Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 108902 razy)

draco_volantus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 20, 2007, 01:48:16 pm »
ciekawy, ale oklepany temat :D :D :D :D :D :D
« Ostatnia zmiana: Luty 20, 2007, 01:48:31 pm wysłana przez draco_volantus »

draco_volantus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 20, 2007, 01:52:12 pm »
Cytuj
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw
Ja bym się nie zdziwił gdyby te inne hipotetyczne istoty miały na swojej planecie drzewa i w efekcie miały kciuki przeciwstawne.
Na mój rozumek fizyka, a później natura znalazłaby te same rozwiązania  :) Ale dodwodów wam nie dam  :P

Falcor

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 20, 2007, 02:08:49 pm »
Czytelnicy pytają, dr. Falcor odpowiada ;)
Cytuj
1. - Czy w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko.
2. - Czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw
Odp.1 - Nie daj boże. Świat chyba ewoluuje cały czas, czyli cały czas coś przestaje czymś być i pojawia się coś nowego. Innymi słowy - wszystko płynie :)
Odp.2 - Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wszystko jest subiektywne, choć ten subiektywizm może być czasami bardzo zbliżony do obiektywizmu :D (nawet tutaj nie potrafimy się dogadać często o czym mówimy, mimo iż pojęcia danego zagadnienia mamy zbliżone).[/color]

Cytuj
Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?
No właśnie gdybyśmy mieli jakieś dodatkowe sposoby, to może dzięki nim byśmy zrozumieli ciut więcej :)

Terminus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 20, 2007, 02:17:29 pm »
Cytuj
Cytuj
Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

A skąd wiesz?
A poza tym idealne trójkąty istnieją tylko w teorii - ewentualnie w platońskim świecie idei.
Jak wygląda cegła, kiedy nikt na nią nie patrzy?

Oho, Wielka Rąbanka zaczyna się znowu.

« Ostatnia zmiana: Luty 20, 2007, 02:34:49 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 20, 2007, 02:43:35 pm »
Nie zacznie sie ;)

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 20, 2007, 05:36:14 pm »
Cytuj
Czyli teraz nie kumam co wynika z tego co napisales w pierwszym poscie o to zahaczajacym o tym ze robimy modele ale ich nie rozumiemy. Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?
Wejdź w moje koleiny, jako ja próbuje wejść w Twoje.

Terminus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 20, 2007, 06:00:05 pm »
Heh, może rzeczywiście nie będzie Rąbanki. Temat się wyczerpie... bo tu nie można wiele powiedzieć? Może.

A do maźka - dobrze Ci odpowiadają Ci, co mówią, że zegarek to fizyczny przedmiot, a masa, kolor kwarka czy prędkość to pojęcia, abstrakty, które istnieją na innych zasadach. Inaczej także zatem przebiega ich przyswojenie, zrozumienie.

Pamiętam, jak na jednym z wykładów na studiach mgr. jeden z doktorów, zachłysnąłwszy się dumą matematyka, rzekł z namaszczeniem, że człowiek jest jedyną istotą pod słońcem zdolną do myślenia abstrakcyjnego, i tym się właśnie od zwierząt odróżnia. Cóż, może ceną za tę unikatowość jest ból uświadomienia sobie, że nie można tak namacalnie czegoś, co się w umyślę swym ma jeno, odczuć... rzekłbym, pomacać.

Cóż, poczytaj mistrzów Zen, odrzuć różnicujący umysł :)

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 20, 2007, 06:06:21 pm »
Czy to co ja piszę, u Was się wyświetla inaczej? A co ja piszę jak nie to, co Ty napisałeś wyżej? A Zen... cóż, tu mnie nikt nie przeciągnie na tamtą stronę. Żadną tamtą stronę. W pierwszym moim poście napisałem, że religia nadaje się świetnie, ale do badania człowieka a nie świata. Miałem napisać szerzej: filozofia, ale ugryzłem się w język ;D

Hokopoko

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 20, 2007, 06:34:44 pm »
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.



Oho, Wielka Rąbanka zaczyna się znowu.


To ja zamawiam polędwiczkę!  ;D

Maziek: niewidomy i unieruchominy od urodzenia nie może sobie stołu zobaczyć ani pomacać. Zatem dla niego stół jest tak samo niepoznawalny jak dla Ciebie elektron. Albo też jest poznawalny pośrednio. W ten sposób rozumienie ograniczasz do postrzegania zmysłowego, co moim zdaniem nie bardzo ma sens. Modele to podstawa. Tylko że z jednymi modelami obcujesz na co dzień a z innymi od święta. Jak pojmujesz "działanie stołu"? I w jakim stopniu działanie stołu jest różne od działania atomu czy elektronu?
Możesz używać definicji ostensywnej - przez wskazanie: to jest stół, ale to jest sposób bardzo zawodny i ograniczony. Jeżeli komuś pokażesz stół na którym stoi lampka i powiesz mu: to jest stół, to gdy ten ktoś zobaczy stół bez lampki, nie uzna tego za stół. Musiałbyś mu pokazać wszystkie możliwe stoły i mieć nadzieję, że tamen zapamięta. A to, że patrzac na jakąś rzecz w lot chwytamy, czy to stół czy krzesło, wynika właśnie z tego, iż posiadamy w głowach pewne uogólnienie pojęcia stołu, czyli coś w rodzaju modelu. Uogólnienie stołu wynika z obrerwacji bezpośrednich, a elektronu - z pośrednich. Kwestionując drugie, kwestionujesz i pierwsze.

I w ogóle nie wiem, o co Wam chodzi. Ja tam istotę kwarków rozumiem doskonale - w każdym razie nie gorzej niż istotę stołu.

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 20, 2007, 06:47:48 pm »
A są jakies inne metody "modelowania"?

 :D

Hokopoko

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 20, 2007, 06:56:02 pm »
Można plasteliną, jak się ktoś uprze...

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 20, 2007, 09:02:03 pm »
Cytuj
Maziek: niewidomy i unieruchominy od urodzenia nie może sobie stołu zobaczyć ani pomacać. Zatem dla niego stół jest tak samo niepoznawalny jak dla Ciebie elektron.
Zgadza się. ma niżej połozoną tą barierę pomiędzy zrozumieniem rzeczy, a poznaniem jej modelu. Jeśli dysponowałby od urodzenia tylko słuchem to mozna by mu opowiedzieć o stole i o kwarkach i byłyby to dla niego takie same abstrakcje. Ta bariera osobniczo jak i zapewne gatunkowo jest w różnym miejscu. Jednak nigdzie nie napisałem, że ograniczam rzecz do bezpośredniego poznania zmysłowego. Dryf kontynentów jest absolutnie nierozpoznawalny zmysłowo, ale całkowicie zrozumiały co do swoich skutków. Podobnie ruchy Browna pod silnym powiększeniem -  dla odcięcia bezpośredniej zmysłowości zarejestrowane na video i pokazywane na ekranie też są, co do przebiegu całkowicie zrozumiałe. Jeżeli postawisz między tymi przykładami a wizualizacją danych z CERN znak równości - to dla mnie to jest juz nadużycie. Tutaj są procesy w których możesz się połapać, a tu kilkuletnie badania, w których dane miliardów miliardów miliardów cząstek są rafinowane są automatycznie przez komputery, bo zaden człowiek nie byłby w stanie tego zrobić - i to jest zaledwie pierwszy odsiew, dane wejściowe, nad którymi się pracuje przez następne kilka lat, też za pomocą jakiegoś Craya, tyle że już pod bezpośrednim nadzorem, po to by powiedzieć że zaobserwowano w tym całym czasie pięć rozpadów czegośtam na mniej lub bardziej egzotyczne cząstki. Jeszcze komora Wilsona i klisze jądrowe może są po stronie rozumienia, może. Jeśli stawiasz ten znak równości to jest tak jak z dowodem, że mrówka jest wielkości słonia.

Nie rozumiem tego wywodu o ogólnianiu stołu. Nazwa nie ma znaczenia. Jakąkolwiek rzecz w tej klasie możesz doskonale opisać i nie musisz znać jej nazwy. Tu nie chodzi o nazewnictwo. Jeśli opisałbyś to coś i opowiedział mi to przez telefon, napotkawszy to na swojej drodze rozpoznam to. Model, jaki sobie wytworzę na podstawie Twojego opisu będę mógł skonfrontować z rzeczywistością. Jeśli opowiesz mi o kwarku opowiesz mi o elemencie teorii MS, który jest po prostu jednym z mozliwie najmniej licznych tworów matematycznych wprowadzonych do tej teorii po to aby była zgodna z doświadczeniem. Nigdy nie będę wiedział, czy następnego dnia ta teoria nie zostanie zastąpiona inną a w niej kwarków wcale nie będzie. I nie mów, że to jak ze stołem, który oglądając pod odpowiednim powiększeniem można też rozłożyć na mniejsze części, bo jednak stół stanowi całość, a kwarki mogą się okazać czymś takim jak eter. Ano zastosuj swoje rozumowanie do eteru. Postaw się w sytuacji faceta, który jak reszta światłych facetów w tamtym czasie wiedział, że eter jest, bo choć go nie widać, to pewne doświadczenia wskazują, że musi być. I powiedz, że doskonale rozumiesz, czym jest eter, tak jak rozumiesz, czym jest stół...

Co Twojego ostatniego zdania zastanów się - czy cokolwiek jest w stanie wzruszyć Twoją wiedzę o stole, który stoi u Ciebie w pokoju? Czy to samo możesz powiedzieć o elektronie, (jak napisłem wcześniej nie ma znaczenia, czy stół zaobserwowałeś bezpośrednio czy zdalnie)? Co o nim wiesz w końcu. To co MS o nim mówi. Np. ma spin. W zasadzie co to jest spin to jest już nie do rozumowego pojęcia. W szkole uczą że spin to odpowiednik kręcenia się cząstki (żyro). No piękne porównanie. Mozna powiedzieć, że już wiemy, co to spin. No to teraz jeszcze spróbujmy sobie wyobrazić, że ten spin dla elektronu jest połówkowy. Życzę powodzenia. A, no i jak czegoś nie pomyrdałem to zdaje się obiekt punktowy, o zerowych wymiarach. Jak Ty to rozumiesz, to zjem swój krawat! A że model tego można zrozumieć, - to ja nie wątpię.

Hokopoko

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 20, 2007, 09:54:14 pm »
Najogólniej rzecz biorąc, nastąpiło tu niejakie polplatanie rozmaitych kategorii - w czym i mojej winy sporo, ale Bóg mi świadkiem, że intencje miałem dobre...  ;D

Jak sie wyśpię, może będę w stanie wyłożyć to zrozumialej... szykuj krawat...

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 20, 2007, 10:12:44 pm »
Weź nie, proszę, mam tylko jeden  :(

Terminus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 20, 2007, 10:26:13 pm »
Spin? No boziu, ma spin połówkowy, to znaczy, że trzeba go obrócić dwa razy, żeby dostać to co przed obrotem :)
(Nie, wbrew pozorom ja także nic z tego nie rozumiem! )