Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]  (Przeczytany 148461 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10875
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #195 dnia: Marzec 02, 2011, 06:05:40 pm »
Zdaje się niestety, że żeglarzem to był dzi, który jakiś czas temu się odłączył... i Falcor, który się odłączył jeszcze wcześniej.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #196 dnia: Wrzesień 10, 2019, 12:36:54 am »
Oj – odkopałam mamutka, ale jako się rzekło powtórkowa setka stron strzeliła – poza tym Niezwyciężony to jedna z moich lubionych książek Lema – ta do sfilmowania.
Ale dosyć usprawiedliwień.
Dlaczego odkopałam? Z błahych powodów – jedno menu, jedna chyba-wpadka.
Pierwsze zdanie rzeczywiście robi wrażenie – od razu przyszpila czytelnika do opowiadanego.
Książka z  przełomu lat 1962/63 – retro SF…są pochłaniane przez automaty taśmy – o których pisaliście –  są mapy na rolkach jak w porządnej pracowni geograficznej, są dziwadełka typu latające talerze, kaczkowate roboty, miotacze antymaterii na ugiętych nogach, ale muszę powiedzieć, że nic mnie tak nie zaskoczyło jak menu Rohana…jakoś umknęło przy poprzednich czytaniach…abstrahując od „pastylek trzeźwiących” – cóż spożywał zacny oficer?
…Rohan dopiero zamawiał gorącą zupę, wyjmował z podajnika ściennego chleb i flaszki bezalkoholowego piwa. Szedł z tym wszystkim na tacy do stołu….

Doprawdy...flaszki – liczb mnoga -  piwa?! Uhm…bezalkoholowego;)

I rzeczona wpadka – jak mi się zdaje – właściwie: czasowpadka.
Horpach pragnie poinformować Rohana o hipotezie „martwej ewolucji”, łączy się z superkopterem, w którym przebywa Rohan – odpowiada Gaarb (Gaarp?;)) – łączność z Rohanem, któren się wyprawił do wąwozu na poszukiwanie towarzyszy – utracił przed godziną…w tej samej chwili krzyczy do Horpacha, że wracają. Czyli Rohan wrócił ciut ponad godzinę od zerwania łączności.
Z następnego rozdziału pt. „Grupa Rohana” dowiadujemy się, że :
Minęło około godziny od ustania radiowej łączności, kiedy na ekranach magnetycznych czujników pojawiły się gęste rozbłyski.
Czyli cała zabawa w wąwozie (przeprawa przez zwężkę, rozpad grupy, akcja z miotaczem Weyra, łapanie kolegów, pętanie ich i powrót) rozpoczęła się dopiero wtedy.
Rohan nie zdążyłby wrócić podczas rozmowy Gaarba z Horpachem.
Ot, czasoprzesunięcie.

Z innej...Rohan, który wyszedł z tego spotkania nietknięty - pomimo, że stał w otwartej amfibii - twierdził, że nie myślał...jakoś pokojarzyło mi to do innej bajki:
- Nic po tym, byle  tylko nie myśleć, a będzie dobra nasza!
i wniosek:  Gdyby choć odrobinę miał rozumu, nie przybyłby do nas.

Jeszcze nie skończyłam powtórki, ale ta "martwa ewolucja" - bardzo ciekawe... jak wg Was – po 56 latach od napisania i 13 latach od omawiania Niezwyciężonego – wygląda rzucona przez Laudę hipoteza martwej ewolucji? Ewolucji urządzeń mechanicznych? Samodoskonalenie automatów? Ostatnie lata przybliżyły taką możliwość? Czy będziemy potrzebni automatom? :-\

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10149
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #197 dnia: Wrzesień 10, 2019, 03:41:58 pm »
Doprawdy...flaszki – liczb mnoga -  piwa?! Uhm…bezalkoholowego;)

Można powiedzieć, że Lem był w sprawach piwnych ponadprzeciętnie zorientowany, bo choć piwa o b. niskim stężeniu alkoholu znane są minimum od średniowiecza, to w nowoczesnej formule - acz eksperymentowano z ich produkcją od ok. roku 1919 (co miało związek z USA-ńską prohibicję) - naprawdę popularne stały się dopiero w latach '80 (po zniesieniu ustawodawstwa antyalkoholowego zapotrzebowanie na nie spadło w przyzerowe okolice na 5 dekad*).

* Ciekawym wyjątkiem jest tu Hiszpania, w której produkcję bezalkoholowego (oczywiście) ;) uruchomiono w latach '70 głównie z myślą o rynkach arabskich.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2019, 06:51:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4682
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #198 dnia: Wrzesień 10, 2019, 09:08:15 pm »
Cytuj
ale ta "martwa ewolucja" - bardzo ciekawe... jak wg Was – po 56 latach od napisania i 13 latach od omawiania Niezwyciężonego – wygląda rzucona przez Laudę hipoteza martwej ewolucji?
Przewertowałem 14 stron omawiania "N"  :D Zauważyłem chaos i...chaos, plus szereg pojedynków - każdy o czymś pogadał, a potem rozjechali się w sierpniu na wakacje i finito ...na następne naście lat?   8)
Czyli - brakuje zakończenia.
Tym niemniej większość rozmów tyczyła właśnie mechanicznej (sztucznej, martwej...) ewolucji a, że poziom był merytorycznie wysoki to nie wiem czy coś da się dodać.
Mnie akurat, najbardziej zastrzelił fragment dzi o pisaniu z "internetowej kafejki" nieopodal dworca. Przecież nie minęło nawet 15 lat od tej "nowości" a obecnie są to byty już niemal zapomniane. Zniknęły jak bałwany wiosną.
Wracając to mechanicznej ewolucji. Pojawiały się w dyskusji wątki filmowe ale zabrakło (lub przegapiłem) nawiązania do Terminatora a także innego filmu, zdaje mi się z podobną tematyką, na podstawie opowiadania Dicka z lat 50-tych  - tego;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Druga_odmiana
W sześć lat, skomplikowane i samodzielne szpony zniszczyły siły Sowietów, naprawiając i ulepszając się wzajemnie w ich podziemnych fabrykach bez żadnego ludzkiego nadzoru.
Cytuj
Gdyby choć odrobinę miał rozumu, nie przybyłby do nas.
Ale namber  ;D - wrzuciłem cytat w wyszukiwarkę, dałem grafikę a tam filmik mojej córusi sprzed niemal 10 lat co go tu chyba zapodawałem. Zaiste w sieci nic nie ginie  ;) Teraz to już dorosła pannica. Tylko czemuś nie"chodzi"...filmik, bo ona chodzi jak najbardziej.  :)
https://www.slideshare.net/guestbd0e1f8/kryonia
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2019, 09:14:13 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #199 dnia: Wrzesień 10, 2019, 10:25:57 pm »
Przewertowałem 14 stron omawiania "N"  :D Zauważyłem chaos i...chaos, plus szereg pojedynków - każdy o czymś pogadał, a potem rozjechali się w sierpniu na wakacje i finito ...na następne naście lat?   8)
Czyli - brakuje zakończenia.
Tym niemniej większość rozmów tyczyła właśnie mechanicznej (sztucznej, martwej...) ewolucji a, że poziom był merytorycznie wysoki to nie wiem czy coś da się dodać.
Ja też - ten Werter (kafejka też mi wpadła w oko;). I dlatego zapytałam o ewentualną erratę do tematu ewolucji - bo był najobszerniej dyskutowany, a wiedzy przybyło:)
Chaos chaosem – ale ta gwałtowna wakacyjna ścinka?;)
Podoba mi się chmurne zestawienie Solaris i NiezwyciężonegoEden też gdzieś w ogonie. I Fiasko.
Generalnie zgadzam się z wtedy-tu pisanym. Podobieństwa żeglugi kosmicznej do morskiej. Anachronizmy. Sugestywne opisy. Itp.
O zakończeniu wspominała właśnie chmura.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=369.msg12978#msg12978

Uzupełniająco dodam tylko: z kolejnego rozdziału pt. "Klęska" dowiadujemy się, że baza była oddalona od Rohana o 50 km - więc to jednak "godzinowy" błąd. Nie mógłby stracić łączności - przejść, co przeszedł wraz ze swoimi ludźmi  i wrócić w tejże samej godzinie, w której utracił łączność.

Z innych: trochę dziwi niefrasobliwość uczonych z Niezwyciężonego: chcą by dostarczono im na statek kilkadziesiąt tysięcy pseudoowadów do badań... z jednej strony są bezsilni jeśli chodzi o obronę przed działaniem "chmury", a z drugiej chcą ją sprowadzić na statek? I zbadać, a później? zapomnieć co badali?;)

Prócz tych drobiażdżków i dziwadełek - myślę, że Niezwyciężony znosi upływ czasu - na różnych poziomach: zwykłej kosmicznej strzelanki, filozoficznym (człowiek w koronie), literackim…w sumie dziwne, że nie został tym najbardziej znanym "lemem" - zabrakło - odzyskującej pamięć po zetknięciu z chmurą - kobitki zakochanej w Rohanie?;)

Cytuj
wrzuciłem cytat w wyszukiwarkę, dałem grafikę a tam filmik mojej córusi sprzed niemal 10 lat co go tu chyba zapodawałem.
Pamiętam-za-podawałeś. Chociaż poszatkowany - też zniósł upływ czasu :D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2019, 10:28:54 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #200 dnia: Wrzesień 11, 2019, 12:08:20 am »
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #201 dnia: Wrzesień 11, 2019, 12:17:52 am »
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Regis jest najidiotyczniejszym miejscem, jakie sobie można wyobrażać. Szczyt bezpotrzeby. Nie wiadomo, po co wysłano tu "Kondora" - zresztą mniejsza o to, skoro stało się.
[astrogator Horpach, dowódca Niezwyciężonego]
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2019, 12:23:52 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10149
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #202 dnia: Wrzesień 11, 2019, 12:47:51 am »
Cet, zdaje mi się, że aby z sensem odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby dysponować wiedzą o świecie "Niezwyciężonego", jakiej nie posiadamy. Tj. informacjami o organizacji zarówno tamtejszej space navy, jak i stojącego za nią społeczeństwa (które niby nie wygląda na post scarcity, ale może być jednak na tym etapie, skoro buduje fotonowce i to seryjnie).*
No, chyba, że pytasz retorycznie, by podkreślić swoje znane antyzałogowe stanowisko.

Ale nawet dysponując wiedzą szczątkową spróbuję udzielić odpowiedzi.  Słowa Horpacha słowami Horpacha, wszakże stary astrogator nie musiał wiedzieć wszystkiego (kazali polecieć to poleciał, w przyczyny nie wnikał). Zwróćmy uwagę, że na Regis III odkryto ostatecznie swoiste ślady technologii wymarłych Obcych - Lyran (którzy - jak nazwa wskazuje - żyli ongiś w tamtejszych gwiezdnych okolicach). Może więc ktoś na górze uważał, że należy przeczesać planety regionu pod kątem możliwych artefaktów tej wymarłej cywilizacji (np. w nadziei, że się z tych wykopalisk coś ciekawego wyreverseengineeruje ;); choć mogło też o zwykłą egzoarcheologię chodzić), i że ludzie z maszynami zrobią to jednak lepiej niż same maszyny?
(Przy czym prawdopodobieństwo, że cokolwiek zostanie odkryte nie musiało być nawet wysokie. Mogło nawet chodzić o sprawdzenia dla świętego spokoju niejako.)

* Oczywiście chętnie bym sobie ten świat wyobraził, bo pewnie by wyszedł "Star Trek" po lemowsku ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2019, 01:39:47 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #203 dnia: Wrzesień 11, 2019, 01:12:19 am »
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Regis jest najidiotyczniejszym miejscem, jakie sobie można wyobrażać. Szczyt bezpotrzeby. Nie wiadomo, po co wysłano tu "Kondora" - zresztą mniejsza o to, skoro stało się.
[astrogator Horpach, dowódca Niezwyciężonego]

No, ale to niczego nie wyjaśnia. Pokazuje co najwyżej, że autor miał świadomość, że jego konstrukcja fabularna ma w burcie dziurę jak po torpedzie kawitacyjnej i postanowił ją zalepić kawałkiem płótna żaglowego i rolką plastra.
   
Dalej: w książce nie ma ani jednego słowa na temat tego, że być może Kondor, jako statek Federacji, został zaatakowany i zniszczony przez statek KON-federacji (powiedzmy).
Z tego wynika, że ludzkość jest zjednoczona – nie walczy pomiędzy sobą.
Nie ma też ani słowa o potencjalnym ataku na Kondora podstępnych Fomalhautczyków (lub innych podłych kosmitów).
Czyli, galaktyka nasza.

To na kogo te lasery i pola siłowe?
Ręczny laser (miotacz Weyra) może się ewentualnie przydać na jakiegoś astrotygrysa.

Ale kilkanaście trzydziestotonowych emitorów pola siłowego?
Po co one?
Żeby astrodinozaury nie nadepnęły rakiecie na nogę po lądowaniu?
Ale rakieta (i Kondor i N.) ważyła osiemnaście tysięcy ton, więc musiała mieć nogi bardzo pancerne.

**
@Q Dla świętego spokoju to można wysłać TRZY arktany – zamiast sześciu.
 

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2019, 01:27:46 am wysłana przez Cetarian »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10149
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #204 dnia: Wrzesień 11, 2019, 01:36:28 am »
Czekaj. Masz pewność, że w okolicy bytowała zaawansowana cywilizacja (istnienie Lyran jest w świecie przedstawionym pewnikiem, nie - hipotezą), może jedyna pozaziemska na jakiej ślady natrafiono. Nie zrobisz wszystkiego by znaleźć maksimum jej pozostałości (jeśli nie dla w/w patentów, to z pobudek poznawczych, by ludzkość znalazła lustro, w którym można się przejrzeć)?

Nie ma też ani słowa o potencjalnym ataku na Kondora podstępnych Fomalhautczyków (lub innych podłych kosmitów).
Czyli, galaktyka nasza.

To na kogo te lasery i pola siłowe?
Ręczny laser (miotacz Weyra) może się ewentualnie przydać na jakiegoś astrotygrysa.

Ale kilkanaście trzydziestotonowych emitorów pola siłowego?
Po co one?

Statek (poprzedni, Kondor) zaginął bez wieści. Może puszczono tam potem i jakie bezzałogowe sondy, ale muszki je (minimum ich lądowniki czy jakieś latacze atmosferyczne) zneutralizowały, więc i one zamilkły. Nie wiesz w jaką kabałę posyłasz ludzi (a od biedy i jakieś przetrwanie na Regis reliktów Lyran czy ich maszynerii możesz paranoicznie podejrzewać, choć zarazem uważasz swoje obawy za zbyt szalone by mówić o nich głośno, wydając rozkazy). Nie uzbroisz ich więc choćby na wszelki wypadek, by opinia publiczna Cię nie zjadła, jeśli znów nasi chłopcy pod obcym niebem zginą?

Edit:
I jeszcze jedno: sytuacja decydentów z "N." to nie jest sytuacja nasza, ani ta z "Opowiadania Pirxa", oni wiedzą z całą pewnością, że Rozum pozaziemski istnieje (pojawił się minimum raz, i to relatywnie blisko, w zasięgu obecnych ziemskich wpływów, więc przypuszczalnie rozsiany jest/był dość gęsto). W takiej sytuacji zbrojenie statków badawczych dalekiego zasięgu wydaje się logiczne.

A pola siłowe przecież i przed naturalnymi fenomenami (burze piaskowe np.) mogą zabezpieczać.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2019, 11:34:27 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #205 dnia: Wrzesień 11, 2019, 01:58:33 pm »
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Regis jest najidiotyczniejszym miejscem, jakie sobie można wyobrażać. Szczyt bezpotrzeby. Nie wiadomo, po co wysłano tu "Kondora" - zresztą mniejsza o to, skoro stało się.
[astrogator Horpach, dowódca Niezwyciężonego]

No, ale to niczego nie wyjaśnia. Pokazuje co najwyżej, że autor miał świadomość, że jego konstrukcja fabularna ma w burcie dziurę jak po torpedzie kawitacyjnej i postanowił ją zalepić kawałkiem płótna żaglowego i rolką plastra.
Nie sądzę 1 -  by Lem napisał te słowa dla łatania kosmicznej dziury w konstrukcji fabularnej - bo dziurę załatał Lyranami:)

To oni - rozumni - żyli w pobliżu Regis, to ich artefakty dały prawdopodobnie początek mechanicznej ewolucji na Regis, to dla rozpoznania co się stało z nimi - został prawdopodobnie wysłany Kondor. Skoro nie ma innych ras? Innych rozumnych? Człeki potrafią dolecieć do gwiazd...to taka ekspedycja aż się prosi - cóż innego robić w tej próżni? jak nie szukać ewentualnego edenu?;)

Nie sądzę 2 - gdyż te cytowane wcześniej  słowa astrogator wypowiedział dopiero po zbadaniu Regis. Jałowa, pozbawiona życia planeta - więc wyszła mu owa"bezpotrzeba" - post factum - Kondor nie dał im żadnego wglądu.
Rozmowa nad wynikami badań (zrobionymi po wylądowaniu na Regis) także pokazuje, że ekipa nie miała wcześniej pojęcia co zastanie  (Nie wiem, co to jest, Rohan).
Na temat planety wiedzieli tylko tyle, ile zarejestrowały...ubiegłowieczne automatyczne sondy - stąd niezbyt dokładne mapy...that's all.
Dalej: w książce nie ma ani jednego słowa na temat tego, że być może Kondor, jako statek Federacji, został zaatakowany i zniszczony przez statek KON-federacji (powiedzmy).
Z tego wynika, że ludzkość jest zjednoczona – nie walczy pomiędzy sobą.
Nie ma też ani słowa o potencjalnym ataku na Kondora podstępnych Fomalhautczyków (lub innych podłych kosmitów).
Czyli, galaktyka nasza.
Tak. Myślę, że w tym sensie: nasza.
Dodam: na szczęście nie ma tego całego politycznego, kosmicznego szajsu co w innych SF.
Na pewno ekipy Kondora i Niezwyciężonego pochodziły z naszej galaktyki, a konkretniej Ziemi:
A jednak zginął tu ów stalowy organizm zbudowany na Ziemi, płód wielowiekowego rozkwitu technologii, i znikł w niewiadomy sposób, bez śladu, bez sygnału SOS, jakby rozpłynął się w tej rudej i szarej pustce.

Z oszczędnych słów rozrzuconych tu i ówdzie wynika nawet obraz, że pomimo iż podróże kosmiczne są bułką z masłem - ludzie są jedyną rozwiniętą cywilizacją i? siedzą dalej na matce Ziemi:
być może Lyranie mieliby coś do powiedzenia, Regis III była w ich zasięgu, może chcieli ją kolonizować, kiedy ich astrofizycy przepowiedzieli przemianę Słońca w Nową...to była może dla nich ostatnia nadzieja. Gdybyśmy byli w takiej sytuacji, oczywiście walczylibyśmy, rozbijalibyśmy ten czarny krystaliczny pomiot, ale tak...?

Stąd jasne, że świat przedstawiony w książce jest uproszczony - coś jak w Obłoku Magellana? - ale myślę, że raz z powodu okoliczności w których był konstruowany, dwa - jak zwykle: nie o to chodzi u Lema. Jeno o to, o czym poniżej.
Cytuj
Ale kilkanaście trzydziestotonowych emitorów pola siłowego?
Po co one?
Żeby astrodinozaury nie nadepnęły rakiecie na nogę po lądowaniu?
Ale rakieta (i Kondor i N.) ważyła osiemnaście tysięcy ton, więc musiała mieć nogi bardzo pancerne.
W dodatku lata na ogniu:)
Tak, masz rację - ten popis możliwości technicznych, ich nadmiaru jest nawet momentami śmieszny - mnie prowadzi gdzieś w okolice Obłoku M. - gdzie miałam wrażenie, iż Lem zapakował i wysłał całą Ziemię w podróż. Tutaj jakby powtórzył tę estetykę podróży z uzbrojeniem po zęby - nie martwiąc się zbytnio jak to wszystko poleci i się nie rozleci...oraz ile potrzebowałoby energii do obsługi.
Z tym, że uzbrojenie jest uzasadnione: kompletnie nierozpoznaną sytuacją na planecie Regis.

Myślę, że tło ma znaczenie drugorzędne - pierwszorzędna jest historia spotkania na granicy: żywe/martwe, możliwej zagłady nawet całego gatunku (bez krwawej masakry!)  i wynikające z tego implikacje filozoficzne. Dotyczące np. miejsca człowieka w kosmicznej układance, prawa do stanowienia o cudzym życiu (nawet, a może zwłaszcza jeśli trudno je zdefiniować) kiedy ono jest tak różne od naszego, kruchości umysłu/osobowości itp.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2019, 02:03:10 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #206 dnia: Wrzesień 11, 2019, 05:27:17 pm »
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?

To pytanie można zadać w odniesieniu do niemal każdej powieści Lema. A może nie tylko Lema - czy w innych książkach sf z tamtych lat na obce planety latają automaty? Takie czasy były. Zresztą i dziś chyba nie jest bardzo inaczej - fabuła domaga się ludzi, i tyle, bez nich trudno o napięcie. Dlatego fabularnie to bajki są  8)

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 108
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #207 dnia: Wrzesień 12, 2019, 01:47:58 am »
Pisarza należy oczywiście oceniać po jego najlepszych książkach. Lem napisał co najmniej z pół tuzina książek wybitnych, a nawet genialnych, a przecież już jedna znakomita daje nieśmiertelność (w zbiorowej pamięci).
Ale pisał też i słabsze.
Astronautów i Obłoku Magellana Lem wręcz nie pozwalał wznawiać.
Nie lubił Powrotu z Gwiazd.
Akurat z N. był chyba raczej zadowolony, ale ja (jak każdy) mam prawo do swojego zdania.

Miałem 15-16 lat, kiedy przeczytałem N. po raz pierwszy, i wtedy książka zrobiła na mnie duże (i pozytywnie) wrażenie.
Ale od tego czasu minęły dekady i moje podejście (nie tylko do fabuł) stało się, powiedzmy, dużo bardziej analityczne.

Rohan wrócił o godzinę za wcześnie?
Eh, no zdarzył się Lemowi błąd rachunkowy, ale to dziurka w fabule, wykłuta szpileczką gdzieś w rogu obrazu, poniżej podpisu. Obyśmy tylko takie problemy mieli.
 
Nie zarzucam cywilizacji w N., że ma za dużo energii.
To jest założenie Lema.
Tym się tamten świat różni do naszego.
Ale od bohaterów (jeśli nie zostali poddani np. betryzacji), można oczekiwać, że będą się zachowywać w przybliżeniu jak my (uwzględniając to, że są dużo bogatsi w energię - i generalnie w zasoby, bo w ujęciu Kardaszowa „x” dżuli równa się dolar [;-)]).

Gdyby władcą bazy (albo sektora, albo całej Federacji) był jakiś tyran, to w sterowni N. wisiałby wielki portret „ukochanego przywódcy”, Horpach miałby zastępcę ds. politycznych, a w załodze byłby sekretarz POP, czyli Pokładowej Organizacji Partyjnej.

Ale ponieważ w książce nie ma ani jednego słowa o w.w., uprawnione jest założenie, że decydent (jednoosobowy albo zbiorowy) jest racjonalny, a przynajmniej stara się taki być.

W związku tym sugestia Q, że „stary astrogator nie musiał wiedzieć wszystkiego (kazali polecieć to poleciał, w przyczyny nie wnikał)", jest ekstremalnie a-trafna.
No, właśnie musiał(by) – w racjonalnym świecie.

Decydent wysyła na Regis statek z osiemdziesięcioosobową załogą, tzn. Kondora.
Kontakt z Kondorem się urywa.
Można oczekiwać, że na statku o masie osiemnastu tysięcy ton (a nawet dużo mniejszym), są ze cztery niezależne systemy łączności.
Albo sześć.
Więc to nie jest kwestia przepalonej lampy i braku części zamiennych (w poetyce retro).
Załoga prawdopodobne nie żyje.

Owszem, trzeba szukać Kondora, ale nieprzekazanie dowódcy wyprawy ratunkowo-zwiadowczej całej wiedzy posiadanej przez Bazę, byłoby absurdem.
A częścią tej wiedzy były(by) powody wysłania Kondora.
Czyżby sekretarka komendanta bazy wylosowała Regis Trzy?
 
Dalej: cywilizacja bogata w energię/zasoby, która ma mnogie bazy w galaktyce, a w tych bazach liczne i wielkie rakiety (N. był największą dostępną jednostką, ale nie największą produkowaną), oczywiście ma zasoby, żeby wysyłać całe chmary bezludnych rakiet.
Setki.
I nawet nie musi się specjalnie trudzić miniaturyzowaniem komputerów, kamer i innych przyrządów.
Decydent, gdyby był racjonalny, powinien wysłać takie bezludne próbniki przed lotem Kondora.
A tym bardziej powinien wysłać sondy bezzałogowe na drugi dzień po utracie łączności z Kondorem, a zapewne co najmniej na kilka dni przed lotem N.

Q: „Może puszczono tam potem i jakie bezzałogowe sondy, ale muszki je (minimum ich lądowniki czy jakieś latacze atmosferyczne) zneutralizowały, więc i one zamilkły.”

Nie puszczono, bo Lem o tym (o ile dobrze pamiętam) nic nie napisał.
A to przecież byłaby kluczowa informacja.
Zaginął Kondor i dwie, trzy, pięć sond bezzałogowych.
Wtedy już niemal pewne byłoby, że ktoś (raczej ktoś niż coś) je likwiduje.
 
*
Książkę wydano w 1964 roku.
Lem ukończył ją w 1963 r., najwcześniej w 1962 r.
Pięć – sześć lat po wystrzeleniu Sputnika.
Nie chce mi się szukać dokładnych danych, ale w tym czasie Ziemię z pewnością okrążało już co najmniej po kilka satelitów sowieckich i amerykańskich.
Może nawet po kilkanaście.
Nie trzeba było ich wymyślać.     

Tymczasem:
„Na temat planety wiedzieli tylko tyle, ile zarejestrowały...ubiegłowieczne automatyczne sondy”, ale dlaczego nie ubiegłoroczne, albo ubiegłomiesięczne?
No, dlaczego?

Żeby było tajemniczo … No to jest.
Ale nieracjonalnie.
Za takie szafowanie krwią załóg w racjonalnym świecie dowódca bazy stanąłby przed sądem.
Chyba, że porzucimy racjonalność.
W takim razie po lądowaniu można by rozpalić grilla i wydać załodze zaległe porcje rumu za czas spędzony w hibernatorze.

**
Dalej:
Chmura potrafi neutralizować organizmy żywe, kasując im pamięć.
Można ją oszukać, nadając z siateczki pod włosami, zasilanej małą bateryjką, sygnały takie, jakie wysyła mózg już porażony.
Ale pancerz rakiety klasy K. lub N. na 99,9% ekranował takie słabe sygnały.
Jednak Chmura wykasowała pamięci załodze Kondora.
Wiedziała, że warto.
Dlaczego Chmura nie spróbowała zaatakować w ten sam sposób Niezwyciężonego?
 (Jednostki nie tylko podobnej do K., ale wręcz bliźniaczej).
W książce jest wprost mowa o tym, że pole siłowe nie ekranuje magnetycznego, więc malownicza czasza, wytworzona przy pomocy kilkunastu trzydziestotonowych emiterów nie chroniła N. przed atakiem Chmury

**
@ Hoko
Na pewno konwencja groteskowa, (Cyberiada, Podróże Tichego, w tym Wizja), jest bezpieczniejsza.
Ale skoro autor wybrał konwencję realistyczną (świat jak nasz, plus dużo energii), to taki świat oceniam. 

**
@ Olka
„Myślę, że tło ma znaczenie drugorzędne - pierwszorzędna jest historia spotkania na granicy: żywe/martwe, możliwej zagłady nawet całego gatunku (bez krwawej masakry!)  i wynikające z tego implikacje filozoficzne.”

No, ale cała ta nekrosfera jest bez sensu!!

W pojedynczym kryształku jest jakiś procesor, zapewne słabszy niż w najnowszym iPhone’ie, ale jest. Poza tym kryształek kierunkowo emituje promieniowanie podczerwone, itd.
Żadna krysztalica-matka tego nie urodzi!!
Coś takiego może powstać tylko w fabryce, na precyzyjnej i skomplikowanej linii technologicznej.
Dopiero komputer zarządzający taką fabryką (jakiś kuzyn Golema) mógłby ewentualnie przebudowywać sam siebie.
No, ale nie po to produkowałby kryształki, żeby go potem zaatakowały.
Więc musiałby kontrolować Chmurę. Nie byłaby autonomiczna.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2019, 01:52:09 am wysłana przez Cetarian »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10149
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #208 dnia: Wrzesień 12, 2019, 12:53:04 pm »
Nie zarzucam cywilizacji w N., że ma za dużo energii.
To jest założenie Lema.
Tym się tamten świat różni do naszego.

Jeśli nadmiar, czyli post scarcity, jak teraz mówią, to nie rozumiem sedna Twojej antyzałogowej argumentacji (w tym konkretnym wypadku). Stać ich na posyłanie ludzi, to ich posyłają. Powody mogą być dowolne - może to jednak - wbrew temu co sugerujesz - jakiś autorytaryzm jest (szeregowych marynarzy-próżniarzy dzieli jednak przepaść społeczna od zastępcy dowódcy; astrogator toczy jakoweś psychologiczne pojedynki ze swoim w/w zastępcą - to nie brzmi szczególnie rajsko przy tych możliwościach technologii)? może - jak później w "Star Treku" i w analizowanym kiedyś roślinnym opowiadanku Le Guin - wysyłają między gwiazdy niespokojne duchy (które inaczej na Ziemi tumult by czyniły, czy nawet jakie wojny wszczynały)? Opcji jest tu sporo i można je sobie dośpiewywać do woli.

Ale faktycznie nie jest to najistotniejsze, bo:
fabularnie to bajki są  8)

Czy może ładniej (Brzechwa czy Tolkien uznaliby określenie bajki za  komplement, ale kto inny mógłby je odebrać pejoratywnie): przypowieść, a nawet dwie przypowieści - jedna będąca pionierską lemowską prognozą nanotechnologii (czy naiwną w szczegółach? odniosę się jak wrócę do książki), druga o niezłomności ludzkiego ducha, wpisująca mi się nieodmiennie w jeden ciąg z Hemingway'em z jednej, a z pierwszym kinowym "ST" i drugim "Obcym" (tam też w Próżnię z ciężkim sprzętem gnali) z drugiej strony.

I - choć o lemowskich "Star Trekach" żartowałem - w istocie zgodzić się muszę, że
na szczęście nie ma tego całego politycznego, kosmicznego szajsu co w innych SF.

Bo albo byśmy utopijne obrazki w stylu obłoczno-startrekowo-peteckim dostali, albo - gdyby kto mniej zdolny od Lema rzecz pisał (i cenzor nad nim nie stał) - jakieś feudalno-imperialne bzdurstwa (czy to w miarę znośne, w stylu xpilowego "The Expanse", czy to kompletnie naiwne jak u Webera, który kosmiczną marynarkę potrafi opisać z pasją, ale tło społeczne daje jej jak z czasów Nelsona... tak, jakby je widział - mając relacje z trzeciej ręki - współczesny półanalfabeta), co tylko klarowność wywodu by nadmiarowymi (a skazanymi na śmieszność*) socjo-wstawkami rozkładało.

* Niemoc futurologii, itd.

[Przy czym - nie powiem - fajnie się  - z odpowiednim dystansem - czyta polityczne mądrości Paula Atrydy czy nawet admirała Thrawna, ale lepsze od takiego pop-polityzowania (a na ów poziom i S.L. musiałby zstąpić z racji koniecznej, przez wzgląd na charakter powieści, skrótowości), które w dodatku - w tym konkretnym wypadku ;) - musiałoby być zgodne z aktualną linią Partii, jest śledzenie gry hipotez Laudy i kolegów, więc dobrze, że pierwsze nie zajmuje miejsca, pozwalając błyszczeć drugiemu.]

Skoro zaś o Weberze mowa... Tu bym odnosząc się do tych Twoich słów:
Pisarza należy oczywiście oceniać po jego najlepszych książkach. Lem napisał co najmniej z pół tuzina książek wybitnych, a nawet genialnych, a przecież już jedna znakomita daje nieśmiertelność (w zbiorowej pamięci).
Ale pisał też i słabsze.

Powiedział (wracając poniekąd do starych tez chmury), że "N." wybitny jest, ale w innym sensie niż chciałbyś... Otóż Lem wszedł tu na poletko zajmowane wcześniej przez "Doc'ów" Smithów, Van Vogtów i Heinleinów, równolegle przez Roddenberrych, a później przez Cameronów, Zahnów i Weberów, i pokazał, że da się z konwencji kosmicznej marynistyki wycisnąć więcej niż opowieści o niesieniu barbarzyńskim Obcym ziemskich ideałów, walkach z potworami czy naparzankach gwiezdnych flot westernowo oczywistego dobra i zła.

(Nawiasem: ja też nie liczę "Niezwyciężonego" do swoich ulubionych utworów Mistrza, pewnie dlatego relatywnie rzadko o nim piszę, ale w kategorii o której mówimy nie znajdę mu - choć, jak wiesz, w SF siedzę po uszy - godnej konkurencji. A i tytułów niewiele gorszych nie zdołam wymienić wielu.)

I jeszcze jedno... Czy faktycznie:
uprawnione jest założenie, że decydent (jednoosobowy albo zbiorowy) jest racjonalny, a przynajmniej stara się taki być.

Że stara się - zapewne, stanowisko takiego szefa Bazy (cokolwiek to jest) - czy wyżej - zobowiązuje. Ale czy mu to wychodzi? Koncepcja zawsze zimno kalkulującego homo oeconomicus odchodzi wszak do lamusa...*
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus#Criticisms

* Do którego dziwne, że na starcie nie trafiła - starczy przejrzeć kroniki wypadków czy listy laureatów Nagrody Darwina by nie mieć złudzeń co do ludzkiej racjonalności...

Dlatego pytanie:
Czyżby sekretarka komendanta bazy wylosowała Regis Trzy?

Skontruję innym: czy pamiętasz jak wglądało ziemskie gospodarowanie na Tytanie streszczone w pierwszym rozdziale "Fiaska" (owszem, niby to wcześniejsza epoka)?

Niemniej... Odpowiadając na Twoje wcześniejsze:
nieprzekazanie dowódcy wyprawy ratunkowo-zwiadowczej całej wiedzy posiadanej przez Bazę, byłoby absurdem.

Zauważyć muszę, że komplet ścisłej wiedzy* (m.in. kluczowe "Lyranie kiedyś w okolicy działali") Horpach miał. (Bo też nie mówiłem o zatajaniu jakichkolwiek informacji, a ewentualnym przemilczeniu prywatnych, niejasnych, obaw czy podejrzeń**.)

* B. niewielkiej zresztą ścisłej wiedzy...

** Gdybyś nie zauważył: nawiązywałem do utworów o Pirxie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2019, 10:01:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #209 dnia: Wrzesień 12, 2019, 05:21:45 pm »
Lem napisał co najmniej z pół tuzina książek wybitnych
Które to - wg Ciebie?
Cytuj
Rohan wrócił o godzinę za wcześnie?
Nie, nie wrócił o godzinę za wcześnie.
Cytuj
Decydent, gdyby był racjonalny, powinien wysłać takie bezludne próbniki przed lotem Kondora.
A tym bardziej powinien wysłać sondy bezzałogowe na drugi dzień po utracie łączności z Kondorem, a zapewne co najmniej na kilka dni przed lotem N.
Wysłał. Nie wróciły. I co to zmienia dla fabuły?
Wysłał. Wróciły z obrazem bezludnej, martwej planety. Co to zmienia dla fabuły?

Lem wysyła w swojej fabule od razu ludzi z całym mechanicznym inwentarzem i unika tym sposobem ględzenia o 150 robotach które wróciły z niczym.
Że załoga Kondora nie żyje - chyba nikt nie miał wątpliwości.
Pozostawało pytanie: co się stało?
Poza tym ludzie wysyłają przodem sondy - potem dopiero sami wkraczają na nieznany teren.
Działają wg "procedury naziemnej trzeciego stopnia".
Cytuj
„Na temat planety wiedzieli tylko tyle, ile zarejestrowały...ubiegłowieczne automatyczne sondy”, ale dlaczego nie ubiegłoroczne, albo ubiegłomiesięczne?
No, dlaczego?
W sumie "ubiegłowieczna" może być "ubiegłoroczną" i "ubiegłomiesięczną"?:)
Może chodzi o czas przesyłu informacji?
Może Lem nie chce zanudzać czytelnika opisami co te sondy tam wygrzebały, a co ostatecznie Niezwyciężony po wylądowaniu?
Gdyż i tak lądowanie z ludźmi jest zasadnicze dla fabuły.
Bez ludzi nie ma zabawy.
Jest diagnoza, wysłanie maszyn z osłonami i pojedynek a la Cyklop z chmurą posunięty do kosmicznej rozróby. Nuda.
Cytuj
W takim razie po lądowaniu można by rozpalić grilla i wydać załodze zaległe porcje rumu za czas spędzony w hibernatorze.
Na szczęście skończyło się piwem...bezalkoholowym:)
Cytuj
W książce jest wprost mowa o tym, że pole siłowe nie ekranuje magnetycznego, więc malownicza czasza, wytworzona przy pomocy kilkunastu trzydziestotonowych emiterów nie chroniła N. przed atakiem Chmury. 
Możesz zacytować?
Ja tylko kojarzę z jednej strony: Amnezja po udarze magnetycznym? (pytanie o pierwszą ofiarę chmury)
Z kolejnej strony: alarm na statku, deszcz metalowych cząstek i dialog:
- Chętnie bym zobaczył je z bliska (...) Jak pan myśli, zaryzykujemy?
- Żeby wyłączyć pole?
- Tak. Na ułamek sekundy.

I pod podobna osłoną Rohan prowadził swoją wyprawę - aż wyłączył pole, bo nie mogli przejść przez przesmyk w wąwozie.
Z Kondorem pewnie było inaczej - ludzie musieli wyłączyć owo pole siłowe i chmura miała go na tacy.
Cytuj
Żadna krysztalica-matka tego nie urodzi!!
Coś takiego może powstać tylko w fabryce, na precyzyjnej i skomplikowanej linii technologicznej.
Dopiero komputer zarządzający taką fabryką (jakiś kuzyn Golema) mógłby ewentualnie przebudowywać sam siebie.
No, ale nie po to produkowałby kryształki, żeby go potem zaatakowały.
Oczywiście, że nie urodzi.
Ale dlaczego nie przyjmiesz hipotezy Laudy?
Z tego co zrozumiałam - po pierwotnej przebudowie - one się już nie namnażają.
Poza tym jest nierozpoznana sprawa ruin "miasta", "krzewów".
Do końca nie jest wiadome co się stało na Regis. I kiedy.
A nawet: co się dzieje.
Może Golem o nie zahaczył? I był krysztalicem-ojcem?;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2019, 05:33:50 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)