tak wiem jak mało idealistycznie to brzmi). Chodzi tylko o to aby nie przeginać i nie tworzyć sobie jakiejś rasy na wzór np. aryjski, heh.

Cytuj
Myślę, że dobrzy rodzice, to Ci których łączy miłości przyjaźń, a ich płeć nie ma tu żadnego znaczenia.
Z pierwszą częścią zdania to się zgadzam, ale co do drugiej to już nie bardzo. Czy chcesz czy nie, to zawsze będzie miało znaczenie, chociaż nawet taki gość jak ja (czyli ten co to nie przepada za całującymi się facetami) uznaje, że lepiej aby dzieciak był w kochającej się gejowskiej rodzince, niż patologicznej hetero. Z tą całą adopcją trzeba jednak bardzo ostrożnie, bo tak naprawdę to nikt nie wie czym to się może skończyć, a robienie wszystkiego na hura może przynieść więcej szkody niż pożytku.

A mam jeszcze takie pytanie ogólne, na które niekoniecznie oczekują odpowiedzi na forum, a raczej aby przemyśleć samemu sobie: jeśli moglibyście wybrać jaką orientację będzie miało wasze dziecko to jaka by ona była (tylko bez neutralnych wykrętów)?[/color]


edit:
Cytuj
Np stroje kąpielowe to się bardzo zmieniły w krótkim czasie - ba moim zdaniem i moich kolegów też - na plus!
Superskąpe bikini jest zawsze na plus... do póki nie zakłada go twoja córka ;D Czasami fajniejsze są właśnie te które nieco więcej zakrywają, choć ta "czarno-biała" moda to przegięcie w drugą stronę.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 16, 2007, 05:42:47 pm
Odnośnie tych strojów kąpielowych, to kobiety naoglądały się Indianek z Brazylii, albo Hawaii i stwierdziły że tak jest fajniej niż w tych konserwatywnych, wykrochmalonych, inkwizycyjnych, pokutnych, worach kąpielowych.   ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 16, 2007, 06:11:11 pm
Cytuj
Artykulik jak najbardziej na temat:

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jestem_gejem_8211_oto_czego_tak_naprawde_chce_22098.html?ses_go=4edf5de908cbd83c592b66dac9a553a8
PFFFFFFF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cytuj
A ja myślę, że najprościej byłoby postawić się w sytuacji homoseksualistów, każdy heteroseksualista ma wyobraźnię, to niech  przez 5 minut ruszy głową i pomyśli jakby to było, gdyby nagle okazało się, że moja orientacja seksualna jest BE!!!!!
I nagle cały świat runie w gruzy i sąsiad będzie krzywo na nas patrzył i ktoś nam w pracy nie poda ręki i państwo w którym żyjemy odbierze nam prawo do rodzicielstwa i godnej egzystencji.
Nie byłoby nam zbyt ciekawie, a co dopiero żyć normalnie w takim kraju.
NICZYM absolutnie niczym, nie różni się miłość homoseksualna od heteroseksualnej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jak można tak zupełnie łatwo jak to uczynił nasz kolega Tytan stawiać wyrok i zabraniać adopcji ludziom o innej orientacji???????
Jeżeli pozytywnie przejdą szkolenie i otrzymają kwalifikację, to czemu nie mogą być rodziną dla osieroconego dziecka?
Czy tylko pary wpisujące się w jeden schemat kobieta-mężczyzna mogą być dobrymi rodzicami? Bzdura totalna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na takich właśnie dogmatach podsyconych strachem przed innością ludzie budują świat wokół siebie, a czym to skutkujemy, to wszyscy wiemy :-X

ujmę to tak. Gdyby się nagle okazało, że jestem kobietą (dużo łatwiej to sobie wyobrazić niż bycie homoseksualistą) to mając w dupie wszystkie laski, zrobiłbym sobie takie pranie mózgu (jak robią Ci którzy udowadniają, że homoseksualistów da się wyleczyć) i znalazłbym sobie jakiegoś faceta, żeby podtrzymać istnienie gatunku.

Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 16, 2007, 07:47:27 pm
maziek jeśli jedna ubrana od stóp do głów, a druga prawie całkiem naga kobieta, to cały komentarz na jaki Cię stać....... :-X

Tytan piszesz, że takim rodzinom TEŻ odbiera się prawa rodzicielskie i sam zastawiasz pułapkę na swoje myśli, bo nadal nie rozumiem czemu właśnie rodzinom homoseksualnym, które jak wcześniej pisałam pozytywnie przejdą kwalifikację jakiej podlegają ludzie starający się o adopcję odbiera się prawo do wychowywania dzieci :o

Falcor myślę, że Twoje pytanie o orientację seksualną dzieci, które co niektórzy już posiadamy tudzież być może będziemy kiedyś posiadać jest chyba zleksza nieprzemyślane  ::)
Zacznijmy od tego, że dziecko nie jest własnością rodziców, a w pełni odrębnym człowiekiem, więc jak mogę sobie wybierać jego orientację seksualną ???
Uważam, że jeśli rodzice prawdziwie kochają swoje dziecko, to zostawiają mu pełną wolność wyboru, nie ingerują w jego intymny świat i akceptują każdy jego wybór i kropka.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2007, 08:53:48 pm
Rachel, co Cię ugryzło? Mój komentarz, bardzo poważny, jest nad tymi zdjęciami. A zdjęcia zamieściłem nie z powodu ładnej d.py (przyznaję, bardzo ładnej), tylko dla zobrazowania kontrastu. Może po stu latach od dzis podobnie będziemy patrzeć na te zdjęcia:

(http://www.debski.art.pl/galeria0/6s.jpg)(http://koliber.net/upload/gayparents.jpeg)

(Podobnie, tzn to czarnobiałe będzie się nam wydawało głupie i staromodne). Ja już żyje na tyle długo, że widziałem kilka takich hołubców dziejowych. Nie wiem, czy to nie Lem napisał, że do głupiego prowadzenia samochodu trzeba chodzić na zajęcia i zadać egzamin, a prawo do wychowania dziecka ma się po pierwszym udanym zbliżeniu płciowym, niezależnie czy czytaty i pisaty, czy degenerat, czy alkoholik, czy sadysta. Tym niemniej nie znam osobiście żadnego stadła homoseksualistów. Więc niby na podstawie czego mam wnioskować o skutkach takiego wychowania?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 16, 2007, 09:22:28 pm
No właśnie oto mi między innymi chodzi maziek, że na podstawie czego wnioskujemy, że wzorzec heteroseksualnej rodziny jest jedynie słusznym, skoro na co dzień spotykamy się z okrucieństwem, które takowi rodzice wyrządzają.
A poza tym nadal będę się upierać przy tym, że podstawą rodzicielstwa jest uczucie między rodzicami, a nie ich płeć.


P.S. Nic mnie nie ugryzło, ani dzisiaj ani kiedykolwiek, myślę tylko, że sprowadzenie całej naszej dyskusji do zdjęcia d%^& zaniżyło totalnie je poziom i tyle ::)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 16, 2007, 09:43:26 pm
Podstawa to uczucie - oczywiście. Niestety/stety płeć też ma jednak znaczenie (jak wiele innych czynników). W takim już żyjemy świecie, gdzie samo uczucie niestety nie wystarczy (co jest swego rodzaju przekleństwem :'()


Cytuj
FalcorZacznijmy od tego, że dziecko nie jest własnością rodziców, a w pełni odrębnym człowiekiem, więc jak mogę sobie wybierać jego orientację seksualną ???
HA! (a nawet HA! HA!  ;) ) Właśnie wykręciłaś się od odpowiedzi, przed czym się zastrzegałem. Oczywiście moje pytanie jest czysto teoretyczne, ale jednak gdyby można było to... sama co byś wolała? (to pytanie typu - wolisz aby był chłopiec, czy dziewczynka? - tylko trochę poważniejsze, a może nawet nieco podchwytliwe). Odpowiedź mnie tak naprawdę interesować nie powinna (bo i nic mi do tego), tylko raczej osobę która je sobie zadaje.

Pozdrawiam  :)[/color]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 16, 2007, 10:05:54 pm
Nie no Falcor, Twoje pytanie jest faktycznie nieprzemyślane. Dokładnie taki sam kaliber co pytanie o płeć przyszłego dziecka. Jakąkolwiek dałoby się odpowiedź sprawa prowadzi do kolejnego pytania (którego zwykle się już nie zadaje) - a dlaczego akurat dziewczynka lub dlaczego akurat chłopiec. Warto wtedy się zastanowić dlaczego tak a nie inaczej odpowiadamy na to pytanie. W ten sposób zwykle ujawniają się nasze doświadczenia życiowe - głównie te złe!
To drugie pytanie jest już typowo psychologiczne - uderza bowiem zwykle w czuły punkt danej osoby. Zwykle taka osoba odpowiada wykrętem, ale prawda jest taka, że już czuje się niepewnie i pragnie ukryć swoje negatywne doświadczenia życiowe lub przynajmniej przekonania - zwykle błędne i wynikające z braku zrozumienia swojego własnego problemu.

A więc Falcor to pytanie co najwyżej zadaj sobie sam. Ciekawe do jakich wniosków dojdziesz na swój własny temat.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 16, 2007, 10:19:32 pm
Małżeństwa homoseksualne są już na porządku dziennym. Nie widzę w tym żadnego zagrożenia. Nie widzę również żadnego zagrożenia w posiadaniu i wychowywaniu przez nich dzieci. Dlaczego? Bo adopcja to długi proces, w którym przyszli rodzice przechodzą wiele badań i testów.

Niechciana ciąża w związku hetero trwa 9 miesięcy - proces adopcji bardzo chcianego dziecka trwa zwykle 2 lub więcej lat!

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Marzec 17, 2007, 01:03:16 am
 :)

Po pierwsze gorące brawa dla Rachel. Po drugie, coś mi się zdaję, że ta dyskucja jest "dyskusją dla dyskusji" i mówiąc delikatnie jest absolutnie niemerytoryczna... nie masz wyjścia z pokoju bez drzwi i okien, gdzie wszystko co nim nie jest jest tworem szaleństwa w pierwotnej postaci  ;)

The End  8-)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 17, 2007, 01:34:30 am
Zaden end! :)
Prowadzilismy sobie na luzie dyskusje, az tu nagle Rachel z pasja i miliardem wykrzyknikow stara sie zdyskredytowac poglady coniektorych na ta materie  ;). No i co z ta cala tolerancja? Wlasnie to slowo klucz jest najczesciej uzywane przez zwolennikow malzenstw homo i adopcji przez nich dzieci. Szkoda ze ta tolerencja odnosi sie tylko do ich pogladow. A co z tolerancja dla tych co maja inne zapatrywaie na pewne sprawy?  Napisalem ironicznie o zwiazkach zoofilnych, ale wroce do tego na powaznie. Propagujmy to! Domagajmy sie wyprowadzenia tej sfery seksualnosci na grunt prawny. Rozszerzmy to na nekrofilie rowniez. No bo niby dlaczego nie? Ktos ma dowody na to, ze te zachowania sa zle? Gorsze od hetero? Gorsze od homo? Nie wydaje mnie sie. Milosc do ukochanego psiaka nie rozni sie NICZYM, NICZYM od milosci homo, czy hetero. Podstawowe dwa warunki akceptacji sa spelnione: Seksualnosc kazdego jest jego sprawa prywatna (wolnosc jednostki) i nikomu nie wyzadza sie krzywdy. Podobnie co zlego moze byc w kazirodztwie? Dlaczego nie mialbym sie pobrac z wlasna siostra, albo bratem lub matka (gdyby zostala wdowa)? Jakie argumenty sa przeciw? Chow wsobny? Ale przeciez nie musimy wcale miec dzieci, mozemy adoptowac. Dziecko adoptowane do ktoregokolwiek z wymienionych zwiazkow, mogloby przeciez miec znacznie lepiej niz w domu dziecka, czyz nie? Gdzie dowod na to, ze mialoby zle? Na takich wlasnie dogmatach podsycanych nienawiscia do tego co inne ludzie buduja swiat, ktory jest zly, bo nietolerancyjny. A teraz domagam sie akceptacji  moich pogladow.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 17, 2007, 10:21:34 am
Cytuj

Tytan piszesz, że takim rodzinom TEŻ odbiera się prawa rodzicielskie i sam zastawiasz pułapkę na swoje myśli, bo nadal nie rozumiem czemu właśnie rodzinom homoseksualnym, które jak wcześniej pisałam pozytywnie przejdą kwalifikację jakiej podlegają ludzie starający się o adopcję odbiera się prawo do wychowywania dzieci :o

tak pisałem w którymś tam poście.
Cytuj
Z drugiej strony czytając post Anieli, pomyślałem że niektóre sierotki, miały by chyba lepiej w domu z dwoma tatusiami niż w sierocińcu, jednak nie jestem co do tego przekonany osobiście.
Osobiście
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 17, 2007, 10:25:11 am
Kilka uwag do niezdogmatyzowanego kolegi Nexusa, który popada w pułapkę swoich myśli.


Cytuj
A co z tolerancja dla tych co maja inne zapatrywaie na pewne sprawy?  

To bardzo proste. Ci którym się to nie podoba, nie będą adoptować dzieci.

Jaka jest różnica między związkiem zoofilnym a homoseksualizmem? No cóż, trochę głupio to tłumaczyć na tym forum, ale chyba trzeba. Związek homo istnieje między dwojgiem osobników tej samej płci tego samego gatunku. Mówimy w tym przypadku wyłącznie o rodzaju ludzkim. Oboje to akceptują i tworzą równoprawną względem innych parę ludzi. Różnica między parą homo a hetero rozbija się o problem potomstwa. Dlatego niektórzy walczą o ten przywilej, co nie oznacza, że nagle wszyscy gaye i lesbijki dokonają najazdu na domy dziecka. To podobny zabobon jak w przypadku co niektórych przeciwników wstąpienia Polski do UE, kiedy to obawiano się najazdu Niemców, którzy to niby mieli wykupić większość atrakcyjnych gruntów w tym kraju.
To był dogmat sztucznie podsycany przez LPR i Samoobronę. Aż dziwi mnie, że do dzisiaj mają takie poparcie społeczne, skoro świadomie oszukiwali rolników. No ale to inny temat.

Co to jest zoofilia? Akt seksualny człowieka ze zwierzęciem. Nie jest to związek równoprawny z jakimkolwiek innym związkiem człowieka z człowiekiem. Z pewnością obydwoje tego nie pragną. Jest to dewiacja psychiczna człowieka. Psa czy konia nie sposób zapytać czy mu się to podoba czy nie. I kolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego. Jeżeli w związku tym coś staje nie nienormalne - to właśnie zachowanie człowieka względem zwierzęcia, które obdarzyło go zaufaniem. Człowiek jest osobnikiem odczuwającym popęd płciowy cały rok. Nie pamiętam jak to się dokładnie nazywa, ale był o tym niedawno artykuł chyba w Charakterach. To odróżnia nas pod tym względem od np: wymienionych przez ciebie psów czy innych zwierząt.

Mam jeszcze tłumaczyć co to jest nekrofilia? Z twojego postu wynika, że trzeba. Jest to akt płciowy z osobą martwą. Czy jest to równoprawny związek partnerski? Czy jest to związek człowieka z człowiekiem? Czy obydwoje tego chcą? W tym przypadku chodzi także o godność człowieka.

Nekrofilia i zoofilia nie są więc związkami partnerskimi. To tylko i wyłącznie akt seksualny, który ma służyć zaspokojeniu pragnieniem tylko jednej ze stron. To samo tyczy się pedofilii.

Czy mam tłumaczyć dlaczego kazirodztwo nie jest dobrym zjawiskiem? To pozwolę sobie już pominąć.

Z powyższych względów z całą stanowczością odrzucam Twoją propozycję akceptacji dla nekrofilii, zoofilii czy pedofilii.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 17, 2007, 11:42:36 am
Ja tylko króciótko:
1. Rachel, ja na prawdę niczego nie sprowadzam do kwestii dupy, tylko chciałem pokazać jak zmienne są zwyczaje, które aktualnie uważamy za niewzruszone. Być może opór przed adopcją dzieci przez pary homoseksualne jest równie głupi jak opór przed koszeniem zboża kosą, a nie sierpem (a było coś takiego, było...). Tylko, że tego nie wiadomo. Trzeba sprawdzić w praktyce. A to niestety oznacza eksperyment na dzieciach.
2. Deckard - całkowicie się z Tobą zgadzam (w kwestii czy te inne związki też są partnerskie)
3. Czy jest tu ktoś, kto dyskutuje nie tylko teoretycznie? Mam na myśli, czy ktoś zna stały związek dwóch partnerów jednej płci, na tyle stały aby móc określić go mianem stadła domowego, zdolnego do adopcji dzieci? Ja takiego nie znam, więc co już 10 razy powtórzyłem jestem na nie, bo w tych sprawach lepiej być na nie niż na hurra-tak.
4. Nie wiem, w jakim jesteście wieku, czy macie dzieci, czy nie, ale zadajcie sobie pytanie, tfu-tfu - czysto teoretyczne - czy gdyby Was zabrakło byłoby Wam wszystko jedno, czy Wasze dziecko będzie adoptowane przez parę hetero, czy homoseksualną? Mi, z wyżej wymienionych powodów nie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 17, 2007, 12:17:07 pm
Tak naprawdę powinno, się liczyć tylko i wyłącznie dobro dziecka, i to jest najważniejsze w kwestii jakiej kolwiek adopcji. Żeby to stwierdzić potrzebna jest solidna wiedza i doświadczenie wynikające z długoletnich badań, jak pisze moziek, eksperymenty na dzieciach. Czy to jest ok?
Tutaj problem wkracza w ogólnie pajety humanitaryzm, znaczenie i wartość człowieczeństwa,  słowa, jest to problem tak trudny i złożony że pochopnie niczego, słusznie, orzec się nie da.
Tak że pytanie o słuszność adopcji homoseksualistów, jest nie do rozstrzygnięcia, i można jedynie wyrazić swoje jak się zdaje, homofobiczne poparte strachem opinie ;), które merytorycznie wnoszą tyle do problemu co nic, bez znaczenia jaki biegun nietolerancji, czy niezrozumienia, przybiorą.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2007, 12:21:32 pm
Deck, co Tobie?! Napisales same bzdury!

Oczywiscie ze jest to analogiczne.

Po kolei. (Co wrazliwszych w temacie dewiacji seksualnych prosze o nieczytanie)

Nie jest to związek równoprawny z jakimkolwiek innym związkiem człowieka z człowiekiem.
Co to znaczy rownoprawny? I dlaczego rozpatrujesz tylko zwiazki rownoprawne? Nie widzisz ze znowu stawiasz TAKA SAMĄ granice?

Z pewnością obydwoje tego nie pragną
Chcesz filmik w ktorym piesek za przeproszeniem wali panią? Nie ma problemu.

Jest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.

Psa czy konia nie sposób zapytać czy mu się to podoba czy nie
Wystarczy wypiąć pipcie.

kolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!

Jeżeli w związku tym coś staje nie nienormalne - to właśnie zachowanie człowieka względem zwierzęcia, które obdarzyło go zaufaniem.
Znowu w zaleznosci od przyjetych zalozen normalnosci mozna to samo powiedziec o zwiazkach homoseksualnych.

Człowiek jest osobnikiem odczuwającym popęd płciowy cały rok. Nie pamiętam jak to się dokładnie nazywa, ale był o tym niedawno artykuł chyba w Charakterach. To odróżnia nas pod tym względem od np: wymienionych przez ciebie psów czy innych zwierząt.
Ale przeciez oni kochaja sie tylko w momencie gdy piesek odczuwa popęd! Nie znasz tematu! Jestes zacofany! Swiat sie z nas smieje!

Co do nekrofilii (w rozumieniu przyjetym przez Ciebie bo tak naprawde nie jest to tylko sex z trupem) natomiast sie zgadzam, przyklad nietrafiony, o wiele lepszy bylby przyklad pedofilii ;)

A kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.

I zeby byla jasnosc. Nie forsuje tu legalizacji zwiazkow zoofilnych (czy jak to sie odmienia) o ile w ogole sa nielegalne. Poprostu przez analogie chce pokazac ze taka argumentacja jest bardzo wzgledna i ze obie strony maja swoje zupelnie uzasadnione racje.

A na marginesie, ktora opcja wygra ma tak naprawde znaczenie znikome, dostosujemy sie. Wystarczy ze starsze pokolenia wymrą.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 17, 2007, 12:24:08 pm
Maziek piszesz o eksperymentowaniu na dzieciach, ale jakby się tak bardziej zastanowić, to każda para czy to hetero czy homoseksualna, która się decyduje na dziecko, już w momencie podjęcia tej decyzji rozpoczyna swój wspólny życiowy eksperyment, gdzie oto mamy trzy wiadome czyli dwoje rodziców i dziecko, ale wyniku nie jesteśmy w stanie przewidzieć!!!!

Chciałam jeszcze napisać, że bardzo mnie dziwi i martwi to, że jak tylko zaczyna się dyskusja o homoseksualistach, to zaraz ktoś musi wyskoczyć z tekstem o zoofilach, nekrofilach itp. Zauważam tutaj typowy schemat myślenia, że jak tylko pojawia się ten temat, to większość całą sprawę sprowadza tylko do życia seksualnego tych osób.
A może warto by się zastanowić, że są ze sobą, ponieważ chcą ŻYĆ z osobą tej samej płci, codziennie jeść śniadanie z drugim mężczyzną, albo w przypadku lesbijek z drugą kobietą. Osobie tej samej płci prać skarpetki tudzież prasować koszule i z nią się dzielić troskami i radościami, tak ja ma to miejsce w przypadku par hetero.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 17, 2007, 12:40:43 pm
czy tylko ja widzę moje posty?  :-?
Rozmawiałem wczoraj z kolegą, który ma kolegę homoseksualistę, jego ojciec się z niego śmieje bo jest bi.
Prawda jest taka, że te dzieci (nie z rodzin homoseksualnych, tylko wychowane przez homoseksualistów !!!) mają dużo większe ciągoty do związków homoseksualnych co jest z resztą całkiem proste do wytłumaczenia i zrozumienia.

eh
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 17, 2007, 01:01:33 pm
Cytuj
Deck, co Tobie?! Napisales same bzdury!

Oczywiscie ze jest to analogiczne.

Nie jest.

Cytuj
Po kolei. (Co wrazliwszych w temacie dewiacji seksualnych prosze o nieczytanie)

Nie jest to związek równoprawny z jakimkolwiek innym związkiem człowieka z człowiekiem.
Co to znaczy rownoprawny? I dlaczego rozpatrujesz tylko zwiazki rownoprawne? Nie widzisz ze znowu stawiasz TAKA SAMĄ granice?

Nie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć  w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi.

Cały czas dzi porównujesz związek homoseksualny z związkami np: zoofilnymi. Podobnie jak Nexus. I to jest spory błąd. Homoseksualizm to faktycznie związek. Zoofilia nie jest związkiem lecz tylko i wyłącznie aktem płciowym. To nie jest związek. Opamiętaj się, bo aż wstyd mi to Tobie tłumaczyć!

Cytuj
Z pewnością obydwoje tego nie pragną
Chcesz filmik w ktorym piesek za przeproszeniem wali panią? Nie ma problemu.

No comments.

Cytuj
Jest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.

To stwierdzenie mnie nie dziwi. Masz w wielu kwestiach zdanie zupełnie odwrotne do mojego.

Cytuj
Psa czy konia nie sposób zapytać czy mu się to podoba czy nie
Wystarczy wypiąć pipcie.

No comments.

Cytuj
kolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!

Jak to nie czuję? Mam psa i wiem jaka jest zależność człowiek - pies. Pies to twój przyjaciel, a nie partner życiowy!

Cytuj
Jeżeli w związku tym coś staje nie nienormalne - to właśnie zachowanie człowieka względem zwierzęcia, które obdarzyło go zaufaniem.
Znowu w zaleznosci od przyjetych zalozen normalnosci mozna to samo powiedziec o zwiazkach homoseksualnych.

Jakich założeń? To człowiek jest ponoć tym najinteligentniejszym ze stworzeń i potrafi posługiwać się swoim pofałdowanym mózgiem. Odpowiedzialność zawsze spoczywa na człowieku a nie na zwierzęciu!


Cytuj
Człowiek jest osobnikiem odczuwającym popęd płciowy cały rok. Nie pamiętam jak to się dokładnie nazywa, ale był o tym niedawno artykuł chyba w Charakterach. To odróżnia nas pod tym względem od np: wymienionych przez ciebie psów czy innych zwierząt.
Ale przeciez oni kochaja sie tylko w momencie gdy piesek odczuwa popęd! Nie znasz tematu! Jestes zacofany! Swiat sie z nas smieje!

Otóż to. Jest to świadome działanie człowieka. Wykorzystanie naszej wiedzy w niecnym celu. Dlatego jeszcze raz podkreślam o odpowiedzialności jaką ponosi człowiek - za wszystko!

Cytuj
A kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.


Anomalie genetyczne...

CU
Deck

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 17, 2007, 01:33:42 pm
   Dziekuje Dzi, za wyjasnienie mojego postu, dokladnie o to mi chodzilo. Tzn. o to ze dla jednego nieakceptowane sa jakies zachowania, a dla innego inne, a decyzje kazdy podejmuje sam, wg. swoich kryteriow, a argumentacje mozna stosowac dokladnie ta sama do homoseksualizmu, jak i do innych zachowan spoleczno-erotycznych.
   Deckard, stosowales nieswiadomie argumenty przeciwnikow homoseksualizmu, ktorzy wartosciuja go wg. wlasnych kryteriow. Odwolywales sie m.innymi do godnosci ludzkiej, tak jakbys sam chcial powiedziedziec zoo/nekrofilom co jest dla nich dobre, a co ich ponizy.
   Dla mnie osobiscie jest zupelnie obojetne co kto z kim lub czym robi, zyje, czy kogo kocha i jak. Zoofilia nie jest w niczym gorsza/lepsza od hetero, homo seksualizmu, jak dlugo pozostaje w sferze prywatnej ludzi i nie ma wplywu na innych z otoczenia, ktorym to nie odpowiada.
   Angielski przyklad doskonale ilustruje, jak pod pozorem walki o rownosc i tolerancje odwraca sie biegun nietolerancyjnosci w druga strone. Zadziwiajacy jest tylko fakt, ze przeciez homoseksualisci sa w mniejszosci, a zmieniaja ksztalt calego spoleczenstwa, wbrew wiekszosci. Chyba nie na tym demokracja ma polegac. Deck nonszalancko rzucil, ze ci ktorym sie nie podoba adopcja przez homo, nie beda adoptowac i tyle. Otoz nie. Bo jesli ja polegne, to mojego dziecko, ja, osoba prowadzaca dom dziecka nie beda mialy nic do gadania, bo prawo nakaze oddanie mojej corki parze homoseksualnej do adopcji.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 17, 2007, 01:44:47 pm
Cytuj
Nie no Falcor, Twoje pytanie jest faktycznie nieprzemyślane. Dokładnie taki sam kaliber co pytanie o płeć przyszłego dziecka. Jakąkolwiek dałoby się odpowiedź sprawa prowadzi do kolejnego pytania (którego zwykle się już nie zadaje) - a dlaczego akurat dziewczynka lub dlaczego akurat chłopiec. Warto wtedy się zastanowić dlaczego tak a nie inaczej odpowiadamy na to pytanie. W ten sposób zwykle ujawniają się nasze doświadczenia życiowe - głównie te złe!
Nadal nie widzę czemu to moje pytanie jest nieprzemyślane. Widzę tylko, że nie chce się na nie odpowiedzieć (sam już sobie odpowiedziałem - myślę, że łatwo się domyślić jak ::)). I nie dramatyzowałbym tak, że to takie straszne - pytanie o płeć jest dość proste (chyba większość małżeństw o tym rozmawia). Oczywiście pytanie o orientację seksualną jest nieco bardziej zawiłe, ale bez przesady. Nie wiem też czemu taka a nie inna decyzja, ma wynikać głównie ze złych doświadczeń?


Tak jeszcze odnośnie kazirodztwa, to mi przyszła do głowy taka teoretyczna sytuacja, w której rodzinka tylko sobie współżyje ze sobą bez rozmnażania (ot potrafią się skubańcy dobrze zabezpieczyć), a ewentualne dzieci biorą właśnie z adopcji. I w takim wypadku anomalie genetyczne odpadają.

Myślę jednak, że każdy z nas czuje, iż pomimo tego takie coś byłoby wręcz obrzydliwe. Tak samo jak zoofilia, choć z czysto logicznych powodów - czemu nie? Ta cała dyskusja wynika między innymi stąd, że wszyscy po trochu mamy rację, ale nie da się zamknąć życia w encyklopedycznych definicjach, nadając mu jakieś konkretne granice złe/dobre.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 17, 2007, 01:44:49 pm
Cytuj
 Nie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć  w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi

Ale po kiego czorta do tych rzeczy potrzebne jest az wprowadzenie malzenstw homoseksualnych i zezwolenie na adopcje? Czy jakbym mial sasiadke i przyjaciolke, to zeby pomagala mi w takich sprawach musialbym sie z nia od razu zenic i adoptowac dzieci?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 17, 2007, 01:48:18 pm
Cholera, jak Wy to robicie, ze w Waszych postach jest "quote from..."? Ktora to opcja?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2007, 01:59:07 pm
Cytuj
Nie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć  w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi.
Ale i przez to uznajesz ze jest niedopuszczalny? Dlaczego? Ograniczasz czyjas wolnosc.
I teraz podmien zoofilie na kazirodztwo albo pedofilie i sie ustosunkuj znowu.

Cytuj
Cały czas dzi porównujesz związek homoseksualny z związkami np: zoofilnymi. Podobnie jak Nexus. I to jest spory błąd. Homoseksualizm to faktycznie związek. Zoofilia nie jest związkiem lecz tylko i wyłącznie aktem płciowym. To nie jest związek. Opamiętaj się, bo aż wstyd mi to Tobie tłumaczyć!
Jak wyzej.

Cytuj
No comments.
No widzisz. Ktos tez moze odpowiedziec "no comments" na argumenty za homoseksualizmem bo dla niego tez oczywiste jest ze to nienormalne, niewlasciwe, złe, cokolwiek.

Cytuj
Cytuj
Jest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.

To stwierdzenie mnie nie dziwi. Masz w wielu kwestiach zdanie zupełnie odwrotne do mojego.
Bo sie roznimy. Wielu ludzie ma tez odmienne zdanie na temat homoseksualizmu. I co teraz?
Poza tym, obojetnie czy przyjmiemy tezy naukowe mowiace ze homo to blad genetyczny powstaly w rozwoju plodowym czy tezy "propagandy" mowiace ze homo powstaje przez nauke to zawsze wszyscy przyznaja ze jest to dewiacja. Bo dewiacja oznacza odchylenie od normy, a normą dla naszego gatunku jest rozmnazanie sie. Wiec jesli masz swoja teze to poprostu ja przedstaw, ale chyba poki co nikt sie z Toba nie zgadza.
A jesli nie masz to wyjasnij prosze dlaczego homoseksualizmu nie uwazasz za dewiacje a zoofilie, pedofilie czy kazirodztwo tak. Wyobraz sobie ze jestem z kosmosu i w ogole tego nie czaje. Wytlumacz.

Cytuj
Cytuj
kolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!

Jak to nie czuję? Mam psa i wiem jaka jest zależność człowiek - pies. Pies to twój przyjaciel, a nie partner życiowy!
Nie czujesz bo nie jestes zoofilem. Tego samego argumentu uzywaja homo przeciw hetero. Tak samo hetero nie rozumieja homo i tak samo dla hetero obrzydliwym jest homo.

Cytuj
Cytuj
Jeżeli w związku tym coś staje nie nienormalne - to właśnie zachowanie człowieka względem zwierzęcia, które obdarzyło go zaufaniem.
Znowu w zaleznosci od przyjetych zalozen normalnosci mozna to samo powiedziec o zwiazkach homoseksualnych.

Jakich założeń? To człowiek jest ponoć tym najinteligentniejszym ze stworzeń i potrafi posługiwać się swoim pofałdowanym mózgiem. Odpowiedzialność zawsze spoczywa na człowieku a nie na zwierzęciu!
Chocby takiego zalozenia ze gatunek ludzki musi sie rozmnazac! Nie lacz nazwy "dewiacja" czy "nienormalnosc" z checia zabijania homoseksualistow. Chodzi tylko o to, by tak jak przy niepelnosprawnych, uznac ich ulomnosc. Poprostu nie mozna mowic o homoseksualiscie ze jest normalny seksualnie tak jak nie mozna mowic o czlowieku bez nog ze moze chodzic. Nie ze nie jest czlowiekiem tylko ze jest inny.


Cytuj
Cytuj
Człowiek jest osobnikiem odczuwającym popęd płciowy cały rok. Nie pamiętam jak to się dokładnie nazywa, ale był o tym niedawno artykuł chyba w Charakterach. To odróżnia nas pod tym względem od np: wymienionych przez ciebie psów czy innych zwierząt.
Ale przeciez oni kochaja sie tylko w momencie gdy piesek odczuwa popęd! Nie znasz tematu! Jestes zacofany! Swiat sie z nas smieje!

Otóż to. Jest to świadome działanie człowieka. Wykorzystanie naszej wiedzy w niecnym celu. Dlatego jeszcze raz podkreślam o odpowiedzialności jaką ponosi człowiek - za wszystko!
A jak brat z siostrą to dlaczego źle?

Cytuj
Cytuj
A kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.


Anomalie genetyczne...
A tu mamy "anomalie genetyczna" w postaci CALKOWITEGO BRAKU ORGANIZMU jako wyniku rozmnazania. Co to za argument Deck?!

NEX, naciskaj klawisz "quote" i odpowiednio kopiuj fragment w nawiasach kwadratowych.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 17, 2007, 02:09:03 pm
Cytuj
Cholera, jak Wy to robicie, ze w Waszych postach jest "quote from..."?
Czyli musze wykasowywac, to czego nie chce? Ale to pracochlonne :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 17, 2007, 02:16:57 pm
Dzi:
A czy seks w burdelu tak bardzo różni się od zoofilii? Czy sie w ogóle różni? Bo mylicie tu w sposób diametralny dwie rzeczy: stosunki płciowe (nieważne jakie) i związek oparty na potrzebach emocjonalnych. Te pierwsze mogą być perwersyjne i wyuzdane w kontaktach hetero (nawet zalegalizowanych) nie mniej niż wynaturzenia, które wymieniacie. A tak jak w normalnym związku hetero seks nie stanowi z reguły fundamentu tego związku, tak i nie stanowi go w związku homoseksualistów. Poplątaliście kategorie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 17, 2007, 03:31:14 pm
Ale z człowieka to ciekawy gatunek, tyle wariacji z tak prostą czynnością.
Jako  uniwersalny przekaz gatunku ludzkiego, dla obcych cywilizacji, powinniśmy wysłać w kosmos almanach wszelkich możliwych sposobów kopulacji jako sedno naszych egzystencjalnych rozważań.
Kto tam pytał się o sens życia? ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 17, 2007, 03:34:53 pm
To w wątku obok sens życia. Ale gorący watek :) Chyba najbardziej gorący na tym forum ever :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 17, 2007, 03:47:57 pm
Ojeju, co tu się dzieje? Akurat jestem offline, nie zdążyłem w kawiarence będąc przeczytać nawet wszystkiego co się od czwartku pojawiło... lecę. Nie pozabijac się tu!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2007, 05:34:47 pm
Cytuj
Dzi:
A czy seks w burdelu tak bardzo różni się od zoofilii? Czy sie w ogóle różni? Bo mylicie tu w sposób diametralny dwie rzeczy: stosunki płciowe (nieważne jakie) i związek oparty na potrzebach emocjonalnych. Te pierwsze mogą być perwersyjne i wyuzdane w kontaktach hetero (nawet zalegalizowanych) nie mniej niż wynaturzenia, które wymieniacie. A tak jak w normalnym związku hetero seks nie stanowi z reguły fundamentu tego związku, tak i nie stanowi go w związku homoseksualistów. Poplątaliście kategorie.
Ale to jest nieudowadnialne. Kazdy zoofil czy zakochane rodzenstwo moze powiedziec ze kocha naprawde i w pełni i partnersko.

draco: goretsze sa te o religii ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 17, 2007, 05:35:56 pm
Cytuj
Cytuj
Nie stawiam tu żadnej takiej samej granicy. Związek homoseksualny to związek dwojga dorosłych ludzi, który przede wszystkim oparty jest na partnerstwie. Podobnie jak związki hetero. Co to znaczy równoprawny? No to może od razu podam konkretne przykłady:
a) czy twój pies odbierze, w przypadku twojej choroby, twoją korespondecję na poczcie?
b) czy twój koń zaopiekuje się tobą w momencie kiedy będziesz tego potrzebować?
c) czy twój pies będzie pracować by utrzymać siebie i ciebie?
i tych przykładów można snuć  w nieskończoność. We wszystkich tych przykładach homodeksualizm jest równoprawnym związkiem z heteroseksualnymi.
Ale i przez to uznajesz ze jest niedopuszczalny? Dlaczego? Ograniczasz czyjas wolnosc.
I teraz podmien zoofilie na kazirodztwo albo pedofilie i sie ustosunkuj znowu.

Chciałeś bym odpowiedział Ci na pytanie co to jest związek równoprawny. I zrobiłem to posługując się nawet przykładami. Twoja natomiast odpowiedź nagle zmienia tor i próbujesz wmówić mi (nie wiem dlaczego), że uważam coś za niedopuszczalne. Nigdzie nic takiego nie napisałem! Nie ograniczam także niczyjej wolności!  Zarówno zoofilia jak i pedofilia będą się zdarzać. Co kto robi we własnym domu to mnie nie interesuje. Natomiast będę się sprzeciwiać legalizacji zoofilii i pedofilii jako że są to zachowania uwłaczające ludzkiej godności. Homoseksualizmu nie uważam, za takowy.


Cytuj
Cytuj
No comments.
No widzisz. Ktos tez moze odpowiedziec "no comments" na argumenty za homoseksualizmem bo dla niego tez oczywiste jest ze to nienormalne, niewlasciwe, złe, cokolwiek.

Napisałem "no comments", w każdym miejscu, w którym użyłeś zupełnie niepotrzebnych przykładów. To było żenujące.
Jesteśmy dorośli i potrafimy na tym forum wyrażać swoje myśli dobitnie bez używania słów, których użyłeś.



Cytuj
Jest to dewiacja psychiczna człowieka
Tym samym jest homoseksualizm.

Homoseksualizm nie jest uważany za dewiację dzi. Mówiłeś coś ostatnio o tym, że jestem zacofany. Zwróć uwagę na fakt, że posługujesz się nieaktualnymi danymi.

Cytuj
Poza tym, obojetnie czy przyjmiemy tezy naukowe mowiace ze homo to blad genetyczny powstaly w rozwoju plodowym czy tezy "propagandy" mowiace ze homo powstaje przez nauke to zawsze wszyscy przyznaja ze jest to dewiacja.

Patrz moja odpowiedź powyżej.

Cytuj
Bo dewiacja oznacza odchylenie od normy, a normą dla naszego gatunku jest rozmnazanie sie.

To znaczy, że związki heteroseksualne, które nie mogą mieć dzieci to dewiacja, tak?

c.d.n.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 17, 2007, 05:39:12 pm
c.d.

Cytuj
Wiec jesli masz swoja teze to poprostu ja przedstaw, ale chyba poki co nikt sie z Toba nie zgadza.

No tak, w sumie po mojej stronie stoi chyba tylko Rachel. Swoją tezę już przedstawiłem na początku tej dyskusji.

Cytuj
A jesli nie masz to wyjasnij prosze dlaczego homoseksualizmu nie uwazasz za dewiacje a zoofilie, pedofilie czy kazirodztwo tak. Wyobraz sobie ze jestem z kosmosu i w ogole tego nie czaje. Wytlumacz.

Ale ile razy mogę to tlumaczyć? No dobrze. Jeszcze raz. Homoseksualizm to ZWIĄZEK dwóch dorosłych osobników tej samej płci. Zoofilia, pedofilia, kazirodztwo i co tam jeszcze to STOSUNKI PŁCIOWE, których jedynym celem jest zaspokojenie rządzy seksualnej jednej ze stron.
Jest to więc porównywalne do gwałtu. Nawet jeśli osobie o preferencjach zoofilnych wydaje się, że nie czyni nic złego zwierzęciu, to nie istnieje sposób na sprawdzenie tego co czuje ("myśli") zwierzę. W przypadku homoseksualizmu, podjęcie przez dwóch mężczyzm lub kobiet decyzji o wspólnym życiu, jest suwerenną i przemyślaną decyzją obu stron.


Cytuj
Cytuj
Cytuj
kolejne sprostowanie: miłość między np: psem a człowiekiem, to raczej przyjaźń kolego
Pierwszy lepszy argument z "propagandy": A co Ty o tym mozesz wiedziec skoro tego nie czujesz? Nieprawda!

Jak to nie czuję? Mam psa i wiem jaka jest zależność człowiek - pies. Pies to twój przyjaciel, a nie partner życiowy!
Nie czujesz bo nie jestes zoofilem. Tego samego argumentu uzywaja homo przeciw hetero. Tak samo hetero nie rozumieja homo i tak samo dla hetero obrzydliwym jest homo.

Dlaczego nie jestem zoofilem? Bo jestem człowiekiem.



Cytuj
Chocby takiego zalozenia ze gatunek ludzki musi sie rozmnazac!

dzi gatunek ludzki potrafi się dzisiaj rozmnażać bez kontaktu płciowego.

c.d.n.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 17, 2007, 05:43:36 pm
Cytuj
Nie lacz nazwy "dewiacja" czy "nienormalnosc" z checia zabijania homoseksualistow. Chodzi tylko o to, by tak jak przy niepelnosprawnych, uznac ich ulomnosc. Poprostu nie mozna mowic o homoseksualiscie ze jest normalny seksualnie tak jak nie mozna mowic o czlowieku bez nog ze moze chodzic. Nie ze nie jest czlowiekiem tylko ze jest inny.

Nie łączę tych nazw. To jest chyba oczywiste.  Człowiek bez nóg nie jest inny. To jest właśnie to, co mnie martwi w podejściu wielu osób do osób niepełnosprawnych. Oni nie są inni. Nie są ułomni. Mają problemy, gdyż świat nie nadąża by im pomóc.

Cytuj
Poprostu nie mozna mowic o homoseksualiscie ze jest normalny seksualnie tak jak nie mozna mowic o czlowieku bez nog ze moze chodzic.

Tak. Tu się mogę z Tobą zgodzić. Jeśli chodzi o sam akt płciowy, to homoseksualizm nie jest powszechwym zachowaniem. To jest jednak sfera prywatna tych osób. Tak samo jak heteroseksualistów.



Cytuj
Cytuj
A kazirodztwo prosze wyjasnij, bo znowu nie bardzo widze co jest w nim takiego gorszego od homoseksualizmu.

Tym razem już nie odpowiem. Przeczytaj jeszcze raz jaka jest różnica między związkiem i samym seksem.

Cytuj
A tu mamy "anomalie genetyczna" w postaci CALKOWITEGO BRAKU ORGANIZMU jako wyniku rozmnazania. Co to za argument Deck?!

dzi nie rozumiem. To znaczy, że jak kobieta nie zajdzie w ciążę podczas stosunku z mężczyzną to nastąpi "anomalia genetyczna" w postaci CALKOWITEGO BRAKU ORGANIZMU jako wyniku rozmnażania? No co ty?

No chyba, że dla Ciebie seks można uprawiać tylko w celu poczęcia potomstwa. No to, jesteś trochę nie na czasie.  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 17, 2007, 05:48:58 pm
dzi, z całym szancunkiem dla Twojej osoby straszne głupoty tu piszesz  :-?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 17, 2007, 09:20:55 pm
Ho, ho, ale daleko odeszliśmy...

Ja sobie myślę tak:
- związek homoseksualny to związek partnerski, podjęta świadomie przez 2 osoby decyzja, przy czym te osoby są równoprawne (równowartościowe) w świetle prawa, przekonań, intuicji itp. - dlatego jest to związek analogiczny do związku hetero, z różnicą w sposobie uprawiania seksu, no i w fakcie, że niezależnie od pragnień tych dwóch osób oczywiste jest, że dzieci z tego nie będzie

- pozostałe związki nie są równoprawne, bo w nich jeden z partnerów jest na słabszej pozycji z założenia: nie ma świadomości, ani odpowiednich władz intelektualnych żeby móc jak człowiek zanalizować swój związek (zoofilia), jest słabszym fizycznie, nieukształtowanym człowiekiem, zależnym materialnie i życiowo od osobnika dorosłego (pedofilia), nie ma możliwości w ogóle wypowiedzenia się na swój temat (nekrofilia - tutaj raczej naruszane są uczucia i odczucia rodziny/innych ludzi itp) -> więc niezależnie od tego, jak to zostanie przedstawione i czy zdaniem "partnera" kotek ma z tego przyjemność, to nie jest to związek, ale wykorzystywanie

- związek kazirodczy - przy założeniu adekwatności obu partnerów, a nie wykorzystywania dziecka - wydaje się być także związkiem równowartościowym, choć stoi przeciw niemu potężne tabu (które osobiście też odczuwam i wcale nie łatwo mi jest to napisać), możliwe, że częściowo wynikające z naturalnych mechanizmów przeciwdziałania właśnie chowowi wsobnemu

- owszem, związki homo i hetero mogą też opierać się na nierównościach, wykorzystywaniu przewagi psychicznej czy umysłowej (dlatego np. opieką przed wykorzystaniem także po osiągnięciu pełnoletniości otaczane są osoby upośledzone umysłowo), ale zakładam, że w dyskusji o adopcji rozważamy związki oparte na prawdziwym partnerstwie i miłości

- argument Falcora i Deckarda - że tak naprawdę nie wiadomo, jakie skutki ma dla psychiki dziecka wychowywanie w rodzinie jednopłciowej i że sprawdzenie tego doświadczalnie oznacza eksperymentowanie z czyimś życiem,  uważam za bardzo mocny (właściwe - jedyny merytoryczny) argument przeciwko takiej adopcji

- z drugiej strony: jeżeli 2 siostry na skutek zawirować życiowych jednej z nich i samotności drugiej (obie hetero, tylko im się nie ułożyło - żadna nadzwyczajność) będą wspólnie wychowywać dziecko jednej z nich, to dziecko to również ewidentnie zostanie wychowane w rodzinie pozbawionej normalnych (typowych) wzorców, w rodzinie,gdzie brak jest jednej płci... czy to jest argument za pozbawieniem matki dziecka praw do niego? albo za zmuszeniem jej do wyprowadzenia się od siostry?

- z trzeciej: wydaje mi się, że w Polsce, a może jednak  w całej albo prawie całej Europie nawet - skutki psychiczne dla dziecka wychowywanego w otwarcie homoseksualnym związku byłyby na tyle dotkliwe (dokuczanie w szkole, przytyki nauczycieli, oglądanie  dziecka przez różnych ludzi pod kątem "czy jest dewiantem", badania, mniej lub bardziej otwarte szyderstwa, niechęć, podejrzenia o zboczenie, interpretowanie każdego zachowania pod kątem seksualności itp.), że osobiście pewnie nie wydałabym decyzji o zgodzie na taką adopcję, niezależnie od tego jak fajnymi ludźmi byłaby starająca się o nie para

PS
A swoją drogą - niezależnie od tego jak pięknych słów byśmy nie używali - osoby niepełnosprawne SĄ ułomne, są - właśnie - w którejś dziedzinie życia mniej (poniżej normy) sprawne, np. nie widzą, nie słyszą, nie chodzą. To nie przekreśla ich jako ludzi, ale nie zmienia to faktu, że są inni. Deck sam piszesz: "świat nie nadąża by im pomóc" - czyli potrzebują pomocy i to w podstawowych sprawach życiowych. Pewnie, zakres tej pomocy jest różny, zależnie od ich niepełnosprawności, rodzaju i jej stopnia, ale nie widzę nic złego w napisaniu, że człowiek bez nóg nie może chodzić.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 17, 2007, 10:19:27 pm
Aniela, masz nieodpowiedni napis w stopce. Nie wiem jak z Twoim szczesciem, ale rozumu masz na pewno duzo.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 17, 2007, 10:55:27 pm
jak nie wiemy? wszystko wiemy! to forum Lema  :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 17, 2007, 11:34:28 pm
Cytuj
- argument Falcora i Deckarda - że tak naprawdę nie wiadomo, jakie skutki ma dla psychiki dziecka wychowywanie w rodzinie jednopłciowej i że sprawdzenie tego doświadczalnie oznacza eksperymentowanie z czyimś życiem,  uważam za bardzo mocny (właściwe - jedyny merytoryczny) argument przeciwko takiej adopcji
Popatrz Deckard jakie cudo wyszło - nawet się w jakimś punkcie zgadzamy :)

A Ty Aniela to nie bądź taka do przodu [smiley=thumbsup.gif]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 18, 2007, 09:01:09 am
Cytuj
Cytuj
- argument Falcora i Deckarda - że tak naprawdę nie wiadomo, jakie skutki ma dla psychiki dziecka wychowywanie w rodzinie jednopłciowej i że sprawdzenie tego doświadczalnie oznacza eksperymentowanie z czyimś życiem,  uważam za bardzo mocny (właściwe - jedyny merytoryczny) argument przeciwko takiej adopcji
Popatrz Deckard jakie cudo wyszło - nawet się w jakimś punkcie zgadzamy :)

A Ty Aniela to nie bądź taka do przodu [smiley=thumbsup.gif]

Sęk w tym, że z tym argumentem zgadza się większość ludzi. Nie jest to więc żaden zbieg okoliczności - żadne cudo.  :D

@Aniela:
W sprawie określania ludzi niepełnosprawnych nie rozumiemy się. Wiesz jak cieszyłem się z kampanii na rzecz zmiany określania tych ludzi z "niepełnosprawnych" na "sprawnych inaczej". Sama powinnaś wiedzieć najlepiej jaką siłę mają słowa. Dlatego dla mnie oni nie są inni, a już na pewno nie ułomni.

CU
Deck

CU
Deck

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 18, 2007, 10:59:22 am
To mata jeszcze jeden artykuł - tym razem bardziej naukowy - z którego wynika min. że homoseksualizm nie jest li tylko domeną ludzką... kaczki też lubią...

http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=1252847
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 18, 2007, 12:20:39 pm
Ok, macie tu kochani, myślę, że to zakończy Wasz spór na zawsze.
Stwierdziłem, że najlepiej będzie zasięgnąć opinii u źródła. Zapytałem
osobę homoseksualną, którą bardzo dobrze znam, co sądzi o adopcji,
oto co mi powiedziano.

Cytuj
NIe jestem przeciwnikiem adopcji, ale uważam, że w kraju takim jak Polska póki co adopcja przez pary homoseksualne nie ma racji bytu. Oczywiście moim zdaniem adopcja nie ma żadnego wpływu na wychowanie, bo homoseksualizmu się nie dziedziczy, nie da ię go nauczyć, przejąć czy podpatrzeć... w końcu wszyscy geje i lesbijki mają rodziców hetero. Jeli jednak chodzi o Polskę jestem przeciwny ze wzgledu na to, co musiałoby przeżywać dziecko... ostracyzm od samego początku przedszkole, szkoła, liceum... w dłuższej perrspektywie jestem na tak, ale to wymaga zmiany mentalności całego społeczeństwa...

Myślę, że my wszyscy możemy sobie tylko teoretyzować - sami nic nie wiemy i nie będziemy mogli sobie wyobrazić.
A to z dwóch powodów. Punktu widzenia dziecka nie poznamy, bo nie ma danych. Punktu widzenia osoby homoseksualnej nie poznamy, dopóki nie porozmawiamy z nią. Ja, w odróżnieniu od niejednej z wypowiadających się tu autorytatywnie osób, nie mam zamiaru uzurpować sobie wiedzy której nie mam.

ps. gratuluję Rachel i Deckowi odwagi i niezłomności, a Anieli rozwagi i opanowania.

T
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 18, 2007, 12:37:02 pm
Dokładnie o tym pisałem. Przecież to są inteligentni ludzie. Posiadanie dziecka to wielka odpowiedzialność. Sami będąc dyskryminowanymi doskonale wiedzą, co może przeżywać ich dziecko.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 18, 2007, 01:18:22 pm
Cytuj
(...) bo homoseksualizmu się nie dziedziczy, nie da się go nauczyć, przejąć czy podpatrzeć... w końcu wszyscy geje i lesbijki mają rodziców hetero. (...)

T
Proszę Cię.

Cytuj
Rozmawiałem wczoraj z kolegą, który ma kolegę homoseksualistę, jego ojciec się z niego śmieje bo jest bi.
Prawda jest taka, że te dzieci (nie z rodzin homoseksualnych, tylko wychowane przez homoseksualistów !!!) mają dużo większe ciągoty do związków homoseksualnych co jest z resztą całkiem proste do wytłumaczenia i zrozumienia.

eh

No to wytłumaczę. Pytanie.

Czy związek homoseksualny jest według Ciebie dewiacją?

Czy jakiś związek homoseksualny może być według Ciebie dewiacją?

PS.
Mam w grupie na studiach kolegę homoseksualistę i w przeciwieństwie do niektórych podaję mu dłoń, ba nawet na większości laborek razem w grupie jesteśmy jako grupowe odrzuty : ] Nic do niego nie mam spoko koleś. Nawet gadałem dość dużo z nim i jego partnerem w Jazz Rock Caffe nie raz się przypadkiem spotkaliśmy i jedyne co mnie u niech mierziło to ich stosunek do kościoła (ale na pewno nie bardziej niż stosunek do niego np. Racheli)

To na wszelki wypadek piszę, nie jestem homofobem  :P

edit:

aha i zapomniałem dodać, że tylko na tym forum mogło paść porównanie ludzi chodzących do burdelu (na zaspokojenie potrzeb seksualnych bez aktu prokreacji) do zoofilów  ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 18, 2007, 02:01:07 pm
Cytuj
Cytuj
(...) bo homoseksualizmu się nie dziedziczy, nie da się go nauczyć, przejąć czy podpatrzeć... w końcu wszyscy geje i lesbijki mają rodziców hetero. (...)

T
Proszę Cię.


O co mnie prosisz? Przecież to nie moje słowa.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 18, 2007, 02:23:29 pm
        Niemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.
        Ja sprawe widze tak: Dopuki ludzie robia to co lubia nie majac wplywu na innych, moga sobie robic wszystko (stad przyklady drastycznych dla niektorych zachowan seksualnych). Jednak kiedy jakas grupa, w tym przypadku homoseksualistow, stara sie wyprowadzic swoje zachowania ze strefy prywatnej na szerokie wody spoleczne i prawne, zmieniajac caloksztalt obyczajowosci, postaw, wzorcow i regulacji prawnych, nie ma sie co dziwic, ze spotyka sie ze sprzeciwem tych, ktorym sie to nie podoba. Obie strony przedstawiaja swoje argumenty, dyskutuja (jak my tutaj), a potem powinno nastapic dostosowanie sie MNIEJSZOSCI do woli WIEKSZOSCI. Oczywiscie na polu prawnym i spolecznym, a nie prywatnym.
        Nie mozna pozwolic by mniejszosc dostosowywala do siebie wiekszosc, bo to absurd i niesprawiedliwosc. Rozumiem, ze homoseksualisci (przynajmniej niektorzy) chca wychowywac adoptowane dzieci, czy kozystac z przywilejow wlasciwych malzenstwom, ale odbywalo by sie to kosztem innych.
Bezsensowne uleganie tendencji obrony praw mniejszosci skutkuje odwroceniem DYSKRYMINACJI z jednego bieguna na przeciwny. Podam kolejny angielski przyklad takiej pulapki PSEUDOTOLERANCJI, tym razem rasowy: Otoz pewien niedoszly policjant wytoczyl proces komendzie policji w Cambridge, poniewaz pomimo jego wysokich kwalifikacji odrzucono jego podanie o prace tamze, uzasadniajac decyzje tym, ze potrzebuja zatrudnic kogos, kto nie jest bialy, a on byl rodowitym Anglikiem. No i co, nie absurd? Nie rasizm i dyskryminacja?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 18, 2007, 06:12:43 pm
Cytuj
O co mnie prosisz? Przecież to nie moje słowa.

Żebyś nie stosował Argumentum ad auctoritate!

Nauka o sztuczkach erystycznych została na tym forum opanowana do perfekcji  ;)

PS.

Nexus dobrze pleciesz :)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marzec 18, 2007, 06:20:35 pm
Cytuj

aha i zapomniałem dodać, że tylko na tym forum mogło paść porównanie ludzi chodzących do burdelu (na zaspokojenie potrzeb seksualnych bez aktu prokreacji) do zoofilów  ;D

Kto zaczyna, tego wina... ;D
Myślę zresztą, że w Dzi-owym relatywizmie bez problemu się to zmieści...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 19, 2007, 08:36:10 am
Ponieważ w temacie napisano sporo, nie widzę sensu w odnoszeniu się do konkretnych wypowiedzi, odniosę się zatem do podstawowych problemów jakie były poruszane.

1. Czy homoseksualizm jest nienormalny i nienaturalny?
Przeważnie jeśli mówimy o normach, mamy na myśli większość i w takim kontekście należałoby uznać homoseksualizm za nienormalny i wiele osób tak sprawę upraszcza, pomijają te osoby jednak fakt, że jeśli występowanie pewnych mniejszościowych zachowań ma statystycznie mniej więcej stały poziom, to występowanie takiego zjawiska również stanowi normę, a w kontekście tego o nienormalności homoseksualizmu nie ma nawet mowy.
Co do nienaturalności, to jeśli takie samo zjawisko dotyczy różnych gatunków występujących w przyrodzie, dodajmy tu że niższego szczebla, gdzie o intelektualnych dewiacjach można zapomnieć. Jeśli do tego uświadomimy sobie, iż seksualność jest przecież następstwem jednego z dążeń naturalnych, w które natura wyposażyła nas instynktownie (nie bójmy się tu użyć tego sowa, bo mowa o najbardziej zwierzęcej części ludzkiej natury), to nic nie uprawnia do nazwania homoseksualizmu zjawiskiem nienaturalnym.

2. Jaką orientację seksualną wybrałbym dla swojego dziecka?
Heteroseksualną, ale podyktowane byłoby to wyłącznie  tym, że z taką orientacją łatwiej jest żyć w społeczeństwie.

3. Adopcja przez homoseksualistów.
Kiedyś byłem jej przeciwny, trafiał do mnie argument, że wychowanie przez homoseksualistów może mieć wpływ na orientację seksualną, a w tym wypadku patrz punkt 2, sprawy wyglądają jednak trochę inaczej, a zrozumienie tej kwestii odmieniło moje spojrzenie na tą kwestię. A wszystko jest tak naprawdę ukryte w prostej logicznej dedukcji. Otóż od lat powszechnie wiadomo, że domy dziecka mają zdecydowanie negatywny wpływ na kształtującą się psychikę dziecka, co do natomiast negatywnego wpływu wychowania dziecka przez parę homoseksualną, to nie zostały dotąd przeprowadzone żadne rzetelne badania na ten temat. Nie wiadomo więc czy taki wpływ jest negatywny, a jeśli jest to nie wiadomo czy duży, czy raczej śladowy, a możliwa jest przecież także ewentualność, iż jest pozytywny, albo, co jest wysoce prawdopodobne, żaden, albo prawie żaden. Zestawiając te fakty tylko głupiec (i kanalia ;) )może się upierać przy blokowaniem możliwości adopcji bezdomnych dzieci przez homoseksualistów, Czy bowiem ktoś rozsądny wybiera oczywiste zło, wobec opcji, która ma wielkie szanse złem się nie okazać. Jednocześnie po uruchomieniu programu takich adopcji należałoby wreszcie przeprowadzić stosowne badania, aby rozstrzygnąć wszelkie spekulacje, a nie byłby taki krok eksperymentowaniem na ludziach, lecz logiczną konsekwencją takich działań. Jest tylko jeden rzeczowy argument przeciwko adopcji dzieci przez Homoseksualistów, chodzi o późniejszą akceptację ich przez dzieci rodziców heteroseksualnych. Można się domyślić, że takie dzieci mogłyby być niejednokrotnie wyszydzane, czy wręcz szykanowane przez rówieśników, jest to jednak już problem wtórny, wynikający z nietolerancji w naszym społeczeństwie, a w tej kwestii niestety wiele jeszcze zostało do zrobienia. Nie można jednak ograniczać postępu w imię dobra usprawiedliwiając taki krok obecnie istniejącym złem, nie jest więc przytoczony powyżej argument rozstrzygającym, a jedynie wskazującym główne jak sądzę źródło problemów, jakie trzeba będzie rozwiązać.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 19, 2007, 09:33:12 am
Troche mnie zafloodowalo... Odpowiem moze jutro bo moze bede mial wolny wieczor.


A Aniela albo przeszla szkolenie mentackie albo myle Ją z innym uzytkownikiem  :o
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: leMat w Marzec 19, 2007, 10:06:06 am
trudno ustosunkować się krótko do tak rozległej dyskusji, choć ciekawe problemy tu poruszono
więc napisze tylko
że przezabawne jest to że temat który zaczął się od pytania "Wiara, nauka... co dalej?" kończy się dyskusją o związkach homoseksualnych  

(przezabawne, ale może symptomatyczne ;))
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 19, 2007, 10:14:09 am
Cytuj
trudno ustosunkować się krótko do tak rozległej dyskusji, choć ciekawe problemy tu poruszono
więc napisze tylko
że przezabawne jest to że temat który zaczął się od pytania "Wiara, nauka... co dalej?" kończy się dyskusją o związkach homoseksualnych  

(przezabawne, ale może symptomatyczne ;))


Można to podsumować następująco: Wiara nauka... co dalej? ... bzdety, oraz tzwn. tematy zastępcze.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 19, 2007, 11:00:34 am
trzebaby znalezc tego kto zaczal tu ten temat ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 19, 2007, 12:07:41 pm
I wytarzać w smole i pierzu ;)

U nas tak dość często, po zakończeniu właściwej debaty, temat dogorywa sobie w zupełnie innym kierunku.

Witaj na forum leMat
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 19, 2007, 12:34:55 pm
Cytuj
       Niemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.


Bzdura totalna. Podaj jeden jedyny przykład. W przeciwnym wypadku - tylko się ośmieszasz. Nie pierwszy raz zresztą.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 19, 2007, 01:51:27 pm
Cytuj
       Ja sprawe widze tak: Dopuki ludzie robia to co lubia nie majac wplywu na innych, moga sobie robic wszystko (stad przyklady drastycznych dla niektorych zachowan seksualnych). Jednak kiedy jakas grupa, w tym przypadku homoseksualistow, stara sie wyprowadzic swoje zachowania ze strefy prywatnej na szerokie wody spoleczne i prawne, zmieniajac caloksztalt obyczajowosci, postaw, wzorcow i regulacji prawnych, nie ma sie co dziwic, ze spotyka sie ze sprzeciwem tych, ktorym sie to nie podoba. Obie strony przedstawiaja swoje argumenty, dyskutuja (jak my tutaj), a potem powinno nastapic dostosowanie sie MNIEJSZOSCI do woli WIEKSZOSCI. Oczywiscie na polu prawnym i spolecznym, a nie prywatnym.

Oczywiście. Na tym polega demokracja. Ale jest jeszcze inny wymiar demokracji. Jest to ustrój, który gwarantuje (a przynajmniej powinien gwarantować) przestrzeganie praw człowieka, m.in. wolności od dyskryminacji rasowej, religijnej czy seksualnej.
Z tym, jak wiemy, w Polsce jest dosyć kiepsko. Po prostu większość często nie liczy się z mniejszością. Mnie np: osobiście do szewskiej pasji doprowadza fakt, że część pieniędzy z mojego podatku ma być przyznana na budowę Świątyni Opatrzności. Nie jestem osobą wierzącą i państwo powinno mnie najpierw zapytać, czy zezwalam na to. Całe szczęście PSR już wystosował odpowiednią notę do premiera. Czy w tym momencie powiesz mi, że narzucam swoją wolę większości? Nie! Walczę o swoje prawo!

Pamiętajmy również o tym, że demokratycznie wybrany rząd wcale nie musi działać dla dobra demokracji (vide przypadek budowy świątyni). Elementy takiego działania są wyraźnie widoczne w Polsce.

Cytuj
       Nie mozna pozwolic by mniejszosc dostosowywala do siebie wiekszosc, bo to absurd i niesprawiedliwosc. Rozumiem, ze homoseksualisci (przynajmniej niektorzy) chca wychowywac adoptowane dzieci, czy kozystac z przywilejow wlasciwych malzenstwom, ale odbywalo by sie to kosztem innych.

Oczywiście. Mniejszości nie narzucają bowiem swojej woli większości. Walczą o swoje prawa wyłącznie dla swojej społeczności.

W przypadku homoseksualizmu, sprawa o którą walczą, dotyczy tylko ich samych (oraz potrzebujących dzieci), a nie ogółu społeczeństwa. Piszesz, że zagwarantowanie prawa do adopcji małżeństwom homoseksualnym odbyło by się kosztem innych. To nie prawda. Pisałem już o tym, że para taka musi przejść kwalifikację. Jeżeli ją przejdzie, a parze hetero to się nie uda, to trudno. Być może ta para nie nadaje się do wychowania dziecka. Poza tym adopcja obwarowana jest wieloma innymi czynnikami. Większość ludzi chce adoptować małe dzieci, bojąc się podejmowania ryzyka w postaci np: adopcji 10 latka. Takie dziecko w większości przypadków zostaje już na zawsze bez rodziców, na łasce państwa. Umożliwienie parom homoseksualnym adopcji potencjalnie zwiększa szansę również dla tych dzieci.

Cytuj
Bezsensowne uleganie tendencji obrony praw mniejszosci skutkuje odwroceniem DYSKRYMINACJI z jednego bieguna na przeciwny. Podam kolejny angielski przyklad takiej pulapki PSEUDOTOLERANCJI, tym razem rasowy: Otoz pewien niedoszly policjant wytoczyl proces komendzie policji w Cambridge, poniewaz pomimo jego wysokich kwalifikacji odrzucono jego podanie o prace tamze, uzasadniajac decyzje tym, ze potrzebuja zatrudnic kogos, kto nie jest bialy, a on byl rodowitym Anglikiem. No i co, nie absurd? Nie rasizm i dyskryminacja?

Jest to konsekwencja niezrozumienia tolerancji przez ludzi. Rzeczywiście słyszałem o podobnych przypadkach w USA. Bowiem to, że tolerancja w tym kraju została ugruntowana prawnie, nie oznacza, że wszyscy będę jej przestrzegać (dotyczy to obu stron). To dotyczy również kwestii, o której rozmawiamy. Nawet jeśli w naszym kraju adopcja przez pary homoseksualne zastanie ustawowo zagwarantowana, będzie to tylko na papierze. Wielu ludzi (ze względu na swoje przekonania) będzie szukać wykrętów, aby pokrzyżować im plany adopcyjne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 19, 2007, 01:53:07 pm
A mi się to wydaje realne. Przykład z więzieniem jest całkiem niezły. Gdzieś tam dawno temu czytałem (na tyle dawno, iż nie pamiętam czy to były jakieś badania, czy tylko taka teoria), że każdy człowiek ma zaprogramowane jakieś tam pierwiastki homoseksualne, tylko, że u jednych są większe, a u innych mniejsze i zwykle się nie ujawniają. Tzn. biega m.in. o to, że ktoś się rodzi z 90%-ami szans, że będzie homoseksualny, a ktoś inny np. z 10% i reszta zależy od czynników zewnętrznych.

Cytuj
W przypadku homoseksualizmu, sprawa o którą walczą, dotyczy tylko ich samych (oraz potrzebujących dzieci), a nie ogółu społeczeństwa.
No właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.[/color]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 19, 2007, 02:32:09 pm
Cytuj
No właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.


HOMOSEKSUALIŚCI NA MADAGASKAR!!!!!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 19, 2007, 02:45:41 pm
Tam jest fajnie i cieplutko:) Wszyscy nagle zaczęliby twierdzić, że są gejami & lesbijkami.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 19, 2007, 02:51:20 pm
Cytuj
Cytuj
No właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.


HOMOSEKSUALIŚCI NA MADAGASKAR!!!!!

W sumie ateiści też! Dobrze byłoby także dać bilet mniejszościom religijnym.  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 19, 2007, 02:53:50 pm
Uf, a mało brakowało, żeby Madagaskar stał się polską kolonią i nigdy byśmy się tych zboczeńców nie pozbyli.

edit: A w ogóle to Polska tylko dla Polaków, a prawdziwy polak jest:
- heteroseksualistą
- katolikiem
- nie pochodzi od małpy
- wyznaje klasyczny model rodziny
- obce mu są zgniłe idee feminizmu itp.
- Jest tolerancyjny (nie bije bez ostrzeżenia odmieńców)

Wszystkich innych należy deportować!!!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 19, 2007, 03:10:39 pm
Cytuj
Cytuj
       Niemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.


Bzdura totalna. Podaj jeden jedyny przykład. W przeciwnym wypadku - tylko się ośmieszasz. Nie pierwszy raz zresztą.
A wiezienie i Grecja to nie przyklady? Idz do lekarza od oczu, albo zadaj sobie trud przeczytania postu na ktory odpowiadasz, bo inaczej sam sie osmieszasz  :P
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 19, 2007, 03:10:50 pm
Cytuj
Polska tylko dla Polaków, a prawdziwy polak jest...

Wszystko prawda, ale zapomniałeś dodać, że przeważnie nie chodzi do kościoła, nie zna 10 przykazań, nie wie na czym polega post itd. Ale nie rzucim wiary skąd nasz róóóód!.

A to (http://www.eioba.com/a69902/o_czym_90_katolikow_nie_wie) czytaliście?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 19, 2007, 04:00:42 pm
Więzienie to znakomity przykład. Swoją drogą jakie to niehumanitarne, zastanawiając się tak z lotu stalowego, kosmicznego, grzmiącego ptaka, jak by to ujął znajomy z plemienia Chanok, tak zamykać ludzi w małych pomieszczeniach.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 19, 2007, 04:37:35 pm
Oto wzór prawdziwego Polaka (jest zastrzeżony Sevres).
 (http://www.giertych-stop.kom.pl/images/photoalbum/album_4/giertych.jpg)

Akurat dzisiaj zobaczyłem jeszcze takie zdjęcie http://www.joemonster.org/i/ac/plakat_by_nyndrza.jpg. Nie wiem czy jest poprawne politycznie, ale mnie rozbawiło.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 19, 2007, 05:00:01 pm
Chylę czoła przed odwagą tego gościa, który użyczył swojej twarzy do tego plakatu.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 19, 2007, 05:06:35 pm
Cytuj
Więzienie to znakomity przykład.
Co Wy z tym więzieniem? Na co to ma być przykład? Co Wy, sądzicie że gwałceni w więzieniach mężczyźni stają się od tego homoseksualistami? Że pragną, żeby wieczorem cała cela ich przeleciała? O czym Wy w ogóle mówicie? Zlitujcie się! Myślicie, że jak po czymś takim wychodzą na wolność, to natychmiast lecą do najbliżeszego baru dla gejów poszukiwać partnera? Przecież jest to najbardziej odrażający sposób zaspokajania żądz seksualnych przy całkowitej pogardzie dla drugiego człowieka. Ani sprawcy, ani ich ofiary nie są homoseksualni. Sprawcy są tylko dostatecznie zezwierzęceni, aby w ramach sztucznej pochwy wykorzystać dupę innego człowieka. Jaki to jest argument do tej dyskusji?

A Grecja? Grecja to też zły przykłąd, choć często mechanicznie podawany. W Grecji, a raczej w konkretnym mieście, w którym to było dozwolone zamożni obywatele (których w Atenach było - wszystkich obywateli - coś z 500) brali sobie młodych chłopców z niższych warstw aby podokazywać. Traktowali ich przedmiotowo - oni byli wolnymi ludzmi, obywatelami, a chłopcy z biednych rodzin zarabiali na życie. Jaki to ma związek z wychowaniem "na homoseksualistę"?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 19, 2007, 05:45:20 pm
Cytuj
Oto wzór prawdziwego Polaka (jest zastrzeżony Sevres).
Cytuj
Co Wy z tym więzieniem?
Dobra, powiem tak że jeśli chodzi o więzienia to ludzie dzielą się na zamkniętych wewnętrznie i zewnętrznie. Oba te niehumanitarne stany są straszne co widać. ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 19, 2007, 06:00:41 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
       Niemozliwe, zeby homoseksualizm byl TYLKO warunkowany genetycznie. Zwrodzcie uwage, ze w takich zamknietych jednoplciowych grupach jak np. wiezienie, z braku laku ludzie zaspokajaja sie w obrebie wlasnej plci. Moze byc tez uwarunkowany kulturowo, np. starozytna grecja. Dziecko, dopuki jest mlode w zasadzie jest seksualnie neutralne, a niepodwazalnym jest fakt, ze przejmuje zachowania i postawy od najblizszych, wiec prawdopodobienstwo wyrosniecia dziecka wychowywanego przez homoseksualistow na homoseksualiste jest wyzsze.


Bzdura totalna. Podaj jeden jedyny przykład. W przeciwnym wypadku - tylko się ośmieszasz. Nie pierwszy raz zresztą.
A wiezienie i Grecja to nie przyklady? Idz do lekarza od oczu, albo zadaj sobie trud przeczytania postu na ktory odpowiadasz, bo inaczej sam sie osmieszasz  :P

:)

Ja poddam jeszcze do analizy żywot Lewisa Carrolla (i jego rodzeństwa).
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 19, 2007, 06:45:08 pm
Ten wątek to niezły lot, najgorsze było wchodzenie w atmosferę. 8-)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 19, 2007, 09:16:29 pm
Cytuj
A wiezienie i Grecja to nie przyklady? Idz do lekarza od oczu, albo zadaj sobie trud przeczytania postu na ktory odpowiadasz, bo inaczej sam sie osmieszasz  :P

Więzienia mnie nie interesują. Chodzi mi o jakikolwiek dobrze udokumentowany przykład tego, że heteroseksualne dziecko wychowane przez homoseksualistów stało się homoseksualne.
Czekam.

(A wraz ze mną komitet nagrody Nobla, którą dostaniesz od razu, gdy Ci się uda...)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 19, 2007, 11:25:16 pm
Cytuj
Cytuj
No właśnie nie żyjemy w próżni i wszystko zawsze dotyczy ogółu społeczeństwa. Sądzę, że nikt by się nie przejmował homoseksualistami żyjącymi w Andromedzie i tej dyskusji by wtedy nie było.


HOMOSEKSUALIŚCI NA MADAGASKAR!!!!!

Mi się podobają chłopcy, mi! Blady, sponsorujesz bilety? ;)

Ps
Dzięki wszystkim za miłe słowa :-*)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 20, 2007, 02:09:08 am
A dlaczego Cie nie interesuje wiezienie, Terminus? Tak samo dobra spolecznosc do analiz socjologicznych, jak kazda inna, oczywiscie ma swoje cechy charakterystyczne. Na konkretny przyklad (taki jaki chciales) bedziesz jeszcze musial poczekac pare lat. To troche jak domaganie sie przez Giertycha dowodu na ewolucje. Rownie dobrze ja bym mogl zarzadac od Ciebie dowodu na to ze dziecko wychowywane przez homoseksualistow na pewno nie wyrosnie na homoseksualiste.
Ale ja w poprzednim poscie nie podalem przykladow wiezienia i Grecji w tym kontekscie, tylko w ujeciu zaprzeczenia przypisywania zachowan homoseksualnych tylko i wylacznie genetyce, z calkowitym pominieciem otaczajacej kultury. A nie zaprzeczysz chyba, ze (statystycznie oczywiscie rzecz ujmujac) dzieci przejmuja zachowania od doroslych. I taka osobista prosba: zawsze mialem Cie za osobe na poziomie, wiec jesli nie zgadzasz sie z czyims punktem widzenia to nie ponizaj sie do stwierdzen, ze ktos sie osmiesza bo sie z Toba nie zgadza, tylko nawiaz dyskurs.
    [Do Mazka: Dzizas, spokojnie! Nie spodziewalem sie takiej hiszpanskiej inkwizycji :)
Wiezienie tylko pozornie nie ma nic wspolnego z wychowywaniem na homoseksualiste. Chodzi o pewien mechanizm (dosc ogolny) ktory chcialem naszkicowac, a mianowicie wplywu otoczenia na postawy. Masz w pelni racje, ze wiezniowie nie sa tak naprawde homoseksualistami. Nie mniej jednak zachowuja sie tak wlasnie pod wplywem otoczenia i popedu, i akurat o tych gwalconych mi nie chodzilo, tylko o gwalcacych wlasnie, bo rytual ten jest czescia tamtejszej kultury (miedzyinnymi). Poza tym akty homoseksualne w wiezieniu to nie tylko gwalty. A tu cos o Grecji :http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm_a_kontekst_kulturowy#Homoseksualizm_w_historii_cywilizacji_Zachodu
Widzialem dosc dawno temu jeden z tokoszolomow, w ktorym wypowiadali sie homoseksualisci wlasnie i jeden z nich opowiedzial swa smutna historie, jak to jako mlody chlopak, nie bedac jeszcze wcale gejem zostal wykorzystany przez pewnego starszego znacznie lubieznika i przez dlugi czas potem byl rozdarty i rozbity wewnetrznie, czul do siebie odraze itp., probowal miec dziewczyny ale nie wychodzilo i w koncu zdecydowal sie na kontakty, ale nie zwiazki gejowskie i powiedzial ze sie teraz msci na gejach, bo ich wykorzystuje i  "zmienia jak rekawiczki". I to nie moje heteroseksualno-homofobiczne teorie, tylko zeznania geja, wiec chyba wie co mowi. Czyli jednak nature czy nurture pozostaje choc po czesci w mocy.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 20, 2007, 09:34:24 am
Cytuj
Widzialem dosc dawno temu jeden z tokoszolomow, w ktorym wypowiadali sie homoseksualisci wlasnie i jeden z nich opowiedzial swa smutna historie, jak to jako mlody chlopak, nie bedac jeszcze wcale gejem zostal wykorzystany przez pewnego starszego znacznie lubieznika i przez dlugi czas potem byl rozdarty i rozbity wewnetrznie, czul do siebie odraze itp., probowal miec dziewczyny ale nie wychodzilo i w koncu zdecydowal sie na kontakty, ale nie zwiazki gejowskie i powiedzial ze sie teraz msci na gejach, bo ich wykorzystuje i  "zmienia jak rekawiczki". I to nie moje heteroseksualno-homofobiczne teorie, tylko zeznania geja, wiec chyba wie co mowi. Czyli jednak nature czy nurture pozostaje choc po czesci w mocy.

Nexus uważam, że ten przykład zupełnie nic nie wnosi do naszej dyskusji. Wykorzystujesz tragedię jednego człowieka, któremu nikt w odpowiednim momencie nie pomógł przejść przez traumatyczne rzeczy, których doświadczył i jeszcze sugerujesz, że jego natura się jednak w dorosłym życiu ujawniła. SZOK
Według tego co napisałeś, to na przykład każda kobieta, która doświadczy gwałtu powinna tak znienawidzić męską część świata, że albo stanie się nagle lesbijką, albo zacznie szukać sobie partnerów i będzie się nad nimi znęcać aby odreagować ten ból, który przeżyła.
Drugi przykład dotyczy pedofilii człowiek wykorzystywany seksualnie przez dorosłych też teoretycznie według Twojego toku myślenia pewnie sam będzie innym wyrządzał krzywdę jako dorosły.
Powyższe przykłady są tylko dowodem na to jak wielki wpływ ma to czego doświadczamy na nasze życie i że bez pomocy od innych ( terapeutów, przyjaciół itd.) często nie jesteśmy w stanie normalnie funkcjonować, tylko całe życie staje się dla pokrzywdzonych pewnego rodzaju vendetą.
Jest to jednak zupełnie osobny temat, ponieważ dyskutujemy o ludziach, którzy są zdrowi psychicznie i nie doświadczyli w swoim życiu niczego, co spowodowałoby ich nagłą zmianę orientacji seksualnej.
Ona dojrzewała w nich od początku tak samo jak w Tobie rozwijał się Twój heteroseksualizm.

Zgodzę się też z tym, co napisał Terminus, że przykład z więzieniem jest tutaj zupełnie z kosmosu :o
Więzienie to jedyna w swoim rodzaju społeczność, w której istnieją zupełnie inne prawa niż poza nim. Nie można więc przez pryzmat tego, co dzieje się za kratami patrzeć na całość sprawy.
Zwłaszcza, że akty homoseksualne w więzieniu, to często sposób aby poniżyć i odebrać godność więźniom, którzy się nie przypodobali innym. To też sposób ustanowienia specyficznej hierarchii i całego systemu kar i nagród.

Pozdrawiam słonecznie w w ten nawrót zimy  ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 20, 2007, 10:55:23 am
Cytuj
Ponieważ w temacie napisano sporo, nie widzę sensu w odnoszeniu się do konkretnych wypowiedzi, odniosę się zatem do podstawowych problemów jakie były poruszane.


2. Jaką orientację seksualną wybrałbym dla swojego dziecka?
Heteroseksualną, ale podyktowane byłoby to wyłącznie  tym, że z taką orientacją łatwiej jest żyć w społeczeństwie.

Jest tylko jeden rzeczowy argument przeciwko adopcji dzieci przez Homoseksualistów, chodzi o późniejszą akceptację ich przez dzieci rodziców heteroseksualnych. Można się domyślić, że takie dzieci mogłyby być niejednokrotnie wyszydzane, czy wręcz szykanowane przez rówieśników, jest to jednak już problem wtórny, wynikający z nietolerancji w naszym społeczeństwie, a w tej kwestii niestety wiele jeszcze zostało do zrobienia. Nie można jednak ograniczać postępu w imię dobra usprawiedliwiając taki krok obecnie istniejącym złem, nie jest więc przytoczony powyżej argument rozstrzygającym, a jedynie wskazującym główne jak sądzę źródło problemów, jakie trzeba będzie rozwiązać.

Blady jak najbardziej rozumiem Twoją troskę o dobro dziecka i to że nie raz będzie musiało znosić obelgi "kolegów i koleżanek" w szkole jeśli będzie wychowywane przez parę homoseksualną.
Niestety, w takim żyjemy społeczeństwie, ale jeśli sami będziemy ukrywać swoje poglądy za maską konformizmu, to nigdy nic się nie zmieni i o tolerancji i wolności wyboru, to będziemy mogli tylko pomarzyć.
Dzieci niestety "sterowane" przez swoich nietolerancyjnych rodziców są w stanie stworzyć piekło na ziemi koledze, którego na przykład rodzice są rozwiedzeni, albo niewierzący i jeszcze Żydami i na dodatek jedno z nich jest czarnoskóre i nie je mięsa. I już mamy gotowe podłoże do wszelkich szykan i upodleń.
Myślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.
Być może nawet jakaś znikoma część (ale to zawsze będzie coś) innych dzieciaków, które będą miały z nim kontakt i zobaczą, że to że Jaś ma dwóch tatusiów nie ma złego wpływu na Jasia i że ma kochający i ciepły dom i nie musi się bać, że jak wróci do domu, to zobaczy jak pijany ojciec okłada mamę pięściami, zmieni ich nastawienie i rozwinie ich tolerancję.
Znane są przykłady przedszkoli i szkół integracyjnych gdzie dzieci w pełni zdrowe uczą się i bawią razem z dziećmi autystycznymi albo z zespołem Down'a i zawsze znajdą się rodzice, którzy swojej pociechy nie poślą do takiej placówki, bo przecież ich dziecko nie będzie się z debilami zadawać, bo jeszcze się zarazi, ale jest też grupa rodziców, która nie ma nic przeciwko temu, a wręcz przeciwnie, widzą że ich dziecko uczy się tolerancji i akceptacji, zaprzyjaźnia się z chorym dzieckiem i jest szansa, że w przyszłości wyrośnie na mądrego, otwartego i tolerancyjnego człowieka.
Myślę więc, że musimy rozmawiać na takie tematy, głośno apelować, uświadamiać, a wtedy i nam i naszym dzieciom z jakichkolwiek by nie pochodziły domów i jakich by nie miały rodziców będzie się lepiej żyło.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 20, 2007, 12:01:49 pm
Cytuj
Myślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.
Znaczy trzech, czterech w jednej klasie i nieustanne walki? Żal. Ale i tak lepiej.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 20, 2007, 12:14:59 pm
Cytuj
Cytuj
Myślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.
Znaczy trzech, czterech w jednej klasie i nieustanne walki? Żal. Ale i tak lepiej.

Dlaczego nieustanne walki? Czy katolicy nie wyznają zasady szacunku dla bliźniego?
Dlaczego więc dyskryminują innych?

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 20, 2007, 12:23:15 pm
Tu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 20, 2007, 01:08:41 pm
Cytuj
Blady jak najbardziej rozumiem Twoją troskę o dobro dziecka i to że nie raz będzie musiało znosić obelgi "kolegów i koleżanek" w szkole jeśli będzie wychowywane przez parę homoseksualną.
Niestety, w takim żyjemy społeczeństwie, ale jeśli sami będziemy ukrywać swoje poglądy za maską konformizmu, to nigdy nic się nie zmieni i o tolerancji i wolności wyboru, to będziemy mogli tylko pomarzyć.
Dzieci niestety "sterowane" przez swoich nietolerancyjnych rodziców są w stanie stworzyć piekło na ziemi koledze, którego na przykład rodzice są rozwiedzeni, albo niewierzący i jeszcze Żydami i na dodatek jedno z nich jest czarnoskóre i nie je mięsa. I już mamy gotowe podłoże do wszelkich szykan i upodleń.
Myślę, że jeżeli dziecko, któremu przyjdzie zmierzyć się z takim okrucieństwem będzie miało odpowiednie wsparcie, to jest w stanie w miarę spokojnie przeżyć szkolne lata.
Być może nawet jakaś znikoma część (ale to zawsze będzie coś) innych dzieciaków, które będą miały z nim kontakt i zobaczą, że to że Jaś ma dwóch tatusiów nie ma złego wpływu na Jasia i że ma kochający i ciepły dom i nie musi się bać, że jak wróci do domu, to zobaczy jak pijany ojciec okłada mamę pięściami, zmieni ich nastawienie i rozwinie ich tolerancję.
Znane są przykłady przedszkoli i szkół integracyjnych gdzie dzieci w pełni zdrowe uczą się i bawią razem z dziećmi autystycznymi albo z zespołem Down'a i zawsze znajdą się rodzice, którzy swojej pociechy nie poślą do takiej placówki, bo przecież ich dziecko nie będzie się z debilami zadawać, bo jeszcze się zarazi, ale jest też grupa rodziców, która nie ma nic przeciwko temu, a wręcz przeciwnie, widzą że ich dziecko uczy się tolerancji i akceptacji, zaprzyjaźnia się z chorym dzieckiem i jest szansa, że w przyszłości wyrośnie na mądrego, otwartego i tolerancyjnego człowieka.
Myślę więc, że musimy rozmawiać na takie tematy, głośno apelować, uświadamiać, a wtedy i nam i naszym dzieciom z jakichkolwiek by nie pochodziły domów i jakich by nie miały rodziców będzie się lepiej żyło.

Czegoś tu nie rozumem, bo piszesz jakbym twierdził, że powinno się zablokować ze względu na to adopcje, a przecież napisałem, iż argument ten należy traktować jako trudność do rozwiązania.

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 20, 2007, 01:11:22 pm
Cytuj

Mi się podobają chłopcy, mi! Blady, sponsorujesz bilety? ;)

A po co bilety, zaraz ci wymyślimy za co można by cię deportować.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Marzec 20, 2007, 01:20:17 pm
Cytuj
Tu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...

Czyli Bóg niech tam sobie będzie gdzie chce, bo my i tak wiemy swoje?

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 20, 2007, 01:39:02 pm
Po co mieszać do tego Boga? Jest odsetek ludzi, którzy inność traktują jak ułomność. Odsetek z tego odsetka  ułomność uważa za cechę dyskredytująca człowieka. Odsetek z odsetka tego odsetka uważa że myśl powinna przejść w czyny - czyli takie osoby należy tarktować jako gorsze, niepełnoprawne. Z tego jakaś dalsza część jest dostatecznie hamska, aby wprowadzić to w życie, a pewien promil tej grupy to politycy, który każdy pogląd uważają za dobry, o ile można skupić wokół niego wyborców.

Rachel, ja uważam, że nie można narażać dziecka na świadomie na taką mękę jaka potrafią zgotować rówieśnicy i ich rodzice. Nie wiem, czy Ty wiesz w praktyce, o czym mówisz, ale ja wiem. Mówię tu o czystej praktyce. Przede wszystkim dlatego, że w momencie podjęcia takiej decyzji dziecko traktuje się PRZEDMIOTOWO. Nikt o zdanie go nie będzie pytał, bo kilkuletnie dziecko nie może w pełni świadomie podjąć takiej decyzji. Czyli w chwili obecnej, powtarzam, w chwili obecnej, decyzja o adopcji dziecka przez parę homoseksualną w Polsce byłaby dla mnie świadectwem wielkiego egocentryzmu i niedojrzałości tej pary. Niedojrzałości w rozumieniu dorosłości. Dobrymi intencjami bez  pokrycia wiesz co jest wybrukowane. Ja, na podstawie obserwacji środowiska szkolnego w którym przebywa dwoje moich dziec plus to, co żona nauczycielka mi czasem opowiada, nie znam osobiście takiego miejsca w szkole, gdzie taki dzieciak mógłby się podziać. Z tego, powiedzmy praktycznego powodu uważam, że adopcja przez pary homoseksualne będzie funkcją rozwoju świadomości Polaków, a nie powinna być efektem parcia zainteresowanych środowisk.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 20, 2007, 02:01:37 pm
@Nexus.

    Niezależnie od tego, jaki poziom dyskusji według Ciebie utrzymuję, należało dosadnie stwierdzić, iż teza, jakoby dziecko wychowywane przez homoseksualnistów mogło stać się homoseksualne jest własnie niczym innym, niż bzdurą. Żądasz dowodu - cóż, póki co mogę jedynie dowodzić pośrednio, pokazując dziesięć miliardów homoseksualistów, którzy wychowali się w rodzinach hetero, i oglądali związki hetero na codzień, a nie zmieniło to nic w ich seksualności. A ponieważ postulowałeś tę tezę, napisałem, że się ośmieszasz. Proste, prawda?
    Z tym to faktem przykład z więzieniem (który może i ma pewne znaczenie w dyskusji) nie ma niczego wspólnego. Dlatego też napisałem, że mnie on nie interesuje.
    Przykro mi, jeśli poczułeś się urażony, trzeba jednak było, byś zdał sobie sprawę, jakie niedorzeczności tu imputujesz.  
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 20, 2007, 03:09:43 pm
Cytuj
Po co mieszać do tego Boga? Jest odsetek ludzi, którzy inność traktują jak ułomność. Odsetek z tego odsetka  ułomność uważa za cechę dyskredytująca człowieka. Odsetek z odsetka tego odsetka uważa że myśl powinna przejść w czyny - czyli takie osoby należy tarktować jako gorsze, niepełnoprawne. Z tego jakaś dalsza część jest dostatecznie hamska, aby wprowadzić to w życie, a pewien promil tej grupy to politycy, który każdy pogląd uważają za dobry, o ile można skupić wokół niego wyborców.

Rachel, ja uważam, że nie można narażać dziecka na świadomie na taką mękę jaka potrafią zgotować rówieśnicy i ich rodzice. Nie wiem, czy Ty wiesz w praktyce, o czym mówisz, ale ja wiem. Mówię tu o czystej praktyce. Przede wszystkim dlatego, że w momencie podjęcia takiej decyzji dziecko traktuje się PRZEDMIOTOWO. Nikt o zdanie go nie będzie pytał, bo kilkuletnie dziecko nie może w pełni świadomie podjąć takiej decyzji. Czyli w chwili obecnej, powtarzam, w chwili obecnej, decyzja o adopcji dziecka przez parę homoseksualną w Polsce byłaby dla mnie świadectwem wielkiego egocentryzmu i niedojrzałości tej pary. Niedojrzałości w rozumieniu dorosłości. Dobrymi intencjami bez  pokrycia wiesz co jest wybrukowane. Ja, na podstawie obserwacji środowiska szkolnego w którym przebywa dwoje moich dziec plus to, co żona nauczycielka mi czasem opowiada, nie znam osobiście takiego miejsca w szkole, gdzie taki dzieciak mógłby się podziać. Z tego, powiedzmy praktycznego powodu uważam, że adopcja przez pary homoseksualne będzie funkcją rozwoju świadomości Polaków, a nie powinna być efektem parcia zainteresowanych środowisk.

Oj, to to! To samo chciałam napisać. Za żadne skarby nie wysłałabym dziecka na taką gehennę, jaką byłoby w chwili obecnej chodzenie do zwykłej szkoły kogoś adoptowanego przez parę homoseksualną. A gdybym miała dziecko o takich preferencjach to właśnie ze względu na jego dobro i praktycznie pewne odrzucenie przez kolegów wolałabym, żeby się z tym ujawniło jak najpóźniej... Rachel teoretycznie masz bardzo dużo racji i wykazujesz bardzo dużo empatii, ale chyba nikt by się nie zgodził, by to na jego dziecku przeprowadzano ten eksperyment i uczono tolerancji. Co innego teoretyzować, co innego przechodzić w praktyce. A weź też pod uwagę, że właściwie od chwili, kiedy dziecko zaczyna chodzić do szkoły, rodzice i ich wsparcie stają się coraz mniej znaczące - przecież nastolatki, nawet z kochających się, miłych, niepatologicznych i nie-wiadomo-jak-cudownych rodzin - praktycznie wszystkie przechodzą taki etap całkowitego negowania zdania rodziców, liczy się tylko zdanie kolegów...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 20, 2007, 03:17:35 pm
Cytuj
nikt by się nie zgodził, by to na jego dziecku przeprowadzano ten eksperyment i uczono tolerancji. Co innego teoretyzować, co innego przechodzić w praktyce.

Tylko, że mowa o dzieciach niczyich, dzieciach z sierocińców, które przez rówieśników również często są szykanowane za brak rodziców. Sądzę, że dla takich dzieci znacznie ważniejsze będzie bycie kochanym niż akceptacja otoczenia, które i tak ich do końca nie akceptuje.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 20, 2007, 04:21:21 pm
No tak, ale np. w Polsce ostracyzm jaki dotknąłby dziecko wychowywane przez homoseksualistów byłby dziesiątki razy potężniejszy niż taki, który przypada, za przeproszeniem, "w udziale" dziecku z sierocińca lub "bidula". Rodzice dzieci z heteroseksualnych rodzin litują sie nad faktem, że do klasy ich dzieci uczęszcza dziecko z DD, ale nie byłoby tak gdyby było to dziecko z rodziny homoseksualnej. Ubolewam nad tym, ale pewnie pojawiłoby się - w większości przypadków - pewne oburzenie. Choć, kto wie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 20, 2007, 04:46:58 pm
Cytuj
Tu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...

Jestem autentycznie zdegustowany poziomem Twoich wypowiedzi na temat Kościoła Dzi.

Cytuj
Dlaczego nieustanne walki? Czy katolicy nie wyznają zasady szacunku dla bliźniego?
Dlaczego więc dyskryminują innych?

Primo: mówiliśmy o dzieciach (czyli praktycznie zwierzętach).
Secundo: Bo idee Jezusa zostały przez wieki tak przez Kościół wypaczone, że współcześni Chrześcijanie pomimo kontr-reformacji Kościoła nie nadążają za blabla nie chce mi się pisać, domyśl sie (wstałem lewą nogą)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 20, 2007, 05:41:57 pm
Cytuj
Cytuj
Tu w naszym kosciele mamy takie zabawne (jak ktos ma poczucie humoru) sprzecznosci. Bo wiesz, Bog dal czlowiekowi wolna wole czyli pozwala mu robic co chce, ale z drugiej strony napisalismy sobie ksiegi w ktorych nakazujemy mowic o tym co jest złe a co dobre, oceniac. No i tak to sobie leci...

Czyli Bóg niech tam sobie będzie gdzie chce, bo my i tak wiemy swoje?
Mniej wiecej tak to odbieram.

Cytuj
Po co mieszać do tego Boga?
<zerka na tytuł wątku>  :D

@draco: ciesze sie ze tak duzo wiem o uczuciach ktore w Tobie wzbudzaja moje posty, szkoda tylko ze nigdy nie tlumaczysz mi dlaczego zostaly wzbudzone...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 20, 2007, 05:46:07 pm
Cytuj
Primo: mówiliśmy o dzieciach (czyli praktycznie zwierzętach)
Złota czcionka!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 20, 2007, 06:16:36 pm
Cytuj
@draco: ciesze sie ze tak duzo wiem o uczuciach ktore w Tobie wzbudzaja moje posty, szkoda tylko ze nigdy nie tlumaczysz mi dlaczego zostaly wzbudzone...
Masz rację, głupio się przyczepiłem. Mamy wolną wolę, żeby wybierać dobro. To proste.


"Zdrada, też jest darem od Boga, yee..."

/Raz dwa trzy/
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 20, 2007, 06:26:44 pm
Nadal nie wiem czy ironizujesz i niby jest to dla Ciebie "oczywista" glupota czy sie z tym zgadzasz.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 20, 2007, 07:17:26 pm
 ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 21, 2007, 01:13:53 am
        
     A wiec nadal autorytatywnie twierdzisz, Terminusie, ze moje przypuszczenie, o zwiekszeniu szans powstania zachowan homoseksualnych u osoby wychowywanej przez homoseksualistow jest zwykla bzdura, pomimo ze nie masz zadnych argumentow na obalenie tej tezy. Hm, bardzo ciekawa postawa w dyskusji, taka tolerancyjna i szanujaca opinie innych. A o co chodzi z 10 mld homoseksualistow?
        Jesli prawdziwa jest teza,ze zachowania homoseksualne sa wynikiem genetyki tylko, i mozna je totalnie odciac od wplywu otoczenia, to jak mozna wyjasnic istnienie spolecznosci (staroz. Grecja, wiezienie), w ktorych te zachowania bardzo znacznie przekraczaja srednia (wg. wikipedii 3-5 %).
Musialoby to znaczyc , ze te spolecznosci skladaja sie z osob wsrod ktorych zespol genow odpowiedzialnych za sklonnosci homoseksualne znacznie przekracza srednia. Nie nasuwa mi sie na mysl zadne inne wyjasnienie.
Zeby byla jasnosc; uwazam ze prawdziwy homoseksualizm, polegajacy na calkowitym odwroceniu pociagu seksualnego jest kwestia genow. Jednak pewne przyklady, ktore podalem, wskazuja ze sklonnosci takie, a przynajmniej zachowania mozna przejac "kulturowo".
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 21, 2007, 09:01:13 am
Mysle ze rozwazania ulatwiloby oddzielenie homoseksualizmu fetyszystycznego (czy powiedzmy rytualnego) od... hmm.... jak to nazwac.... genetycznego?

Aha, i teze o wiekszej ilosci z spolecznosciach z "przyzwoleniem" latwo obala sie standardowym "bo w tych z dyskryminacja ukrywaja swoje sklonnosci".

NEX, nie takie rzeczy sie dopasowywalo pod teorie naukowe ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 09:31:24 am
Dokładnie, Dzi ma rację. Nex, sam przeczytaj dokładnie ten artykuł z wiki, który podrzuciłeś. Tam jest rozwinięcie tego, co napisałem wcześniej, że Grecja to zły przykład. Poza tym w tym artykule jest niewłaściwe słownictwo. Chodzi o biseksualizm a nie homoseksualizm. Homoseksualizm to jest skierowanie popędu płciowego tylko ku własnej płci, a nie igraszki dla zabawy. Ten artykuł jest też w pewnym sensie zaprzeczeniem Twojej tezy - skoro ci młodzi chłopcy brani ku uciesze potem wyrastali na heteroseksualnych facetów, ewentualnie ze skrętem w stronę bi. W więzieniach jest patologia, bez sensu o tym pisać, równie dobrze za argument przeciwko parom heteroseksualnym mogą posłużyć przykłady gwałtów w małżeństwie (do których statystycznie się przyznaje ponad 5% badanych kobiet). Piszesz homoseksualizm genetyczny - a jest inny? Inne to mogą być praktyki seksualne, stosowane w ramach urozmaicenia, albo jak pisze Dzi, rytualnie. Więzienie, jeśli pod coś w ogóle podpada, to pod tą ostatnią kategorię.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 10:05:30 am
Cytuj
       
     A wiec nadal autorytatywnie twierdzisz, Terminusie, ze moje przypuszczenie, o zwiekszeniu szans powstania zachowan homoseksualnych u osoby wychowywanej przez homoseksualistow jest zwykla bzdura, pomimo ze nie masz zadnych argumentow na obalenie tej tezy. Hm, bardzo ciekawa postawa w dyskusji, taka tolerancyjna i szanujaca opinie innych.

Zarówno Terminus, jak i ja pisaliśmy już, że nie ma ŻADNYCH badań potwierdzających występowania związku pomiędzy wychowaniem dziecka przez homoseksualistów, a późniejszymi preferencjami seksualnymi. Twierdzenie zatem, że taki związek występuje, jest niczym nie uzasadnione i jako takie nie może być brane pod uwagę w czasie decyzji adopcyjnych. Można oczywiście (a  nawet jest wskazane) przeprowadzić dla pewności stosowne badania, ale aby to uczynić należy najpierw mieć co badać.

 
Cytuj
     
        Jesli prawdziwa jest teza,ze zachowania homoseksualne sa wynikiem genetyki tylko, i mozna je totalnie odciac od wplywu otoczenia, to jak mozna wyjasnic istnienie spolecznosci (staroz. Grecja, wiezienie), w ktorych te zachowania bardzo znacznie przekraczaja srednia (wg. wikipedii 3-5 %).
Musialoby to znaczyc , ze te spolecznosci skladaja sie z osob wsrod ktorych zespol genow odpowiedzialnych za sklonnosci homoseksualne znacznie przekracza srednia. Nie nasuwa mi sie na mysl zadne inne wyjasnienie.
Zeby byla jasnosc; uwazam ze prawdziwy homoseksualizm, polegajacy na calkowitym odwroceniu pociagu seksualnego jest kwestia genow. Jednak pewne przyklady, ktore podalem, wskazuja ze sklonnosci takie, a przynajmniej zachowania mozna przejac "kulturowo".

O więzieniach Terminus napisał wyczerpująco, co do starożytnej Grecji natomiast, to mylisz kulturę z seksualnością. W Grecji poglądy pro homoseksualne były wyznawane przez społeczeństwo, w przypadku komórki rodzinnej nie ma żadnej ideologii, a jedynie dwoje ludzi o odmiennych preferencjach seksualnych, która to odmienność na tle społeczeństwa będzie bardzo wyraźna i wychowywana osoba będzie to widziała. Wracając do Grecji, to nie wiem czy wiesz, ale większość ówczesnych homoseksualistów  była tak naprawdę biseksualistami, a zachowania homoseksualne wynikały u nich z kultu męskiego ciała i dotyczyły właśnie mężczyzn. Co do kobiet, to miano wówczas wątpliwości co do faktu, iż kobieta jest człowiekiem, w konsekwencji więc stosunek pomiędzy dwoma mężczyznami postrzegano jako bardziej "czysty". Ilość takich zachowań była także wynikiem popularności poglądów hedonistycznych, seks nie stanowił wówczas żadnego tabu i w niektórych miastach i w pewnych okresach normalną rzeczą byo uprawianie go na ulicy, lub w parku pomiędzy ludźmi.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 21, 2007, 10:43:10 am
Biorąc pod uwagę że przewodnim celem wszelkich żyjątek jest przetrwanie gatunku, a w tym i naczelnych, z człowiekiem włącznie, to nasuwa się tu wniosek że ludzkość tak organizuje sobie życie żeby kopulacja była jak najefektywniejsza, najłatwiejsza i najwygodniejsza. Jeśli rozwój cywilizacyjny ma charakterystykę falową, czyli maxima i minima cywilizacyjne, to w szczytowych tych fazach świat człowieka jest zorganizowany najbardziej pro seksualnie, tak jak dzisiaj. W tej fazie rozwojowej występuje największa ilość, czyli taki bum, dziedzin i pod dziedzin, pochodnych mniej lub bardziej spowinowaconych, przejawów seksualnych, jest to dobrobyt gatunku.

Wynika z tego jeszcze taki wniosek że mamy wysoki stopień komplikacji życia.

Przykład z Grecją jest trafny, jeszcze z innego powodu, byli oni wysoko rozwinięci kulturowo, i to chyba od nich wywodzi się słowo tolerancja, pojęcie demokracji itp.
 
I jeszcze o agresji, więzieniach i doborze naturalnym, w relacjach seksualnych, chyba każdy wie,
jest strona dominująca i uległa, status ten powstaje poprzez zachowania agresywne. Zachowania agresywne również regulują inne sfery życia, gigantycznym zwieńczeniem tej zasady są wojny. Tak też jest w więzieniach, stąd tamtejsze relacje seksualne pomimo sporej dawki agresji, są homoseksualizmem, homo [ch8211] seks, jeśli dorobić by do tego miłość było by homo [ch8211] miłośnie. Jeśli chodzi o dyskryminację dzieci, wychowywanych przez homoseksualistów, to u jej podstaw leży agresja, czyli zmniejszanie wartości seksualnej danego osobnika w określonej grupie. Czyli na pewno takie dzieci miały by przerąbane na całej linii.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 21, 2007, 11:18:50 am
Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

I de facto wiekszosc sporow wynika moim zdaniem z tego zabawowego niz genetycznego. To jest ta Sodoma i Gomora, a nie genetyka. Tematem jest wlasnie zabawowy homoseksualizm i o nim rozmawiamy.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 11:35:28 am
A to niech Nex napisze, że o to mu chodzi, bo ja tego tak nie odbieram, co on pisze. Jesli o to chodzi to już nie wiem o co chodzi. To przy adopcji zagląda się parom do łóżka, czy aby pluszowych kajdanek nie stosują (sado maso) itd.? To jak to nie homoseksualizm tylko eksperymenty łózkowe, to o co chodzi?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 11:35:47 am
Nie rozumiem tego przykładu z Grecją. Ton waszych wypowiedzi (Nexusa i TYTANA) deprecjonuje ich kulturę i społeczeństwo. TYTAN to już w ogóle zatracił logikę w swoich wypowiedziach, napisał bowiem:

Cytuj
Przykład z Grecją jest trafny, jeszcze z innego powodu, byli oni wysoko rozwinięci kulturowo, i to chyba od nich wywodzi się słowo tolerancja, pojęcie demokracji itp.

Świat antyczny był faktycznie niezwykle rozwiniętą kulturą nastawioną, jak na ówczesne czasy, niezwykle otwarcie na rozwój humanizmu. Przypominam jedno z podstawowych praw humanizmu: "Nic co ludzkie nie jest mi obce". Jako społeczeństwo znali homoseksualizm i go tolerowali.

Z waszych wypowiedzi wynika, takie jest moje podejrzenie przynajmniej w kierunku TYTANA, niechęć do świata antycznego właśnie z powodu tolerancji. Dziwna sprzeczność. Świat antyku był znienawidzony przez chrześcijaństwo a po upadku Rzymu skrupulatnie niszczono działa ówczesnych filozofów jako zbyt otwarte światopoglądowo i niebezpieczne. Wolna myśl była zakazywana. Większość osiągnięć humanizmu legło w gruzach.

Czyżby pogląd współczesnych chrześcijan był echem tamtych czasów? Nie mówię tutaj konkretnie o Was, ale w ogóle o kulturze chrześcijańskiej.

CU
Deck


Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 21, 2007, 11:44:48 am
@ No to sam tym samym przyznajesz, że ten "przejęty kulturowo" homoseksualizm nie jest prawdziwy. I po co całe zawracanie kopary?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 11:52:57 am
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 12:05:20 pm
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 12:07:37 pm
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

Właśnie, ja też chciałbym to usłyszeć! A w zasadzie to przeczytać.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 21, 2007, 12:08:06 pm
Inkwizycja zakazuje zabawy tymi rzeczami  ;D. Tylko inkwizycji wolno sie bawić.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 21, 2007, 12:15:11 pm
Cytuj
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!

CU
Deck

A brak tolerancji wobec chrześcijan? Taki brak tolerancji za brak tolerancji. Tolerancja niedoskonała, nieskończona, nieprawdziwa.
Tolerancja dąży do jedynki, ale nie dojdzie, chyba nigdy.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 12:17:10 pm
Cytuj
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!
Eee, to nie takie proste. Po pierwsze to raczej upadek cywilizacji zaowocował taką ciemnotą jaka była w średniowieczu. Po drugie  - rzeczywiście - faktem jest, że w starozytności kazdy lud miał swoją religię, więc tolerancja była oczywistością, każdy znał ludzi innego wyznania, innych bogów etc. Rzymianie zupełnie oficjalnie wprowadzali bogów podbitych ziem do swojego panteonu. Chrześciajan przesladowali (o czym zwykle się zapomina) nie za to że wyznawali innego Boga, lecz za to, że nie uznawali rownoprawnie bogów rzymskich. W pewnym sensie chrześcijaństwo strzeliło sobie samobója, bo tuż po tym jak zawładnęło wielkimi obszarami nadeszły wieki ciemne, rodziły się całe pokolenia które nie wyściubiły nosa poza swoją wioskę, nigdy nie widziały innego koloru skóry ani nie słyszały innego języka, nie mówiąc o myśli o innych bogach... Tak że ciemnota nie tkwiła jak sądzę w religii ale w ogólnym upadku starego świata, a przede wszystkim Rzymu. Mam tu na myśli Europę, bo np w Persji sprawa wyglądała oczywiście inaczej.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 21, 2007, 12:18:39 pm
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?


Nikt nie jest w stanie powstrzymać czy regulować w pełni tej czasowej eksplozji rozmnażającego się życia, no ale mamy demokrację nie?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 12:22:16 pm
Cytuj
Nikt nie jest w stanie powstrzymać czy regulować w pełni tej czasowej eksplozji rozmnażającego się życia, no ale mamy demokrację nie?

Czekaj, a mógłbyś nieco rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem w odniesieniu do czego to napisałeś i co chciałeś przez to powiedzieć.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 21, 2007, 12:36:59 pm
Cytuj
@ No to sam tym samym przyznajesz, że ten "przejęty kulturowo" homoseksualizm nie jest prawdziwy. I po co całe zawracanie kopary?
No po to ze komus moze sie to zjawisko nie podobac. Kwestia nazwy jest drugorzedna. (A idac za definicja z wikipedii: "Homoseksualizm (inaczej: homoseksualność) [ch8211] zaangażowanie psychoemocjonalne i/lub pociąg seksualny pomiędzy osobami tej samej płci". Wiec jesli sie sprzeczac o pojecia to i to i to nazywamy homoseksualizmem. Homoseksualizm nie jest definiowany na podstawie przyczyn jego wystepowania.)

Cytuj
A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?
Moze to uwazac za złe (w sensie obiektywnym) i przez to zakazywac. Tym bardziej jesli np ma to wplyw na rozwoj powiedzmy jego potomstwa. (Podkreslam ze nie mowie ze sie z tym zgadzam a jedynie tlumacze zachowanie.)

edit: Tak w ogole z artykulu w wikipedii wyraznie wynika ze nie jest ostatecznie stwierdzone jakie sa przyczyny powstawania tej sklonnosci, cytuje, "Pomimo wielu różnych naukowych teorii powstawania odmiennych orientacji seksualnych u człowieka większość naukowców zgadza się z opinią, iż orientacja seksualna jest wynikiem skomplikowanej interakcji zarówno czynników biologicznych jak i psychodynamicznych." itd. Tak wiec jest to kwestia sporna rowniez w srodowiskach naukowych, czyli nie mozemy uzywac argumentu ciemnoty. Mysle ze to tez dosc wazne gdy sie o tym dyskutuje.

Ja np dyskutuje przyjmujac zalozenie (trzebaby podkreslic i uwypuklic to slowo ;) ) ze nasz "homoseksualizm genetyczny" jest wynikiem tylko i wylacznie wad w rozwoju genetycznym plodu a "rozrywkowy" wylacznie uwarunkowan spolecznych i psychologicznych. Nawet w tym pewnie uproszczonym modelu jest wystarczajaco skomplikowanie ale pamietajmy ze jest to model byc moze niedokladny a napewno nie zweryfikowany.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 21, 2007, 12:41:19 pm
Dzi dokladnie podsumowal, ze chodzi mi o zachowania homoseksualne, o ten "zabawowy" :) homoseksualizm i o jego przejmowanie z kultury. Napisalem w ostatnim poscie, ze mozna odroznic faktycznie genetycznie uwarunkowany homoseksualizm, od tego drugiego (w tym bi), choc granice, jak to w zyciu, moga byc plynne.
A co komu przeszkadza rozrywkowe homo? Tu w zasadzie dochodzimy do sedna calego zagadnienia. Bo to rozrywkowe homo (no super nazwa ;D) nie pozostaje w sferze intymniej homoseksualistow (roznego typu) tylko zostaje wyprowadzane na szeroki grunt spoleczny, prawny i obyczajowy i promieniuje na wszystkich, takze tych, ktorym taki ksztalt spoleczenstwa nie odpowiada. Przyklad angielski doskonale to ilustruje, w sposob absolutnie praktyczny. Gdy tutejsza poslanka- lesbijka zmusza aktem prawnym hetercow-chrzescijan do oddawania dzieci osieroconych, ktorymi sie oni zajmuja wlasnym nakladem sil i srodkow, wbrew ich przekonaniom, do adopcji parom homoseksualnym. Ci ktorzy byli uciskani, gdy maja okazje, odwracaja biegun nietolerancji w druga strone. A ja wlasnie postuluje zatrzymanie odwracania tych biegunow na rozsadnym etapie rownowagi.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 21, 2007, 12:44:36 pm
Cytuj
Cytuj
Nikt nie jest w stanie powstrzymać czy regulować w pełni tej czasowej eksplozji rozmnażającego się życia, no ale mamy demokrację nie?

Czekaj, a mógłbyś nieco rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem w odniesieniu do czego to napisałeś i co chciałeś przez to powiedzieć.

Wracam do kwestii, rozmnażania naturalnego i sztucznego. Ktoś wcześniej jako argument podał rozmnażanie bez kontaktu fizycznego jako osiągnięcie, mające w swym horyzoncie rozwiązać kwestię normalności w doborze par hetero i homo.
Załóżmy że ten sposób wyparł by sposoby naturalne. Powstała by jakaś organizacja, zajmująca się łączeniem plemników z jajeczkami, (tak upraszczając). Mieli by materiał genetyczny  wszystkich ludzi na ziemi do dyspozycji.
To w jaki sposób, według jakiego programu, z użyciem jakich maszyn liczących, zdołali by dorównać przypadkowości, w doborze naturalnym, jakim dysponuje ewolucyjny model? Jeśli zakładali by pewien wzorzec człowieka jako efekt idealny, to jakimi kryteriami udowodnili by że to właśnie o takiego człowieka chodzi a nie innego. Poza tym nie wiadomo jakie cechy są złe a jakie dobre, które są niezbędne a które mniej ważne, w sumie nic nie wiadomo na pewno.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 21, 2007, 12:46:08 pm
O poscie NEXUSA:

O, i jak widac wszyscy jestesmy rozsadni, mamy uzasadnienia a jednak uwazamy inaczej. Wniosek? Nastawienie nie wynika z poziomu rozwoju (powiedzmy wiedzy), bo tak czesto wydaja sie sugerowac zwolennicy danej grupy, lecz czynnikow innych, jednostkowych i subiektywnych a rownoczesnie uzasadnionych.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 12:54:05 pm
Cytuj
A co komu przeszkadza rozrywkowe homo? Tu w zasadzie dochodzimy do sedna calego zagadnienia. Bo to rozrywkowe homo (no super nazwa ;D) nie pozostaje w sferze intymniej homoseksualistow (roznego typu) tylko zostaje wyprowadzane na szeroki grunt spoleczny, prawny i obyczajowy i promieniuje na wszystkich, takze tych, ktorym taki ksztalt spoleczenstwa nie odpowiada. Przyklad angielski doskonale to ilustruje, w sposob absolutnie praktyczny. Gdy tutejsza poslanka- lesbijka zmusza aktem prawnym hetercow-chrzescijan do oddawania dzieci osieroconych, ktorymi sie oni zajmuja wlasnym nakladem sil i srodkow, wbrew ich przekonaniom, do adopcji parom homoseksualnym. Ci ktorzy byli uciskani, gdy maja okazje, odwracaja biegun nietolerancji w druga strone. A ja wlasnie postuluje zatrzymanie odwracania tych biegunow na rozsadnym etapie rownowagi.

Przepraszam, bo może to co napiszę kogoś dotknie, ale ja osobiście cierpię na jeden przejaw nietolerancji, nietolerancję dla głupoty.  
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 12:57:27 pm
Cytuj
Jeśli zakładali by pewien wzorzec człowieka jako efekt idealny, to jakimi kryteriami udowodnili by że to właśnie o takiego człowieka chodzi a nie innego. Pyzatym nie wiadomo jakie cechy są złe a jakie dobre, które są niezbędne a które mniej ważne, w sumie nic nie wiadomo na pewno.

Skłonność do chorób serca można by chyba uznać za złą cechę.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 12:58:37 pm
Cytuj
Cytuj
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!
Eee, to nie takie proste. Po pierwsze to raczej upadek cywilizacji zaowocował taką ciemnotą jaka była w średniowieczu. Po drugie  - rzeczywiście - faktem jest, że w starozytności kazdy lud miał swoją religię, więc tolerancja była oczywistością, każdy znał ludzi innego wyznania, innych bogów etc. Rzymianie zupełnie oficjalnie wprowadzali bogów podbitych ziem do swojego panteonu. Chrześciajan przesladowali (o czym zwykle się zapomina) nie za to że wyznawali innego Boga, lecz za to, że nie uznawali rownoprawnie bogów rzymskich. W pewnym sensie chrześcijaństwo strzeliło sobie samobója, bo tuż po tym jak zawładnęło wielkimi obszarami nadeszły wieki ciemne, rodziły się całe pokolenia które nie wyściubiły nosa poza swoją wioskę, nigdy nie widziały innego koloru skóry ani nie słyszały innego języka, nie mówiąc o myśli o innych bogach... Tak że ciemnota nie tkwiła jak sądzę w religii ale w ogólnym upadku starego świata, a przede wszystkim Rzymu. Mam tu na myśli Europę, bo np w Persji sprawa wyglądała oczywiście inaczej.

Zgadzam się, że to nie jest proste, ale fakty mówią same za siebie. Państwo rzymskie zaczęło w pewnym momencie podupadać "na zdrowiu". Czynników tego było wiele. Powoli zaczęło się okazywać, że nie ma pomysłu na zarządzanie ogromnym terytorium państwa. Wydawano ogromne kwoty na wojny. Mimo wielu reform, nie udawało się wyprowadzić tak wielkiego organizmu na prostą. Rozrzucona po całej Europie armia zaczęła się buntować. Do tego doszło niezadowolenie społeczeństwa ze stanu państwa.
U wrót Rzymu pojawiło się wtedy chrześcijaństwo. Niewielka sekta, która odrzucała większość wartości wyznawanych przez Rzymian. Początkowo, jak sam powiedziałeś prześladowano ich, ale wkrótce zaczęto upatrywać w tej religii doraźnego sposobu, na poprawę sytuacji wewnętrznej. W końcu Imperator Konstantyn nadał chrześcijanom pełnię swobód. Było to ugruntowane politycznie.

Od tego momentu chrześcijaństwo zdobywa coraz więcej wpływów i wprowadza coraz więcej zakazów popierając je zabobonami religijnymi w postaci klątw i innych wymysłów. W ten sposób powoli świat antyku, stojący w bezpośredniej sprzeczności z religią wczesnych chrześcijan, zaczyna umierać.

Jeśli chcesz bym podał Ci więcej faktów to później. Nie mam tu książek.

Reasumując: Chrześcijaństwo dokonało rozkładu większości osiągnięć świata antycznego. I żeby była jasność. Nie jestem przeciwnikiem tej religii, ale jestem przeciwnikiem łączenia jakiejkolwiek religii z polityką. Vide upadek Rzymu.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 01:04:57 pm
Cytuj
Cytuj
Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo zniszczyło wiele osiągnięć tamtego czasu. M.in. tolerancję!

CU
Deck

A brak tolerancji wobec chrześcijan? Taki brak tolerancji za brak tolerancji. Tolerancja niedoskonała, nieskończona, nieprawdziwa.
Tolerancja dąży do jedynki, ale nie dojdzie, chyba nigdy.

Nie rozumiem. Jaki brak tolerancji wobec chrześcijaństwa?

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 21, 2007, 01:09:17 pm
Deck, to znaczy ja pamietam ze Arabowie i ich kultura miala tez spory wplyw. Ale to juz sfera technologii i nastawienia (oswieceniowego) niz spoleczna czy religijna (choc ma wlasnie wg mnie tez wplyw na religijnosc ale nie zaczynajmy tego tematu  ;D ).
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 21, 2007, 01:09:22 pm
Cytuj
Cytuj
A co komu przeszkadza rozrywkowe homo? Tu w zasadzie dochodzimy do sedna calego zagadnienia. Bo to rozrywkowe homo (no super nazwa ;D) nie pozostaje w sferze intymniej homoseksualistow (roznego typu) tylko zostaje wyprowadzane na szeroki grunt spoleczny, prawny i obyczajowy i promieniuje na wszystkich, takze tych, ktorym taki ksztalt spoleczenstwa nie odpowiada. Przyklad angielski doskonale to ilustruje, w sposob absolutnie praktyczny. Gdy tutejsza poslanka- lesbijka zmusza aktem prawnym hetercow-chrzescijan do oddawania dzieci osieroconych, ktorymi sie oni zajmuja wlasnym nakladem sil i srodkow, wbrew ich przekonaniom, do adopcji parom homoseksualnym. Ci ktorzy byli uciskani, gdy maja okazje, odwracaja biegun nietolerancji w druga strone. A ja wlasnie postuluje zatrzymanie odwracania tych biegunow na rozsadnym etapie rownowagi.

Przepraszam, bo może to co napiszę kogoś dotknie, ale ja osobiście cierpię na jeden przejaw nietolerancji, nietolerancję dla głupoty.  
To jest nas dwoch
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 21, 2007, 01:12:38 pm
Cytuj
O poscie NEXUSA:

O, i jak widac wszyscy jestesmy rozsadni, mamy uzasadnienia a jednak uwazamy inaczej.

Cytuj
Przepraszam, bo może to co napiszę kogoś dotknie, ale ja osobiście cierpię na jeden przejaw nietolerancji, nietolerancję dla głupoty.  

OK, moj post nie dotyczyl Bladego

;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 01:21:07 pm
Cytuj
Deck, to znaczy ja pamietam ze Arabowie i ich kultura miala tez spory wplyw. Ale to juz sfera technologii i nastawienia (oswieceniowego) niz spoleczna czy religijna (choc ma wlasnie wg mnie tez wplyw na religijnosc ale nie zaczynajmy tego tematu  ;D ).

Musisz rozwinąć temat, żebym wiedział o co Ci chodzi.  :)

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 01:36:07 pm
Większość argumentów przeciw jakie padają na genezę w emocjach. Wynikają z niechęci do homoseksualistów, do której dorabia się ideologię i pseudoracjonalne argumenty. Wszystko sprowadza się do tego, że komuś coś się tam nie podoba czemu zresztą najwyższy wyraz dał NEXUS. Ja także mam wiele fobii, widok dwóch całujących się mężczyzn mnie obrzydza, nie znoszę ludzi rozmawiających na ulicy ze swoimi psami i wielu innych rzeczy. Nikomu jednak nie zabraniam się całować, ani rozmawiaćz psami, a idąc w przykłady bardziej bezpośrednie, to komuś kto rozmawia z psem (a raczej mówi do psa jak do człowieka) nie zabroniłbym adopcji dziecka, choć teoretycznie jest możliwe, że kiedy ono dorośnie będzie przychylniejsze niż ja takim zachowaniom. Najważniejsze jest w tej sytuacji dobro dziecka, a to jest tutaj w kontekście sierocińca ewidentne, a jeśli ktoś chce poświęcić część swojego życia na zapewnieniu dziecku tego dobra i jest w stanie sprostać obostrzeniom stawianym przez opiekę społeczną (dalece wyższym niż w przypadku rodziców biologicznych), to nie można się doszukać rozsądku w zabranianiu mu tego tylko ze względu na jego nietypową orientację seksualną.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 01:53:45 pm
Ha, ha, ha, a mi sie zdaje, że wszyscy wszystko już powiedzieli i rzecz opiera się o skałę - o zakorzenione w kazdym z nas na stałe fundamentalne przekonania i nic dyskusje nie pomogą. Po prostu jakby było głosowanie to byłby podział głosów. Ja przy okazji tej dyskusji bardzo sobie wiele rzeczy przemyślałem i wiem na te tematy więcej niźli przedtem. Widzę to jak worek do którego wrzucono wiele przeciwstawnych sobie, w różny sposób od siebie zależnych procesów nieliniowych, a teraz próbujemy wysondować co sie z workiem stanie jak za parę lat. Wszystkie argumenty jakie tu padały, i ten Nexa o wymuszaniu przez mniejszość na większości, i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci, i Decka/Terminusa o telerancji itd - są to argumenty w temacie ale one nie tworzą przeciwstawnych par, nie są zaczepione w tym samym punkcie problemu, a żaden z nich nie jest na tyle prosty aby go ściśle przewidzieć jego znaczenie dla całosci. Tak więc, jak zwykle w takich razach, życie pokaże.

Deck, Najpierw zaczęło się rozpadać cesarstwo, a długo potem chrześcijaństwo zajęło miejsce jedynej religii. Moim zdaniem dobrą datą tutaj jest przeniesienie stolicy z Rzymu do Konstantynopola, czyli powstanie Bizancjum, które było państwem wyznaniowym - i stąd sie dopiero wzięła (pielęgnowana) nietolerancja, wzmocniona faktem, że po rozpadzie Cesarstwa, po upadku w Vw. zachodniego, inne ludy o innych wyznaniach (Arabowie) zaczeli przejmować ziemie wcześniej rzymskie, coż było prostsze jak "wzmocnić" ideologicznie walkę z Arabami podsycając ją tezą o walce religii? Masz absolutną rację, że jak chrzescijaństwo "rozsiadło" się już na tronie to wówczas działało metodycznie, nie tylko na zewnątrz ale i do wewnątrz (zwalczanie własnych odłamów) i nie było w tym krzty wiary, tylko polityka. Ale pra-przyczyna była poza chrześcijaństwem - to trochę tak jak z wielkim wymieraniem kreda/trzeciorzęd - ssaki nigdy by nie rozłożyły dinozarów, gdyby nie kometa (http://arbuz.uz/images/sky/kometa.gif). No, nawet do Biblii nawiązałem w ostatnim słowie poprzedniego zdania ;D.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 02:11:35 pm
Cytuj

Deck, Najpierw zaczęło się rozpadać cesarstwo, a długo potem chrześcijaństwo zajęło miejsce jedynej religii. Moim zdaniem dobrą datą tutaj jest przeniesienie stolicy z Rzymu do Konstantynopola, czyli powstanie Bizancjum, które było państwem wyznaniowym - i stąd sie dopiero wzięła (pielęgnowana) nietolerancja, wzmocniona faktem, że po rozpadzie Cesarstwa, po upadku w Vw. zachodniego, inne ludy o innych wyznaniach (Arabowie) zaczeli przejmować ziemie wcześniej rzymskie, coż było prostsze jak "wzmocnić" ideologicznie walkę z Arabami podsycając ją tezą o walce religii? Masz absolutną rację, że jak chrzescijaństwo "rozsiadło" się już na tronie to wówczas działało metodycznie, nie tylko na zewnątrz ale i do wewnątrz (zwalczanie własnych odłamów) i nie było w tym krzty wiary, tylko polityka. Ale pra-przyczyna była poza chrześcijaństwem - to trochę tak jak z wielkim wymieraniem kreda/trzeciorzęd - ssaki nigdy by nie rozłożyły dinozarów, gdyby nie kometa (http://arbuz.uz/images/sky/kometa.gif). No, nawet do Biblii nawiązałem w ostatnim słowie poprzedniego zdania ;D.

Pisałem przecież, że powodu rozpadu Imperium było wiele. Sęk w tym, że z rozpaczy wybrano najgorszy wariant naprawy państwa - poprzez konserwatywną religię. Później, w rozwoju ludzkości w Europie, była już tylko równia pochyła.

Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 02:12:55 pm
Cytuj
Ha, ha, ha, a mi sie zdaje, że wszyscy wszystko już powiedzieli i rzecz opiera się o skałę - o zakorzenione w kazdym z nas na stałe fundamentalne przekonania i nic dyskusje nie pomogą. Po prostu jakby było głosowanie to byłby podział głosów. Ja przy okazji tej dyskusji bardzo sobie wiele rzeczy przemyślałem i wiem na te tematy więcej niźli przedtem. Widzę to jak worek do którego wrzucono wiele przeciwstawnych sobie, w różny sposób od siebie zależnych procesów nieliniowych, a teraz próbujemy wysondować co sie z workiem stanie jak za parę lat. Wszystkie argumenty jakie tu padały, i ten Nexa o wymuszaniu przez mniejszość na większości, i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci, i Decka/Terminusa o telerancji itd - są to argumenty w temacie ale one nie tworzą przeciwstawnych par, nie są zaczepione w tym samym punkcie problemu, a żaden z nich nie jest na tyle prosty aby go ściśle przewidzieć jego znaczenie dla całosci. Tak więc, jak zwykle w takich razach, życie pokaże.

Jeśli jak piszesz rzecz opiera się o skałę skostniałych poglądów, to tylko dlatego, że niektórzy nie chcą przyjąć pewnych prawd, a co do niezmienności zdania w tego typu kwestiach, to ja je kilka lat temu zmieniłem i to właśnie pod wpływem dyskusji oraz argumentów. Osobiście nie widzę sensu buntowania się przeciw faktom.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 02:24:46 pm
Jeśli zmieniłeś te poglądy, to znaczy, że u Ciebie nie była to skała. Pewne rzeczy możesz przyjąć na rozum, a inne nie. Ty też masz jakieś "święte sprawy" - prawda?. U każdego ta granica jest w innym miejscu no i zmienia się z wiekiem. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci. Powiem tu jak o. Rydzyk - trzeba siać, siać, siać....
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 02:58:34 pm
Cytuj
Jeśli zmieniłeś te poglądy, to znaczy, że u Ciebie nie była to skała. Pewne rzeczy możesz przyjąć na rozum, a inne nie. Ty też masz jakieś "święte sprawy" - prawda?. U każdego ta granica jest w innym miejscu no i zmienia się z wiekiem. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki.

W sumie zgoda, choć nie przychodzi mi do głowy jakiś temat w którym zaparłbym się całą duszą i ciałem. A zdanie można szybko zmienić nawet gdy się go nie zmienia jak rękawiczki, czasem wystarczy jeden dobry argument, inna sprawa, że nigdy specjalnie emocjonalnego stosunku do kwestii homoseksualizmu nie miałem.
Wiesz zastanawiam się tylko, czy jeśli ma się twarde, niezmienne poglądy w jakiejś kwestii, to czy warto brać czynny udział w dyskusji, w końcu jak się dwie takie osoby o przeciwnych poglądach spotkają, to po chwili robi się z tego wojna pozycyjna i mało konstruktywnych efektów może z tego wyniknąć. Cały zresztą problem z tymi "twardymi" poglądami wynika chyba z ich genezy, bo jeśli są to poglądy budowane na upodobaniach i fobiach, a więc emocjach, to argumenty czysto racjonalne, które z nimi polemizują mają znacznie mniejszą siłę niżby to wynikało z ich merytorycznego ładunku. W sumie to trzymanie się wyznawanych wartości jest ważne i godne poszanowania, czasem jednak trzeba je dostosować do rzeczywistości i nieco przewartościować, inaczej bylibyśmy jak talibowie, którym wiele można zarzucić, ale na pewno nie to, że nie mają wiary.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 21, 2007, 03:03:45 pm
   Maziek ma racyje. Kazda dyskusja cos wnosi i czegos uczy, tylko trzeba sobie dac nawzajem szanse wymiany pogladow. Do mnie na przyklad trafil argument Anieli o partnerstwie w zwiazkach homoseksualnych.
   Zasadniczo dyskusja ta ma podstawy obyczajowe, wiec obok religijnych tematow jest to temat budzacy emocje, ktore potrafia wywolywac gwaltowne reakcje. A poniewaz w znacznej mierze poruszalismy w niej nie w sferze faktow, tylko posrednich dowodow, to trudno dojsc do jednoznacznych, udowadnialnych wnioskow. A w takich razach, chyba najlepszym rozwiazaniem jest zasada demokrakcji: wiekszosc decyduje o kierunku dla calosci.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 21, 2007, 03:27:08 pm
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

W dupie.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 21, 2007, 03:31:30 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

W dupie.
Ha, ha, ha. Nie wierze, ze to napisales. Juz po Tobie...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 21, 2007, 03:44:59 pm
Cytuj
jest zasada demokrakcji: wiekszosc decyduje o kierunku dla calosci.

To jest zasada demokracji bezpośredniej i gdyby ją wcielić w życie to trzeba by np. przywrócić karę śmierci i wypowiedzieć wojnę Niemcom, w demokracji pośredniej decydują wybrani przedstawiciele ludu, ale na szczęście ich decyzje często są podparte opiniami autorytetów i specjalistów a nie tylko chucią większości.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 21, 2007, 03:49:54 pm
Cytuj
i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci,

Maziek nie rozumiem skąd ten wniosek?
Zabierając głos w tej dyskusji chciałam tylko powiedzieć, że moim zdaniem zarówno pary homo jak i hetero powinny mieć taką samą możliwość adoptowania dzieci.

Czy ja piszę w jakimś niezrozumiałym języku :o
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 21, 2007, 03:54:09 pm
Cytuj
. Poza tym zmiana poglądów wymaga czasu - jeśli nie zmienia sie ich jak rękawiczki... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci. Powiem tu jak o. Rydzyk - trzeba siać, siać, siać....

Jak możesz nazwać pragnienie posiadania dziecka dwójki kochających się ludzi ( nie istotne jakiej płci) "parciem na manię dzieci"??
 >:( :o >:(
Totalnie zwulgaryzowałeś cały problem!
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 04:48:42 pm
Cytuj
Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?
Taki obraz powstaje w mojej głowie, jak czytam o unicestwieniu gnostyków, manichejczyków, którzy byli odrostami od głównego pnia i za to zostali ścięci równo z trawą.
Cytuj
Cytuj
i Rachel o tym, ze liczba patologii wśród par hetero powinna prowadzić do zakazu posadania przez nie dzieci,
Maziek nie rozumiem skąd ten wniosek?... Czy ja piszę w jakimś niezrozumiałym języku :o
U mnie tak się wyswietla to co napisałaś:
Cytuj
No właśnie oto mi między innymi chodzi maziek, że na podstawie czego wnioskujemy, że wzorzec heteroseksualnej rodziny jest jedynie słusznym, skoro na co dzień spotykamy się z okrucieństwem, które takowi rodzice wyrządzają.
To rozumiem, że stawiasz tezę taką, że skoro w rodzinach hetero współczynnik patologii nie jest dla społeczeństwa powodem dla zakazu posiadania przez nie dzieci, to nie powinien byc i dla rodzin homo. A że każde pawdziwe twierdzenie jest dalej prawdziwe po negacji to napisałem co napisałem. Jeśli z tym się nie zgadzasz, to dlaczego zgadzasz się z tym, co napisałaś sama? Zresztą nie miałem żadnych ukrytych celów, a już najmniej denerwować kogokolwiek, a w szczególności Ciebie, a tylko zrekapitulowałem Twoje słowa i Twoje przekonania - oczywiście tak jak ja je odbieram - że uważasz że płeć nie jest przeszkodą i małżeństwa hetero i homo sa całkowicie równoważne. Więc tak samo powinny być traktowane. W ogóle napisałem co napisałem, bo fakty wyglądają tak, że w wątku wiara, nauka... na 13 jego stronie (teraz mam 24) dałem link do oburzającego mnie wystąpienia p. Orzechowskiego
Cytuj
...Żarty się skończyły (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3988904.html). Różne rzeczy jestem w stanie Kaczyńskiemu wybaczyć, ale nie to, że trzyma obskurantów w rządzie...
a rozwinęła się z tego wielka dyskusja, ale nie o tym, że Kaczyński trzyma obskurantów w rządzie. Chciałem więc to jakoś stonowanie podsumować, bo wydaje mi się, że wszystkie możliwe argumenty już padły. Przepraszam Cię, jesli odebrałaś moje słowa jako próbę wpierania Ci słów, których nie wypowiedziałaś.
Cytuj
Cytuj
... Dlatego mówię, że życie pokaże, i że to powinno wynikac ze zmiany nastawienia ludzi do problemu a nie z "parcia" na manie dzieci.
Jak możesz nazwać pragnienie posiadania dziecka dwójki kochających się ludzi ( nie istotne jakiej płci) "parciem na manię dzieci"??Totalnie zwulgaryzowałeś cały problem!
Nieprawda, nazbyt szybko odczytujesz słowa. Mówiłem nie chęci posiadania dziecka przez taką parę, tylko o chęci realizacji tej potrzeby tu i teraz. Przeczytaj moje poprzednie posty. Pisałem tam, że realizację tej chęci tu i teraz w Polsce, w tej chwili (nawet to podkreśliłem) uważałbym za przejaw egocentryzmu i niedorosłości. Dalej tak uważam. Kiedy się kogoś kocha, nawet potencjalnie (jak na przykład przyszłe dziecko) to nie myśli się o sobie, tylko o tym kimś. Poza tym pisałem wyraźnie, że mówię to na podstawie WŁASNYCH obserwacji. Być może masz inne i znasz środowisko, w którym dziecko adoptowane przez parę homo nie byłoby zaszczute. Ja wiem tyle - czytałem z rok temu artykuł o adopcji dziecka przez parę mężczyzn w Sztokholmie i tam było wyraźnie powiedziane, że fakt ten jest ukrywany starannie przed otoczeniem dziecka i wie o nim tylko dyrektorka przedszkola i nikt inny... .



Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 21, 2007, 05:16:25 pm
Cytuj
Cytuj
Skąd masz informację, o tym, że Kościół Wschodni z Konstantynopolem jako stolicą był pełen nietolerancji?
Taki obraz powstaje w mojej głowie, jak czytam o unicestwieniu gnostyków, manichejczyków, którzy byli odrostami od głównego pnia i za to zostali ścięci równo z trawą.

Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Przede wszystkich odnoszono się z wielkim szacunkiem do dzieł greckich filozofów. Zachód w tamtym czasie całkowicie odrzucił kulturę antyczną, niszcząc ją gdzie się tylko dało. Przyznam się, że nie znam historii, o której mówisz. Podaj mi jakieś materiały.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 21, 2007, 05:22:49 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Cytuj
]Tylko maziek i Term nie poruszacie kwestji na ktorej skupia sie NEX. OK, nazwa niech bedzie nietrafiona ale zjawisjo wystepuje. Tj. ilosc homo nazwijmy to "rozrywkowego" zwieksza sie w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych. I NEX temu wlasnie sie przeciwstawia. Tj. jest przeciwny temu, by dzieci hetero wychowywane w zwiazkach homo nie mialy wiekszej tendencji do "zabawowego" homo.

A co komu przeszkadza "rozrywkowe homo", jeśli nawet dzieci wychowane w takich rodzinach będą bardziej otwarte na seksualne eksperymentowanie, to co? Może mi ktoś łaskawie wyjaśnić gdzie tkwi problem?

W dupie.
Ha, ha, ha. Nie wierze, ze to napisales. Juz po Tobie...

Sęk w tym, że nikt już nie wie kiedy ja żartuję a kiedy piszę serio  ;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 21, 2007, 10:09:28 pm
Cytuj
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Deck
Jedno drugiemu specjalnie nie przeczy. Mi chodzi o to, ze odmiennie niż w Rzymie, gdzie każdy mógł wyznawać soją religię w Bizancjum była tylko jedna. Wszelkie odłamy chrześcijaństwa, które uznano za odszczepione był tępione fizycznie. Nie jestm w stanie podać Ci źródeł książkowych, ale np wszelkiej maści gnostycy, którzy w monastyrach rozwijali swoje doktryny byli własnie zwalczani. Nawet przypadkowo wysłuchałem długiej audycji o kościele, którego nazwy niestety nie pamiętam, ale była to jakaś odmiana gnostycyzmu, ale w istocie tym się to rózniło od wiary chrześcijańskiej, że uważali oni Jezusa za człowieka który tylko "użyczył" ciała Bogu, który wszedł w jego postać. Reszta była mniej więcej tak samo, a zostali oni bodaj w V w. n.e. wycięci w pień. Poza tym - to już bardziej znane  - ikonoklazm - 2 czy 3 wieki później, a też przecież rżnęli w pień mnichów, którzy nie chcieli oddać swoich ikon -  a to przecież czas największego rozkwitu Bizancjum.

Z porównaniem tego do zachodniego świata to jest o tyle niefajnie, że Bizancjum było rzeczywistym kontynuatorem (spadkobiercą) Rzymu, zachowało jego bogactwo i siłę, literaturę i dzieła. Natomiast kiedy Zachodnie Cesrastwo padło w Vw. to oczywiście że natychmiast nastały tam wieki ciemne, bo zwycięzcy to byli Słowianie czy Germanie - czyli w cywilizacja niestety żadna. Tak więc na Zachodzie ten upadek jest niejako wytłumaczalny sam przez się (nie było rzeczywistego kontynuatora) na tomiast na Wschodzie była to tendencja odśrodkowa.

Co do sztuki i kultury w Bizancjum. Powiem tak, w zeszłe wakacje byłem w Mistrze, naczytałem sie o jej wyjątkowości itd, a zobaczyłem śmieszne krzywe budyneczki, całe klasztory wielkości dużego pokoju w moim domu, pałac satrapy śmiesznej wielkości przy powiedzmy takim pałacu Dioklecjana (w końcu blisko, IV w. - za Bizancjum na jego ruinach powstało miasto Split, akurat sie zmieściło w obrębie zewnętrznych ścian). Nie mówię, że nie było to urocze, ale kiedy chwilę wcześniej spaceruje się po takich np. Delfach, gdzie Neron kazał wywieść jak dobrze pamiętam 1500 posągów, w tym wszystkie brązowe (wróżba mu nie podeszła), ale jeszcze coś 2000 zostało, gdzie kamień jest rżnięty jak kryształ, pismo jest piękne i ostre, kąty proste są zachowane, a te posągi mają właściwą proporcję między głową a wielkością stóp, gdzie budowniczy w takie niuanse się zabawiali, że podest na którym stała świątynia był lekko wypukły na środku - zeby przypadkiem nie wydawał się wklęsły -  a potem patrzy się na skarlałe budynki, powykręcane proporcje, postacie ludzkie z za dużymi stopami itd., ba, gdzie widać, że bardzo się starają kapitel koryncki zrobić, ale wychodzi im tylko kostka kamienna po wierzchu rytowana na sposób który ma przypominać tenże kapitel... To wtedy widać, jaki to był upadek.


Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 12:27:16 am
Cytuj
Cytuj
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Deck
Jedno drugiemu specjalnie nie przeczy.

Oczywiście, że nie. Można powiedzieć, że moje pytanie było bardziej prywatne, gdyż do tej pory sądziłem, że Kościół Zachodni był dużo bardziej nietolerancyjny niż Wschodni. Po prostu chciałem to wiedzieć. Wygląda na to, że będę musiał zdobyć jakieś materiały na ten temat.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 22, 2007, 01:51:08 am
Cholera! Gdzies mi uciekl link, ktory ktos zapodal, w ktorym byly datami usystematyzowane najwieksze grzechy i zbrodnie kosciola wobec innowiercow. Wydaje mi sie ze to byl ten watek... I w tymze zestawieniu (pewnie nikt tego nie czytal poza osoba ktora link wrzucila) byla data, ktora mnie uderzyla, a mianowicie: "1648 - na fali rozruchow antyzydowskich w Polsce wymordowano 200 tys. Zydow". Wplecione w calosc dosc bezzwiazkowo.
No i wracajac do tematu, ktory byl przed homoseksualizmem, a mianowicie o domniemanym wyjatkowym antysemityzmie Polakow, po raz kolejny krew mnie zalala na klamliwa, acz zawoalowana propagande antypolska. Przeciez to jest data wybuchu powstania Chmielnickiego, kiedy to zbuntowani Kozacy cieli wszystko co popadnie, lacznie z Zydami. I po raz kolejny wina spada na Polakow, tak jak za Jedwabne, obozy niemieckie, Pogrom Kielecki i Bog wie co jeszcze... A pozwy o zwrot majatkow czekaja...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 22, 2007, 09:21:53 am
NEX: Udezaj do Deckarda ;)

Cytuj
To jest zasada demokracji bezpośredniej i gdyby ją wcielić w życie to trzeba by np. przywrócić karę śmierci i wypowiedzieć wojnę Niemcom, w demokracji pośredniej decydują wybrani przedstawiciele ludu, ale na szczęście ich decyzje często są podparte opiniami autorytetów i specjalistów a nie tylko chucią większości.
Masz albo za malo danych albo błędne wnioskowanie ;) (o karze smierci i wojnie)

Cytuj
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Przede wszystkich odnoszono się z wielkim szacunkiem do dzieł greckich filozofów. Zachód w tamtym czasie całkowicie odrzucił kulturę antyczną, niszcząc ją gdzie się tylko dało. Przyznam się, że nie znam historii, o której mówisz. Podaj mi jakieś materiały.
"Zachod" w jakim sensie? Nie bylo czegos takiego jak zachod wtedy. Byli Rzymianie i Arabowie. Rozumiem ze mowisz o Arabach. Europejczycy nie liczyli sie pod wzgledem kulturowym.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 22, 2007, 09:35:10 am
Cytuj
Masz albo za malo danych albo błędne wnioskowanie ;) (o karze smierci i wojnie)

Może dane nie najświeższe, ale proszę http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5079403&katn=Polska&widn=77%25+Polak%F3w+akceptuje+kar%EA+%B6mierci&kat=1342&ticaid=136e1
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 10:50:02 am
Cytuj

Cytuj
Ja mam inny obraz. Kościół Wschodni w Konstantynopolu dbał o sztukę i edukację (mimo, że był to kościół chrześcijański). Przede wszystkich odnoszono się z wielkim szacunkiem do dzieł greckich filozofów. Zachód w tamtym czasie całkowicie odrzucił kulturę antyczną, niszcząc ją gdzie się tylko dało. Przyznam się, że nie znam historii, o której mówisz. Podaj mi jakieś materiały.
"Zachod" w jakim sensie? Nie bylo czegos takiego jak zachod wtedy. Byli Rzymianie i Arabowie. Rozumiem ze mowisz o Arabach. Europejczycy nie liczyli sie pod wzgledem kulturowym.

Nie mówię o Arabach, ani o Zachodzie w sposób jaki dzisiaj się to czyni.
Kościół dzielił się w tamtym czasie na Wschodni i Zachodni. O tym właśnie dyskutowałem z maźkiem. Obydwa kościoły, chociaż generalnie wyznawały chrześcijaństwo, różniły się pod wieloma względami. Kościół Zachodni zaciekle zwalczał kulturę antyczną. Kościół Wschodni starał się ją chronić. To tylko jeden z wielu przypadków sporych różnic. Kościół Zachodni nawoływał do atakowania wschodnich chrześcijan, Żydów oraz muzułmanów. Urządzał także słynne wyprawy krzyżowe. Różnice zaczęły pojawiać się również w zakresie obchodzonych świąt, np: Święta Wielkanocne obydwa kościoły zaczęły odchodzić w różnym czasie. itp...

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 11:13:12 am
Cytuj
Cholera! Gdzies mi uciekl link, ktory ktos zapodal, w ktorym byly datami usystematyzowane najwieksze grzechy i zbrodnie kosciola wobec innowiercow. Wydaje mi sie ze to byl ten watek... I w tymze zestawieniu (pewnie nikt tego nie czytal poza osoba ktora link wrzucila) byla data, ktora mnie uderzyla, a mianowicie: "1648 - na fali rozruchow antyzydowskich w Polsce wymordowano 200 tys. Zydow". Wplecione w calosc dosc bezzwiazkowo.
No i wracajac do tematu, ktory byl przed homoseksualizmem, a mianowicie o domniemanym wyjatkowym antysemityzmie Polakow, po raz kolejny krew mnie zalala na klamliwa, acz zawoalowana propagande antypolska. Przeciez to jest data wybuchu powstania Chmielnickiego, kiedy to zbuntowani Kozacy cieli wszystko co popadnie, lacznie z Zydami. I po raz kolejny wina spada na Polakow, tak jak za Jedwabne, obozy niemieckie, Pogrom Kielecki i Bog wie co jeszcze... A pozwy o zwrot majatkow czekaja...

Nawiązujesz do następującej wypowiedzi:

Cytuj
Cytuj
Polska tylko dla Polaków, a prawdziwy polak jest...

Wszystko prawda, ale zapomniałeś dodać, że przeważnie nie chodzi do kościoła, nie zna 10 przykazań, nie wie na czym polega post itd. Ale nie rzucim wiary skąd nasz róóóód!.

A to (http://www.eioba.com/a69902/o_czym_90_katolikow_nie_wie) czytaliście?

Akurat tak się złożyło, że nie musiałem czytać tego linku, bo już to wiedziałem (przynajmniej w znacznym zakresie). Trafiłem na podobny wykaz dat kiedyś przy poszukiwaniu pewnych materiałów. To był zupełnie inny link, którego obecnie już nie posiadam. Jego przewaga polegała na tym, że nie zawierał osobistych komentarzy autora. Nie wiem też, czy obydwaj autorzy wymieniali te same daty.

Poza tym, uważam że to Ty nie czytasz czasem naszych wypowiedzi. Stwierdziłeś niedawno, że to Aniela przekonała Cię, o argumencie partnerstwa w homoseksualizmie, podczas gdy to nie ona podała ten argument. Ona jedynie go powtórzyła.

CU
Deck

Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 11:41:34 am
Cytuj
Cholera! Gdzies mi uciekl link, ktory ktos zapodal, w ktorym byly datami usystematyzowane najwieksze grzechy i zbrodnie kosciola wobec innowiercow. Wydaje mi sie ze to byl ten watek... I w tymze zestawieniu (pewnie nikt tego nie czytal poza osoba ktora link wrzucila) byla data, ktora mnie uderzyla, a mianowicie: "1648 - na fali rozruchow antyzydowskich w Polsce wymordowano 200 tys. Zydow". Wplecione w calosc dosc bezzwiazkowo.
No i wracajac do tematu, ktory byl przed homoseksualizmem, a mianowicie o domniemanym wyjatkowym antysemityzmie Polakow, po raz kolejny krew mnie zalala na klamliwa, acz zawoalowana propagande antypolska. Przeciez to jest data wybuchu powstania Chmielnickiego, kiedy to zbuntowani Kozacy cieli wszystko co popadnie, lacznie z Zydami. I po raz kolejny wina spada na Polakow, tak jak za Jedwabne, obozy niemieckie, Pogrom Kielecki i Bog wie co jeszcze... A pozwy o zwrot majatkow czekaja...

Teraz postaram się jeszcze raz odpowiedzieć to co napisałeś. Chociaż już na to odpowiedziałem wiele stron wcześniej. Nie bierz pod uwagę tej konkretnej daty. Bierzmy pod uwagę całokształt owego "zawoalowanego polskiego antysemityzmu". Że jest on obecny w narodzie to nie ulega wątpliwości. W USA również obecna jest spora fala antysemityzmu. Zarówno w USA jak i w Polsce jest to spowodowane pewną grupą społeczną, która z różnych przyczyn nie lubi Żydów i propaguje o nich różne nieprawdziwe informacje, pomijając w ogóle, że ich zwyczajnie prześladuje. W USA udaje się to tłumić, w Polsce nie. Wymień chociaż jedno wystąpienie amerykańskiego polityka wymierzone w Żydów. A teraz zrób to samo w przypadku Polski: od razu przypominają się niechlubne zdarzenia jak wyskok Macieja Giertycha i jego publikacji, pojawia się przypadek Auschwitz i próby budowania tam jakichś krzyży czy dyskotek.

A teraz podam Ci przypadek, który zaobserwowałem na własne oczy, kiedy w zeszłym roku odwiedziłem Birkenau. Tak się złożyło, że poruszałem się dość blisko sporej wycieczki z Izraela. Byli ubrani w swoje białe szaty i trzymali flagi. Panowała cisza. Przespacerowaliśmy do miejsca, gdzie w lasku czekały na kremacje nagie kobiety i dzieci. W tej ziemi leża ich kości. I co?
Tuż obok, parę osób, bez wątpienia lokalnych mieszkańców, zbierało tam grzyby! Człowieku rozumiesz to!?????????

Spuściłem tylko głowę i chciałem stamtąd uciec! Nie potrafiłem nawet zwrócić tym idiotom uwagi, za co jest mi obecnie wstyd!
To smutne wspomnienie ta żydowska wycieczka zabierze ze sobą do domu.
Chyba nie trzeba żadnego dodatkowego komentarza.

Przemyśl to!

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2007, 12:15:09 pm
Cytuj
Tuż obok, parę osób, bez wątpienia lokalnych mieszkańców, zbierało tam grzyby! Człowieku rozumiesz to!?????????
Ale to, jesli moge coś wtrącić, żaden antysemityzm. To zwyczajne zbydlęcenie. Zbieraliby te grzyby niezależnie czyje kości tam by leżały. Co do całości Twojej wypowiedzi zgadzam się, szczególnie po małych miejscowościach antysemityzm jest spijany z mlekiem matki. Wiem coś o tym. Szczególnie byłem poruszony kiedy w pewnej parafii mierzyłem kościół, przyszedł proboszcz, rzecz działa się tuż przed referendum unijnym, mówił takie obelżywe i obrzydliwe rzeczy i takim słownictwem (na skrzyżowaniu nawy głównej z transeptem) że nóż w kieszeni... I też nie byłem w stanie niczego powiedzeć.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 22, 2007, 12:17:11 pm
Cytuj
Cytuj
Masz albo za malo danych albo błędne wnioskowanie ;) (o karze smierci i wojnie)

Może dane nie najświeższe, ale proszę http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5079403&katn=Polska&widn=77%25+Polak%F3w+akceptuje+kar%EA+%B6mierci&kat=1342&ticaid=136e1
:(
Bardzo mnie ranisz....

;)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 22, 2007, 12:22:33 pm
Cytuj
Teraz postaram się jeszcze raz odpowiedzieć to co napisałeś. Chociaż już na to odpowiedziałem wiele stron wcześniej. Nie bierz pod uwagę tej konkretnej daty. Bierzmy pod uwagę całokształt owego "zawoalowanego polskiego antysemityzmu". Że jest on obecny w narodzie to nie ulega wątpliwości.

Fakt obecność antysemityzmu jest w Polsce bezsprzeczna, jednak nigdy nie miał on takiej skali jaką się Polakom przypisuje. Nie bez przyczyny zresztą na ziemiach polskich mieszkało tylu Żydów, po prostu zewsząd ich przepędzano, a Polska ich przyjmowała, nie chcę oczywiście pisać, że mieli tu sielankę, bo tak nie było, ale nie można przesadzać z ich niedolą. A co do czepiania się dat, to obrona faktów historycznych jest ważna i tłumaczenie tego w ten sposób, że wprawdzie może nie zamordowaliśmy 200 tys. Żydów, ale to nieistotne bo i tak jesteśmy antysemitami, naweg gdy weźniemy pod uwagę tylko proporcje, jest dość absurdalne.

Cytuj
Auschwitz i próby budowania tam jakichś krzyży

A niby dlaczego polscy katolicy, których też wiele zginęło nie mogą sobie umieścić symbolu swojej wiary, miejsce to nie jest prywatną własnością Żydów. Gdyby kościół prawosławny chciał umieścić swój symbol w związku ze śmiercią iluś tam wyznawców ich wiary, to również nie widziałbym tu żadnego problemu, argumenty strony Żydowskiej, że tego mordu na żydach dokonali katolicy są poprostu niedorzeczne i stawiają tak naprawdę polskich katolików nas na równi z Niemcami jako winowajców tej zbrodni. Tak naprawdę, to Żydzi dopiero w tej sytuacji wykazują się nietolerancją. Mnie jako niewierzącego w ogóle wkurzają te spory religijne, to co potem się w sprawie tych krzyży wyprawiało moim zdaniem pokazało w fatalnym świetle obie strony tego konfliktu.
 
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 12:31:31 pm
Cytuj
Cytuj
Tuż obok, parę osób, bez wątpienia lokalnych mieszkańców, zbierało tam grzyby! Człowieku rozumiesz to!?????????
Ale to, jesli moge coś wtrącić, żaden antysemityzm. To zwyczajne zbydlęcenie. Zbieraliby te grzyby niezależnie czyje kości tam by leżały. Co do całości Twojej wypowiedzi zgadzam się, szczególnie po małych miejscowościach antysemityzm jest spijany z mlekiem matki. Wiem coś o tym. Szczególnie byłem poruszony kiedy w pewnej parafii mierzyłem kościół, przyszedł proboszcz, rzecz działa się tuż przed referendum unijnym, mówił takie obelżywe i obrzydliwe rzeczy i takim słownictwem (na skrzyżowaniu nawy głównej z transeptem) że nóż w kieszeni... I też nie byłem w stanie niczego powiedzeć.

W żadnym miejscu nie napisałem, że ci zbieracze grzybów są antysemitami. Zgadzam się z Tobą całkowicie. To byli zwykli kretyni. Odpowiedzialność za to miejsce spoczywa na lokalnych władzach, które jak widać olewają ten temat.
Chciałem w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na fakt, że ten kretyński występ zbieraczy, który zgadzam się, pewnie nie miał podtekstu antyżydowskiego, pozostanie niechybnie zapamiętany przez Żydów. Wrócili do Izreala i na pewno o tym opowiedzieli innym. W ten sposób sami budujemy sobie opinię!

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 12:42:09 pm
Cytuj

A niby dlaczego polscy katolicy, których też wiele zginęło nie mogą sobie umieścić symbolu swojej wiary, miejsce to nie jest prywatną własnością Żydów. Gdyby kościół prawosławny chciał umieścić swój symbol w związku ze śmiercią iluś tam wyznawców ich wiary, to również nie widziałbym tu żadnego problemu, argumenty strony Żydowskiej, że tego mordu na żydach dokonali katolicy są poprostu niedorzeczne i stawiają tak naprawdę polskich katolików nas na równi z Niemcami jako winowajców tej zbrodni. Tak naprawdę, to Żydzi dopiero w tej sytuacji wykazują się nietolerancją. Mnie jako niewierzącego w ogóle wkurzają te spory religijne, to co potem się w sprawie tych krzyży wyprawiało moim zdaniem pokazało w fatalnym świetle obie strony tego konfliktu.
 

A jak sądzisz jakiego wyznania byli Niemcy. Przypominam, że Rudolf Hoess - komentant obozu był katolikiem, tak jak większość pracujących tam Niemców?

Blady nie chcę toczyć z Tobą sporów. Wiem co chcesz powiedzieć. Ja po prostu uważam, że jest to miejsce kaźni tysięcy ludzi: katolików, protestantów, Żydów i niewierzących. Więc miejsce to powinno zachować taki charakter jaki udało się ocalić po wojnie. Nie powinno się tam nic zmieniać i tym bardziej emanować znakami religijnymi.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 22, 2007, 12:53:21 pm
Cytuj

A jak sądzisz jakiego wyznania byli Niemcy. Przypominam, że Rudolf Hoess - komentant obozu był katolikiem, tak jak większość pracujących tam Niemców?


Jak dla mnie to baz znaczenia.


Cytuj
Blady nie chcę toczyć z Tobą sporów. Wiem co chcesz powiedzieć. Ja po prostu uważam, że jest to miejsce kaźni tysięcy ludzi: katolików, protestantów, Żydów i niewierzących. Więc miejsce to powinno zachować taki charakter jaki udało się ocalić po wojnie. Nie powinno się tam nic zmieniać i tym bardziej emanować znakami religijnymi.

Może masz rację, ja osobiście nie odczuwam żadnej różnicy czy tam są, czy ich tam nie ma i uważam, że jak ktoś czuje potrzebę żeby były, to niech sobie je tam umieszcza. W sumie jednak to się nie znam, bo jako niewierzący nie wiążę z tymi symbolami żadnych emocji i nie rozumiem jak komuś mogą przeszkadzać.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 01:04:16 pm
Cytuj
Cytuj

A jak sądzisz jakiego wyznania byli Niemcy. Przypominam, że Rudolf Hoess - komentant obozu był katolikiem, tak jak większość pracujących tam Niemców?


Jak dla mnie to baz znaczenia.

Dla mnie też jest to bez znaczenia, ale dla ludzi wierzących ma znaczenie bardzo duże.

Cytuj
Cytuj
Blady nie chcę toczyć z Tobą sporów. Wiem co chcesz powiedzieć. Ja po prostu uważam, że jest to miejsce kaźni tysięcy ludzi: katolików, protestantów, Żydów i niewierzących. Więc miejsce to powinno zachować taki charakter jaki udało się ocalić po wojnie. Nie powinno się tam nic zmieniać i tym bardziej emanować znakami religijnymi.

Może masz rację, ja osobiście nie odczuwam żadnej różnicy czy tam są, czy ich tam nie ma i uważam, że jak ktoś czuje potrzebę żeby były, to niech sobie je tam umieszcza. W sumie jednak to się nie znam, bo jako niewierzący nie wiążę z tymi symbolami żadnych emocji i nie rozumiem jak komuś mogą przeszkadzać.

Zgadzam się z Tobą w 100%. Jesteś niewierzący, tak samo jak ja, ale obydwaj jesteśmy także Polakami. Obóz jest na polskim terenie i zadaniem Polaków jest chronić go przed kontrowersyjnymi decyzjami.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Marzec 22, 2007, 01:38:13 pm
Czytając powyższe posty zastanawiam się czy ktokolwiek zadaje sobie sprawę z tego jak łatwo wmówić komuś niechęć do inności, np. do żydów, i bazując na tym wmówić historycznie umotywowaną narodową przypadłości antysemicką, przecież osobie która nigdy nie widziała murzyna, przy pierwszym jego spotkaniu widok taki wydaje się dziwny, jeśli ktoś taki trafił by pomiędzy czarnych czujących niechęć do białych, uznany by był od razu za rasistę, on i ugrupowanie, narodowe, wyznaniowe czy polityczne, do którego należy, za nim. Pytanie, kto nam karze w ogóle przybierać kierunki myślenia, dzielić się na wyznawców, prawicowców, lewicowców, demokratów czy komunistów, w gruncie rzeczy odrzucając te wszystkie ściany, każdy człowiek ma gdzieś niechęć do kogokolwiek, tym bardziej jeśli jest ona w intersie ugrupowań, którym marzy się władza nad podzielonymi.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2007, 01:58:53 pm
Głównie niskie poczucie własnej wartości. To rodzi nienawiść i poczucie krzywdy - wystarczy tylko je skierować.  To powoduje że chce się "podłączyć" do jakiejś grupy. W grupie jesteś kimś, poza nikim. Im ludzie grupy bardziej sie boją, tym jest ona lepsza. Poza tym głupota (poczucie wtajemniczenia i te fazy). Solidarność podwórkowa (czyli zaściankowość). To są userzy. A zawsze znajdzie się jakaś gnida, która próbuje uczynić z userów materiał wyborczy. Mowie oczywiście o skrajnościach.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 22, 2007, 02:01:31 pm
Cytuj
Cytuj
Teraz postaram się jeszcze raz odpowiedzieć to co napisałeś. Chociaż już na to odpowiedziałem wiele stron wcześniej. Nie bierz pod uwagę tej konkretnej daty. Bierzmy pod uwagę całokształt owego "zawoalowanego polskiego antysemityzmu". Że jest on obecny w narodzie to nie ulega wątpliwości.

Fakt obecność antysemityzmu jest w Polsce bezsprzeczna, jednak nigdy nie miał on takiej skali jaką się Polakom przypisuje. Nie bez przyczyny zresztą na ziemiach polskich mieszkało tylu Żydów, po prostu zewsząd ich przepędzano, a Polska ich przyjmowała, nie chcę oczywiście pisać, że mieli tu sielankę, bo tak nie było, ale nie można przesadzać z ich niedolą. A co do czepiania się dat, to obrona faktów historycznych jest ważna i tłumaczenie tego w ten sposób, że wprawdzie może nie zamordowaliśmy 200 tys. Żydów, ale to nieistotne bo i tak jesteśmy antysemitami, naweg gdy weźniemy pod uwagę tylko proporcje, jest dość absurdalne.

Zgadzam się z tym, co tutaj napisałeś. Był czas kiedy byliśmy uważani, za najbardziej tolerancyjny dla Żydów kraj. Dodatkowo, to Polacy uchronili przed Niemcami największą ilość Żydów, ryzykując swoim własnym Życiem. To chyba najbardziej szlachetna postawa jaką można sobie wyobrazić. Problem w tym, że o tych faktach wiemy głównie my sami. Za granicą pozostają mało znane.
To jedna z rzeczy, którą jak najszybciej należy zmienić. Jeśli zostaną tu podjęte odpowiednie decyzje, wkrótce opinia o nas może ulec znaczącej poprawie.

PS.
Wiem, żyję może trochę ideałami, ale nic na to nie poradzę.

CU
Deck
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2007, 08:07:31 pm
Cytuj
Oczywiście, że nie. Można powiedzieć, że moje pytanie było bardziej prywatne, gdyż do tej pory sądziłem, że Kościół Zachodni był dużo bardziej nietolerancyjny niż Wschodni.
Obawaim się, że nie jestem wiarygodnym źródłem w tym wypadku. ;)

Wiem tyle - Rzym przeniósł się do Konstantynopola, a kościół zrósł się tam z państwem. Zachód po upadku zachodniego cesarstwa zdezintegrował się całkowicie. Przecież półwysep apeniński, kolebkę Rzymu podbili natychmiast germanie - Ostrogoci. A z kolei Bałkany wpadły w ręce Słowian itd. Przez dość długi czas wszyscy oni co prawda uznawali (albo udawali) zwierzchnictwo Bizancjum - bo tam "siedział" Rzym - ale nauka, rzemiosło, a przede wszystkim cywilizacyjny święty spokój poszły w diabły. Trudno dłubać przy Wenus z Milo jak co chwilę naciera jakaś kupa obdartusów.


W Bizancjum państwo było złączone z kościołem do końca, a na zachodzie co prawda w 1077 (uwielbiam tą datę) cesarz ukorzył się przed papieżem w Canossie (posuwał w worku pokutnym dookoła murów) - ale to były ostatnie podrygi zwierzchnictwa papieża nad władzą świecką. Od tej daty to świecka władza instrumentalnie traktowała papiestwo (co - przyznaję - w skutkach nie musiało sie niczym różnić od instrumentalnego traktowania władzy świeckiej przez kościół wschodni - jedno i drugie prowadziło do fizycznej eliminacji przeciwników i służyło utrzymaniu władzy)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 29, 2007, 01:45:37 am
Co to za akcja z tym domenbun? Nie wchodze na to bo mi to pachnie jakims czyms dziwnym. Ktos cos wie? Terminus, moderatorze, cos Ci o tym wiadomo?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marzec 29, 2007, 04:11:04 am
właśnie, szto eto jest?
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 29, 2007, 09:53:52 am
bot spamerski

w internecie jest pełno zycia panowie, pełno zycia...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 16, 2007, 11:36:27 pm
a wiecie, że istnieje pozytywna korelacja pomiędzy niewiarą w Boga a wysokością współczynnika IQ?  :D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 17, 2007, 10:42:36 am
obawiam sie ze w Twoim przypadku przyczyna jest inna  ;D
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 17, 2007, 10:59:58 pm
oj obawiam się że jednak nie. Przyczyna jest inna u antyklerykałów z radzoaju tych którzy publikują np. w racjonaliście.

dzi, go to hell : ]
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2007, 12:35:52 pm
Wracając do tematu wiary i nauki...

B. ciekawe spostrzeżenia na ten temat uczynił Carl Sagan w "Kontakcie". (Zresztą ten "Kontakt" to paradoksalna książka, miał być powieścią o odebraniu pozaziemskiego sygnału, i pod tym względem całkowicie zawodzi - nie oszukujmy się "Głos Pana" był najlepszą powieścią na ten temat, i lepsza już chyba nie powstanie... Z drugiej jednak strony kwestie w utworze Sagana poboczne, są potraktowane znacznie mądrzej i ciekawiej. Mamy więc opracowaną na potrzeby tej książki teorię wormhole'ów... Mamy interesujące obserwacje socjologiczne ze świata uczonych, i nie tylko... No i mamy interesująco i z wyczuciem przedstawioną kwestię stosunków nauka-religia właśnie... BTW: Sagan, jak wielu innych, zawiódł futurologicznie nie przewidując upadku ZSRR, no ale tego nawet thingy pod wpływem LSD nie przewidział...)

Ciekawie jest też przedstawiona rola wiary we "Fiasku". Religia pełni tam role ewidentnego, budzącego łagodne politowanie anarchronizmu, ale też pozostaje jedynym źródłem zasad etycznych i ostoją jakiejś "stałości" w nie-na-ludzką-miarę uczynionym Wszechświecie (choć patrząc na wyczyny ojca Rydzyka trudno w to czasem uwierzyć)...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 06, 2007, 05:43:35 pm
W Fiasku? Kurcze, nie pamiętam, by tam coś było o religii. Ale kiedy ja to czytałem...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 06, 2007, 09:16:29 pm
Jednym z członków wyprawy był zakonnik (kapucyn? dominikanin?), który jako jedyny z załogi sprzeciwiał się zbombardowaniu planety, jak się chłopcy-rakietowcy obrazili na kosmitów, że się z nimi nie bawią.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 06, 2007, 09:49:40 pm
Cytuj
W Fiasku? Kurcze, nie pamiętam, by tam coś było o religii. Ale kiedy ja to czytałem...

Jak napisała ANIEL-a był tam niejaki ojciec Arago, który też snuł roważania o filozoficzno-teologicznych wnioskach płynących z np. z faktu, że Kosmos jest wielką pustką, czy z odległości miedzy cywilizacjami...

Cytuj
Jednym z członków wyprawy był zakonnik (kapucyn? dominikanin?), który jako jedyny z załogi sprzeciwiał się zbombardowaniu planety, jak się chłopcy-rakietowcy obrazili na kosmitów, że się z nimi nie bawią.

Dominikanin.
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2009, 11:17:41 am
Odniosę się do tego, bo wygrzebałem (u Dawkinsa, przy robieniu se powtórki z rozrywki) fajne cytaciki

Ze skalami bardzo odbiegającymi od ludzkich mamy problem.

Owszem i dlatego wszelkie wyobrażenia religijne (może poza wschodnimi systemami, które każą się wznosić poza ograniczenia własnego umysłu) - i większość wyobrażeń filozoficznych - jest tak naiwnie antropomorficzna i polega na przykrawaniu Wszechświata do ludzkiej skali postrzegania i ludzkich oczekiwań.Tymczasem Nauka ciągle nam mówi o nie-ludzkiej skali czasowo-przestrzennej Wszechświata i o tym jak bardzo jest on "nieintuicyjny" (zakrzywiona czasoprzestrzeń, dylatacja czasu, cząstka będąca jednocześnie falą to pierwsze z brzegu - wręcz oklepane - przykłady). Jak to ujął jeden z wybitniejszych biologów:

„podejrzewam, że Wszechświat jest nie tylko dziwniejszy, niż tego się po nim spodziewamy, ale dziwniejszy nawet, niż kiedykolwiek moglibyśmy się spodziewać [...] Sądzę, że na niebie i ziemi więcej jest nie tylko rzeczy, o których filozofom się nie śniło, ale i takich, o których nawet nic nie mogło się przyśnić i to żadnej filozofii"
J.B.S. Haldane, Possibile Worlds

Jednocześnie natomiast czyż (przez ten ograniczony wymiar religijnej perspektywy) wzruszenia religijne mistyków nie są jakoś uboższe, niż owo einsteinowskie uczucie religijne, którego doznajemy chcąc objąć rozumiem ten ogrom, który ukazuje nam Nauka?

„Czy jest coś, co może bardziej wstrząsnąć naszą duszą, niż przyglądanie się odległym galaktykom przez teleskop o trzymetrowej średnicy albo dotyk skamieniałości sprzed stu milionów lat lub kamiennego narzędzia sprzed lat pięciuset tysięcy, niż widok ścian Wielkiego Kanionu, prawdziwego pomnika potęgi czasu i przestrzeni, albo wreszcie niż słuchanie uczonego, który zdołał spojrzeć na początek Wszechświata i nie oślepł od tego widoku.
Oto sacrum nauki!"

Michael Shermer

Na tym tle wiara (taka typowa, bo hellerowska może mniej) wydaje się ucieczką za bezpieczne opłotki, kapitulacją... Właśnie "oślepnięciem"...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 18, 2009, 12:02:39 pm
Eee tam, zadna kapitulacja. Zadna wiara (no moze poza moherowa) nie ogranicza wzniesien einsteinowsko-naukowych i pozwala sie nimi oraz wszechswiatem zachwycac w ten sam sposob. Rozni sie tym, ze probuje znalezc w tym wszystkim sens, a najbardziej w jednostkowej samotnosci i nieskonczonej malosci. Malo kto umie przyznac, ze prawdopodobnie swiat nie ma jakiegos wyzszego celu i caly ten gigant, nieskonczone poklady energii, istnieja po nic i po prostu, a smierc wylacza wszystko, nawet pustka nie zostaje, bo nie masz jak zdac sobie z niej sprawy. Nikt nie chce popasc w niebyt i stad wizje raju lub reinkarnacji, chyba tylko tyle. Nie wydaje mi sie to oslepnieciem, a proba znalezienia pocieszenia i nadziei. Cos Ty sie tak uparl i ciagle pijesz do wierzacych dajac do zrozumienia jak sa mniej intelektualnie wyrafinowani  ???
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2009, 01:06:03 pm
No i czy stawianie siebie w centrum tego wszystkiego (jeszcze jako obiektu, o który biją się Bóg z Szatanem wzgl. Allah z Ilbisem, jakby lepszych zajęć nie mieli) nie jest rozpaczliwym zmniejszaniem tego ogromu do rozmiarów obejmowalnych nie rozumem nawet, a rozumkiem, i - przez kontrempiryczne rozłożenie akcentów - wypaczaniem proporcji między człowiekiem, a tymi ogromami?

Dla mnie religia to kurczenie Wszechświata, nawet jeśli teista niby jest świadom rozmiarów czasowo-przestrzennych Kosmosu, bo koniec końców istotna okazuje się dlań perspektywa własnej "duszy", reszta robi za niekonieczną dekorację...

ps. swoją drogą sam przyznajesz, że wiara jest ucieczką od rzeczywistości...
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Wrzesień 18, 2009, 02:27:08 pm
Ja się obawiam, że mało kto w ogóle (także wśród ateistów) podejmuje próby objęcia rozumem tego ogromu i złożoności wszechświata. W swoich rozumkach większość ludzi ukuła przekonania o pewnych oczywistych oczywistościach, wcale nie palą się do zdobywania wiedzy, a myślenie to dla nich za duży wysiłek.

Próba nadania sensu egzystencji naszej i wszechświata przez wiarę w zaświaty, nieba i piekła czy też Boga, który może wszystko, jest doskonały i nas kocha, dlatego zesłał syna pod postacią człowieka żeby umarł na krzyżu za nasze grzechy to jest zaślepienie, które jest udziałem nie tylko "moherowych beretów". To, że ludzie potrzebują nadziei można by uznać za usprawiedliwienie, ale nie zmienia faktu kompletnego nieprzystawania tej wiary do świata, w którym żyjemy. Co z tego, że ktoś zachwyci się zdjęciami odległych galaktyk zrobionymi dzięki teleskopowi Hubble'a, uświadomi sobie jaki ten wszechświat jest ogromny, kiedy zaraz potem pomyśli o Jahwe czy innym Allahu, jaki to on wspaniały, że takie rzeczy stworzył?  

Przypomina mi się, jak niedawno włoscy biskupi krytykowali tę słynną loterię, w której było ponad 130 mln euro do wygrania, mówiąc np. tak: "- Ten proceder jest niemoralny i sprawia, że ludzie chorobliwie karmią się niemożliwą do spełnienia nadzieją – skrytykował grę Domenico Sigalini z włoskiej Kongregacji Biskupów. – Loteria stała się formą kultu, człowiek wielbi pieniądze zamiast Boga – powiedział Sigalini w watykańskim radiu." (http://wiadomosci.onet.pl/2025239,12,1,1,item.html). Bardzo mnie to bawi, bo w loterii przynajmniej wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo wygranej, a nagroda istnieje. Tego samego nie można powiedzieć o Bogu. Czy takie wypowiedzi wynikają z zaślepienia, czy są wypowiadane z pełną świadomością hipokryzji w nich tkwiącej?  
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2009, 03:11:02 pm
Ja się obawiam, że mało kto w ogóle (także wśród ateistów) podejmuje próby objęcia rozumem tego ogromu i złożoności wszechświata. W swoich rozumkach większość ludzi ukuła przekonania o pewnych oczywistych oczywistościach, wcale nie palą się do zdobywania wiedzy, a myślenie to dla nich za duży wysiłek.

To akurat prawda, niestety. Znam ludzi (niegłupich, wykształconych, którzy odnieśli tzw. sukces), którzy zostali ateistami przez pewną przyziemność wyobraźni (tzn. odrzucili te fantasmagorie jako oderwane od życia bajki), ale ich horyzont ograniczają pieniądze i mętno-utylitarne psychologizowanie. I wywaliwszy Pónbuczka z centrum subiektywnego Wszechświata wstawili tam siebie, swój sukces (czasem postrzegany jako zakonne wręcz umartwienie w imię kariery, czasem jako płyciutki konsumpcyjny hedonizm) i b. wąsko pojęty rozwój wewnętrzny (ograniczający się do rozwoju zdolności zarabiania, asertywności, skuteczności w biznesowo-korporacyjnych - lub politycznych - przepychankach itp.). Na tle ich horyzontów myślowych - choć, powtórzę, nie są to idioci - już w miarę rozsądny (tischnerowski np.) teizm lepiej wypada, bo dosztukowuje codziennej egzystencji jakieś szersze, chociaż urojone, tło, jakąś głębię...

Co z tego, że ktoś zachwyci się zdjęciami odległych galaktyk zrobionymi dzięki teleskopowi Hubble'a, uświadomi sobie jaki ten wszechświat jest ogromny, kiedy zaraz potem pomyśli o Jahwe czy innym Allahu, jaki to on wspaniały, że takie rzeczy stworzył?

Istnieją tacy teiści jak x. prof. Heller, mistrz intelektualnego szpagatu, u których wiara robi (jak się zdaje) za dodatek do naukowego spojrzenia na świat. Ich (w dużym stopniu agnostyczny) teizm da się postrzegać w kategoriach niegroźnego dziwactwa wybitnego umysłu. To mi snu z powiek nie spędza.

Przypomina mi się, jak niedawno włoscy biskupi krytykowali tę słynną loterię, w której było ponad 130 mln euro do wygrania, mówiąc np. tak: "- Ten proceder jest niemoralny i sprawia, że ludzie chorobliwie karmią się niemożliwą do spełnienia nadzieją – skrytykował grę Domenico Sigalini z włoskiej Kongregacji Biskupów. – Loteria stała się formą kultu, człowiek wielbi pieniądze zamiast Boga – powiedział Sigalini w watykańskim radiu."

Powiedzmy inaczej: a kto lubi konkurencję? (W dodatku skuteczniejszą, bo nęcącą wymierniejszą obietnicą.)
Tytuł: Re: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2012, 08:41:30 pm
Nie wiem, czy to nie Lem napisał, że do głupiego prowadzenia samochodu trzeba chodzić na zajęcia i zadać egzamin, a prawo do wychowania dziecka ma się po pierwszym udanym zbliżeniu płciowym, niezależnie czy czytaty i pisaty, czy degenerat, czy alkoholik, czy sadysta.

Zdaje się, że napisał... Napisał też potem, w "Zagadce":

" — Wszelako, Ojcze Cynkanie, doktor świętej teologii Cyboraks wykazał, że cała „Studzienistyka” bladologa Turmalina, na której opierał się pater Eteryk, zawiera, prócz tez urągających rozumowi, bluźnierstwa przeciw wierze. Przecież w tej księdze powiedziane jest, że studzieńcy nie wykonywali potomstwa na podstawie typowych projektów, przy udziale inżynierów płodowlanych, jedynym przyrodzonym sposobem, montażu z prefabrykatów, lecz bez żadnego wykształcenia i dokumentacji, pokątnie i wręcz całkiem bezmyślnie. Jakże jednak byłby możliwy nie zaprojektowany potomek? Nielegalny, podług planu nie zatwierdzonego, dajmy na to, przez właściwą instancję w wydziale przemysłu demograficznego — to jeszcze rozumiem — lecz bez wszelkiej dokumentacji?!!
— Dziwne to, przyznaję, ale gdzież w tym bluźnierstwo?
— Wybacz, wielebny Ojcze, ale dziwię się z kolei temu, że go nie dostrzegasz... Wszak jeśli stante pede, ex abrupto, expromptu to umieli, co u nas wymaga ukończenia studiów wyższych, komisyjnego opracowania i ekspertyzy obliczeniowej, to każdy z nich musiał mieć w małym palcu kompetencję płodowlaną, równą wiedzy naszych cybernetyków, doktorów, a bodajże nawet habilitowanych docentów informatyki! Możliweż to?? Jakże, byle chłystek potrafił sobie sporządzić bez namysłu latorośl? Skąd mógł wiedzieć, jak to się robi?! Alternatywą dyplomu jest wszak sporządzanie potomstwa bez wszelkiej wiedzy, od jednego zamachu i paru szturchnięć, ledwie mi te słowa przez usta przechodzą/.../"


Czemu temat odkopuję? Ano tak się złożyło, że obejrzałem sobie kawałek kawałka "StarTreka" (fragment odcinka "The Offspring", z roku 1990):
picard and data double face palm (http://www.youtube.com/watch?v=XmTndh3aMwo#)
i najpierw mi się "Zagadka" rzeczona przypomniała, a potem adopcyjna dyskusja w niniejszym wątku (choć znałem ją - jak już choćby z dat widać - tylko z czytania).

(Nawiasem mówiąc: zabawne, że w przytoczonej scence Picard kapitan, jeden z tych co to chce się, po fiaskowemu, zapytać "znałeś lepszych?" wpada w koleiny dyktowanego raczej przez geny, niż przez Rozum myślenia, traktując fakt, iż robot produkuje - w myślowym trudzie - robota jako wielkie halo, zaś sytuację, że człowiek wytwarza pokątnie - i pościelnie - człowieka jako rzecz godną, w swej oczywistości, zbycia wzruszeniem ramion.)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 26, 2019, 02:37:27 am
Jeszcze jedna refleksja, poniekąd na marginesie okołolemconowej powtórnej lektury "In partibus infidelium". Biskup di Ciena zastanawiał się tam między wierszami co też Duch/y zobaczył/y w biblijnej Dobrej Nowinie, która zdawała się adresowana do ludzkiej percepcji. Spowodowało to, że wróciłem myślami do sprawy, nad którą kiedyś dumałem... A zastanawiałem się lata temu dlaczego, skoro miliardy ludzi (2,17 mld. chrześcijan, 1,6 mld. muzułmanów, 12-14 mln. żydów; także około miliarda hinduistów i 24 mln. sikhów) wierzą, że pewne księgi są bezpośrednim komunikatem od istoty (naj)wyższej, nie są one - pomijając jednostkowe próby, o których za chwilę - badane +/- w sposób, w jaki w "Głosie Pana" analizowano kod neutrinowy. Owszem, były takie wysiłki podejmowane na etapie przednaukowym (bogata tradycja judaistycznej kabalistyki), ale później - choć trafiają się wszak między teistami umysły pierwszorzędne (choćby, ostatnio, w/w Heller) - rzecz ograniczała się do nieskoordynowanych, odległych od siebie w czasie i przestrzeni, prac:

- Newtona (tak, Isaaca):
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
http://www.newtonproject.ox.ac.uk/texts/newtons-works/religious
https://web.nli.org.il/sites/NLI/English/collections/Humanities/newton/Pages/list.aspx
http://sirisaacnewton.info/observations-upon-the-prophecies-of-daniel-and-the-apocalypse-of-st-john/
Który: 1. bazował na dorobku kabalistów, konkretnie na tej knidze:
http://www.billheidrick.com/Orpd/KRKD/index.htm
2. potrafił ze studiów biblijnych wyciągać cenne naukowo wnioski:
https://www.nature.com/articles/432271c

- Iwana Panina:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panin
http://www.telusplanet.net/public/tsgibson/panin.pdf
https://www.ubm1.org/Bible_Chronology.pdf

- Eliyahu Ripsa (od kodu Biblii/Tory):
https://en.wikipedia.org/wiki/Eliyahu_Rips
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code
https://www.researchgate.net/publication/38363092_Equidistant_Letter_Sequences_in_the_Book_of_Genesis
http://torahcode.co.il/pdf_files/pub/teomim1.pdf

- Dela Washburna (od  teomatyki)
https://en.wikipedia.org/wiki/Theomatics
http://www.theomatics.com/theomatics/home.html
http://www.theomatics.com/theomatics/whatis.html

- i pojedynczych naukowców z Bliskiego Wschodu, którzy ostatnimi laty badali podobnie Koran:
https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_in_the_Quran
https://www.researchgate.net/publication/26644738_Statistical_Profile_of_Holy_Quran_and_Symmetry_of_Makki_and_Madni_Surras
https://github.com/heliwave/QuranCode
http://www.7ameem.com/news.php?id=649&catID=4

Jak widać trudno by było - nawet dysponując wehikułem czasu i zdolnością pokonania różnic doktrynalnych - zorganizować z tego choć jeden porządny fakultet. Gdzież Papieski Instytut Kontaktu z Bogiem?

(Przy czym: 1. nie twierdzę, że numerologiczne zabawy - choć pójście w tę stronę wydaje się dość oczywiste w świetle popularnych poglądów o kreatorze-matematyku - powinny być jedynym kierunkiem takich poszukiwań, wspominam o nich bo właśnie je podejmowano; 2. nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź, że wystarczy wierzyć, nie trzeba wiedzieć, w końcu skądś wzięły się scholastyki, wydziały teologii, argumenty kantowskie, anzelmowe i arystotelejsko-tomaszowe...)

Cóż o tym sądzisz LA, nasz drogi Naczelny Teisto? ;)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 26, 2019, 11:07:18 pm
Naczelny...? No, no...
Prymat, znaczy? Gwałtu, on mnie nazwał małpą ;D

Nie jestem wystarczająco kompetentny, aby sądzić o numerologii, kabalistyce i innych takich rzeczach. Jednak moim skromnym zdaniem, jakaś ukryta informacja w tekscie „świętych ksiąg” to nonsens. Żeby nie powiedzieć: kompletna bzdura.
Po pierwsze, dołożywszy nieco starań, „ukrytą informację”, szyfr, kod można znaleźć w dowolnym zbiorze danych, nawet względnie niedużym. I to w różnych wariantach, na dowolny gust.
“Karaluch z Młękocina dojechał szczęśliwie, ale szambo zgasło”. - “Ciotkę parowozu przetaczać na sznyclach”. - “Zaręczyny masła nie odbędą się, bo zagwożdżono szlafmycę”. - “Ten, kto kogo ma lub nie ma, sam zawiśnie pod obiema”. Oraz: “Z agrestu, poddanego torturom, niejedno można wyciągnąć”.

A cóż dopiero w takich foliantach jakimi są Torah lub Koran?
Jak wiadomo, Australijczyk, matematyk Brendan McKay zastosował metodę „kodu Biblii”
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code (https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code)
i wykrył mnóstwo słusznych przepowiedni, takich jak morderstwo Lincolna, Kennedyego, Indiry Gandhi, Martina Luthera Kinga, Icchaka Rabina i innych... w powieści "Moby Dick".
Myślę, że to mówi wszystko.

Po wtóre, z jakichś powodów Biblia „przepowiada” wyłącznie wydarzenia/zbrodnie, które już miały miejsce. Natomiast prawdziwym Kunststück’iem byłaby przepowiednia czegoś takiego, co dopiero ma się wydarzyć w niedługim czasie, a zatem jest łatwe do sprawdzenia. Dzięki Bogu, w naszych czasach podobnych wypadków nie brak :)

Po trzecie, z powszechnie znanych Ksiąg chyba tylko Koran rzekomo został napisany przez niepiśmiennego Proroka pod dyktando, czyli jest poniekąd mową niezależną Samego Pana. Cała reszta zaś to owoce działania ludzi, przy tym jak najbardziej piśmiennych. A zatem są „mową zależną”. Jeśli w ogóle.
Więc skąd się wziął w tych utworach jakiś tajemniczy kod?
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 27, 2019, 08:10:24 am
Nie wypieraj się pokrewieństwa kuzynie-Jermynie, wszyscyśmy po jednej małpie ;).

A co do meritum (był taki komputer (https://pl.wikipedia.org/wiki/Meritum_%28komputer%29) ;) ), to nie, nie chodzi mi o to, że w/w numerologia jest wartościowym kierunkiem badawczym, bo - jak słusznie wskazałeś - da się ją gładko wykpić podobne cuda i w nie-sakralnych tekstach znajdując:
https://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/poe.html
https://projecteuclid.org/euclid.ss/1009212243
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/moby.html
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/diana.html
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/wpmckay.html
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/candles/
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/Jesus/
http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/rosh/
Tylko, że - IMHO - jeśli wierzy się w bezpośrednie, czy pośrednie, ale uprzywilejowane (natchnienie) pochodzenie pewnych tekstów od siły wyższej, logiczne by było poszukiwanie w nich - metodami naukowymi - bezsprzecznych śladów ponadludzkiej inteligencji.

ps. A propos Hellera (o elegancji w fizyce, tak przez Cię cenionej):

I jeszcze coś o liczbach pierwszych, których Panin doszukał się w Biblii:

(Filmik nie stracił aktualności, bo - jak wiadomo - atiyahowy dowód mający potwierdzać Hipotezę R. budzi jednak wątpliwości:
https://www.sciencemag.org/news/2018/09/skepticism-surrounds-renowned-mathematician-s-attempted-proof-160-year-old-hypothesis
https://www.newscientist.com/article/2180504-riemann-hypothesis-likely-remains-unsolved-despite-claimed-proof/)

pps ;). Ciotka (https://disneyfanon.fandom.com/wiki/James_the_Red_Engine) parowozu (https://ttte.fandom.com/wiki/James) wygląda tak:
(https://vignette.wikia.nocookie.net/ttte/images/1/1b/EmilyCGIModelUpdated.png/revision/latest?cb=20190730192351)
https://ttte.fandom.com/wiki/Emily
Tylko gdzie sznycle, bom głodny? ;)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 28, 2019, 12:23:52 am
Tylko, że - IMHO - jeśli wierzy się w bezpośrednie, czy pośrednie, ale uprzywilejowane (natchnienie) pochodzenie pewnych tekstów od siły wyższej, logiczne by było poszukiwanie w nich - metodami naukowymi - bezsprzecznych śladów ponadludzkiej inteligencji.
Owe „poszukiwanie metodami naukowymi” jest, moim zdaniem, z góry skazane na porażkę. Gdyż jest niczym innym, tylko próbą udowodnienia tego, co z zasady udowodnić niepodobna. Cóż to, usiłowanie sporządzić kolejny „siódmy dowód”, tym razem kryptologiczny?

Wydaje się – ale to moja prywatna opinia – każdy podręcznik matematyki zawiera o wiele więcej „śladów ponadludzkiej inteligencji”, niż wszystkie księgi biblijne, razem wzięte. Weźmy choćby wspomniane zagadnienie liczb pierwszych i hipotezę Riemanna. (Nawiasem, dzięki za filmik, Q, oglądałem z dużą przyjemnością). Rozwiązanie zagadnienia przekracza możliwości ludzkiego umysłu, przynajmniej na dzień dzisiejszy. A jednak wygląda na to, że owe rozwiązanie istnieje i dawno temu zostało odnaleziono, skoro liczby pierwsze jako „atomy matematyki” są aż tak głęboko „wmontowane” w fizykę naszego świata. Rozkład poziomów energetycznych jąder atomowych cięzkich pierwiastków to tylko jeden przykład. Cóż to takiego, jeśli nie przejaw ponadludzkiej inteligencji? ;)

Cytuj
pps ;). Ciotka parowozu wygląda tak:
https://ttte.fandom.com/wiki/Emily
:))
To chyba nie ciotka, a siostrzenica. Gdyż silnik Stirlinga jest znacznie młodszy od maszyny parowej :)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2019, 03:06:34 pm
Prawda, stary pitagorejski argument teleologiczny połączony z platońskim podejściem do matematyki (który sam Ci zresztą zasugerowałem wrzucając riemannowski filmik ;)), zyskuje w obecnej dobie (erze zbiorów Mandelbrotta, spiral Ulama, etc.) na mocy, czyniąc pozostałe "dowody" na istnienie Boga żałośnie dziecinnymi słownymi zabawami (nie znaczy to, że jest rozstrzygający, czy to gdy mowa o istnieniu absolutnego Absolutu ;), czy jakiegokolwiek ponadludzkiego rozumu stwórczego, ale stanowczo trudniej go zbyć wzruszeniem ramion niż tamte).
Tym niemniej jeśli komuś z matematyki (z fizyką) wynika Bóstwo i chciałby w tym szukać uzasadnienia dla wyznawania którejś z istniejących religii księgi, powinien chyba tym bardziej w wybranej przez siebie księdze szukać śladów owego Rozumu, który widzi za światem liczb/Wszechświatem*, dowodów jednego autorstwa wszystkich tych - jak zakłada - kreacji (albo wręcz - zanim wybierze konkretną wiarę - przebadać wszystkie z możliwych potencjalnych objawień, by przyjąć wyglądające na najbardziej boskie)? Tu logika stojąca za studiami biblijnymi Newtona (co byśmy o nich, i o samej Biblii, nie sądzili) wydaje mi się niezbita.

(Nawiasem: istnieje jeden znany mi niezły - acz też absolutnie niekonkluzywny i bazujący na b. pesymistycznej wizji człeczej natury - argument na rzecz pozaludzkiego autorstwa Nowego Testamentu. Przedstawił go Konrad Fiałkowski - o ile wiem zupełny ateusz, by było zabawniej - w powieści "Adam, jeden z nas", którą kiedyś omawialiśmy z olką. Argumentem tym ma być - postulowana - kompletna nieintuicyjność dla Ohydka idei miłowania nieprzyjaciół.
No ale einmal ist keinmal. Więcej się przyda.)

* Apropośny drobiazg humorystyczny:
https://www.conservapedia.com/Biblical_scientific_foreknowledge
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 28, 2019, 11:45:34 pm
Prawda, stary pitagorejski argument teleologiczny połączony z platońskim podejściem do matematyki (który sam Ci zresztą zasugerowałem wrzucając riemannowski filmik ;)), zyskuje w obecnej dobie (erze zbiorów Mandelbrotta, spiral Ulama, etc.) na mocy, czyniąc pozostałe "dowody" na istnienie Boga żałośnie dziecinnymi słownymi zabawami (nie znaczy to, że jest rozstrzygający, czy to gdy mowa o istnieniu absolutnego Absolutu ;), czy jakiegokolwiek ponadludzkiego rozumu stwórczego, ale stanowczo trudniej go zbyć wzruszeniem ramion niż tamte).
Pozwoliłem sobie wyróżnić ostatnie Twoi słowa pogrubieniem, gdyż wydają mi się kluczowymi. O to mi właśnie chodzi. Jasne, że nie jest ów argument „matematyczny” rozstrzygnięciem odwiecznego sporu o istnieniu-nie-istnieniu Boga. I bardzo dobrze, że nie jest. Niech pozostaje Tajemnica.
Pozostaje nadzieja, że tak powiem, albo – jeśli chcesz – wiara. Nadzieja, że oprócz nas, przypadkowej i nikomu nie potrzebnej pleśni na powierzchni trzeciorzędnego, zagubionego w Kosmosie globu, istnieje jakiś Rozum Stwórczy.
Może nawet Osobowość. Gdyż niezbyt wierzę w potęge bezosobowego rozumu. Nie wiem dlaczego, owa bezosobowa mądrość kojarzy mi się z kolektywną, zbiorową mądrością partii za czasów komuny :)
I choć ów Rozum prawdopodobnie nie jest Życzliwym Opiekunem dla – z Jego punktu widzenia - słabo rozwiniętej rasy istot podmyślących, a jednak (pod)myśl o tym, że nie jesteśmy aż tak szalenie, desperacko samotni w świecie, jest poniekąd pocieszająca. Przynajmniej dla mnie 8)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2019, 02:48:43 pm
Pozostaje nadzieja, że tak powiem, albo – jeśli chcesz – wiara. Nadzieja, że oprócz nas, przypadkowej i nikomu nie potrzebnej pleśni na powierzchni trzeciorzędnego, zagubionego w Kosmosie globu, istnieje jakiś Rozum Stwórczy.
/.../
I choć ów Rozum prawdopodobnie nie jest Życzliwym Opiekunem dla – z Jego punktu widzenia - słabo rozwiniętej rasy istot podmyślących, a jednak (pod)myśl o tym, że nie jesteśmy aż tak szalenie, desperacko samotni w świecie, jest poniekąd pocieszająca. Przynajmniej dla mnie 8)

Zatem nadzieja, że spoczywa na nas (albo na sąsiedniej mgławicy) chłodny wzrok jakiegoś Corcorana jest Twoją próbą odpowiedzi na pytanie jakie stanowi sławetne Silentium.

Tu wszakoż dochodzimy (sam nas tam doprowadziłeś ;) ) do problematyki rozpiętej między dwoma słynnymi cytatami z Lema (tym o moralnych przyczynach Mistrzowego ateizmu i - niedawno przypomnianym przez liva - o być może jakiejś opatrzności). Tak jak, bowiem, patrząc na ład matematyki z fizyką łatwo jest doszukiwać się za nimi wyższej Inteligencji (czy to Stwórcy*, czy mechanizmów spod znaku panteizmu einsteinowskiego), tak okrucieństwo ewolucji biologicznej i historii powszechnej (oraz przypadkowość pierwszej z nich) każą poddać w wątpliwość czystość i wręcz istnienie za nimi jakiejkolwiek Intencji (i wszystkie teodycee tu na nic). A jednocześnie każdy z nas - nawet Lem - spotyka się czasem ze szczęśliwymi przypadkami, które skłonny byłby - choćby tylko w chwilach umysłowej słabości - tłumaczyć jakimś życzliwym wyższym sterowaniem (co jednak bardzo łatwo wyszydzić - kłania się znany wątek vonnegutowych "Syren z Tytana"; i równie nietrudno skontrować mierząc z bolesną problematyką poprzedniego zdania, tu wracamy do historii kota koniolubowego kumpla, a raczej do kontekstu w jakim została opowiedziana, i do wizji świata - minimum Ziemi - jako holokaustu**).

* Ukłony doktorze Harańczyk ;).

** Poniekąd a propos:
https://www.dwutygodnik.com/artykul/222-droga-przez-mrok.html

Gdyż niezbyt wierzę w potęge bezosobowego rozumu. Nie wiem dlaczego, owa bezosobowa mądrość kojarzy mi się z kolektywną, zbiorową mądrością partii za czasów komuny :)

Ja znów skłonny jestem uwierzyć w tę potęgę (czy będzie ona mieć charakter zbiorowej mądrości coraz cwańszych smartfonów, czy komputera-Wszechświata, że nawiążę tylko do wątków najnowszych dyskusji; a pewnie da się i wyobrazić sobie, że taki Rozum zrobi się ewolucji, biologicznej, kompletnym przypadkiem, działa wszak ona na oślep), natomiast niezbyt wiem co miałoby napędzać ów Rozum do działania...*
(Mówiąc inaczej: mam wrażenie, iż rozum, jak najbardziej, może być bezosobowy, ale - by był z niego jakikolwiek pożytek - nie może być czysty. Tj. potrzebne są zmuszające go do aktywności, i tym samym mącące jego czystość, pochodzące z zewnątrz - czy to wgrane przez realizującego swoje cele konstruktora/programistę/użytkownika, czy też przez rozpędzone ewolucyjne procesy - imperatywy.)

* Tu bliżej mi do wizji dążącego do spokoju elektromózgu z "Astronautów", niż do GOLEM-a jednak, choć nie wykluczam, iż Lem wiedział lepiej.
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 29, 2019, 09:25:57 pm
Tu wszakoż dochodzimy (sam nas tam doprowadziłeś ;) ) do problematyki rozpiętej między dwoma słynnymi cytatami z Lema (tym o moralnych przyczynach Mistrzowego ateizmu i - niedawno przypomnianym przez liva - o być może jakiejś opatrzności). Tak jak, bowiem, patrząc na ład matematyki z fizyką łatwo jest doszukiwać się za nimi wyższej Inteligencji (czy to Stwórcy*, czy mechanizmów spod znaku panteizmu einsteinowskiego), tak okrucieństwo ewolucji biologicznej i historii powszechnej (oraz przypadkowość pierwszej z nich) każą poddać w wątpliwość czystość i wręcz istnienie za nimi jakiejkolwiek Intencji (i wszystkie teodycee tu na nic).
Prawdopodobnie chodzi o ten cytat?
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!

Z całym szacunkiem dla Lema, nie do końca się zgadzam. O ile mogę sądzić o takich rzeczach, z fizyczno-matematycznego punktu widzenia, świat jest skonstruowany doskonale. Oparty jest na niesamowitym wprost aparacie matematycznym. I wyregulowany tak samo wybornie, jak, nie przymierzając, skrzypce Stradivariusa. Mam na myśli dobór podstawowych i fundamentalnych stałych fizycznych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sta%C5%82e_fizyczne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sta%C5%82e_fizyczne)
Obliczono, że gdyby jakakolwiek ze stałych była mniejsza lub większa od istniejącej wartości o kilka procent, ba, nawet o ułamek procenta, miałoby to fatalne skutki dla wszechświata. W sensie niemożności zaistnienia gwiazd, galaktyk, planet i życia, przynajmniej w formie węglowo-białkowej. Oto artykulik w języku rosyjskim, str. 23–29:
https://www.rulit.me/download-books-149549.html?t=djvu (https://www.rulit.me/download-books-149549.html?t=djvu)

A co do strony moralnej, to owszem, okrucieństwo ewolucji itd.
Diabli go wiedzą. Istotnie, z naszego punktu widzenia, dzieło Stwórcy czasem wygląda niezbyt „moralnie”. Tylko nie jestem pewien, że mamy prawo sądzić o tym z naszego poziomu rozwoju i wiedzy. „Ludzkie” zasady moralności-nie-moralności są nie do czego już w świecie zwierząt. Tym bardziej w świecie owadów i drobnoustrojów. Więc dlaczego sądzimy, że te nasze ludzkie zasady obowiązują w świecie ewentualnych istot wyższych?
Albo taki przykład: z punktu widzenia dzikusa, laika, zwykły zabieg chirurgiczny mógłby wydawać się okropnym okrucieństwem. Jakże inaczej, przecież człek tnie innego człeka nożem, tamten jęczy, leje się krew itd. A w istocie wręcz przeciwnie, operacja ratuje życie. Hm... nie wiem... :-\
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 29, 2019, 10:38:50 pm
Wg mnie mamy prawo sądzić z naszego punktu widzenia – bo jeśli jakaś Nadistota stworzyła te niezwykłe warunki i dała życie oraz jego świadomość  na poziomie (nie owadzim, zwierzęcym) człeczym, to tym samym wystawiła się na wartościowanie.
Gdyby żądała bezrefleksyjnego uwielbienia to droga na...na co? Na zbyteczność krytycznego rozumu? Na jego przypadkową nadmiarowość? Na życie owadów?
Zadaję sobie pytanie czy istnienie ewentualnej siły stwórczej nie jest problemem drugorzędnym – w sensie: co z tego że wszystko tutaj tak pięknie współgra (zaiste: cudownie i na cienkiej czerwonej…) skoro przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem... i? wielbić za to? Może w naszej epoce i miejscu – ale powiedzmy to dzieciakowi z np. Afganistanu, który nie zaznał dostatniego i spokojnego życia.
Zaiste: lepiej myśleć, że nikt za tym nie stoi. Inaczej: rachunek krzywd - do wyrównania.
Cóż po tym, że zostaliśmy stworzeni dla jakichś wyższych, nieosiągalnych dla naszego rozumu celów? Napawać się tym, że jesteśmy pokarmem bogów? Być za to wdzięcznym? Oj!:)
Jednak powtarzam za Lemem: dla naszego rozumu i spokoju moralnego lepiej jest myśleć, że nikt za to nie odpowiada.
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 30, 2019, 10:32:12 am
A kto tu mówi o uwielbieniu i wdzięczności, olka? :)
Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem. Ten ostatni, choć i nazywa samego siebie stwórcą nieba i ziemi, w istocie zachowuje się jak zwykły ziemski władca – żąda uwielbienia, hołdu, karze za przekroczenia, itd. Z punktu widzenia starożytnych ludzi to było chyba logiczne. Gdyż w ich mniemaniu cały Kosmos był prawdopodobnie kawałkiem łądu, może tylko trochę większym od półwyspy synajskiej. Nic zatem dziwnego, że taki stwórca znajduje się tuż obok, ingeruje w ludzkie sprawy, mieszka w pudle (Arce Przymierza), etc.
Ale, imho, nie wypada to Nadistocie, która operuje w skali galaktyk i gromad galaktyk, a zatem z pewnością nie potrzebuje uwielbienia mrówek.

Cytuj
przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem...
Mówisz o tym, jak o fakcie udowodnionym. A to przecież tylko jedna z hipotez. Solidna i błyskotliwa, nie ma co, ale hipoteza. A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 30, 2019, 12:25:22 pm
Prawdopodobnie chodzi o ten cytat?

Tak :).

O ile mogę sądzić o takich rzeczach, z fizyczno-matematycznego punktu widzenia, świat jest skonstruowany doskonale. Oparty jest na niesamowitym wprost aparacie matematycznym. I wyregulowany tak samo wybornie, jak, nie przymierzając, skrzypce Stradivariusa. Mam na myśli dobór podstawowych i fundamentalnych stałych fizycznych.
/.../
Obliczono, że gdyby jakakolwiek ze stałych była mniejsza lub większa od istniejącej wartości o kilka procent, ba, nawet o ułamek procenta, miałoby to fatalne skutki dla wszechświata. W sensie niemożności zaistnienia gwiazd, galaktyk, planet i życia, przynajmniej w formie węglowo-białkowej.

Znam, oczywiście, argumentację kryjącą się pod nazwą Zasady Antropicznej. Jak byłem młodszy i bardziej radykalny skontrowałem ją ironicznymi słowami, iż g*wno byłoby równie zachwycone, że odbyt ma kształt odpowiedni by nadać mu formę, którą u siebie ceni.
Ale serio... Nie wiemy ile wszechświatów jest, jakimi prawami się rządzą, ile w nich życia się rodzi, i czy to ziemskiego typu jest jedynym (lub najciekawszym) możliwym. Jednym słowem mam wrażenie, że rozumowanie stojące za w/w zasadą ma sens tylko przy przyjęciu - niedowiedzionego i pychą pachnącego - założenia o naszej ważności/wyjątkowości. O tym, że jesteśmy celem.




Co do moralności (bez cytatów, bo odnosząc się do głównej myśli Waszych postów; za obszerne by były), to uważam, iż najtrudniej byłoby się wybronić od zarzutu jej braku (tj., że byłoby to niemożliwe) kreatorowi wszechmocnemu i wszechwiedzącemu (a więc dość tradycyjnie pojętemu Bogu), ponieważ obserwowany stan świata oznaczałby, że dysponując wszechmożliwością wyborów postawił na - lokalne przynajmniej - dzikie okrucieństwo. (A przy tym przykładanie doń kryteriów naszej etyki byłoby tym bardziej uzasadnione, że sam dążenie ku takim standardom w minimum część z nas wpisał.)
W wypadku kreatora niewszechmocnego oceniać trudniej - należałoby znać jego ograniczenia i uwarunkowania, wiedzieć dlaczego w światostwórstwo się bawił, etc. Wtedy - zakładając, że zdolni bylibyśmy pojąć tok rozumowania i warunki życia tak potężnego Obcego - być może jakieś okoliczności łagodzące by się znalazły...

i? wielbić za to?

I tu - jak sądzę - świadomie prowadzisz nas w okolice "Non serviam".

ale powiedzmy to dzieciakowi z np. Afganistanu, który nie zaznał dostatniego i spokojnego życia.

A dodać trzeba, że historyczno-geograficznie większość ludzi i większość przedstawicieli innych ziemskich gatunków tkwi/ła w sytuacji tego dzieciaka - lub gorszej.

Jednak powtarzam za Lemem: dla naszego rozumu i spokoju moralnego lepiej jest myśleć, że nikt za to nie odpowiada.

Inaczej można dość łatwo dojść do wniosku, że najlepszym teopsychologiem ;) był Lovecraft.

Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem. Ten ostatni, choć i nazywa samego siebie stwórcą nieba i ziemi, w istocie zachowuje się jak zwykły ziemski władca

No to już wiesz skąd moje pytanie o warstwy głębsze, zdolne przemawiać do przyschwarzschildowych Duchów.

A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)

Zgoda, ciekawe to, i czekam jak rzecz zostanie zweryfikowana. Ale czy Lem (w omawianym niedawno rozdziale "Summy...") nie dowiódł gładko, że ewentualne istnienie szczęliwego zaświata nic nie wnosi do moralnej oceny świata przedśmiertnego? Poza tym, Drogi LA, czy ew. pośmiertne trwanie jako informacja - jeśli świadome - nie pachnie gorzkim losem Decantorowej, hę? ;)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 30, 2019, 03:59:25 pm
to, co o mrówkach wymyśliłem pioniersko cztery lata temu (a może i wcześniej):

Cóż, porównanie relacji człowiek-Bóg czy człowiek-zaawansowany-Obcy do relacji mrówka-człowiek jest znacznie starsze. Przykłady (pierwsze z brzegu):
https://www.malygosc.pl/doc/1050479.Skad-wzial-sie-Bog

A i stosowny cytat ze strugackiego "Pikniku..."  ;) można przywołać. (Zresztą do Voltaire'a z myszami na sułtańskim okręcie i Pascala z trzciną również niedaleko. Do Fiałkowskiego z wróblami tyż.)

Oryginalne jest najwyżej (acz i tego nie jestem pewien, bo nie sprawdzałem) połączenie tej metafory z argumentacją rodem z diderotowej "Rozmowy filozofa z marszałkową de ***" (https://pl.wikisource.org/wiki/Rozmowa_filozofa_z_marsza%C5%82kow%C4%85_de_***_%28Diderot,_1920%29) i w/w "N.s.".

Jak pogodzić tę wiarę uczonych księży profesorów z argumentem mrówczanym?

Zdaje się, że b. prosto, na płaszczyźnie praktyki. Tu z kolei ja przypomnę (bez cytowania) swoją starą wypowiedź (nie jestem pewien czy szczególnie odkrywczą, nawet na skalę naszego Lempeelowego grajdołka ;), chyba Hoko pisał wcześniej coś podobnego) o tym, że przecież ewolucji wystarczyło zaprojektować ludzki mózg tak, by pomagał przekazywaniu kodu. To by myślał konsekwentnie nigdy nie było priorytetem.

Natomiast na płaszczyźnie abstrakcji i łamigłówek co mają mózg wykręcać, powracające zresztą - w tej czy innej formie - na Forum, pytanie co Heller (skądinąd promotor Dukaja) widzi w wierze K.K. wydaje się swoistą, realną, podstawą dyskutowanego podwątku wątku Duchów (który znów zdaje się być jego SFową elefantiazą). I w tym kontekście cieszę się nawet, że zostało powtórzone.
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 30, 2019, 07:15:12 pm
Cytuj
o tym, że przecież ewolucji wystarczyło zaprojektować ludzki mózg tak, by pomagał przekazywaniu kodu. To by myślał konsekwentnie nigdy nie było priorytetem.
Ewolucja projektująca?  8)
Ta teleologia prowadzi do teologi.  :)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 30, 2019, 08:28:38 pm
Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem.
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”. Napisałam o wielbieniu? Tylko w kontekście Twoich słów:
Cytuj
Diabli go wiedzą. Istotnie, z naszego punktu widzenia, dzieło Stwórcy czasem wygląda niezbyt „moralnie”. Tylko nie jestem pewien, że mamy prawo sądzić o tym z naszego poziomu rozwoju i wiedzy.
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;), tylko musimy przyjmować wszystko z dobrodziejstwem inwentarza i dobrą miną do złej gry – to to jest co? Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.
Więc owszem:
Cytuj
I tu - jak sądzę - świadomie prowadzisz nas w okolice "Non serviam".
Non serviam:)
Cytuj
Ale, imho, nie wypada to Nadistocie, która operuje w skali galaktyk i gromad galaktyk, a zatem z pewnością nie potrzebuje uwielbienia mrówek.
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?:)
Co do mrówek & Co- ależ to nie my je stworzyliśmy - to ta sama mniemana Nadistota zorganizowałaby wszystko tutaj i to ona ustaliłaby zasady obowiązujące na każdym pięterku. Co nie oznacza, że gdyby mrówki potrafiły myśleć abstrakcyjnie, logicznie nie mogłyby oceniać i sądzić człeków - wg własnej miarki. Chociaż nie jako Kreatora. Nie my zbudowaliśmy taki świat, z takimi prawami. Wtedy sądziłyby również owego mniemanego twórcę? Miałyby do tego prawo?

Cytuj
przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem...
Mówisz o tym, jak o fakcie udowodnionym. A to przecież tylko jedna z hipotez. Solidna i błyskotliwa, nie ma co, ale hipoteza. A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
A ktoś udowodnił, że jest inaczej? Nie. Więc to kwestia wiary-nie-wiary. Nie wierzę - po prostu:)
Niezniszczalność...właśnie: w Decantorowym sensie...coś potwornego. Koszmar. Pewnie dlatego KK dosztukował zmartwychwstanie ciała.
I te stare problemy: niezniszczalność niemowlaka, młodzieńca, starca...oj!:)

Pss...na marginesie: Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 31, 2019, 12:17:36 am
@ Stanisław Remuszko
Cytuj
Nie uważalibyśmy za normalnego człowieka, który oczekiwałby czegokolwiek (w szczególności hołdów i czci) od mrówek - ze względu na zasadniczą różnicę (eufemizm...) dzielącą "umysł człowieka" od "umysłu mrówki" (cokolwiek to znaczy). Tymczasem "umysł Pana Boga" (cokolwiek to znaczy) od naszego umysłu dzieli z założenia odległość nieskończenie większa. Wynika stąd, moim zdaniem, że Panu Bogu "do głowy nie przyszło" oczekiwać od nas jakichkolwiek przejawów posłuszeństwa, oddania i miłości. Innymi słowy, nasze hołdy Panu Bogu wiszą znacznie bardziej, niż nam wisiałyby hołdy mrówek. Stąd moja agnostyczna teza: jaki jest Pan (jeśli jest) - nie wiem, ale nie wierzę, by od człowieka oczekiwał czci.
Gdybym wcześniej przeczytał tę Pańską wypowiedź, zacytowałbym w całości, bo właśnie o to mi chodziło.
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej, więc zamieniłem na mrówki :))

@ Q
Cytuj
Ale serio... Nie wiemy ile wszechświatów jest, jakimi prawami się rządzą, ile w nich życia się rodzi, i czy to ziemskiego typu jest jedynym (lub najciekawszym) możliwym. Jednym słowem mam wrażenie, że rozumowanie stojące za w/w zasadą ma sens tylko przy przyjęciu - niedowiedzionego i pychą pachnącego - założenia o naszej ważności/wyjątkowości. O tym, że jesteśmy celem.
Zgoda, ale nawet bez względu na człowieka i zasadę antropiczną uważam, że świat jest skonstuowany po mistrzowsku. Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem. Skończone partactwo :)
Oczywiście można spekulować na temat istnienia mnóstwa takich pustynnych równoległych światów. Na temat tego, że nasz świat jest właśnie taki, jaki jest, bo w nim znajduje się obserwator. A w tych innych nie ma komu zadawać głupich pytań. Ale podobne hipotezy pozostają swoistą grą umysłu, niczym więcej. Są nie do sprawdzenia, chyba że w odległej przyszłości.

Cytuj
Poza tym, Drogi LA, czy ew. pośmiertne trwanie jako informacja - jeśli świadome - nie pachnie gorzkim losem Decantorowej, hę? 
Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń. Nie pozwoli nieszczęśnikom spędzać wieczność w mękach. Skoro potrafi wynaleźć taką zawiłą rzecz jak kwantowa świadomość, prawdopodobnie potrafi również wymyślić jakiś środek na ślepotę, głuchotę, sparalizowanie, słowem, na brak wymiany informacji z otoczeniem. Co za środek? Nie pytaj. Gdybym wiedział, ho, ho 8)

@ olka
Cytuj
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.
Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)

Cytuj
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)
Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:
Cytuj
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?
Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\

Cytuj
Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.
Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.
Hmm... Skoro wszystko potrafimy przeniknąć naszym nadpotężnym ludzkim mózgiem, czemuż nikt do dziś nie podał wzoru do obliczenia ciągu liczb pierwszych? Czyżby sądzisz, że zamysł Kreatora (nie będę używał słowa „Stwórca”, skoro kojarzy się ono z biblijnym dziadkiem :) ) jest łatwiejszy do zrozumienia, niż owe zagadnienie z zakresu arytmetyki?

Cytuj
Pss...na marginesie: Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?
Zapędziłaś mnie w kozi róg :)
Nie wiem, olka. Sam często się nad tym zastanawiam. Może scenariusz jest taki jak w opowiadaniu Asimowa?
https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/ (https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2019, 03:17:53 am
Ewolucja projektująca?  8)
Ta teleologia prowadzi do teologi.  :)

Cholivka, masz słusznego (że zacytuję dwu Forumowych klasyków na raz ;) ) wytykając. Przy czym mógłbym wykręcić się upałem i zmęczeniem (pewnie tymi samymi czynnikami, które kazały Ci pominąć drugie "i" ;) ), ale pociągnę to dalej robiąc z siebie żywy dowód własnej tezy o niedoskonałości ludzkiego mózgu, albo nawet - trafiających się tu i tam - twierdzeń, że trudno temuż mózgowi rozumować w - wynikłych z empirii - kategoriach ateizmu i bezosobowych procesów:
https://www.nature.com/articles/4551038a
https://www.newscientist.com/article/mg23631561-000-effortless-thinking-the-godshaped-hole-in-your-brain/
https://www.science20.com/writer_on_the_edge/blog/scientists_discover_that_atheists_might_not_exist_and_thats_not_a_joke-139982

Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?:)

Może i tam są jakie kodeksy przewidujące karę zagwieźdżenia za uprawianie nierządu planetarnego (czy wręcz wszechświatowego)? ;)

Co do mrówek & Co- ależ to nie my je stworzyliśmy

Co zresztą ładnie podkreśla (najlepsza to część jego wywodu) małogościowy teista-apologeta, którego zlinkowałem ;).

I te stare problemy: niezniszczalność niemowlaka, młodzieńca, starca...

I tu przypomina się twainowa "Wizyta kapitana Stormfielda w Niebie":
https://www.gutenberg.org/files/1044/1044-h/1044-h.htm
Oraz - offtopicznie - znany dowcip o wystawionych w muzeum czaszkach Napoleona: jednej z dzieciństwa, drugiej pośmiertnej ::).

patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?

Tu zaś znów dość koszmarna lumley'owa wizja zaświatów, którą przytaczałem, gdy gadaliśmy o "Dziennikach...":
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg50517#msg50517

Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej

Pcheł ;).

Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem.

No to jest pewien argumencik na rzecz Z.A., acz drobny i - tradycyjnie ;) - niekonkluzywny.

Oczywiście można spekulować na temat istnienia mnóstwa takich pustynnych równoległych światów. /.../ Ale podobne hipotezy pozostają swoistą grą umysłu, niczym więcej. Są nie do sprawdzenia, chyba że w odległej przyszłości.

Tak samo jak i hipoteza o Kreatorze (która generuje kolejne, piętrzące się, kwestie: skąd się ten ew. Stworzyciel wziął, jaka jest jego - równie hipotetyczna - natura, czy da się doń strzelić z odpowiednio dużej armaty, itd.).

nasz świat jest właśnie taki, jaki jest, bo w nim znajduje się obserwator.

Z tym obserwatorem (BTW. pamiętasz jak przywoływałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg65543#msg65543) Egana za Zwornikiem? ;) ) to jeszcze większy antropocentryzm niż wszelkie antropiczności... ::)

Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń.

Patrząc na wspomniane mat.-fiz. harmonie można tak sądzić, gorzej - powtórzę - gdy spojrzeć na jatkę zwaną ewolucją.

Może scenariusz jest taki jak w opowiadaniu Asimowa?
https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/ (https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/)

A znasz wcześniejsze "The Last Question"? Lubię - wbrew Lemowi bodaj - to opowiadanko, skądinąd stanowiące dowód, że Asimov - jak nie trzepał hurtowo historyjek dla kasy - potrafił jednak wzbić się na wyżyny SF-owego geniuszu, i wychwałem je ongiś. Zasadniczo  mamy tam pre-Tiplera (pre-, bo jeszcze bez pełnej pętelki). Tyle, że jest to - b. efektowna - wizja literacka, nie - empirycznie potwierdzony pewnik.
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 31, 2019, 09:16:46 pm
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej

Pcheł ;).
Dzięki :)
Offtopicznie – przypomniałem sobie stary kawał z czasów studenckich. Zaraz spróbuję przełożyć.
Policjant z wysiłkiem pisze protokół oględzin miejsca wypadku drogowego.
„Nogi poszkodowanego znajdują się na jeźdni...”
„Tułów poszkodowanego znajduje się na jeźdni...”
„Głowa poszkodowanego znajduje się na trotruarze... na tortuarze... na tror...”
Potężne kopnięcie nogą.
„...też na jeźdni...”
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2019, 11:19:51 am
Nie ma za co :).
Znamy ten dowcip i w Polsce. Mamy też pokrewny:

Prezes dyktuje sekretarce:
- "Posiedzenie zarządu odbędzie się we środę..."
- Panie prezesie, jak się pisze "środę"?
- Napisz "w czwartek".
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 01, 2019, 01:50:39 pm
Cytuj
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.
Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)
Rozmawiamy o nieostrych pojęciach – to i nieporozumienia:)
Mówisz jakby dziadek istniał i żądał. A Nadistota istniała i nie żądała. Jakby odróżniała ich owa żądza.
A przecież i jedno pojęcie i drugie jest wytworem ludzkiej fantazji.
Z tym, że dziadek się zakorzenił i obrósł w legendy usankcjonowane praktyką kościelną.
A nadistota ma być alternatywą dla tych, którzy szukają siły stwórczej, ale odrzucają dziadka. Doczeka się swoje „religii”?
Stąd:
dlaczego nie może? Może. To ta Nadistota, która tobie pasuje – nie może. Bo ta, która żąda ślepego posłuszeństwa jest dla Ciebie nieakceptowana jako zbyt ludzka.
Cytuj
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)
Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:
Cytuj
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?
Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.
Oczywiście, że dysponujemy ludzkimi kategoriami i aparatem. Dlatego mamy prawo wg nich sądzić, bo nie mamy nic innego. A jeśli zostaliśmy celowo stworzeni, to tym bardziej pretensje uzasadnione – bo taki aparat dostaliśmy.
Cytuj
Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.
Hmm... Skoro wszystko potrafimy przeniknąć naszym nadpotężnym ludzkim mózgiem, czemuż nikt do dziś nie podał wzoru do obliczenia ciągu liczb pierwszych? Czyżby sądzisz, że zamysł Kreatora (nie będę używał słowa „Stwórca”, skoro kojarzy się ono z biblijnym dziadkiem  ) jest łatwiejszy do zrozumienia, niż owe zagadnienie z zakresu arytmetyki?
Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.
Generalnie –  nie trafia do mnie wizja personalnego/osobowego Budowniczego. Jakkolwiek pojmowanego.
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 01, 2019, 08:51:01 pm
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.
Może i tak jest, olka. Chociaż pisałem raczej o tym, czego jej, Nadistocie, NIE wypada, czego NIE potrzebuje. Pisałem poniekąd żartobliwie. Miałem na myśli, że wizja Kreatora  Wszechświata jako ułomnego dziadka, który żąda i potrzebuje tego i owego, jest, ekhm, nieco niewłaściwa. Bynajmniej nie uczłowieczam Nadistoty, wręcz przeciwnie. Uważam, że naiwna wizja , „uczłowieczenie” jej przez naszych przodków jest wybaczalne, ze względu na ówczesny poziom wiedzy. Obecnie wiemy o Kosmosie nieco więcej, odpowiednio dystans, który dzieli człeka i Nadistotę, zwiększył się wielokrotnie.
Podobno temu, jak "zwiększyła się" domniemana odległość Słońca od Ziemi. Jaskiniowiec prawdopodobnie nie widział nic niemożliwego w tym, żeby zestrzelić Słońce z łuku. Tyle że dalekonośności broni nieco nie wystarczało.
A więc, powtarzam, o ludzkich cechach, o jakkolwiek rozumianej "antropomorficzności" Nadistoty nie ma mowy.

Ot, widzę, że przytoczyłem argument contra samego siebie :)
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o

Cytuj
A jeśli zostaliśmy celowo stworzeni, to tym bardziej pretensje uzasadnione – bo taki aparat dostaliśmy.
Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)

Cytuj
Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.
No, niedokładnie tak. Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki. Tak mi się przynajmniej wydaje, choć i nie mam żadnego racjonalnego uzasadnienia tej tezy. Zapewne powiesz, że jestem bardzo naiwny, i będziesz miała rację :)

Poza tym, przyznam Ci się w zaufaniu, że też nie lubię pokory i chylenia czoła przed czymkolwiek/kimkolwiek. Ale wolę wykazywać niepokorę wobec "równych" mnie, wobec ludzi. Natomiast z bezsensownej i bezskutecznej rebelii przeciw tego, kto nieskończenie mnie przerasta, kto nawet nie zauważy mojego buntu, wolę zrezygnować. Bunt pchły przeciw swego pana byłby bardziej skuteczny, gdyż przynajmniej potrafi go ukąsić :)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2019, 09:38:19 pm
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o

A może kiedyś z naszej (tak ułomnej przecież) cywilizacji Nadistoty wyrosną? I tu chyba zatoczyliśmy kółko do obietnic z "Summy..."?

(Skądinąd: gdyby wyrosły, to byłby argument na rzecz szukania śladów Nadistot/y poprzedniej generacji, że się tak powtórzę.)

Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)

Sugerujesz, że się zalęgliśmy? ;)

(Nawiasem: ja np. gryzonie staram się łapać żywcem. Pytanie co robią - hipotetyczne - Nadistoty.)

Swoją drogą czy Matematyczny Ład i Wredna Suka (nie obrażając samic Canis lupus) Ewolucja to nie jest trochę stary dualizm dobry Bóg/zły Szatan (albo - w innym wariancie - ułomny Demiurg-uzurpator) w wersji nowocześniejszej (więc bardziej dopasowanej i do naszych gustòw, i może nawet dukajowych Duchów, co by trochę wyjaśniało)?

Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki.

Masz na myśli, że ew. Kreator jest po prostu za elegancki na prostacki sadyzm? Gorzej jeśli mial rację de Quincey, który dowodził, iż morderstwo też potrafi być sztuką:
https://supervert.com/elibrary/thomas-de-quincey/on-murder-considered-as-one-of-the-fine-arts
(BTW. przypomniał o tym Dukaj w swoim "Aguerre..." stanowiącym zresztą, co by chyba Mistrza w zgrozę wpędziło*, swoisty sequel "Solaris".)

* Może poza przedfinałowymi scenami wizyty na uniwersytecie i spotkania z Łużnym. Tam widać pokrewieństwo.

Ale wolę wykazywać niepokorę wobec "równych" mnie, wobec ludzi. Natomiast z bezsensownej i bezskutecznej rebelii przeciw tego, kto nieskończenie mnie przerasta, kto nawet nie zauważy mojego buntu, wolę zrezygnować. Bunt pchły przeciw swego pana byłby bardziej skuteczny, gdyż przynajmniej potrafi go ukąsić :)

Tylko czy bezsilność stanowi dobry argument w etycznych sporach? ;)

ps. A propos matematycznego ładu... Znasz film "PI" Aronofsky'ego?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pi_(film) (https://en.wikipedia.org/wiki/Pi_%28film%29)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 01, 2019, 10:51:10 pm
Ot, widzę, że przytoczyłem argument contra samego siebie :)
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o
;D
Czyli naukę trzeba oddzielić od wiary – ot;)
A już na pewno nie wprowadzać osobowej Nadistoty, bo wtedy trudno uciec od absurdów związanych z dziadkiem.
Cytuj
Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? 
Nawet jeśli jesteśmy myszami.
A kto w Twoim nadistotowym obrazie odpowiada za ten świat? Kto go zaprogramował/zbudował? Dał mu warunki brzegowe? I co najważniejsze, bo pociąga pewną odpowiedzialność - ma zapewnić jakąś formę przetrwania czeków po śmierci? Nikt? Nic? Uff – czyli nie ma kreatora;)
Cytuj
Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.
Optymista? Idealista?
Poniekąd. Czyli nie zawsze?:)
Cytuj
Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki.
Ma świadomość - stworzonego ? Zauważa nas? Jest matematykiem? Nie może być niegodziwcem – musi być moralny i dobry?
Oj…doprawdy ze względu na te intencje należy mu wybaczyć drobne, kosmiczne potknięcia;)
I w ogóle  nie ma w tym antropomorfizacji 8)

Rebelia? Jaka rebelia?…zbiorowe samobójstwo – na złość babci?:)
Pisałam tylko o prawie do oceniania ewentualnej siły budującej nas i otoczenie - bez względu na to czy rozumiemy jej zamiary. Widzimy jak do nich dochodzi - po trupach;)
Tytuł: Odp: Wiara, nauka... co dalej?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 02, 2019, 10:06:15 pm
Cytuj
Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.
Optymista? Idealista?
Poniekąd. Czyli nie zawsze?:)
Hmm...chyba nie zawsze. Ogólnie rzecz biorąc, inteligencja i moralność nie zawsze idą ręka w rękę. Tak samo jak powiedzmy piękno i dobro.
Nie chcę udawać mądrego. Powiem szczerze, podobne zagadnienia przerastają moje zdolności umysłowe. Ba, co tam ja? Nawet taki tęgi umysł jak Dostojewski usiłował rozgryźć kwestię relacji dobra do piękna. Zdaje się, bez specjalnego powodzenia. Jak tam mawiał Mitia Karamazow?

Piękno to straszliwa i przerażająca rzecz! Straszliwa, bo nieokreślona, a określić się nie da, gdyż Bóg zadał nam tylko same zagadki. Tu brzegi się schodzą, tu jest harmonia wszystkich przeciwieństw, ich współżycie. Ja, bracie, jestem nieukiem, ale wiele o tym myślałem. Straszliwie dużo tajemnic! Zbyt wiele tajemnic gnębi człowieka na ziemi. Rozwiązuj, jak potrafisz, i wygmeraj się suchy z wody. Piękno! Nie mogę tego ścierpieć, że czasem człowiek, podniosłego nawet serca i wielkiego umysłu, zaczyna od ideału Madonny i kończy ideałem Sodomy. Okropniej jest, gdy już z ideałem Sodomy w duszy nie odtrąca ideału Madonny, który serce jego rozpala, że płonie ono, zaiste, zaiste płonie jak za młodych niewinnych lat. Nie, szeroki jest człowiek, zbyt nawet szeroki, ja bym go zwęził. Licho wie, co to jest naprawdę! Co rozumowi wydaje się hańbą, to sercu czystym pięknem. Czy jest piękno w Sodomie? Wierzaj mi, że dla większości ludzi jest ono w Sodomie — znałeś ty tę tajemnicę czy nie? Przerażające, że piękno jest nie tylko straszną, ale i tajemniczą rzeczą. Tu diabeł z Bogiem się zmaga, a polem bitwy jest serce człowiecze. A zresztą każdy mówi o tym, co go boli.

Jakieś to zawiłe. Znaczy, wg Dostojewskiego, piękno jest atrybutem zarówno zła, jak i dobra? Tak diabła jak i Boga?
Czyli piękno niekoniecznie musi być „dobrym”.
No a vice versa? Może dobro również niekoniecznie musi być pięknym? Czyli to, co nam wydaje się szpetnym w tym świecie, w istocie może okazać się dobrym? Hm-m...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy!, – chce się powtórzyć w ślad za Trurlem ::)

Rebelia? Jaka rebelia?…zbiorowe samobójstwo – na złość babci?:)
Pisałam tylko o prawie do oceniania ewentualnej siły budującej nas i otoczenie - bez względu na to czy rozumiemy jej zamiary.
:))
Na złość babci odmrożę sobie uszy?
U nas się mówi: na złość konduktorowi pójdę pieszo :)

Pisałaś podobno o buntowaniu się, a czy bunt i rebelia to nie jedno i to samo?