Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 639211 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4813
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2955 dnia: Lipiec 12, 2019, 11:44:10 pm »
Fajne to skalowanie, a na robota młodego dałam się nabrać :-[
Mona Lisa, która się porusza - traci na uroku?:)
Akurat byłam niedaleko Smyrny na wystawie poświęconej Leonardo - tutaj  poruszanie było fajne - można było w praktyce sprawdzić niektóre jego projekty:
https://www.turkishconnextions.co.uk/home/news_inner/101
PS i jeszcze to mnie rozwaliło :) choć jest NI (natural intelligence)
https://giant.gfycat.com/BlushingBlaringKinglet.webm
Mam nadzieję, że gołębie nie mają takiej inteligencji...
Ale ja chciałam na chwilę wrócić do tematu SI…si…si…
Twoje argumenty to krytyka AI - ale takiej sprzed pół wieku. Zakładasz, że wszystko zostanie odgórnie zaprogramowane, zasymulowane itd., tymczasem dziś robi się to zupełnie inaczej: sieci neuronowe uczą się - i to nie tylko w sensie samego przyswajania informacji, ale i na poziomie automodyfikacji, funkcjonalnego przrabiania samych siebie w odpowiedzi na rozmaite bodźce i uwarunkowania zewnętrzne. Algortm pisany przez człowieka jest szczątkowy, definiujący jedynie ogólne założenia, a cała reszta już robi się sama - tak samo jak w przypadku organizmów żywych. A to, czego taka sieć się nauczy, będzie zależało od środowiska, otoczenia, w którym te nauki będzie pobierać.
Ja tak nie zakładałam, a podobne trudności widzę. I okazuje się, że nie tylko ja. Przeczytałam właśnie artykuł z czerwcowego Świata Nauki pt.” Sztuczna wyobraźnia” , w którym to autor przyznaje, że SI „obdarzona świadomością to bardzo odległa przyszłość.”
Raz przez fakt, iż sami nie wiemy co to świadomość, a dwa przez trudności wynikające z uczenia się SI (mowa o metauczeniu, generatywnych sieciach przeciwstawnych i rozwikływaniu).

Jeżeli kiedykolwiek zdarzyło się wam cynicznie myśleć o naszym gatunku, lekarstwem może być rozmowa z badaczami sztucznej inteligencji. Ponieważ co chwilę słyszymy o kolejnych sukcesach: maszyny równie dobrze, a czasem nawet lepiej niż ludzie, rozpoznają twarze, tłumaczą z obcych języków, radzą sobie z grami planszowymi lub zręcznościowymi i, oczywiście, nie zapominają o włączeniu kierunkowskazu, można by spodziewać się, że naukowcy będą tryskać tryumfalizmem. Ale rzeczywistość jest inna: przy każdej okazji podkreślają, jak cudowny jest ludzki mózg, jak potężne są jego możliwości adaptacji, jak wielka jest jego wydajność i jak nieograniczone zdolności uczenia się. Maszynom wciąż brakuje tych cech. Są mało elastyczne, nieprzejrzyste w działaniu i uczą się powoli w trakcie długich sesji treningowych. Nawet nagłaśniane w mediach sukcesy dotyczą wąskich dziedzin.
https://www.swiatnauki.pl/8,1800.html

Cytuj
Nie jakieś wielkie superkomputery o wielkiej mocy obliczeniowej, ale własnie takie "sprzęty" codziennego użytku, przeznaczone do interakcji z ludźmi, w szczególności do opieki i towarzstwa - stawiam, że to właśnie tutaj pojawią się w pierwszej kolejności takie sztuczne twory, których zachowania trudno będzie odróżnic od ludzkich. One będą się uczyć "pasować" do ludzi, i bedą pod tym kątem selkcjonowane - równieżpod kątem tych "reakcji emocjonalnych".
Pewnie masz rację - że ta strona SI będzie eksploatowana...ja ostatnio wypróbowałam asystenta Google - z jednej strony chylę czoła: niezmordowanie spełnia i z dosyć dużą trafnością wszelkie proste polecenia, ale kiedy wchodzimy w "rozmowę jak człowiek" - robi się śmieszno i straszno;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10192
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2956 dnia: Lipiec 13, 2019, 12:38:29 am »
Fajne to skalowanie

I to podwójnie. Raz - pokazuje jak znikomi jesteśmy nawet na tle naszego zakątka Galaktyki. Dwa - sam fakt, że ludziom chciało się coś takiego zrobić jest budujący.

a na robota młodego dałam się nabrać :-[

Nie Ty pierwsza. Jak podsunęły mi w/w filmik googlowskie algorytmy na YT, też myślałem, że to autentyk (kto by tam opisy dokładnie czytał ;) ), dopiero jak robot zaczął się zbyt energicznie bronić jąłem coś podejrzewać. Inna sprawa, że jak się patrzy jak ci geniusze z Boston Dynamics okładają swoje robociska kijami, albo nogi im podstawiają, to - choć na rozum się wie, że maszyny nic z tego nie czują, a pozorny sadyzm stanowi eksperymentalną konieczność - ma czasem człowiek ochotę żeby traktowane się odwinęły i oddały, i twórcy filmiku b. zręcznie na tym zagrali (podrabiając zarazem świetnie styl nagrań BD).

(Oczywiście jest w tym wszystkim również trop lemowski, tak można by sobie wyobrażać początek buntu żelaznych aniołów, gdybyśmy, rzecz jasna, sprawy świadomości mieli rozpykane na tyle by je dziśjutro budować, choć styl konfrontacji bardziej do "P. jedenastej" pasuje. Acz nie tylko... Trurl z Klapaucjuszem też w spadku po kimś znaną brutalność - "podstawił mu nogę, a gdy ów upadł, związał go, a potem grubym drągiem zaczął go tłuc na kwaśne jabłko" - musieli wziąć.)

Przeczytałam właśnie artykuł z czerwcowego Świata Nauki pt.” Sztuczna wyobraźnia”

Czytając fragment:

"W Stanach Zjednoczonych Defense Advanced Research Projects Agency finansuje program badań nad systemami sztucznej inteligencji, które byłyby „zdolne do tłumaczenia decyzji” – wszakże dowódcy nie będą skłonni wysłać żołnierzy do walki, nie znając argumentów."

Nie zdołałem uciec od skojarzenia z monologami GOLEM-a 8).

ja ostatnio wypróbowałam asystenta Google

Oh, my! - jak mawia startrekowy Sulu - podglądacza do dom wpuściłaś:
https://komorkomania.pl/37561,google-podsluchuje-pracownicy-giganta-moga-wiedziec-co-dzieje-sie-w-twojej-sypialni
« Ostatnia zmiana: Lipiec 13, 2019, 04:25:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10192
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2957 dnia: Lipiec 15, 2019, 07:50:53 pm »
kolejna przymiarka do budowy jetpacka:
Teraz ma się zwać flyboard;

Paliwa - tradycyjnie - na długo nie starcza,  ale ponoć da się już mówić o praktycznych, powietrznodesantowych, zastosowaniach.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 15, 2019, 07:52:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 694
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2958 dnia: Lipiec 24, 2019, 01:21:47 pm »
Ot, swoista "odtrutka" na d.py i LGBT :)
Czym jest życie?

Nic specjalnego, a jednak ciekawy filmik. Zdziwił mnie jeden fakt. Okazuje się, istnieją wirusy, zdolne przedostać się do zupełnie martwej (sic!) komórki bakteryjnej i wskrzesić, reanimować ją (od 2:42).
Czyż to nie jest zaskakujące?
Można nieco pofantazjować: czy podobne wirusy, odpowiednio zmodyfikowane, nie mogłyby znaleźć zastosowania w leczeniu infarktu myokardu i iszemicznego udaru mózgu, kiedy wskutek niedotlenienia masowo umierają komórki? Bo czym w istocie różni się komórka bakteryjna od somatycznej?

Nawiasem, da się włączyć napisy polskie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10192
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2959 dnia: Lipiec 24, 2019, 02:22:53 pm »
swoista "odtrutka" na d.py

D.up się nie czepiaj, matematyczno-lemowskie (czego można chcieć więcej? ;) ) były (i trochę uciechy przy zabawie w zgadywanki dały) ;).

Okazuje się, istnieją wirusy, zdolne przedostać się do zupełnie martwej (sic!) komórki bakteryjnej i wskrzesić, reanimować ją (od 2:42).
Czyż to nie jest zaskakujące?

Już się miłośnik SF we mnie miał ucieszyć/przerazić, że z tymi wirusami zombizmu, co je wprowadzają Max Brooks (syn Mela) czy twórcy Resident Evil, jest może trochę coś na rzeczy (potencjalnie), gdy usłyszałem, że mowa o sinicach (czy - jak kto woli - cyjanobakteriach), u których granica żywe/martwe jest ogólnie dość cienka i bez mieszania w to zakaźnych nukleoprotein ;):
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161006124409.htm
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)30999-X
Ale serio...  Zjawisko, o którym mówisz jest dość znane (przy czym czy ratowane przez cyjanofaga komórki nazwiemy już martwymi - bo nie funkcjonują, czy też umierającymi - bo ich stan jest w pewnych warunkach odwracalny, to sprawa arbitralnych kryteriów) i nieźle - na wystarczającym nam w tym momencie poziomie popularyzatorskim - opisane swego czasu w popularnym wirologicznym  ;) tekście "Scientific American":
https://www.researchgate.net/publication/8131916_Are_Viruses_Alive

Pozwolę sobie zacytować kluczowy fragment:

"In the cases of bacteria, as well as photosynthetic cyanobacteria and algae, the hosts are often killed when ultraviolet (UV) radiation from the sun destroys their nuclear DNA. Some viruses include or encode enzymes that repair various host molecules, restoring the host to life. For instance, cyanobacteria contain an enzyme that functions as the photosynthetic center, but it can be destroyed by too much light. When this happens, the cell, unable to carry on photosynthesis and subsequent cellular metabolism, dies. But viruses called cyanophages encode their own version of the bacterial photosynthesis enzyme—and the viral version is much more resistant to UV radiation. If these viruses infect a newly dead cell, the viral photosynthesis enzyme can take over for the host’s lost one. Think of it as lifesaving gene therapy for a cell."
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2019, 07:09:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 694
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2960 dnia: Lipiec 24, 2019, 10:36:47 pm »
Tak, owszem, droga od przywrócenia do życia prymitywnych cyjanobakterii, łatwo wpadających w stan anabiozy, do „lifesaving gene therapy” organizmów wyższych jest daleka, najeżona przeszkodami. Lecz cel już widomy, i kto wie, może za jakichś dwieście do trzystu lat...

Cytuj
D.up się nie czepiaj
Wedle rozkazu, sir, nie będę się czepiał :D
...zastanawiam się, do czego służy kropka w pierwszym słowie zdania? Jaki wulgaryzm ukrywa? :-\ :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10904
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2961 dnia: Lipiec 24, 2019, 10:42:13 pm »
Etam, będę hamulcowym, to jest takie ożywianie bakterii jak narkoza i przeszczep nerki u człowieka. Śmierć to nie jest zatrzymanie procesów życiowych, tylko rozpad, którego nie można już poskładać do kupy. Z różnych względów.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 694
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2962 dnia: Lipiec 24, 2019, 11:22:19 pm »
Śmierć to nie jest zatrzymanie procesów życiowych, tylko rozpad, którego nie można już poskładać do kupy. Z różnych względów.
Nieco dyskusyjne, moim zdaniem. Na przykład, żaba Rana Sylvatica w zimie może kompletnie zamarznąć, zamienić się w bryłę lodu, a na wiosnie wrócić do życia jak gdyby nigdy nic.
Jasne, to nie śmierć, tylko odwracalna anabioza. No, a póki wiosna nie nastała, czym w zasadzie jej stan różni się od stanu innej żaby, która spoczywa w lodówce pewnego Francuza? Czy nasza żaba nie jest tak samo... martwa?

I co to znaczy - nie można poskładać do kupy? To zależy, jakim wysiłkiem? Dysponując powiedzmy dokładnym rysopisem atomowym, jak owe Bżutowie, można chyba kogo chcesz poskładać? Kwestia rozwoju technologicznego?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10904
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2963 dnia: Lipiec 24, 2019, 11:39:20 pm »
Stan się tym różni, że w lodówce jest +6 i żaba nie zamarznie ;) . A serio - nie jest tak samo martwa, bo żaba w lodówce już się rozkłada, a ta nie. Z rysopisem atomowym zgoda, ale to by było jednak kopiowanie (choć dla żaby bez różnicy).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10192
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2964 dnia: Lipiec 24, 2019, 11:43:28 pm »
Spróbuję Was pogodzić... Funkcjonalna definicja maźka (nieodwracalność w roli kryterium) wydaje mi się tak elegancka w swojej prostocie, że wręcz jedyna możliwa (wszystkie inne prowadzić będą do mętniactwa i zbędnej scholastyki), przy czym zgadzam się i z Tobą, LA, że przy takiej definicji granica śmierci będzie się z czasem stale przesuwać (o ile już nie zaczęła), gdzie indziej leżąc dla nas, gdzie indziej dla startrekowych, którym technologia teoretycznie pozwalała wskrzeszać świeże trupy (choć scenarzyści pamiętali o tym od przypadku do przypadku, mówiąc b. eufemistycznie, bo tak naprawdę pokazali to tylko w jednym odcinku "TNG", jednym "Voyagera" i jednym "Orville'a", każdorazowo gdy okazało się fabularnie niezbędne), czy władających/będących nanotechnologią baxterowych Konstruktorów, a gdzie indziej dla Boga Wszechmogącego, jeśli uczniowie Tiplera kiedykolwiek go zbudują ;). Ba, z punktu widzenia tego ostatniego wszystko będzie żywe, minimum potencjalnie.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2019, 11:46:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 694
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2965 dnia: Lipiec 25, 2019, 10:26:00 pm »
A serio - nie jest tak samo martwa, bo żaba w lodówce już się rozkłada, a ta nie.
Sądzisz, że cała sprawa polega na procesach destrukcji? Hm...
Za przeproszeniem, jestem odmiennego zdania. Według mnie, „martwy” to antonim „żywego”. Zatem jeśli coś nie jest żywe, znaczy jest martwe. Bez znaczenia, czy zmieni się ten stan w przyszłości, czy też nie. Żywe na ogół staje się martwym, a w szczególnych wypadkach bywa odwrotnie.

Choć jednoznacznej definicji życia chyba nie istnieje, możemy przypomnieć sobie osiem podstawowych cech żywego, tak jak je podaje wikipedia – hierarchię, homeostazę, metabolizm, wzrost, adaptację, reakcję na bodźce, rozmnażanie i składowanie informacji – i sprawdzić, którym kriteriom odpowiada żaba w stawie, a nie odpowiada w lodówce. Moim zdaniem, żadnej różnicy nie ma.
Żeby wykluczyć czynnik destrukcji, wyobraźmy sobie żabę, zabitą powiedzmy śmiertelnym kopnięciem prądu i natychmiast zamrożoną. O rozkładzie nie ma mowy. Na czym w tym wypadku polega różnica między śmiercią a anabiozą?

...przy takiej definicji granica śmierci będzie się z czasem stale przesuwać (o ile już nie zaczęła), gdzie indziej leżąc dla nas, gdzie indziej dla startrekowych, którym technologia teoretycznie pozwalała wskrzeszać świeże trupy...
Zapewne czytałeś opowiadanie Sheckley’a „If the Red Slayer”?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10904
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2966 dnia: Lipiec 25, 2019, 11:10:16 pm »
Zasadniczo wydaje mi się, że śmierć jest nieodwracalna z definicji. Nieodwracalność jest jej podstawową cechą. Stan, który jest odwracalny, nie jest śmiercią. W sensie językowym, definicyjnym, pojęciowym. Śmiercią określa się ostateczną, nieodwracalną utratę zdolności do życia, a jeśli to życie powróciło, to są dwie szkoły, jedni uważają, że w takim razie śmierć nie nastąpiła, a drudzy, że nastąpił cud.  Nie trzeba zamrożonej żaby czy innego skorpiona (choć to działa na wyobraźnię) - w przyrodzie jest wiele sytuacji, kiedy coś co jest żywe a nie je, nie pije, tylko trwa - np. rozmaite spory czy nasiona i inne takie - nikt nie twierdzi jednak, że są martwe.
Po drugie żaba kopnięta prądem na śmierć jest martwa z powodu odniesionych uszkodzeń wskutek przepływu prądu przez tkanki i tym się różni od żywej - i kwestia czy ją zamrozisz czy nie, nie ma już znaczenia.
Po trzecie a propos tych 8 punktów - różni się to składowaniem informacji, bo zwykła żaba, zamrażana nawet żywa, doznaje szeregu uszkodzeń na poziomie komórkowym, co prowadzi do utraty informacji, utraty organizacji (hierarchii), wzrostu entropii, czyli ogólnie rzecz ujmując do rozkładu, który jeśli przekroczy pewną granicę staje się nieodwracalny, co oznacza śmierć.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10192
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2967 dnia: Lipiec 26, 2019, 02:07:01 pm »
Zapewne czytałeś opowiadanie Sheckley’a „If the Red Slayer”?

Indeed, tak samo zresztą jak "Down Among the Dead" Tenna. Skądinąd lektura, zamieszczonego w "Problemach", "Specjalisty" spowodowała, że przez pewien okres miałem fazę bałwochwalczego uwielbienia dla Sheckley'a, póki Lem mnie z tego nie wyleczył, demaskując kuglarski charakter jego prozy (kłaniają się stosowne akapity "Fif-y"). Dziś z humorystycznej SF wolę już Browna.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 729
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2968 dnia: Lipiec 26, 2019, 07:03:20 pm »

Po trzecie a propos tych 8 punktów - różni się to składowaniem informacji, bo zwykła żaba, zamrażana nawet żywa, doznaje szeregu uszkodzeń na poziomie komórkowym, co prowadzi do utraty informacji, utraty organizacji (hierarchii), wzrostu entropii, czyli ogólnie rzecz ujmując do rozkładu, który jeśli przekroczy pewną granicę staje się nieodwracalny, co oznacza śmierć.

Ale 2 zasada termodynamiki mówi, iż entropia rośnie tylko w układach zamkniętych. Jeśli uznać, że proces "żaba" nie jest tożsamy z układem zamkniętym, to całe Twoje rozumowanie można zdekonstruować.  Mam tu na myśli, że to, co nazywasz śmiercią, definiujesz implicite jako nieodwracalną inwalidację opisu bytu jako obiektywnie odrębnego. Gdyby jednak nigdy nie przyjąć takiego opisu - nie ma wszak obiektywnych dowodów na to, iż osobnicza tożsamość obiektywnie "istnieje" - to nie ma żadnej funkcjonalnej, obiektywnej rożnicy między życiem a śmiercią.

Co nie znaczy, że nie ma różnicy między PiS a PO, lub lodami truskawkowymi i czekoladowymi. Tak daleko bym nie poszedł. Nie w piątek.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10904
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2969 dnia: Lipiec 26, 2019, 07:50:14 pm »
Żaba oczywiście że nie jest układem zamkniętym. Gdyby była zamkniętym, to entropia musiałaby w jej objętości rosnąć (względnie być stała) już od poczęcia żaby, a tak się nie dzieje. Żaba rośnie, komplikuje się, różnicuje i w coraz większej objętości entropia zmniejsza się lub pozostaje względnie niska względem otocznia, kosztem oczywista stałego wzrostu entropii poza żabą. Śmierć żaby przywraca porządek, to jest uśrednia entropię z otoczeniem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER