Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Deckard w Czerwiec 05, 2006, 01:01:55 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 05, 2006, 01:01:55 am
(http://www.lem.pl/polish/dziela/niezwycie/ace_books_ny.jpg)  (http://www.lem.pl/polish/dziela/niezwycie/Swiat_Ksiazki_Warsaw_1997.jpg)  (http://www.lem.pl/polish/dziela/niezwycie/Seabury_Press_NY_.jpg)


Oto otwieram temat poświęcony książce Stanisława Lema pt: Niezwyciężony!

(Jeżeli nie wiesz o co chodzi, patrz temat Akademia Lemologiczna)

Chętnych do przyłączenia się do dyskusji zapraszamy serdecznie, szczegóły tego czym jest i na jakiej zasadzie działa Akademia Lemologiczna, znajdują się także w temacie Akademia Lemologiczna.

Oto grafik prac:














































































Tytuł Rozdziału Termin rozpoczęcia omawiania
Czarny deszcz 5 czerwca
Wśród ruin -||-
"Kondor" -||-
Pierwszy -||-
----------------- -----------------
Chmura 19 czerwca
Hipoteza Laudy -||-
Grupa Rohana -||-
Klęska -||-
----------------- -----------------
Długa noc 1 lipca
Rozmowa -||-
"Niezwyciężony" -||-
----------------- -----------------


A więc dzisiaj, czyli 05.06.2006 rozpoczynamy omawiać cztery pierwsze rozdziały książki. Kto się nie wyrobił w terminie ma czas na dogonienie peletonu do 19 czerwca. 19-tego rozpoczniemy już omawiać następne cztery rozdziały, itd...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 05, 2006, 01:04:20 am
Cóż mogę powiedzieć na początek? Zapowiada się niezła zabawa (nie czytałem wcześniej tej książki więc tym bardziej będę się dobrze bawić).

Ludzkie centrum dowodzenie traci kontakt z potężnym krążownikiem drugiej klasy o nazwie "Kondor". Wylądował on na pustynnej planecie Regis III  klasy sub-Delta 92 i słuch o nim zaginął. Do proksymalnej boi na zasięgu Bazy dotarł przed rokiem tylko strzępek ostatniego przekazu z "Kondora" przesłany przez siódmy hiperprzekaźnik. Przekaz to raport z rutynowego manewru lądowania drugą procedurą w strefie równikowej. Po czterdziestu godzinach zarejestrowano jednak coś niezwykłego: coś jak sygnały (jakby kod Morse'a) a później kilka powtórek dziwnych dźwięków - jakby miałczeń. Na tym kończy się ostatnia udokumentowana transmisja z krążownika.

Jest to wystarczający powód by wysłać misję ratunkową. Bliźniaczy statek kosmiczny o nazwie "Niezwyciężony" wyrusza w rejs ku nieznanej planecie Regis III. Lądowanie przebiega bez problemów, ale to dopiero początek przygody.

Jak dla mnie jest to rewelacyjny początek. Pierwsze rozdziały zrobiły na mnie bardzo dobre wrażanie.

Jak oceniacie pomysł energobotów generujących pole siłowe wokół "Niezwyciężonego" oraz odpowiedzialnych za zabezpieczanie tzw. "konduktów"?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 05, 2006, 01:54:06 am
te mikropowieści ("solaris" i "niezwycięzony") są bliźniętami. tyle, że "solaris" jest - zdaje się - dla "jajogłowych", a "niezwycięzony" dla milosnikow scen batalistycznych.
*
w obu przypadkach wszystko zaczyna się prawie dokładnie tak samo: bohaterowie opowieści przybywają na obcą planetę, następuje sugestywna scena lądowania i - jest "dziwnie"... rolę murzynki gibariana pełni "czarny deszcz". napięcie rośnie. jaką postać przyjmie tym razem "obcy", z którym "kontakt" nie ma sensu?  
ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 05, 2006, 10:23:24 am
  Już się muszę z pierwszym postem chmury nie zgodzić, albo może nie-całkiem zgodzić. Chmura sugeruje, że "Niezwyciężony" to jest "Solaris" w wersji dla fanów "Star Wars". Macrofungel sądzi tymczasem, że  problematyka tej książki jest nieco inna, a już na pewno porusza ona pewne wątki nieobecna w "Solaris". No, ale podsumujemy to może później, na razie chciałbym zwrócić uwagę na rozpoczynający powieść opis "budzącego się" krążownika. Dla mnie jest to szczególnie ważny fragment. Zauważmy, jak wszystkie podzespoły statku kontrolują się same, bez udziału człowieka- cała załoga śpi sobie przy tym w najlepsze, i gdyby odpowiedni automat nie wysłał sygnału do hibernatora, spałaby tak aż do końca Wszechświata. O ile wcześniej układy podtrzymujące ich przy życiu nie przestałyby funkcjonować. A więc maszyny decydują o życiu i śmierci człowieka- patrzcie, do czego to zostaliśmy zredukowani >:(        
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 05, 2006, 10:43:48 am
 Ja jestem daleko poza peletonem... w zasadzie, na etapie patrzenia na okładkę ::) Więc się nie wypowiem narazie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2006, 11:02:26 am
Ja mam ta srodkowa!  ;D (okladki z posta Deckarda)

Bede Was podsluchiwal. A dzisiaj zajrze i zobacze czy duzo tam czytania i moze dolacze (pamietam ze nie za duzy byl).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 05, 2006, 06:36:09 pm
Cytuj
 Już się muszę z pierwszym postem chmury nie zgodzić, albo może nie-całkiem zgodzić. Chmura sugeruje, że "Niezwyciężony" to jest "Solaris" w wersji dla fanów "Star Wars". Macrofungel sądzi tymczasem, że  problematyka tej książki jest nieco inna, a już na pewno porusza ona pewne wątki nieobecna w "Solaris".
chmura. nie miala na myśli absurdalnego twierdzenia, że "niezwyciezony" jest doskonałą kopią "solaris". [te bliźnięta ("solaris" i "niezwyciezony") oczywiście nie sa jednojajowe]. chmura. wskazywala na podobieństwo najogólniejsze: w "niezwycięzonym" (podobnie jak w "solaris") czlowiek znowu staje -  bezradny - wobec zadziwiającego "obcego". i znowu Mistrz zmusza w ten sposób czytelnika, aby ten uświadomił sobie własne ograniczenia, aby pojął, że bywa "za krótki", że "nie wszystko i nie wszędzie jest dla niego"...
Cytuj
chciałbym zwrócić uwagę na rozpoczynający powieść opis "budzącego się" krążownika. Dla mnie jest to szczególnie ważny fragment.
nie przeczę, ten opis robi wrażenie, :), (podobnie budzila się ze snu załoga w filmie "obcy, ósmy pasażer nostromo")...
 
Cytuj
Zauważmy, jak wszystkie podzespoły statku kontrolują się same, bez udziału człowieka- cała załoga śpi sobie przy tym w najlepsze, i gdyby odpowiedni automat nie wysłał sygnału do hibernatora, spałaby tak aż do końca Wszechświata. O ile wcześniej układy podtrzymujące ich przy życiu nie przestałyby funkcjonować. A więc maszyny decydują o życiu i śmierci człowieka- patrzcie, do czego to zostaliśmy zredukowani >:(        
aby to zobaczyć, nie trzeba "niezwyciężonego". wystarczy pomyśleć o tej gumowej uszczelce, która zabila załogę "challengera"...
ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 05, 2006, 07:19:14 pm
Cytuj
"solaris" jest - zdaje się - dla "jajogłowych"

zdaje się, że dla miłośników wątków miłosnych też  ;)
edit: ch. ma rację
zróbmy GOLEMA :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 05, 2006, 08:56:23 pm
Cytuj

nie przeczę, ten opis robi wrażenie, :), (podobnie budzila się ze snu załoga w filmie "obcy, ósmy pasażer nostromo")...
 
ch.


Ja stara fanka Alien'a miałam, to samo skojarzenie czytając pierwszy rozdział Niezwyciężonego
Trzeba przyznać, że Lem potrafi pobudzić wyobraźnię. Podoba mi się jak personifikuje statek, który jest przecież kupą złomu, nothing more, a tutaj żyje swoim życiem i nawet miewa humory ;D

...statek, jakby w niecierpliwości nie mógł doczekać się ocknięcia załogi, zaczął wstępny manewr hamowania...

Bardzo podobnie Ridley podszedł do swojego Nostromo, a Giger bardzo mu w tym pomógł ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 05, 2006, 09:57:47 pm
Przyznam się, że czekałem na to, aż wspomnicie o Alienie! To chyba jedyny przykład filmu, który tak niesamowicie realistycznie ukazuje budzący się do życia statek kosmiczny.
Zwróćcie uwagę, że Cameron podobnie budzi do życia statek Silaco, który przewoził Colonial Marines w drugiej części Aliena.

Kto wie, czy obaj panowie nie czytali przypadkiem "Niezwyciężonego". W końcu książka powstała na wiele lat przed powstaniem obu filmów.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 05, 2006, 10:47:53 pm
Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że albo mam deja vu, albo to świadome nawiązanie... A z tego wszystkiego to chyba zaraz skoczę do wypożyczalni po Aliena i będę sobie mógł do woli analizować.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 05, 2006, 11:04:13 pm
Cytuj
Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że albo mam deja vu, albo to świadome nawiązanie... A z tego wszystkiego to chyba zaraz skoczę do wypożyczalni po Aliena i będę sobie mógł do woli analizować.



Taaa....nie ma to jak mała rundka na LV426 tuż przed snem
;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2006, 12:38:41 am
Niezwyciężony.

Nie wie, którą mam okładkę, bo moje wydanie jest okładki przez dziejowe koleje losu pozbawione, a jest to wydanie z 1964 roku, MON, ekhm - dwa lata ode mnie młodsze..., prawy dolny róg myszy nadgryzły...

Bardzo lubie tę powieść. To co Wam sie tak podoba - statek budzący się do życia, poruszyło także moją wyobraźnię. Bardzo lubię u Lema tą jego zdolność do pisania o rzeczach, których jeszcze nie wynaleziono w sposób taki, jakby były powycierane, używane, sto tysięcy razy widziane i na nikim nie mogły wywrzeć żadnego wrażenia. Ot, taki sobie zwykły krążownik, z poddaną hibernacji załogą.

Pobrzmiewa w tej książce motyw człowieka - zdobywcy, króla stworzenia. Jest w niej, dziś juz lekko de mode nutka królowania nad przyroda...

Na dziś tyle...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 06, 2006, 01:14:41 am
Cytuj
Bardzo lubię u Lema tą jego zdolność do pisania o rzeczach, których jeszcze nie wynaleziono w sposób taki, jakby były powycierane, używane, sto tysięcy razy widziane i na nikim nie mogły wywrzeć żadnego wrażenia. Ot, taki sobie zwykły krążownik, z poddaną hibernacji załogą.
tak. dokladnie tak. po prostu Mistrz był Pisarzem przez duże "p"... ta "aura zuzytych rzeczy" skutkuje naturalnością i wiarygodnością opisów. chmura także zwróciła uwagę na ten aspekt pisarskiej techniki Mistrza... do tego dochodzą - niekiedy - istne fajerwerki psychologiczne ( np. w "ananke" pirx na około dwóch stronach myśli o starości tak, że ciarki chodzą po plecach...; terminus ma - zdaje sie - sygnaturke z cytatem z tego fragmentu "ananke", :)...).
Cytuj
Pobrzmiewa w tej książce motyw człowieka - zdobywcy, króla stworzenia. Jest w niej, dziś juz lekko de mode nutka królowania nad przyroda...
czy aby na pewno? chmura. ciągle jescze sądzi, że "niezwycięzony" jest nastepną (obok "solaris") wariacją na temat ograniczeń naszej rasy... co to za krol stworzenia, któremu za chwilę... no ale nie uprzedzajmy wypadków, :).
ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 06, 2006, 05:19:26 am
Jak chcecie podciagnac pod wspolny mianownik (nieporozumienie z obcymi) "Niezwyciezonego" i "Solaris", to trzeba by jeszcze dodac "Eden", "Fiasko" i pewnie pare innych opowiadan Lema.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2006, 10:07:55 am
Cytuj
To co Wam sie tak podoba - statek budzący się do życia, poruszyło także moją wyobraźnię. Bardzo lubię u Lema tą jego zdolność do pisania o rzeczach, których jeszcze nie wynaleziono w sposób taki, jakby były powycierane, używane, sto tysięcy razy widziane i na nikim nie mogły wywrzeć żadnego wrażenia. Ot, taki sobie zwykły krążownik, z poddaną hibernacji załogą.
Dokladnie!
Zreszta, wg mnie to co cechuje technologie i rozwoj to wlasnie uzywanie na codzien rzeczy "niesamowitych", bo juz sa przestarzale. Za to lubie tez wiele filmow. Ale lem oddaje to najlepiej bo dodaje do tego jeszcze bezuczuciowy odbior tychze rzeczy przez bohaterow.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 06, 2006, 10:23:07 am
O jasny gwint!
A gdzież Wam tak spieszno?
Jeszcze się Solaris na dobre nie skończyło, a tu już Niezwyciężony... Jak tak dalej pójdzie, to do końca roku nic nie zostanie... poza Filozofią przypadku...

To ja się załapię chyba dopiero na podsumowanie, bo i okładki jeszcze nawet nie widziałem... chyba że będę nawijał z retrospekcji...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2006, 10:31:50 am
Cytuj
chyba że będę nawijał z retrospekcji...
Byłeś TAM? ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2006, 10:46:31 am
A teraz łyżka dziegciu.
Jeśli sie w przecinkach nie pomyliłem, to wyhamowanie Niezwyciężonego z prędkości przyświetlnej do I kosmicznej Regis w ciągu trzech miesięcy (z pominięciem efektów relatywistycznych) wymagałoby stałego przyśpieszenia wielkości circa -370G. Lem nic na ten temat nie pisze. Ciekawi mnie, czy nie zdawał sobie z tego sprawy, czy po prostu uznał, że to "szczegół techniczny". Bo na przykład w "Fiasku" to bardzo sprytnie te problemy rozwiązał. 370G! Ja bym ważył 30 ton, a flaszka gorzałki (astrogatorskaja') 200kg.

Tak BTW to czy nie sądzicie, że po angielsku "Niezwyciężony" brzmi lepiej: In-VIN-cible, z akcentem na "vin" , a źródłosłów jest chyba łaciński i to przydaje tej nazwie jakiejś takiej starodawnej rycerskości, stwarza pomost pomiędzy królem Arturem i krążownikiem... zakutymi w żelazo

Chmura.: Nie chodzi mi o przesłanie "człowiek-król" tylko pobrzmiewające w książce echo takiego nastawienia, "skąpanie" jej treści w takim nastawieniu. Wymowa książki jest wręcz przeciwna (gdzieś na końcu Rohan się zastanawia czy aby Niezwyciężony jest rzeczywiście Invincible), ale chyba to był jeszcze taki czas, kiedy sądzono, że nic już nas nie powstrzyma (lata 60-te). Właśnie odbyły się pierwsze loty w kosmos, ujarzmiono energię atomową i rozpoczęto prace nad syntezą termojądrową w tokamakach...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 06, 2006, 11:08:57 am
Trzy miesiące musisz wyrazić w sekundach- będzie ich jakieś 7,7*10^6. Jak poodzielimy przez to c wyrażone w metrach na sekundę (c~3*10^8m/s; Zakładam przy tym, że VI dla Regis jest dużo duzo mniejsza), dostajemy zgrabny wynik 38,96..itd. Jak możesz sprawdzić, jednostką jest 1m/s^2.  A więc otrzymaliśmy około 4g. (g~9,8 m/s^2)

ps. a to i tak bujda, bo przy takich prędkościach fizyka klasyczna wymięka.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 06, 2006, 11:26:52 am
Zdaje się, że w Star Trecku latał jakiś U.S.S. Invincible.

PS.
Co sądzicie o podsłuchiwaniu mózgu człowieka, który jest martwy lub zamrożony? Przyznam się, że opis tego urządzenia podsłuchującego zrobił na mnie wrażenie. Nie wiem ile w tym jest fikcji a ile prawdy... w końcu Lem miał sporą wiedzę z medycyny.

CU
Dekc
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 06, 2006, 11:57:08 am
My, Edredon, jeszcze nic tu nie sądzimy. Może po 12 czerwca się wypowiemy. Jesteśmy bowiem tematem zainteresowani. Na razie, ni czytać, ni pisać czasu ni mamy ale pozdrawiamy. Z przyjemnością i ciekawością Wasze posta przejrzym w czasie po temu stosownym.
Podziękował.

Pa :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2006, 12:20:51 pm
Cytuj
A więc otrzymaliśmy około 4g. (g~9,8 m/s^2)
Masz racje. Mea culpa.


edit: czyli wódki sie jednak można napić. To mnie uspokoiło!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 06, 2006, 12:42:44 pm
Cytuj
Zdaje się, że w Star Trecku latał jakiś U.S.S. Invincible.

PS.
Co sądzicie o podsłuchiwaniu mózgu człowieka, który jest martwy lub zamrożony? Przyznam się, że opis tego urządzenia podsłuchującego zrobił na mnie wrażenie. Nie wiem ile w tym jest fikcji a ile prawdy... w końcu Lem miał sporą wiedzę z medycyny.

CU
Dekc



Ślady pamięciowe zapisane są w postaci połączeń między neuronami (tak się przynajmniej wydaje), więc teoretycznie można to uznać za możliwe. Chociaż dyskusyjnym byłoby, czy można te ślady zinterpretować z zewnątrz - tzn. być może jedynie mózg jako całość może te swoje zapiski właściwie odczytać. W każdym razie byłoby to szalenie skomplikowane technicznie - należałoby precyzyjnie zeskanować mózg i odczytać miliardy połączeń.
Chociaż ta powieściowa aparatura odczytywała, jeśli dobrze pamiętam, tylko informacje z krótkiego okresu przed śmiercią - więc obszar poszukiwań byłby zawężony do pamięci krótkotrwałej. Tylko że ta znowuż samoczynnie zanika - nie wiadomo, czy w przypadku trupa jest tak samo (w przypadku człowieka zamrożonego być może mogłaby się utrzymać).
Ale z drugiej strony są już przymiarki do konstruowania urządzeń odzcytujących myśli (a właściwie pewne tylko myślowe decyzje) na podstawie aktywności elektrycznej mózgu... w sumie, nigdynic nie wiadomo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 06, 2006, 08:10:28 pm
Uff, uff, dogoniłam... :)

Nie czytałam wcześniej, atmosfera zagadki, grozy (tamci mieli taki sam starek, sprzęt, specjalistów, a zginęli...). Mam już swoją teorię i nie mócie mi, kto zabił!

A swoją drogą, zwróciłam uwagę na zabawne anachronizmy u Lema, nie tyle sprzętowe (te taśmy perforowane, grubaśne książki itp.), co obyczajowe. Zauważcie - załoga 80 ludzi, to w końcu nie tak wielu, ćwiczyli razem, potem lecą razem przez Kosmos, no ok, sporo czasu przespali, ale to też zbliża ;) , potem razem pracują. I co? Wszyscy sztywni, oficjalni, pan, panu, panie kapitanie... Jak w marynarce wojennej i to pod surowym kapitanem. Zresztą, astrogrator jako taki - surowy, wymagający i mało przystępny - jest przedstawiany.

Podobna rzecz była w Solaris - Sartorius, który nawet w chwilach stresu chodzi ubrany w wyczyszczone trzewiki. Wyobrażacie sobie kosmonautę w trzewikach? I to jeszcze wymagających pastowania?

Chodzi o to, że książka ta nie powstawała tak dawno (lata 60-te), a jak mocno zmieniły się normy obyczajowe, ocena jakiś zachowań. Rohan komentuje w pewnym momencie jakąś komendę astrogratora, w sposób, który ja odebrałam jako zupełnie obojętny, zwykły, a autor pisze, że pozwolił sobie na poufałość.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 06, 2006, 09:09:18 pm
Tak, słuszna uwaga.

To nie pierwsza książka Lema, w której postacie posługują się takiem urządowym językiem. Przypomnijcie sobie ponownie Aliena i relacje między załogantami Nostromo. Oni naprawdę byli ze sobą zżyci i było to widać nie tylko w ich zachowaniu ale i w doborze słów.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2006, 09:25:43 pm
Też zauwazyłem to słuzbowe podejście, jednak odebrałem to bardziej jako świadectwo pełnej rutyny. Dziś, kiedy loty w kosmos są extraordynaryjne, przyszli astronauci ćwiczą na Ziemi, w zespołach, które potem rzeczywiście w tym składzie znajda się na orbicie, powtarzając do upadu czynności zgoła proste...

Ale wyobraźcie sobie, kiedy na wielu kosmodromach porozrzucanych na wielu planetach stac będą tysiace mniejszych i większych statków, ich załogi będą dobierane mniej więcej tak, jak dziś na statkach handlowych. Będzie liczył się Stary, który będzie miał zaufanego pierwszego, może jeszcze będzie trzymał kontakt z kilkoma innymi, reszta będzie z zaciągu. W takich sytuacjach, kiedy obok siebie znajduja nie znający się wzajemnie ludzie najłatwiej sformalizować stosunki: tu jest twoje miejsce w łańcuchu pokarmowym a za to odpowiadasz...

Co do zwierzałej nomenklatury, to swietny jest przykład który wyczytałem w Okręcie (das Boot) - na łodzi podwodnej facet który obsługiwał diesle U-boota nazywał sie "palaczem silników Diesla", a facet, który obsługiwał silniki elektryczne nazywał się - uwaga - PALACZEM silników elektrycznych... Te rzeczy zmieniaja się z trudnością.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 06, 2006, 09:35:43 pm
Z dzisiejszej perspektywy dość niedorzeczne może się również wydawać to, że u Lema załogi statków to sami faceci. Wspominany wcześniej Alien, jak widać, jest już bardziej politycznie poprawny. Czy ktoś mógłby może powiedzieć, jaki dokładnie odstęp czasowy dzieli powstanie tego filmu od wydania "Niezwyciężonego"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 06, 2006, 09:39:10 pm
64 - 79
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2006, 09:52:51 am
Czytam z Wami ;)

Z tego co ja wiem (a mam Tate marynarza po wojsku w marynarce wojennej) to relacje sa oddane wlasnie doskonale. Zreszta poziom "poufalosci" przypomina mi bardziej wlasnie marynarke handlowa, na wojennej bylo by duzo bardziej formalnie, a to przeciez misja w pewnym sensie wojskowa (ratunkowa). Zreszta z zachowania zalogi w akcji wynika ze jest to raczej odpowiednik naszych zolnierzy niz marynarzy.
Tak wiec tak to wlasnie wyglada, to nie dwoch starych przyjaciol na zaglowce, to sluzba, nikt tam nie jedzie dla przyjemnosci tylko do pracy, na misje, a nawet jak sie zna z kims innym kilka lat to podczas sluzby musi byc przestrzegana hierarchia bo inaczej zrobilaby sie kaszana. Wypic i zagrac w karty mozna po.
To znaczy ktos by sie mogl przyczepic ze w ogole porownalem do marynarki (jak Lem) ale w moim odczuciu bedzie to wlasnie tak wygladalo (poprostu aktualnie jedyne co wysyla ludzi w zamknietym pojezdzie odcietym od swiata to marynarka).

A te tasmy to faktycznie ;) Chociaz jak juz mowilismy w innym temacie mi to jakos nieprzeszkadza, traktuje to jako nosnik przyszlosci, ktory moze bedzie lepszy niz teraz, dlatego inny (nie no sam w to nie wierze ;) ).

Gdy teraz czytam ksiazke drugi raz to widze dlaczego tak mi sie podobala za dzieciaka. Jest strasznie w klimacie 3xM (Miasta Masy Maszyny). Kazdy pojazd to jakies dziesiatki ton, wszystko dzieje sie wolno i jest wielkie i potezne. Strasznie lubilem ten klimat (i to samo znowu bylo na statku i w porcie), teraz lubie go juz "tylko" bardzo. ;) Pamietam jak wczytywalem sie w opisy, jak wyobrazalem sobie te dzwieki rezonansu czy stygnacych dysz, wyglad nadpalonych oslon. I tą rutyne (ktora tez tak podobala mi sie zawsze w portowcach i marynarzach ;) ), ktora ludzi, tak opanowanych i wrecz znudzonych tym co robia, czynila jeszcze potezniejszymi niz to nad czym panowali.

I na koniec: dlaczego pola silowe przepuszczaly wiatr? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 07, 2006, 10:22:09 am
Brawo dzi! Nareszcie się przyłączyłeś do Akademii. Witaj rekrucie!

A co do pola siłowego, to zdaje się, że chodziło tam o rozdzielczość osłony. Małe cząstki mogły przenikać. Nie wiem czy doszedłeś już do tego momentu, kiedy na osłonę pada deszcz. Krople uderzają o nią i następuje ich anihilacja - chyba... Tak samo alarm osłony wzbudził ten kawałek metalu podczas przejścia przez ruiny miasta. Chodzi więc, moim zdaniem, o pewnego rodzaju dostrojenie mocy pola siłowego do wielkość obiektów, które nie mogą przez nią się przedrzeć. A no i jeszcze przypomniało mi się jak Rohan rzucił  trochę piasku na niewidzialną osłonę siłową.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2006, 10:27:34 am
No tak, tylko to troche ryzykowne arbitralnie ustawiac sito ;) Szczegolnie jesli sie calkowicie nie wie z czym mieli do czynienia poprzednicy.

edit: aha, i salutuję ma sie rozumiec! <salutuje>
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 07, 2006, 10:35:58 am
Cytuj
Podobna rzecz była w Solaris - Sartorius, który nawet w chwilach stresu chodzi ubrany w wyczyszczone trzewiki. Wyobrażacie sobie kosmonautę w trzewikach? I to jeszcze wymagających pastowania?


Z nim to osobna sprawa. To człowiek z rozbudowanym Cieniem (jak dobrze pamiętam Junga), który ma słabą komunikację ze swą nieświadomością, utożsamia się z funkcją, zawodem jaki wykonuje. Stąd jego sztywność i oficjalność. Do swego gościa mówi po prostu: "Precz !!"
Nie zdziwiłbym się gdyby nim był taki mały rozbrykany, nieokiełznany Sartorius-dziecko-huligan nieobliczalny i "szkudny jak wiewiórka", co nim On sam nigdy nie był. To też i jedna z postaw wobec psychoanalizy jaka się na stacji Solaris dokonuje.
No i,również, dowód Lema, że psychoanaliza się nie sprawdza jako terapia uogólniona. W końcu Gibarian popełnił samobójstwo, Sartorius jest nienauczalny, Snaut popija...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 07, 2006, 12:54:53 pm
Cytuj
No tak, tylko to troche ryzykowne arbitralnie ustawiac sito ;) Szczegolnie jesli sie calkowicie nie wie z czym mieli do czynienia poprzednicy.

edit: aha, i salutuję ma sie rozumiec! <salutuje>


Masz rację. Tym bardziej jednak ciekawe jest podejście Lema - dlaczego właśnie tak to sobie wymyślił?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 07, 2006, 03:45:38 pm
Ha! Fajnie, DZI, ze zauwazyles ta zbieznosc z flota! Moj ojciec tez plywal, a ja sie prawie ze na statku wychowalem. Zawsze mnie uderzal realizm tych opisow (zwlaszcza w "Pirksie") i podobienstwo do wlasnie statkow, maszynowni (to robilo wrazenie za dzieciaka). Najbardziej podobaly mi sie manewry - wejscie, wyjscie z portu, zwlaszcza noca... Ojciec zszedl na emeryture jako kapitan, wiec mialem ten przywilej, ze moglem siedziec na mostku w czasie ich trwania. Te mrowie malych swiatelek, magiczny ekran radaru (potem mieli juz taki sprzezony z kompem; ARPA), komendy w zargonie, ta atmosfera profesjonalnego napiecia miedzy ludzmi z zalogi, zeby nie przywalic w nabrzeze... a co tu gadac: Czyste Pirksy, Niezwyciezone, Edeny i inne...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2006, 03:54:29 pm
Ha! Swietnie ze mam poparcie bo mi tu nikt nie wierzy ;)
Widze ze "czaisz". Co my tam bedziemy tlumaczyc nie? Trzeba przezyc... <wzdycha> (Choc ja to raczej glownie w maszynie bylem nie ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 07, 2006, 04:00:43 pm
Czemu miałbym Ci nie wierzyć dzi  :)?

Ja z kolei rodzinnie, przez ojca, związany jestem z lotnictwem  wojskowym. Ojciec spędził większość życia przy Migach. Ale jakoś wydaje mi się, że atmosfera pod hangarem jest inna niż na morzu. Jest bardziej swobodna.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2006, 04:08:57 pm
Cytuj
Czemu miałbym Ci nie wierzyć dzi  :)?
Bo ja ciagle klamie!  :P

Cytuj
Ja z kolei rodzinnie, przez ojca, związany jestem z lotnictwem  wojskowym. Ojciec spędził większość życia przy Migach. Ale jakoś wydaje mi się, że atmosfera pod hangarem jest inna niż na morzu. Jest bardziej swobodna.
Poznalem kiedys w pracy chlopaka ktorego ojciec pilotowal Migi29, dobre klimaty opowiadal. Mysle ze roznice wynikaja z harakteru maszyny, w samolocie jeden pilot to jedna maszyna, wieksza indywidualnosc. Na statku jest zaloga, stad silna hierarchia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 07, 2006, 04:12:45 pm
Cytuj
Poznalem kiedys w pracy chlopaka ktorego ojciec pilotowal Migi29, dobre klimaty opowiadal. Mysle ze roznice wynikaja z harakteru maszyny, w samolocie jeden pilot to jedna maszyna, wieksza indywidualnosc. Na statku jest zaloga, stad silna hierarchia.


To prawda. Piloci myśliwscy to jajcarze.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2006, 05:13:14 pm
Wracając do pola siłowego, nad którym tak krótko przelecieliście (i nawet was nie anihilowało ;D) to czy ktoś zna jakies zjawisko fizyczne, które mogłoby być podstawa działania takiego pola? Nie jest to tylko hipotetyczna strefa, namierzana powiedzmy przez radary czy inne czujniki, wewnatrz której każdy obiekt przenikający z zewnątrz jest niszczony w mniej lub bardziej konwencjonalny sposób, ale "pęcherz" siłowy, przez który nic nie może przeniknąć (w każdym razie nie tak łatwo). O ile mozna by chyba zrobic coś takiego w stosunku do obiektów naładowanych elektrycznie lub namagnesowanych (choć i tu pole nie miało by dobrze określonej granicy, tylko jego "moc" spadałaby stopniowo, a w dodatku znak pola trzeba by dobierać do znaku obiektu) to jak zrobić takie coś dla obiektów posiadających tylko masę? Wszak nawet antymateria z materią się przyciągają... Jakies pomysły?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 07, 2006, 11:24:17 pm
Trzebaby zapytać Kagana- on na pewno będzie wiedział ;D. A tak poważnie, mnie nie przychodzi do głowy żadne wyjaśnienie takiego zjawiska, które byłoby w zgodzie z klasyczną fizyką. Pewnie należy go szukać w jakichś teoriach jeszcze-nie wymyslonych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 07, 2006, 11:26:48 pm
Ja z zupełnie innej beczki....

Właśnie oglądam Alien'a i wpadła mi w oko kolejna zbieżność z Niezwyciężonym.
W filmie niejaki Kane wyszedł razem z ekipą rozejrzeć się po okolicy i jako pierwszy został zarażony, zaatakowany czy jak to tam nazwać.
U Lema rozdział Pierwszy opisuje bliźniaczą sytuację ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 07, 2006, 11:32:51 pm
Ja chyba faktycznie muszę sobie odświeżyć ten film.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 08, 2006, 01:25:16 am
Z tym polem, to mi sie od zawsze kojarzylo z bajkami: takie magiczne pole, przez ktore nic nie przeniknie. W dodatku ten motyw wystepuje wszedzie chyba w ksiazkach i filmach sf. Ale moze mozna by np. jakies czastki naladowane (np. elektrony, albo lepiej plazme) zmusic do poruszania sie po okreslonej trajektorii za pomoca zwyklego juz pola magnetycznego. I wtedy elektrony musialyby miec duza predkosc/energie zeby takie pole spelnialo zadanie, plazma sama z siebie jest dosyc nasty... Ale to by musialby byc straszny ekspens energii, elektromagnesy tez by musialy byc wielkie i ciezkie, plazma czy elektrony musialyby byc pomiedzy magnesami, a nie tylko na zewnatrz... Choc z drugiej strony cholera wie, taki piorun kulisty to wlasciwie wlasnie plazma i obywa sie przez czas swojego trwania bez doplywu energii z zewnatrz, ale jest niestabilny. Hmm... moglo by takie pole byc robione mikrofalami o duzej mocy i kierunkowym dzialaniu. To mogloby nawet byc dosc proste. Widzialem takie reczne niewielkie mikrofalowki, wysylajace mikrofale o dosc waskim strumieniu, ktory mozna bylo kierowac gdzie sie chce. To moze cos w tym stylu. Nie blokowalo by to co prawda przedmiotow przed wtargnieciem z zewnatrz, ale moglo by spalac calkiem ladnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 08, 2006, 02:08:14 am
Jesli chodzi o klimat na statku kosmicznym/morskim w wymiarze sluzbistosci i klimatu miedzy zaloga to sprawa musi wygladac podobnie na obu. Z jednej strony hierarchia, sluzbistosc itd. Z drugiej zawiazuja sie znajomosci, przyjaznie. Ale trzeba to umiec wybalansowac. Taki statek to przeciez w koncu poniekad big brother. Poza tym rejs (zwlaszcza dluga linia) to nuuuuda. Naprawde nie ma gdzie isc, ani za wiele do roboty. Picie i dragi moga byc problemem dla wielu (patrz Pirks), stres (zwlaszcza zwiazany z rodzina na ladzie/Ziemi). Mojemu ojcu na statku jeden z zalogi sie zabil (skoczyl z pelengowego na poklad; ok. 4-5 pieter), bratu sie trafilo 2 samobojcow... Na kosmicznym musialoby byc jeszcze gorzej, choc na pewno kosmonauci maja naprawde dobre testy psychologiczne, nie to co marynarze
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2006, 12:19:45 pm
Nex, na marginesie, jestes z Pomorza?

A z polem silowym to ja nie wiem, ale to co Nexus napisal wydaje sie miec sens.

Rachel: znalazlas podobienstwo mniej wiecej takie jak "tak w filmie jak i w ksiazce zaloga jadla zupe". Jednym slowem: naciagane ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 08, 2006, 12:54:55 pm
Myślę, że Lem nie bez przyczyny nazwał to polem Diraca, tylko nie wiem dlaczego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2006, 01:01:05 pm
Moze wynalazca byl Ferdinand Dirac zyjacy na przelomie 34 i 35 wieku? ;)

(Jak dzialo Gaussa w roznych grach)

edit: No widze ze Dirac sie kwantowka zajmowal, szkoda ze Quark juz na forum nie siedzi, pewnie by nam powiedzial...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 08, 2006, 01:37:06 pm
Troche nie moje rejony, ale Dirac uważany jest za ojca antymaterii - w jednym równaniu wyszło mu + i - i z tego wywnioskował, nim odkryto to w akceleratorach, że istnieją antycząstki. Może więc chodziło o elektromagnetyczna pułapkę dla antymaterii  (edit: a nie plazmy oczywiście) w kształcie dwóchwspółśrodkowych sfer, pomiędzy którymi cienką warstwa zamknięta była rozsmarowana jakaś ilość antymaterii, w postaci np jonów (żeby łatwiej było je pułapkować). Takie coś byłoby chyba przejrzyste dla światła, gorzej chyba z falami radiowymi, a jeszcze gorzej z potrzebną moca elektromagnesów. Dodatkowo pole to nie odpychałoby niczego, ani nie stanowiło bariery, po prostu każdy wpadający obiekt anihilowałby z antymaterią. Czyli nie tak by to działało...

Podobno kilogram antymaterii wystarczyłby na roczne zapotrzebowanie całych USA na energię elektryczną.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2006, 01:48:46 pm
Kilogram to strasznie duzo, myslalem ze to sporo wydajniejsze jest.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 08, 2006, 02:24:31 pm
O ile się nie rąbnąłem przy zamianie jednostek, to wychodzi z tego coś koło 5*10^11 (5 i 11 zer) kilawatogodzin. Trzeba by sprawdzić w jakichś danych statystycznych, jak to się ma do rocznego zużycia prądu w USA
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 08, 2006, 04:09:28 pm
dzi: wydajniejszy był tylko Pan Bóg jak świat tworzył ;D (całkowicie abstrahując od tego czy podana ilość 1kg starcza, czy nie Aamerykanom)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2006, 04:50:22 pm
(O ile sie tez nie walnalem) to tak jakby mieli sumaryczna ilosc elektrowni na ok 58GW, czyli skala chyba sensowna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 08, 2006, 08:34:44 pm
Cytuj
O ile się nie rąbnąłem przy zamianie jednostek, to wychodzi z tego coś koło 5*10^11 (5 i 11 zer) kilawatogodzin
3 970 555 GWh - zużycie USA w 2004 wg:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat1p1.html

czyli circa 4*10^12 kWh (4 z 12 zerami kWh), czyli o rząd wielkości więcej niż obliczyłeś.

ale jak liczyłeś? Bo mi z mc2 (1kg materii plus 1kg antymaterii) wychodzi energia 1,8*10^17 J podzielone na 1 kilowatogodzine=3,6*10^6 J co daje równiuteńko 5*10^10 kWh. Czyli o dwa rzędy mniej niz to, co Amerykanie zużywają... albo znów w przecinkach się rypłem, albo z tą antymaterią to lipa... Dzi zwracam honor ;D

Ale jeszcze tak z ciekawości sobie różne sprawy poprzeliczałem i wyszło mi że:

anihilacja 1kg masy (pół kg antymaterii)  ~9*10^10 MJ
synteza termojądrowa 1kg helu uwalnia ~6*10^8 MJ
rozszczepienie 1kg uranu uwalnia ~5*10^7 MJ
wybuch 1kg trotylu to "tylko" ~5 MJ
(co ciekawe spalenie 1 kg węgla daje więcej, bo ~20 MJ)

czyli jak by nie patrzeć anihilacja jest sto razy wydajniejsza od reakcji termojądrowej i tysiąc razy od reakcji łańcuchowej...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 08, 2006, 09:09:48 pm
Cytuj
ale jak liczyłeś? Bo mi z mc2 (1kg materii plus 1kg antymaterii) wychodzi energia 1,8*10^17 J podzielone na 1 kilowatogodzine=3,6*10^6 J co daje równiuteńko 5*10^10 kWh.

OK., pomyliłem się o jedno zero, przyznaje. Tym bardziej wychodzi na to, że ta antymateria jest trochę przereklamowana.

Cytuj
Kilogram to strasznie duzo, myslalem ze to sporo wydajniejsze jest.

Ale dzi, nie martw się, popatrz na to z innej strony- 50 TWh wystarczy Ci żeby uzywać komputera bez przerwy przez jakieś 17 milionów lat  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 08, 2006, 09:42:06 pm
Cytuj
Tym bardziej wychodzi na to, że ta antymateria jest trochę przereklamowana.
Trzeba pójść o krok dalej!
Cytuj
Ale dzi, nie martw się, popatrz na to z innej strony- 50 TWh wystarczy Ci żeby uzywać komputera bez przerwy przez jakieś 17 milionów lat  ;D
Będzie musiał sobie sztuczne płuco-serce wstawić ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 09, 2006, 09:16:19 am
Cytuj
Ale dzi, nie martw się, popatrz na to z innej strony- 50 TWh wystarczy Ci żeby uzywać komputera bez przerwy przez jakieś 17 milionów lat  ;D
Tak, tylko mojego lezacego w garazu napedu grawitacyjnego wciaz nie mam do czego podlaczyc...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 09, 2006, 09:42:40 am
dzi: mam jeszcze w lodówce trochę czarnej dziury w słoiku po śledziach, podeślę Ci, tylko nie wstrząsaj!

BTW czy ja dobrze pamiętam, że astrogator łupnął w Cyklopa pół-kilogramem antymaterii? No to rzeczywiście trochę przesadził - uwolnił tysiąc razy więcej energii niż Little Boy nad Hiroszimą...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 09, 2006, 10:36:43 am
Patrzac na rozwoj watku to tak mi sie zdaje ze terminarz za luzny jest ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 09, 2006, 02:04:08 pm
Cytuj
Patrzac na rozwoj watku to tak mi sie zdaje ze terminarz za luzny jest ;)



Ja sądzę, że jest ok. Ja na ten przykład w ciągu tygodnia raczej nie mam czasu na czytanie tej książki - w ciągu tygodnia czytam inne. Zacznę czytać kolejne rozdziały dopiero w niedzielę.


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 09, 2006, 05:23:25 pm
 Ja nie mam zbyt wiele na swoje własne usprawiedliwienie - ale uważam, że grafik jest w pytę i nie trzeba go zmieniać !
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 12, 2006, 09:42:49 am
Kurde, nie pamietalem dat a nie mam w domu internetu, wiec zgadujac pomyslalem ze podzial byl co tydzien i juz mam zaliczony caly drugi etap...  ::)

Tak w ogole przypomnialem sobie dlaczego mi sie Akademia malo podobala: bo obrane tempo zawsze bedzie zle. Ciezko czytac w zadanym tempie. Ja np. teraz wrocilem po tygodniu przerwy i przeczytanym w miedzyczasie Pamietniku i nie pamietalem nazwisk postaci wiec przelecialem nie zwracajac na nich zbytnio uwagi (a wole sie wczuc, pozwolilem sobie na to bo to drugie czytanie wiec sie ksiazka nie "zmarnuje"). Z drugiej strony czesciej mam tak ze wlasnie tempo jest za szybkie. No nie da sie tego dobrac bo kazdy nie dosc ze ma inne przyzwyczajenia to dodatkowo jeszcze ma w danym okresie inne sytuacje.

No ale dobra, czekam bo w drugiej czesci grafika zaczyna sie prawdziwy ogien ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 12, 2006, 08:56:40 pm
Cytuj
Kurde, nie pamietalem dat a nie mam w domu internetu, wiec zgadujac pomyslalem ze podzial byl co tydzien i juz mam zaliczony caly drugi etap...  ::)

Tak w ogole przypomnialem sobie dlaczego mi sie Akademia malo podobala: bo obrane tempo zawsze bedzie zle. Ciezko czytac w zadanym tempie. Ja np. teraz wrocilem po tygodniu przerwy i przeczytanym w miedzyczasie Pamietniku i nie pamietalem nazwisk postaci wiec przelecialem nie zwracajac na nich zbytnio uwagi (a wole sie wczuc, pozwolilem sobie na to bo to drugie czytanie wiec sie ksiazka nie "zmarnuje"). Z drugiej strony czesciej mam tak ze wlasnie tempo jest za szybkie. No nie da sie tego dobrac bo kazdy nie dosc ze ma inne przyzwyczajenia to dodatkowo jeszcze ma w danym okresie inne sytuacje.

No ale dobra, czekam bo w drugiej czesci grafika zaczyna sie prawdziwy ogien ;)



Ehhh....dzi mieszasz jak cyganka w tobołku ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 18, 2006, 08:55:19 am
Zbliża się 19 czerwca i cieszę się, bo dyskusja znowu się rozpocznie ;D
A nawiązując jeszcze do rozdziału Pierwszy, to bardzo mi się podoba cytacik:

- Co mówią lekarze?
- Jak zwykle, mówią po łacinie, ale poza tym nie wiedzą nic.


Ehhhh.....samo życie ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 19, 2006, 07:27:31 am
No to kontynuujemy nasze przygody na Regis III.

Na pokładzie "Niezwyciężonego" został poddany dokładnym badaniom pierwszy człowiek z zapaścią pamięciową wywołaną, jak się później okazało, kontaktem z tubylcami. Lokalni mieszkańcy są dość niezwykli. Dzięki hipotezie Laudy szacujemy, że są to nanoboty potrafiące grupować się w bardzo wyszukane konfiguracje. Jak do tej pory spotkano tylko ten rodzaj robociej armii, być może przyjdzie bohaterom spotkać też innych przedstawicieli zrobotyzowanej społeczności.

Warto zwrócić uwagę na fakt panowania maszyn na światem żywym. Wszelkie żywe organizmy zostały zepchnięte, na drodze tysięcy lat, pod wodę. I tam pozostały.

Kolejnym ciekawym pomysłem jest sam fakt mecha-ewolucji. Roboty prawdopodobnie przywieziony z Liry były na tyle inteligentne, że wytworzyły (myślę, że tak możnaby powiedzieć) swój własny zmechanizowany gatunek.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 19, 2006, 10:58:00 am
Tam bodajże były dwa typy robotów: stacjonarne i mobilne - albo inaczej: jednostkowe "supermózgi" i te latające "metalowe owady", które mocy obliczeniowych nabierały dopiero po połączeniu się w gromadę.
O inteligencji jako takiej mówić można chyba tylko w pierwszym przypadku. To czym kierowały się roje, to był raczej jakiś instynkt samozachowawczy, który w jakimś niewielkim stopniu był pewnie w nich obecny juz na początku, tzn. był w tych "owadach" zaprogramowany przez ich konstruktorów - by mogły pełnić jakieś pożyteczne funkcje - ale który swoją doskonałość zyskał dopiero w drodze ewolucji - polegającej przede wszystkim na walce z inteligentnymi supermózgami (z którymi, notabene, zwyciężyły).

A co do "merchanizmów" i "organizmów żywych", to te roje z Niezwyciężonego są dla mnie równie żywe, co rój pszczół czy stado gazeli - pojedynczych "mechanicznych owadów" również nie utożsamiam tylko z kupą żelaza czy kompozytów. Nie jest to żywość biologiczna (ale ta jest czysto arbitralna), lecz żywość homeostatyczna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2006, 11:05:25 am
Deckart, 6 rano z minutami, jak to mówią, kto rano wstaje temu Pan bóg daje...

Czepiłbym sie jednak tego "nano". No bez przesady. "Mini" Ok, ale "nano" to przesada...

Zastanawiam się, czy myśl o małych pajęczakach, które w pojedynke są niczym (jak mrówka) ale w kupie są wszystkim (jak wędrujące mrówki afrykańskie) jest autorstwa Lema, czy ten pomysł pojawił sie już wówczas jako idea (wówczas -1964) całkiem abstrakcyjna w cybernetyce... Dziś takie rzeczy autentycznie się produkuje, maje samoistne robociki, każdy z małym oczkiem i słabiutkim radyjkiem, mozna je wrzucić do płonącego budynku czy przeciw terrorystom szuflą od węgla, a one mogą się łączyć np. w "gąsienicę" aby przeleźć przez parapet, albo rozproszyć sie w razie zagrożenia, jeśli ich część ulegnie uszkodzeniu reszta dalej funkcjonuje itd, zresztą zawsze można kolejna szuflę podrzucić.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2006, 11:14:40 am
Mi sie pomysl sztucznej ewolucji sposobal bardzo i udezyl przy pierwszym czytaniu ksiazki. :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2006, 11:34:27 am
A jeszcze a'propos robocików, które juz na prawdę sa, to nie wiem czy pamiętacie, z rok temu bodajże Brytyjczycy pokazali robota, który sam sie reprodukował z porozrzuconych na około podzespołów (budował swoją kopię jak nić DNA). Oczywiście robił to wyłącznie z gotowych podzespołów a nie z porozrzucanych śrubek, ale od czegoś trzeba zacząć ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 19, 2006, 11:49:25 am
No tak, z tym przedrostkiem nano- to przesadziłem.  :-/

Sam pomysł mini-robotów trzeba jednak zaliczyć Lemowi na plus jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości. To o czym pisze maziek to wynik ostatnich kilkunastu lat w dziedzinie rozwoju robotyki. Poza tym, mamy już przecież sławetne nano-boty i całą rozwijąjącą się nano-technologię.

Sam pomysł ewolucji mechanizmów, mimo że bardzo mi się podoba, jest IMHO chyba przesadzony. Może ktoś z Was, kto zna się trochę na teorii ewolucji, mógłby dodać kilka słów od siebie w tej kwestii.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 19, 2006, 11:51:47 am
Cytuj
A jeszcze a'propos robocików, które juz na prawdę sa, to nie wiem czy pamiętacie, z rok temu bodajże Brytyjczycy pokazali robota, który sam sie reprodukował z porozrzuconych na około podzespołów (budował swoją kopię jak nić DNA). Oczywiście robił to wyłącznie z gotowych podzespołów a nie z porozrzucanych śrubek, ale od czegoś trzeba zacząć ;D



Mnie najbardziej fascynuje nano-technologia w medycynie. Ale to o czym piszesz też jest niezwykłym osiągnięciem ludzkiej techniki.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2006, 02:20:10 pm
Co do tego czy taka martwa ewolucja jest możliwa... Sądzę, że u jej podstawy musiałby leżeć proces adekwatny do "żywienia" w "żywej" ewolucji. Nie chodzi tu tylko o pobieranie energii (co w danym przypadku zachodziło zdaje sie za pomoca swego rodzaju baterii słonecznych) ale o wytwarzanie "ciała", czyli wbudowywanie martwych, prostych surowców w te, co prawda nadal martwe, ale jednak w jakimś sensie "żywe" ciała. Lem na ten temat nic nie napisał. Trudno mi to sobie wyobrazić - dlatego, że w przypadku żywej ewolucji było na odwrót - od maksymalnego* uproszczenia - do bardziej skomplikowanych organizmów. Czyli ten problem musiał być rozwiązany "w kołysce", albo życie by nie powstało. Tutaj niejako było odwrotnie, to jest wysoko i co gorsza specjalistycznie zorganizowane maszyny zostały zmuszone do korzystania z ograniczonych zasobów. Nie wiem, czy to możliwe, aby przestawiły sie w efekcie na pobieranie z otoczenia jakichś prostych minerałów itp. Chociaż, zo najmniej raz, był taki przypadek w ewolucji życia - mam na myśli wirusy, które tak się uprościły, ze naukowcy sie spierają, czy są jeszcze żywe. Z którego to powodu słowo "maksymalny" oznaczyłem gwiazdką.

edit: poza tym myślę sobie jeszcze nad aspektem bariery. Na Ziemi nie ma tekiego miejsca, gdzie by nie było "zawleczonego" życia. Tak więc tam, jeśli w oceanie istniało życie że ho-ho, to na brzegu nie było przecież jakiegoś magicznego szklanego klosza. W końcu chmura nie walczyła z bakteriami czy nie wiem - trawą (jakkolwiek ta trawa miałaby tam wyglądać). Powiedzmy, że od jakiegoś poziomu komplikacji "EEG" chmura uważała, że ma do czynienia z potencjalnym zagrożeniem. Zwróćcie jednak uwagę, że nawet u niemowlęcia ten poziom komplikacji "EEG" jest bardzo wysoki - w porównaniuz dżdżownicą (o ile ta ma w ogóle jakieś EEG). Tym większy musiałby być u tylko częściowo "cofniętego" człowieka. (Np chodzić umieli). Poza tym po co sie męczyc wytwarzając jakieś super pola magnetyczne, kiedy wiadomo, że takiego  zwierzaka, każdego przecież, wystarczy pod AC230V podłączyć i po kłopocie. W końcu chmura była produktem długotrwałej ewolucji, a więc po pierwsze, w imię ograniczania kosztów - czym ewolucja zawsze sie kieruje -  najpierw powinna wpaść na to, że zneutralizować obce EEG mozna znacznie łatwiej, a w drugim ruchu dojść do wniosku, że zajmowanie się futrzakami w ogóle do niczego, ani dobrego, ani złego nie prowadzi, więc jest całkowicie zbędne, czyli stratne. Ani chmura ich nie mogła zjeść, ani one by się tymi glazurowanymi kryształkami nie wykarmiły. Tego typu gatunki, nie konkurujące ze soba na żadnym froncie zwykle koegzystuja na jednym terytorium, często się w ogóle nie zauważając.

Przyszła mi też do głowy teza taka, że czarne kryształy koegzystowały z jakimiś np bakteriami, które na drodze chemo czy fotosyntezy w tych drucianych zaroślach wytwarzały na jako produkt uboczny swojego metabolizmy jakieś bardziej dla maszyn strawne komponenty - zdaje się że za pomocą odpowiednich bakterii można np. żelazo z rudy wydobyć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 19, 2006, 09:59:34 pm
Natomiast co do "symulowania" ewolucji, że się wtrącę, to trochę było na ten temat w polecanej przeze mnie kiedyś książce pt. "Paradigms Lost" (http://www.amazon.com/gp/product/0349105448/qid=1150742487/sr=1-4/ref=sr_1_4/102-4456047-1560903?s=books&v=glance&n=283155). Z tego co pamiętam, to próbowano odtworzyć w laboratorium pierwszy jej etap tj. jeszcze nie ewolucję biologiczną, ale ewolucję chemiczną, gdzie odpowiednik tzw. "primordial soup" ("pierwotną zupę" - ? jak to przetłumaczyć dobrze - w każdym razie chodzi o zawiesinę różnych związków chemicznych analogiczną w dużym stopniu do tego, co było na ziemi u jej początków) a to mieszano, a to prądem traktowano, a to różnym innym bodźcom poddawano - z pewnymi nawet sukcesami (skala doświadczenia oczywiście diametralnie inna niż zwykłej ewolucji, wszakże to i nie miliony lat, i nie oceany przewalającej się "zupy").

To daje asumpt do pytań niebanalnych (nierozstrzygalnych?) np. na ile "nasza" ewolucja jest wyjątkowa tudzież gdzie się kończy "martwa" a zaczyna "żywa" ewolucja (gdzie jest granica pomiędzy sztucznością a naturalnością), etc.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 20, 2006, 04:04:05 am
W sumie mozna by bez problemu zalozyc, ze sztuczna ewolucja jest mozliwa. Naturalna opiera sie wszak na informacji zapisanej za pomoca zupelnie martwych kwasow DNA/RNA, kierujacych budulcem-bialkiem, ktore samo w sobie tez jest martwe. Dopiero polaczone daja zycie (stad problem z wirusami, tzn. z przyporzadkowaniem ich do strefy martwej materii, czy ozywionej). Z drugiej strony, jak zreszta Lem pisal, ewolucja to bladzenie bledu. Opiera sie wiec na niedoskonalosci przekazywania zapisu i odpadania wyrobow nie pasujacych do srodowiska, a mnozeniu sie ilosci tworow dopasowanych. Roznica pomiedzy naturalna (znana nam) ewolucja, a sztuczna sprowadzalaby sie jedynie do materialu uzytego z jednaj strony do zapisu informacji, a z drugiej do budulca struktur. Zreszta nie jest powiedziane, ze sztuczna ewolucja musiala by miec takie rozgraniczenie (zapis informacji/budulec struktur). Generalnie przyjmuje sie, ze pierwiastkiem na ktorym opiera sie zycie jest wegiel, ale sa organizmy, w ktorych zamiast wegla wystepuje krzem. Podobnie wiekszosc organizmow do transportu tlenu uzywa hemoglobiny (tu jest z kolei potrzebne zelazo), ale np. skrzyplocze zamiast zelaza maja we krwi miedz. Wiec nie jest do konca powiedziane, ze materialy tworzace zycie musza byc takie, a nie inne i to w obrebie jednej planety, a co dopiero innych.
Co do "dziwnosci" dzialania chmury, tzn. kasowania pamieci, zamiast np. razenia pradem:
Ewolucja ma to do siebie, ze gdy jakis gatunek wejdzie na okreslona droge rozwoju i przystosowan, to nigdy tak po prostu nie zawraca i nie obiera innego kierunku. Istnieje cale mnostwo "nielogicznych", "niewydarzonych" rozwiazan ewolucyjnych i tak dlugo jak dlugo nie usmiercaja one osobnika przed rozplodem, tak dlugo trwac moga, choc z czasem co prawda "rozpuszczaja sie" w drodze ewolucyjnej. Ale tez niekoniecznie! Oprocz selekcji naturalnej, kluczowa role w ewolucji odgrywa dobor. Trudno jednoznacznie okreslic jakimi zasadami kieruja sie samce/samice poszczegolnych gatunkow. Rytualow godowych jest mnostwo. W przypadku martwej ewolucji trudno co prawda mowic o plciach  ;D i ich wzajemnym dobieraniu sie.
Podobnie niekoniecznie musialby istniec podzial na informacje ktora miala by sluzyc do powstania nowych pokolen (w przypadku organizmow zywych zapisana w komorkach rozrodczych), a informacje "uzywana na biezaco", zawarta w jadrach komorek tkankowych.
Mysle, ze nie bez przyczyny Lem zdecydowal sie na obsadzenie w roli glownej tworow "owadopodobnych". Glowna przyczyna sukcesu owadow na Ziemi (ladzie) jest ich zdolnosc do rozmnazania i metabolizm. I jedno i drugie skutkuje ich iloscia (tak jak w Niezwyciezonym). Dodatkowo twory na Regis sa stadne co pozwolilo na ich supremacje absolutna (sytuacja, ktorej nie bylo na Ziemi). Ale kto wie, moze za kilkadziesiat mln. lat i na Regis z tych pseudoowadow wyewoluuja nowe formy  ;)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2006, 06:37:35 am
Cytuj
Dodatkowo twory na Regis sa stadne co pozwolilo na ich supremacje absolutna (sytuacja, ktorej nie bylo na Ziemi). Ale kto wie, moze za kilkadziesiat mln. lat i na Regis z tych pseudoowadow wyewoluuja nowe formy  ;)?


Tylko czy "mechanicznej" ewolucji potrzeba milionów lat na dokonywanie zmian? Może w przypadku robotów wystarczyłyby setki lat a nie miliony?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 20, 2006, 09:57:18 am
Ja tylko przyczepie sie do uzywania przez Was slowa "sztuczny". "Sztuczny" znaczy "wytworzony przez czlowieka", "sztuczna ewolucja" zatem bylaby ewolucja kontrolowana przez czlowieka. Tu lepiej pasowaloby uzyte przez Deckarda "mechaniczna ewolucja" czy cos w tym rodzaju.
Dziekuje.

;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2006, 10:19:12 am
co do sztuczności "sztucznej ewolucji" dzi masz rację, lepiej paujse martwa lub mechaniczna. Co do tego że ewolucja jest błądzeniem błędu to na pewno tak w przypadku ziemskiego przypadku, jednak u maszyn może być prościej, mogą zawierać pierwiastek inżynierski, czyli mogą projektować swój rozwój. Gdyby nasza świadomość była wmontowana w martwe ciała to z cała pewnością przebudowa i optymalizacja naszych powłok nie odbywałaby się na chybił-trafił tylko w biurach projektowych. Tak więc byłoby to coś w rodzaju ewolucji lamarckistowskiej. Z tego punktu widzenia czasu mogłoby minąć znacznie mniej niż miliardy lat potrzebne na Ziemi. Jednak całkowita mono-gatunkowość tego co zastał Niezwyciężony wskazuje raczej na ewolucję zachodząca w "naturalny" a nie "przemyślany" sposób. Co do tego, czy w ogóle sztuczna ewolucja jest mozliwa, to na pewno tak. Jeśli można ją "począć" w komputerze, to może zachodzić również w realu. Jeśli ktoś chce sobie "począć" życie w kompie, to polecam "primordial life", darmowy programik (screen saver), a za dodatkowe 12 dolców mozna także ewoluować przez sieć
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 20, 2006, 10:51:34 am
Ale sie, dzi czepiasz slowek, wiadomo o co chodzi :).
Czy ewolucja takich  maszyn przebiegala by szybciej, czy wolniej niz ziemska, to nie wiadomo. Po pierwsze wszystko zalezy od warunkow (programu) wyjsciowych. Maszyny nie startowaly od zera, jak ziemskie zycie, ale od pewnego momentu, w ktorym byly juz w calkiem zaawansowanym stanie, stworzone przez obcych. Moze ich "program" i struktura sztywno okreslaly na ile i w jakim kierunku moga sie rozwinac?
Po drugie, byc moze maszyny potrafily by przekazywac swoja informacje dziedziczna w formie mniej znieksztalconej, niz robia to ziemskie, zywe organizmy. Wtedy po osiagnieciu stanu optymalnego nie zmienialyby sie bardzo dlugo.
Czyli tak jak i ziemski kod zycia ma jakies swoje ograniczenia tworcze, tak i jego mniej lub bardziej odpowiednik u maszyn mialby zapewne rowniez. Tylko jakie?
P.S. Tylko mi sie tu, dzi nie czepiaj slowa "maszyna"! 8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 20, 2006, 11:40:31 am
;)

Temat zlozonosci byl poruszony w ksiazce. Dlatego zlozone "wyginely" a rozwinely sie proste, bo mogly sie dostosowac. Byc moze nawet czerpaly budulec z tych zlozonych (nie pytajcie jak ;D ).

Podstawa do takiego czegos musialaby byc zdolnosc budowania jak napisal maziek. Cos z rodzaju robotow naprawczych czy wrecz komorek naprawczych.
Przeciez mozna sobie nawet wyobrazic urzadzenie w skali mini ktore pobiera mineral z planety i przenosi go na uszkodzona maszyne i tam "dokleja".

Z drugiej strony trafiamy na problem przypadkowosci bo by byla ewolucja musi byc przypadkowosc. I jak mialoby dojsc do tego ze ten robot raz na tysiac sie pomylil i ow mineral przykleil do siebie? A z drugiej strony tej drugiej strony (czyli chyba znowu z pierwszej ;) ) to w elektronice np. tez zdarzaja sie bledy, moze to dzieki tym bledom? Wtedy im prostsze urzadzenie tym wiekszy wplyw na jego calkowite dzialanie ma blad i bardziej zmienia calego osobnika. Tylko jak ten blad ma sie przeniesc na potomka?

No chyba ze od zlej strony to gryze, przeciez one sie nie rozmnarzaly tylko ewentualnie budowaly potomkow, takich jak chcialy. Tylko jak mialy chciec skoro byly proste?

Lem ucieka od tych pytan wrzucajac je do ogromnego czasu trwania. I ten pomysl mi sie podoba i nie wydaje calkowicie nierealny. My juz teraz wysylajac urzadzenia w kosmos robilibysmy (robimy?) je tak by "przetrwaly", tj. np by trzymaly sie w sloncu by gromadzic energie itd. W przyszlosci napewno beda to urzadzenia bardziej uniwersalne. Spokojnie mozna sobie wyobrazic sytuacje taka, ze nie wiemy jakie warunki planuja na planecie, wysylamy tam mechaniczna ekspedycje ktora ma sobie poradzic, zmontowac tam jakos nadawanie i dac nam informacje co sie tam dzieje. Tu mowimy o sporo wiekszym rozwoju technologicznym niz ten ktory mozemy sobie wyobrazic aktualnie jako Ziemianie, wiec sam pomysl wydaje mi sie spokojnie realny.

ps: slabo czytalem Wasze odpowiedzi bo jestem w pracy a w domu nie mam sieci... wiec przepraszam jesli sie powtorzylem alboco


edit:
Aha, za bardzo wazny watek uwazam tez rozwazanie na temat "naturalnosci". To co pisalem w temacie o Solaris: my nie traktujemy, i nie mozemy traktowac, innych istnien jako istnienia. Traktujemy je jako "zjawiska naturalne". Sami siebie tez tak powinnismy bo de facto takim zjawiskiem jestesmy ale tak nie robimy bo "wiemy jak to wyglada od srodka". Zreszta, byc moze po "zrozumieniu" czym jest inteligencja zaczniemy siebie tez tak traktowac? (patrz rozwazania na temat AI)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2006, 07:59:29 pm
dzi, poruszyłeś tutaj temat nazywania ewolucji robotów. W rozdziale Klęska Lem podaje swoją nazwę tego typu ewolucji. Jest to: nekroewolucja lub martwa ewolucja lub jeszcze inaczej ewolucja materii martwej.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 21, 2006, 09:38:55 am
Uzywanie slow "zywy" i "martwy" tutaj tez jest troche niebezpieczne IMHO. Ale OK, wszyscy jestesmy umowieni ze zwiazki wegla sa zywe a inne martwe wiec jest spoko ;)

I nie ze sie sprzeczam, ot tak napisalem, i tak nikt nic nie pisze ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 21, 2006, 10:06:36 am
Ja też się nie sprzeczam. W zasadzie to swoim postem tylko potwierdziłem Twoje racje co do prawidłowego określania tej ewolucji maszyn. Podoba mi się to sformułowanie nekroewolucja.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2006, 11:20:02 am
czy na tym forum za brak aktywności coś grozi? ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 21, 2006, 11:21:16 am
Rozróżniane materii ożywionej i martwej z punktu widzenia załogi niezwyciężonego sprowadzało się do kwestii przypisywania odpowiednich znaczeń słowom i stąd wynika pewna sprzeczność między ewolucją organizmów żywych (patrz. Życie, człowiek, małpa, ssak, itd.) a ewolucją maszyn owadom podobnych gdzie obie te ewolucje byty właściwe środowiskom w których powstały. Być może słowo &#8220;naturalna&#8221; i &#8220;życie&#8221; jest ewolucyjnie właściwe środowisku w którym powstawał człowiek.

Bo właściwie ogólnie słowa są wytworem ewolucji człowieczej, tym samym są na jego usługach i w jego granicach. Gdy niezwyciężony wylądował na Regis III to tak jak by stanął na granicy poznania ludzkiego, wyposażony w wielo aspektowy aparat metodologiczny mirzy się z pojęciem słowa życie które jest z drugiej strony jemu najbardziej właściwe, a niezrozumiale w obliczu mechanicznych robaków.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2006, 11:35:36 am
Tytan: zgadzam się z Tobą, chociaż styl to masz jednak zawiły ;D. Podejrzewam, że nekrosfera z Regis wypełni każdą definicję życia jaką można sobie wyobrazić (reprodukcja, obieranie energii i "pożywienia", adaptacja do zmiennych warunków, reakcja na bodźce, w tym także wcześniej nie znane etc.), o ile w założeniach tej definicji nie umieści sie białek czy cyklu węgla, czy czegoś innego wskazujcego na Ziemię. Tak więc podkreślanie, że ewolucja ta jest "nieżywa" ma sens o tyle, że stanowi pewne wyróżnienie jej pierwotnego źródłą - czyli maszyn.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 21, 2006, 12:06:37 pm
Cytuj
Rozróżniane materii ożywionej i martwej z punktu widzenia załogi niezwyciężonego sprowadzało się do kwestii przypisywania odpowiednich znaczeń słowom i stąd wynika pewna sprzeczność między ewolucją organizmów żywych (patrz. Życie, człowiek, małpa, ssak, itd.) a ewolucją maszyn owadom podobnych gdzie obie te ewolucje byty właściwe środowiskom w których powstały. Być może słowo &#8220;naturalna&#8221; i &#8220;życie&#8221; jest ewolucyjnie właściwe środowisku w którym powstawał człowiek.

Bo właściwie ogólnie słowa są wytworem ewolucji człowieczej, tym samym są na jego usługach i w jego granicach. Gdy niezwyciężony wylądował na Regis III to tak jak by stanął na granicy poznania ludzkiego, wyposażony w wielo aspektowy aparat metodologiczny mirzy się z pojęciem słowa życie które jest z drugiej strony jemu najbardziej właściwe, a niezrozumiale w obliczu mechanicznych robaków.



In nomine Patris et Fili et Spirytus Sancti

"Słowo" jest elementem języka - nieważne, czy naturalnego, czy sztucznego - jest więc elementem systemu formalnego.

Twoje słowa będą tak samo niezrozumiałe wśród mechanicznych robaków, jak i wśród Indian Irokezów.

Gen to też słowo.

I myśl nad tym, co piszesz: Niezwyciężony może mierzyć się co najwyżej z polem siłowym, a pojęcie "życia" jest mu jest jeszcze bardziej obce nich mechanicznym insektom. Ze "zrozumieniem" mierzy się załoga statku.

Jeśli pisze się o "słowach", to tym bardziej wypada używać słów rozważnie.

Sprawę "życia" rozwiązuje uznanie żywości w sensie homeostatycznym (co wcześniej sugerowałem) - abstrachujemy tu tak od budulca, jak i od procesu powstania obiektu, a na względzie mamy jedynie jego zdolność do podtrzymywania i ochrony własnego istnienia w obszarze zakłóceń.

Amen
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 21, 2006, 12:12:37 pm
Z tym ze jest to forma zycia chyba wszyscy sie zgadzaja...
Tak sie tylko slowek czepiamy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 21, 2006, 01:32:08 pm
Hokopoko:
Teraz trochę o słowach:
Niezwyciężony to metafora człowieka który jest niepokonany w swym poznaniu, pozornie.
Załoga niezwyciężonego to przedstawiciele rożnych dziedzin naukowych (patrz Filozofia przypadku).
&#8220;Życie&#8221; mogło by równie dobrze brzmieć np. trelemorelebumcykcyk, wtedy zastanawiali byśmy się czy mechaniczne owady trelemorelebucykcykują na planecie Regis 3 czy też ich istnienie lepiej nazwać inaczej. Zycie człowieka to kompleks fizjologicznych procesów wegetatywnych z pierwiastkiem świadomości, czyli obieg krwi spanie jedzenie itd. Gdy zaczynam się spierać o rzeczywiste znaczenie mojego życia to sam ten spór jest mocno osadzony w ramach mojego ewolucyjnego istnienia i w każdym znaczeniu zapętla się nie pozwalając zrozumieć siebie inaczej niż przez samego siebie. Paradoks form wegetacyjnych na bazie innego budulca np. krzemu powstaje właśnie wtedy gdy porównujemy to do siebie. Niezależnie jakie dźwięki będziemy wydawać i jakie znaki będziemy rysować i w jakich dialektach to dla mechanicznych owadów ma to takie znaczenie jak moralność dla Xenoformy to prawda.
Jednak jako powietrze wydmuchiwane z płuc podczas wypowiadania słowa życie, znak nie jest tym samym co gen, ponieważ słowo mówione jako całość ma treść wzbogaconą o emocje więc zarówno gen jak i życie zależnie czy są to słowa pisane czy mówione nie są tym samym a dla mechanicznych owadów są niczym.
Swobodnie można powiedzieć że to nie życie. jednak owady te istniały być może kiedyś one stworzyły technologie biologiczną na swojej planecie np. ludzi, i gdy zobaczyły ekipę z Niezwyciężonego to się zastanawiały jak to możliwe... ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 21, 2006, 03:54:37 pm
To jest wbrew pozorom to samo o czym ja pisalem: swiat postrzegamy jako "zjawiska naturalne" a siebie jako zycie, nie potrafimy inaczej (patrz watek o Solaris)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 21, 2006, 09:42:35 pm
chmura. ma do powiedzenia dwie rzeczy. oto rzecz pierwsza: cytuję siebie samą: "w 'niezwycięzonym' (podobnie jak w 'solaris') czlowiek znowu staje -  bezradny - wobec zadziwiającego "obcego". i znowu Mistrz zmusza w ten sposób czytelnika, aby ten uświadomił sobie własne ograniczenia, aby pojął, że bywa 'za krótki', że 'nie wszystko i nie wszędzie jest dla niego'...". jest dokładnie tak. poza wszystkim, w roli obcego "czarna chmura" wydaje się chmurze. - na razie, :) - mniej ekscytująca niż ocean z "solaris". ocean to jest gość, on jest aktywny na wiele wyrafinowanych sposobów (np. robi symetriady, mimoidy, twory "F"). zaś "czarna chmura" "tylko" jest i - rozdrażniona - atakuje polem magnetycznym jak kibol bejsbolem. (nota bene kiedyś w puszczy boreckiej chmurę. zaatakowała skutecznie chmura szerszeni).
ch.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2006, 09:59:03 pm
Cytuj
chmura. ma do powiedzenia dwie rzeczy...
Moim zdaniem chmurze. w tym wypadku trudno być bezstronną ;D

Serio: sie z chmurą. zgadzam i też to widzę, zresztą motyw ten był na różne sposoby eksploatowany przez Lema
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 21, 2006, 10:09:49 pm
chmura. ma do powiedzenia dwie rzeczy: a oto rzecz druga. naprawdę ciekawa w "niezwycięzonym" wydaje sie chmurze. nie widowiskowa bitwa "cyklopa" z "czarną chmurą";, a idea "ewolucji automatów".  to wstęp do fascynującego uogólnienia: ewoluować w wiadomym sensie mogą nie tylko biologiczne organizmy i automaty. ewoluować (i "doskonalić się") mogą np. idee (patrz poppera teoria poznania, w ramach której walkę o przetrwanie toczą konkurencyjne teorie naukowe, co skutkuje coraz doskonalszą wiedzą technologiczną, o której nie sposób powiedzieć jednak, że jest skończenie prawdziwa, tak jak o żadnym gatunku nie sposób powiedzieć, że jest tak doskonale dostosowany do srodowiska, ze lepiej dostosowany już być nie może, :), (por. Mistrza pomysł "hodowli informacji" z "summy technologiae"). chmura. nie wie, co stoi na przeszkodzie uruchomienia ewolucji np. wirusów komputerowych w komputerze. naiwnej chmurze. wydaje się, że komputerowe środowisko (komputerowa technologia) umożliwia przyśpieszenie takiej ewolucji miliony, może miliardy razy w porównaniu z ewolucją biologiczną. jeśli tak, to we wnętrzu superkomputera symulującego taką ewolucję po kilku latach trwania eksperymentu powinien powstać nie tylko homo sapiens, ale i sam wszechmocny pan b. ch.
ps. por. opowiadanie Mistrza pt. "formuła lymphatera". ch.    
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 22, 2006, 08:40:53 am
Cytuj
chmura. nie wie, co stoi na przeszkodzie uruchomienia ewolucji np. wirusów komputerowych w komputerze. naiwnej chmurze. wydaje się, że komputerowe środowisko (komputerowa technologia) umożliwia przyśpieszenie takiej ewolucji miliony, może miliardy razy w porównaniu z ewolucją biologiczną. jeśli tak, to we wnętrzu superkomputera symulującego taką ewolucję po kilku latach trwania eksperymentu powinien powstać nie tylko homo sapiens, ale i sam wszechmocny pan b. ch.
ps. por. opowiadanie Mistrza pt. "formuła lymphatera". ch.    


Na przeszkodzie ewolucji wirusów komputerowych stoją one same oraz ich środowisko. Komputery to zupełnie obojętne na wszystko maszynki. Tak samo wirusy.

Co prawda istnieją np: wirusy polimorficzne i możnaby to było zakwalifikować jako jeden ze szczebli ewolucji wirusów. Niestety nie byłoby to poprawne gdyż polimorficzność wirusów komputerowych jest dość ograniczona i przede wszystkim pomyślana przez ludzi.  Wirusy komputerowe ewoluują obecnie wyłącznie dzięki ludziom - i całe szczęście. ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 22, 2006, 09:32:44 am
kiedy chmura. pisała o "ewolucji wirusów komputerowych",  chodziło jej o symulowanie ewolucji srodkami techniki komputerowej. chmura miała na myśli  stworzoną przez ludzi sytuację, w której "walczyć o byt" (czyli o przetrwanie i reprodukcję) w pamięci komputera i (lub) w sieci zaczynają ze sobą programy komputerowe. (powiedzmy, że srodowisko, w którym zostają one przez programistow umieszczone, zostało tak zaprojektowane, że zmusza je do "walki o byt" np. brakiem pewnych "zasobów". powiedzmy, że programista zadbał także o pojawianie sie losowych "mutacji" zmagających się ze sobą programów). ponieważ, jak się chmurze. - pewnie naiwnie - wydaje, w środowisku "cyfrowym" procesy składające sie na "walkę o byt" mogą zachodzić nieporownanie szybciej niz w środowisku zawiesin białkowych, w opisanej sytuacji doskonalenie się zmagających się o przezycie organizmów (programów komputerowych) także powinno przebiegac bardzo szybko. [byc może nawet kierunkami, w jakich przebiega owo doskonalenie się, możnaby sterować, odpowiednio kształtując cechy (nacisk) środowiska, w którym umieszczone są ewoluujące programy komputerowe ("wirusy")]. to dlatego chmura. żartowała, że już po  miesiącach trwania eksperymentu można się spodziewac powstania w komputerze i (lub) w sieci samego pana b. :) ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2006, 10:32:29 am
Chmuro, tego typu zabawy prowadzone sa od bardzo dawna, zaczęło sie od tzw drzewka Davkinsa, gdzie elementem selekcjonujacym był człowiek, a generującym zmienność komputer, a potem szło to coraz dalej, po drodze masz studencki "primordial life" i całą masę mniej lub bardziej amatorskich progsów do symulacji sztucznego życia (wpisz w google coś o atificial evolution). Tak że robi się to od dawna, także w pełni profesjonalnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 22, 2006, 10:43:58 am
tak. chmure. ciekawi jednak, dlaczego nie ma (bo chyba nie ma?) spektakularnych efektów takiej sztucznej ewolucji w postaci w pełni rozwiniętej cyfrowej fauny i flory, naczelnych, a może i komputerowego homo sapiens. (wirusy komputerowe nie powstają w efekcie "symulowania ewolucji", lecz sa tworzone bezpośrednio przez człowieka). jakie przeszkody to sprawiły i czy możemy sie spodziewac przezwycięzenia tych przeszkód? :). ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 22, 2006, 10:52:42 am
dzi zgadza sie ze spostrzezeniami chmury (patrzac na Nia maslanymi oczami ;) )
Dodam tylko ze ta nieciekawosc chmury (ksiazkowej) jest wlasnie fajna, bo znowu udowadnia ta innosc. Ocean jest "fajny" z naszego punktu widzenia. Chmura z naszego punktu widzenia jest bez sensu, ciezko ja ocenic bo byloby to jak ocenianie rosliny.

A co do ewolucji w komputerze. Jak najbardziej sie to stosuje i mocno poruszalismy to na forum (wklejalem nawet wyklady z mojej uczelni). Nazywa sie toto algorytmy genetyczne. A dlaczego nie ma spektakularnych efektow? No jak nie ma. Powstaja rozwiazania problemow ktorych nie potrafimy rozwiazac algorytmicznie, czyli mozna powiedziec "nierozwiazywalnych". Powstaja zatem niesamowite osobniki ktore potrafia niesamowite rzeczy. Obawiam sie jednak ze chmura oczekuje od nich niesamowitosci z naszego punktu widzenia. A tu wracamy do tego co napisalem w pierwszym akapicie ;)

edit:
a fauny i flory nie ma bo kto i po co mialby trzymac i skladac do kupy ze soba takie osobniki? "hoduje sie" je do rozwiazania problemu, potem niszczy, to normalne chyba...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 22, 2006, 11:24:29 am
chmura. - jak my wszyscy - jest niecierpliwa, :). chmura. chcialaby, aby spektakularne efekty cyfrowej ewolucji były naprawde spektakularne. cytuję: "naiwnej chmurze. wydaje się, że komputerowe środowisko (komputerowa technologia) umożliwia przyśpieszenie takiej ewolucji miliony, może miliardy razy w porównaniu z ewolucją biologiczną. jeśli tak, to we wnętrzu superkomputera (...) po kilku latach trwania eksperymentu powinien powstać nie tylko homo sapiens, ale i sam wszechmocny pan b." a tu tymczasem okazuje się - chyba - że "spektakularne" osiagnięcia tych "genetycznych algorytmow" to  zoptymalizowanie kształtu przewodu i tym podobne rozwiązania mikroproblemów technicznych.  :).
*
hm. wygląda na to, że cała ta dziedzina jest w powijakach i jak sie poczeka kilkadziesiat lat, to i cyfrowe zoo pełne nowych cyfrowych gatunków będzie gotowe, a wraz z nim może cyfrowe naczelne, albo i co jeszcze...  chmura. powie bez ogródek. to jest fascynująca problematyka. chmura. tak bardzo zazdrości młodym ludziom z prowincjonalnych liceów, którzy - tu i teraz - mają przywilej rozważania wyboru kierunku swoich przyszłych studiów. ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2006, 11:35:21 am
to ja już rozumiem o co chmurze chodzi, chmura by chciała troche tak jak Trurl wymodelować sobie cyfrowego Trurla w cyfrowych majtkach osadzonego na cyfrowym unwerku, pośród cyfrowej profesury, owiewanej cyfrowym zefirkiem... Na to chyba jeszcze sprzęt jest za krótki. To by było jak modelowanie w czasie ponad-rzeczywistym całej biosfery, nawet jeśli okrojonej, składającej się z wielu populacji, a każdy osobnik miałby - nie wiem - 100 zmiennych? 1000 zmiennych? wzajemnie sie oczywiście napędzających...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 22, 2006, 01:33:16 pm
zauwaz chmuro, ze ewolucja w Niezwyciezonym nastapila rowniez w momencie utracenia kontroli nad ewolujacymi maszynami. Bo poki my z nich korzystamy poty beda rozwijac sie do tego stopnia ktory chcemy i potrzebujemy, dlatego nie ma tego o czym marzysz.

I linki do naszych poprzednich dyskusji:
link 1  (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1126075244;start=108#108)
link 2 (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1082059002;start=158#158)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 23, 2006, 08:23:34 am
Ciekawe dyskujse tu prowadzicie, bardzo ciekawe. Muszę jak najszybciej podgonić :)

A tak na marginesie, to miło Was czytać po tygodniowej przerwie ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 24, 2006, 10:07:19 am
Cytuj
Hokopoko:
Teraz trochę o słowach:
Niezwyciężony to metafora człowieka który jest niepokonany w swym poznaniu, pozornie.
Załoga niezwyciężonego to przedstawiciele rożnych dziedzin naukowych (patrz Filozofia przypadku).
&#8220;Życie&#8221; mogło by równie dobrze brzmieć np. trelemorelebumcykcyk, wtedy zastanawiali byśmy się czy mechaniczne owady trelemorelebucykcykują na planecie Regis 3 czy też ich istnienie lepiej nazwać inaczej.


Mogłoby też brzmieć live, Leben, vie, żizn albo chajim. Nie ma to nic nic do rzeczy, bo to są słowa różnych języków, znaczące to samo (przynajmniej w stopniu, w jakim to jest możliwe). Natomiast czymś różnym są życie, życie i "życie", gdyż w tym przypadku to samo pojęcie jest rozpatrywane na różnych płaszczyznach i denotuje rozmaite sensy.

Cytuj
Zycie człowieka to kompleks fizjologicznych procesów wegetatywnych z pierwiastkiem świadomości, czyli obieg krwi spanie jedzenie itd. Gdy zaczynam się spierać o rzeczywiste znaczenie mojego życia to sam ten spór jest mocno osadzony w ramach mojego ewolucyjnego istnienia i w każdym znaczeniu zapętla się nie pozwalając zrozumieć siebie inaczej niż przez samego siebie. Paradoks form wegetacyjnych na bazie innego budulca np. krzemu powstaje właśnie wtedy gdy porównujemy to do siebie.


Paradoks w tym ujęciu jest wynikiem niemożności wzniesienia się ponad antropomorfizację. Ja nie czuję w takim porównaniu żadnego paradoksu.

Cytuj
Jednak jako powietrze wydmuchiwane z płuc podczas wypowiadania słowa życie, znak nie jest tym samym co gen,


Brawo! Banzai! "Jako powietrze" znak w żadnym wypadku nie jest tym samym...


Cytuj
ponieważ słowo mówione jako całość ma treść wzbogaconą o emocje więc zarówno gen jak i życie zależnie czy są to słowa pisane czy mówione nie są tym samym a dla mechanicznych owadów są niczym.


To już wymagałoby obszernej egzegezy. W każdym razie weź pod uwagę, że sens zdania może się znacząco zmieniać w zależności od tego, gdzie postawi się przecinki. Same słowa to jeszcze nie wszystko.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 24, 2006, 11:09:49 am
Cytuj
to ja już rozumiem o co chmurze chodzi, chmura by chciała troche tak jak Trurl wymodelować sobie cyfrowego Trurla w cyfrowych majtkach osadzonego na cyfrowym unwerku, pośród cyfrowej profesury, owiewanej cyfrowym zefirkiem...

tak. mniej więcej tak. tyle, że nie "wymodelować", co "stworzyć" dzięki uruchomieniu sztucznej ewolucji, która ma szanse - może - dziać się miliard razy szybciej niż dziala sie ewolucja naturalna.
Cytuj
To by było jak modelowanie w czasie ponad-rzeczywistym całej biosfery, nawet jeśli okrojonej, składającej się z wielu populacji, a każdy osobnik miałby - nie wiem - 100 zmiennych? 1000 zmiennych? wzajemnie sie oczywiście napędzających...
Czy rzeczywiście jest aż tak źle? przecież naturalna ewolucja startowała - może - od pojedynczych "osobników", które były stosunkowo mało skomplikowane (w porównaniu ze słoniem, a - chyba - także w porównaniu z wirusem) i - może - podobne do siebie? dopiero później, w wyniku walki o byt tych własnie osobników, powstała biosfera i tak dalej... ch.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2006, 12:05:07 pm
Cytuj
Czy rzeczywiście jest aż tak źle? przecież naturalna ewolucja startowała - może - od pojedynczych "osobników", które były stosunkowo mało skomplikowane (w porównaniu ze słoniem, a - chyba - także w porównaniu z wirusem) i - może - podobne do siebie? dopiero później, w wyniku walki o byt tych własnie osobników, powstała biosfera i tak dalej... ch.  
Nie wiem chmuro, może Terminus byłby w stanie oszacować ile obliczeń wymaga przeżycie jednego pokolenia jakiejś liczby osobników o jakimś tam "genomie" itd. Sądzę jednak, że jest to olbrzymia ilość danych. Myslę sobie też, że nie mamy jeszcze dostatecznej wiedzy chemicznej, która pozwalałaby wprowadzić mechanizm przypadkowego pojawiania sie ulepszeń, polegających na nieznacznej zmianie związku chemicznego (np. białka) w związku z mutacja. Wiadomo przecież, że konformacja a więc i czynność białka może się diametralnie zmienić na skutek minimalnych zmian w jego łańcuchowej budowie, a takie zmienione białko może być całkowicie nieprzydatne, lub rewolucyjnie sprawne. Na tym tle prion jest przykładem wyjątkowo ostrym. po prostu nasza wiedza o "działaniu" związku chemicznego o określonym wzorze chemicznym jest wciąż bardzo ograniczona.

A gdzie w tym wszystkim jeszcze czary-mary które odbywają się pomiędzy genotypem, fenotypem a środowiskiem, powodujące, ze następuje ekspresja jednych genów a innych nie i z identycznego DNA sa rózne osobniki...

Tak więc sądzę, że co najmniej tej cechy  ewolucji (tj. związku informacji z realiami chemicznymi) nie da się chwilowo wbudować w taki komputerowy mechanizm. Tak więc trzeba by to zastąpić jakąś losową zmienną, która co jakiś czas "psuła" by lub "poprawiała" działanie organizmu.

Myślę, że więcej takich uproszczeń z braku rzetelnej wiedzy byłoby koniecznych (np. sądzę, że fizykalne oddziaływania narządów typu turbulencyjne przepływy cieczy czy gazów, włoskowatość i inne temu podobne też są obecnie z najwyższym trudem w czasie rzeczywistym symulowane dla JEDNEJ rurki czy JEDNEGO skrzydła samolotu przez superkomputery. Jak więc rzetelnie zrobić to dla milionów rurek u miliona gatunków? Tak więc znów jakieś uproszczenia, zastępcze protezy...).

Pytanie więc brzmi czy zastąpienie realiów ideą, czyli sztuczna ewolucja gołego genotypu na sztywno połączonego z bardzo "topornym" fenotypem (topornym na skutek powyższych ograniczeń, oraz w związku z faktem, że żywy organizm ma - nie wiem - miliony cech które mozna wyróznić, które w różnym stopniu ze soba oddziaływują, i są ze sobą - i środowiskiem - sprzężone, a my to wszystko zamieniamy na 100 czy 1000 zmiennych) - pytanie brzmi czego się mozna spodziewać po takiej ewolucji. Potwierdzenia faktu zachodzenia, sprawdzenia idei - na pewno tak. Ale złozonych - na miarę znanego nam świata - efektów chyba nie. Po prostu sądzę, że nie wyszliśmy jeszcze w tych próbach poza etap blaszanego pudełka z kolorowymi kulkami, którym potrząsamy i zaglądamy co wyszło - nazywając to symulacją świata. Mam tu na myśli, że chyba jeszcze nie wypełzliśmy z dołka determinizmu w tych sprawach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2006, 01:36:10 pm
Cytuj
dzi zgadza sie ze spostrzezeniami chmury (patrzac na Nia maslanymi oczami ;) )

Położył się [size=16]D[/size]y[size=16]zi[/size]o na łące,
Przygląda się niebu błękitnemu
I marzy:
"Jaka szkoda, że te obłoczki płynące
Nie są z waniliowego kremu...
A te różowe -
Że to nie lody malinowe...
A te złociste, pierzaste -
Że to nie stosy ciastek...
I szkoda, że całe niebo
Nie jest z tortu czekoladowego...
Jaki piękny byłby wtedy świat!
Leżałbym sobie, jak leżę,
Na tej murawie świeżej,
Wyciągnąłbym tylko rękę
I jadł... i jadł... i jadł..."

Julian Tuwim
Dyzio marzyciel

:P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 24, 2006, 03:22:43 pm
Hokopoko
W filmach np. kobieta mówi do chłopaka że wypowiadanie takich słów jak miłość albo kocham cię jest w życiu bardzo ważne na co on jej odpowiada że nie wie czy to co czuje jest miłością ale na pewno coś czuje, natomiast kobieta mówi że potrzebuje gwarancji na to uczucie w formie konkretnego słowa więc on potwierdza wypowiadając żądane słowo . Nat tym przykładzie wnioskuje że kocham kotleta którego zaraz zjem albo że apetyczny dzisiaj dzień. Mechaniczne owady z Regis 3 nie używały języka ludzkiego ale pola magnetycznego do porozumiewania. Więc gdyby Mechaniczny owad wytworzył pole magnetyczne oznaczające sens jego życia w kierunku człowieka z pytaniem o ważność tego komunikatu, to człowiek odpowiedział by że czuje swoje życie ale nie wie jak to wyrazić poprzez pole magnetyczne.
Załóżmy że pole magnetyczne jest językiem i że poznaliśmy sposób odróżniania natężenia tego pola. Ale co nam to daje, np. zwiększenie takiego pola jest sygnałem do ataku a zmniejszenie oznacza że owady się oddalają. Gdzie tu korespondencja na poziomie sensu życia mechanicznego owada?
Sens czyli całkowite znaczenie nie mylić z sensem życia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 25, 2006, 05:14:37 am
Cytuj
Położył się [size=16]D[/size]y[size=16]zi[/size]o na łące,
Przygląda się niebu błękitnemu
I marzy:
"Jaka szkoda, że te obłoczki płynące
Nie są z waniliowego kremu...
A te różowe -
Że to nie lody malinowe...
A te złociste, pierzaste -
Że to nie stosy ciastek...
I szkoda, że całe niebo
Nie jest z tortu czekoladowego...
Jaki piękny byłby wtedy świat!
Leżałbym sobie, jak leżę,
Na tej murawie świeżej,
Wyciągnąłbym tylko rękę
I jadł... i jadł... i jadł..."

Julian Tuwim
Dyzio marzyciel

:P

haha pieukne!

(jestem po weselu i czekam 3 godziny na pociag ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2006, 01:53:49 pm
Cytuj
(jestem po weselu i czekam 3 godziny na pociag ;) )
To skąd nadajesz? Z budki dróżnika? Ale to nie było Twoje wesele? Tzn. nie jesteś uciekającym Pannem Młodym? Choć jeśli tak, cóż refleksja spóźniona, ale lepiej późno niż wcale! ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 26, 2006, 10:03:32 am
haha nie, nie moje ;D

a nadawalem z kafejki conie, XXI wiek jest ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 26, 2006, 11:18:26 am
Kurczę to chyba musiałeś być w Warszawie bo nie wiem gdzie indziej można na dworcu znaleźć kafeję otwartą o 4 rano...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 26, 2006, 11:25:49 am
przeciez nie powiedzialem ze kafejka byla na dworcu ;) (ta na dworcu wlasnie byla zamknieta  >:( )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 27, 2006, 09:52:19 am
Cytuj
Hokopoko
W filmach np. kobieta mówi do chłopaka że wypowiadanie takich słów jak miłość albo kocham cię jest w życiu bardzo ważne na co on jej odpowiada że nie wie czy to co czuje jest miłością ale na pewno coś czuje, natomiast kobieta mówi że potrzebuje gwarancji na to uczucie w formie konkretnego słowa więc on potwierdza wypowiadając żądane słowo . Nat tym przykładzie wnioskuje że kocham kotleta którego zaraz zjem albo że apetyczny dzisiaj dzień. Mechaniczne owady z Regis 3 nie używały języka ludzkiego ale pola magnetycznego do porozumiewania. Więc gdyby Mechaniczny owad wytworzył pole magnetyczne oznaczające sens jego życia w kierunku człowieka z pytaniem o ważność tego komunikatu, to człowiek odpowiedział by że czuje swoje życie ale nie wie jak to wyrazić poprzez pole magnetyczne.
Załóżmy że pole magnetyczne jest językiem i że poznaliśmy sposób odróżniania natężenia tego pola. Ale co nam to daje, np. zwiększenie takiego pola jest sygnałem do ataku a zmniejszenie oznacza że owady się oddalają. Gdzie tu korespondencja na poziomie sensu życia mechanicznego owada?
Sens czyli całkowite znaczenie nie mylić z sensem życia.

O Matko Boska...

Cytuj
W filmach np. kobieta mówi do chłopaka że wypowiadanie takich słów jak miłość albo kocham cię jest w życiu bardzo ważne na co on jej odpowiada że nie wie czy to co czuje jest miłością ale na pewno coś czuje, natomiast kobieta mówi że potrzebuje gwarancji na to uczucie w formie konkretnego słowa więc on potwierdza wypowiadając żądane słowo . Nat tym przykładzie wnioskuje że kocham kotleta którego zaraz zjem albo że apetyczny dzisiaj dzień.

Ale dlaczego wnioskujesz to akurat na tym przykładzie? Jakoś nie kumam... Może stąd,że nie oglądam filmów, ale coś mi się zdaje, że kobiety i mężczyźni zachowują się tak nie tylko w filmach... mniejsza o to - wciąż nie wiem skąd ten kotlet... chyba co piszesz na głodzie...

Cytuj
Gdzie tu korespondencja na poziomie sensu życia mechanicznego owada?
Sens czyli całkowite znaczenie nie mylić z sensem życia.


No to zdecyduj się Waszość, sens życia czy sens-znaczenie, bo nie wiem... w każdym razie sensu to to nie ma... chyba że całkowite znaczenie życia mechanicznecznego owada... nic nie lepiej...
De facto "sens jako całkowite znaczenie" ujmowany nie  semantycznie (epistemologicznie), ale transcendentnie (ontycznie) - a więc wychodzący od sensowności, a nie od znaczenia - jest w zasadzie tożsamy z "sensem życia".

Należy rozróżnić porozumiewanie mechanicznych owadów i porozumiewanie ludzi. Pierwsze odbywa się na zasadzie instynktu i o jakichkolwiek sensach trudno tu mówić - "rozumienie" ma wymiar czysto instrumentalny. Nie ma tu miejsca na świadomośc i refleksję; sens w takim ujeciu to bieżący cel.

Tak na marginesie: Ty momentami nieźle kombinujesz, tylko coś mi się zdaje, że za słabo się przykładasz, za szybko, za dużo na raz... no i nie wiem, czy czytasz to, co napisałeś...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 28, 2006, 05:21:32 pm
Hokopoko
To że istnieją takie nauki jak Epistemologia, ontologia, transcendencja czy semantyka traktujące o sensie, znaczeniu, granicy poznawczej w relacji między człowiekiem a światem, nie jest obiektywnym dowodem na sens w wymienianej informacji między mechanicznym owadem a człowiekiem.
Np. Istnienie nauki "Epistemologia" nie jest dowodem który można użyć do udowodnienia niczego innego poza istnieniem samej tej nauki, ale i to nie jest pewne, ponieważ założenia które postuluje ta dziedzina nie są przez nią spełnione. Więc zaprzecza sama sobie. Ta wynikająca sprzeczność jest obecna we wszystkich naukach. Stawiam pytanie czy jakiekolwiek ludzkie poznanie jest prawdziwe, odp. Jest prawdziwe ponieważ pojęcie prawdziwości wynika z założeń postulowanych przez empiryczne poznanie opierające się na logice obecne w każdej nauce. Poznanie prawdy jest celem nauki. Jednak jeśli poznanie jest wewnętrznie sprzeczne to czy pojęcie prawdy jest prawdziwe? Czy posiadając wewnętrznie sprzeczny aparat poznawczy człowiek jest w stanie ustalić sens życia spełniający wymogi transcendencji? Jeśli założyć że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkiego to czy jest to prawda skoro ta dziedzina zaprzecza sama sobie głosząc niemożność poznania wypacza pojęcie prawdy którego później używa. Sens życia nie może być więc prawdą tzn nie ma go. Być może sprzeczność jest sama w sobie sprzeczna więc prawda istnieje i jest sens życia.
Sens wymiany informacji między mechanicznym owadem a człowiekiem jest mniej ciekawy niż sceny miłosne w filmach i mniej ciekawy od kotleta.
Albo odwrotnie... ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 30, 2006, 09:27:50 am
Cytuj
Hokopoko
To że istnieją takie nauki jak Epistemologia, ontologia, transcendencja czy semantyka traktujące o sensie, znaczeniu, granicy poznawczej w relacji między człowiekiem a światem, nie jest obiektywnym dowodem na sens w wymienianej informacji między mechanicznym owadem a człowiekiem.
Np. Istnienie nauki "Epistemologia" nie jest dowodem który można użyć do udowodnienia niczego innego poza istnieniem samej tej nauki, ale i to nie jest pewne, ponieważ założenia które postuluje ta dziedzina nie są przez nią spełnione. Więc zaprzecza sama sobie. Ta wynikająca sprzeczność jest obecna we wszystkich naukach. Stawiam pytanie czy jakiekolwiek ludzkie poznanie jest prawdziwe, odp. Jest prawdziwe ponieważ pojęcie prawdziwości wynika z założeń postulowanych przez empiryczne poznanie opierające się na logice obecne w każdej nauce. Poznanie prawdy jest celem nauki. Jednak jeśli poznanie jest wewnętrznie sprzeczne to czy pojęcie prawdy jest prawdziwe? Czy posiadając wewnętrznie sprzeczny aparat poznawczy człowiek jest w stanie ustalić sens życia spełniający wymogi transcendencji? Jeśli założyć że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkiego to czy jest to prawda skoro ta dziedzina zaprzecza sama sobie głosząc niemożność poznania wypacza pojęcie prawdy którego później używa. Sens życia nie może być więc prawdą tzn nie ma go. Być może sprzeczność jest sama w sobie sprzeczna więc prawda istnieje i jest sens życia.
Sens wymiany informacji między mechanicznym owadem a człowiekiem jest mniej ciekawy niż sceny miłosne w filmach i mniej ciekawy od kotleta.
Albo odwrotnie... ;D


Chyba jednak zaczekam, aż wytrzeźwiejesz...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 30, 2006, 11:42:54 am

Jestem po lekturze noweli Cudowne miejsca J.J. Kolskiego. Gdzie opisuje on miejsca które kojarzą mi się ze św. Gajami czyli takie zagajniki w których wg. legend i mitów doznaje się mistycznych doświadczeń, poza tym zieleń jest tam niespotykanie świeża a woda czysta leczą się rany itd. Natomiast mechaniczne owady z Niezwyciężonego kojarzą mi się  z rojowiskiem much, które czasami można spotkać w lesie. Roje takie, nie mam na myśli roju pszczół czy komarów, wyglądają jak gęste czarne chmury i tworzą aurę przeciwną do św. gajów. Są nawet ludowe pogańskie przesłania na temat takich rojów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 30, 2006, 12:11:44 pm
Cytuj
Jestem po lekturze noweli Cudowne miejsca J.J. Kolskiego. Gdzie opisuje on miejsca które kojarzą mi się ze św. Gajami czyli takie zagajniki w których wg. legend i mitów doznaje się mistycznych doświadczeń, poza tym zieleń jest tam niespotykanie świeża a woda czysta leczą się rany itd. Natomiast mechaniczne owady z Niezwyciężonego kojarzą mi się  z rojowiskiem much, które czasami można spotkać w lesie. Roje takie, nie mam na myśli roju pszczół czy komarów, wyglądają jak gęste czarne chmury i tworzą aurę przeciwną do św. gajów. Są nawet ludowe pogańskie przesłania na temat takich rojów.


To rozmaicie podchodzimy do tych rzeczy. Ja dla tych mechanicznych rojów mam całkiem sporo sympatii (znacznie więcej niz dla solaryjskiego Oceanu), zaś wszelkie cudowności tchną mi przede wszystkim infantylizmem.


Znalazłem w Sieci tę "sielankę" Kolskiego i muszę powiedzieć, że znacznie więcej przyjemności miałem kiedyś z czytania jakiejś starej książki traktującej o budowie mostów...

A święte gaje...
Wyrocznia delficka usytuowana była w miejscu uskoku tektonicznego i kapłanki "wyrokowały" pod wpływem ulatniających się z ziemi gazów.
Może i "urok" świętych gajów na czymś podobnym polega...  bagna, stęchłe woniejące grzybki, odurzające zapachy kwitnących krzewów... no, założę się, że niejedno mistyczne doświadczenie z tego się wzięło...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 30, 2006, 12:41:52 pm
Jesli chodzi o ogolny klimat planety z ksiazki to jest on faktycznie ciekawy. Takie starcie z doskonaloscia i pewnego rodzaju "zawiecha". Monopol gatunku ktory wybil a przezyl (cos niespotykanego w biootoczeniu ktore znamy). I szczatki tego co z nim wspolzylo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 30, 2006, 12:43:40 pm
Hokopoko
"Cudowne miejsca" to nie taka sobie sielanka jak się wydaje, jest to konfrontacja filozofii świata nowoczesnego z lokalnym środowiskiem tkwiącym w pogańskim zabobonie. Rzeczywiście jest tam bagno  w którym gnije dużo różnych roślin, które przy zmieszaniu dają efekty niezbadane przez naukę. A co dopiero taka Amazonia? Podobną konfrontację nauki z pogaństwem zobaczyć można w filmie "Jeździec bez głowy" w którym J. Deep zakłada sobie szkiełko na oko tak jak to opisywał A. Mickiewicz ...mędrca szkiełko i oko... . Można by pokusić się o posadzenie ludów pogańskich o głupotę, jednak w kwestii przetrwania w swoim środowisku są równi takim formom jak owady z niezwyciężonego.
Tak na marginesie, takie bagno w którym gnije wiele roślin jest podobne to tygla kulturowego wielkich aglomeracji miejskich gdzie mieszanka ta daje niespodziewane efekty i nad tym bagnem kapłani współczesnego świata wyrokują pod wpływem ulatniających się spalin.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 30, 2006, 01:02:22 pm
Cytuj
Jesli chodzi o ogolny klimat planety z ksiazki to jest on faktycznie ciekawy. Takie starcie z doskonaloscia i pewnego rodzaju "zawiecha". Monopol gatunku ktory wybil a przezyl (cos niespotykanego w biootoczeniu ktore znamy). I szczatki tego co z nim wspolzylo.


Jeszcze trochę ludzkość pociągnie, to też wybijemy, co się da, a jak sobie dorobimy protezy, to i jakoś to przeżyjemy.
W przypadku "rojów"  sytuacja jest nieco odmienna niż nasza, gdyż w tamtej ewolucji nie było zależności "żywieniowych". Te systemy były od siebie w zasadzie niezależne, a tylko z jakichś powodów "nie lubiły się". Można sobie wyobrazić, że np. korzystały ze wspólnych zasobów naturalnych, ale być może mogłyby także ze sobą współegzystować, a cały konflikt był wynikiem jakiegoś przypadkowego zbiegu okoliczności.

Tak, i takie klimaty lubię - żadnej tam podejrzanej "magiczności"...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 30, 2006, 01:16:10 pm
Cytuj
Hokopoko
"Cudowne miejsca" to nie taka sobie sielanka jak się wydaje, jest to konfrontacja filozofii świata nowoczesnego z lokalnym środowiskiem tkwiącym w pogańskim zabobonie. Rzeczywiście jest tam bagno  w którym gnije dużo różnych roślin, które przy zmieszaniu dają efekty niezbadane przez naukę. A co dopiero taka Amazonia? Podobną konfrontację nauki z pogaństwem zobaczyć można w filmie "Jeździec bez głowy" w którym J. Deep zakłada sobie szkiełko na oko tak jak to opisywał A. Mickiewicz ...mędrca szkiełko i oko... . Można by pokusić się o posadzenie ludów pogańskich o głupotę, jednak w kwestii przetrwania w swoim środowisku są równi takim formom jak owady z niezwyciężonego.
Tak na marginesie, takie bagno w którym gnije wiele roślin jest podobne to tygla kulturowego wielkich aglomeracji miejskich gdzie mieszanka ta daje niespodziewane efekty i nad tym bagnem kapłani współczesnego świata wyrokują pod wpływem ulatniających się spalin.



Za daleko idziesz w analogiach. Oczywiście takie porównania można wysnuć, ale żeby to miało głębszy sens,  powinno "działać" na szerszej płaszczyźnie.

Może i jest to "konfrontacja", ale jest to konfrontacja sielankowa. Było to może skuteczne u Reymonta, dzisiaj jest juz nieco staroświeckie.

Każdy jest mistrzem przetrwania we własnym srodowisku. Gdyby nie był, toby go nie było.

Kapłani współczesnego świata nie różnią się zbytnio od tych wymarłych. Zmieniają się okoliczności, ale dziedzina jest ta sama: wyciąganie ostatecznych wniosków z niepewnych przesłanek.


A ha, w dyskusji ze mną raczej nie powołuj się na filmy - nie mam w tym temacie zielonego pojęcia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 30, 2006, 02:39:10 pm
Hopoko, atakujesz ad personam Kolskiego, a to jest najgorszy z mozliwych fallacy of...  ::) Dla mnie filmy Kolskiego (ksiazki troche mniej) sa przebzemienne w tresci i przeslania. Nie sa te tresci ubrane w forme podobna do "Summy", albo do schematu elektronicznego, ale sa przekazem poetyckim, bym rzekl, wymagajacym nie tylko zrozumienia, ale i pewnego instynktu humanistycznego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 30, 2006, 02:52:01 pm
Cytuj

Jeszcze trochę ludzkość pociągnie, to też wybijemy, co się da, a jak sobie dorobimy protezy, to i jakoś to przeżyjemy.
W przypadku "rojów"  sytuacja jest nieco odmienna niż nasza, gdyż w tamtej ewolucji nie było zależności "żywieniowych". Te systemy były od siebie w zasadzie niezależne, a tylko z jakichś powodów "nie lubiły się". Można sobie wyobrazić, że np. korzystały ze wspólnych zasobów naturalnych, ale być może mogłyby także ze sobą współegzystować, a cały konflikt był wynikiem jakiegoś przypadkowego zbiegu okoliczności.

Tak, i takie klimaty lubię - żadnej tam podejrzanej "magiczności"...
Bo wlasciwie uzywajac analogii stworzenia tam byly jedynie roslinozerne (tj. nie czerpaly energii z innych organizmow). U nas miesorzerstwo powstalo bo z tluszczu i bialka da sie wyciagnac wiecej energii niz z roslin (ktore sa generalnie puste w srodku) wiec oplaca sie polowac. W takiej ewolucji widac latwiej bylo zdobyc energie z planety niz z innych organizmow (bo trudno np spalic metal).
A pamietacie jak muszki czerpaly energie? Czytamy tak wolno ze juz zapomnialem tamten opis, kolacze mi jedynie ze bylo cos z przemianami jadrowymi (ale jesli tak to skad paliwo?). Jak to bylo?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2006, 06:12:47 pm
Jeśli pamiętam, to muszki trzymały się drucianych zarośli, które nagrzewało słoneczko - że az powietrze nad nimi drgało... Tak że porównanie do roślin jest jak najbardziej słuszne i muszę przyznać - dla mnie odkrywcze.

Tym niemniej drobiazgowo zastanawiając sie nad tym wszystkim dochodzę dp wniosku że w tym (tamtym - na Regis) świecie jest kilka dziur - z których najpoważniejsza to ta, że na lądzie nie ma roślin (choć jest woda), ani pomniejszych zwierząt. Sądzę, że chmura nie uganiałaby się za każda myszą... Czym więc tłumaczyć całkowite wyjałowienie gruntu?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Lipiec 01, 2006, 01:10:10 pm
Cytuj
Tym niemniej drobiazgowo zastanawiając sie nad tym wszystkim dochodzę dp wniosku że w tym (tamtym - na Regis) świecie jest kilka dziur - z których najpoważniejsza to ta, że na lądzie nie ma roślin (choć jest woda), ani pomniejszych zwierząt. Sądzę, że chmura nie uganiałaby się za każda myszą... Czym więc tłumaczyć całkowite wyjałowienie gruntu?

może takie wątpliwości nie mają sensu? pewnie - za cenę skomplikowania "niezwycięzonego" - dałoby się to jakoś logicznie wytłumaczyć, jednak to nie ma większego znaczenia. po prostu "niezwycięzony"  nie jest o tym... ch.  
Tytuł: [i]Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony] [/i][i][/i]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Lipiec 01, 2006, 01:38:36 pm
Jak to sie stało, że chmura., tyle razy czytając "Niezwycięzonego", do tej pory zupełnie nie zwracała uwagi na te, tak bliskie swoim duchem "Solaris",  fragmenty? Idzie mi na przykład o ten oto opis "chmurzych" nibygodów: "Chmury zajmowaly teraz obie strony wąwozu; przez ich czarne kłęby przechodził jakby porządkujący prąd, bo zgęszczały się na krańcach, tworząc prawie pionowe kolumny, podczas kiedy ich części wewnętrzne wybrzuszaly się ku sobie i zbliżaly coraz bardziej. Było to całkiem jakby jakiś tytaniczny rzeźbiarz z niezwykłą szybkością kształtował je niewidzialnymi chwytami. Kilka krotkich wyładowań przeszyło powietrze między najbliższymi punktami obu chmur, które pozornie rwały się ku sobie, a przecież każda została po swojej stronie, łopocąc tylko centralnymi kłębami coraz gwałtowniejszym rytmem. Blask owych błyskawic był dziwnie ciemny; obie chmury rozbłysły w nim na mgnienie jako znieruchomiale w locie miliardy czarnosrebrnych kryształów. Potem - kiedy skały powtórzyły kilka razy echo grzmotów, słabe i stłumione, jakby okrył je nagle pochłaniający dźwięki materiał, drżąc, napięte do ostateczności, obie strony czarnego morza połączyły się i przeniknęły."
*
Albo ten fragment, jakby żywcem wyjęty z opisu perypetii Bertona, Kelvina... "Powietrze pod nimi ściemniało, jakby zaszło słońce, zarazem pojawiły się w nim niepojete, gnące się linie, i Rohan dopiero po dłuższej chwili zrozumiał, że to są zniekształcone groteskowo odbicia skalnego dna doliny. A tymczasem owe lustra powietrzne pod pułapem chmury falowały i rozprężały się; aż naraz ujrzał olbrzymią, sięgającą szczytem głowy mroków, postać ludzką, która patrzała nań nieruchomo, chociaż sam obraz drgał i tańczył bezustannie, jakby wciąż gasnący i wciąż na nowo wzniecany tajemniczym rytmem. I znów upłynęly sekundy, zanim poznał w nim własne odbicie, zawieszone w pustce między bocznymi zwisami chmury."
*
Jakże sugestywny jest opis tej pustej i martwej doliny, i tego misterium, dziejącego się wśród "skalnych szczytów krwawiących ostatnim blaskiem słońca"...
ch.
Tytuł: [i]Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony] [/i][
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Lipiec 01, 2006, 01:55:39 pm
A oto i najważniejsze przesłanie "Niezwyciężonego", przesłanie - prawie - tożsame z przesłaniem "Solaris". Mistrz nadaje mu formę myśli Rohana, mimowolnego świadka wiadomego Misterium w Martwej Dolinie:  "Rohan wstał wówczas, na miękkich nieco nogach. Wydał się sobie nagle śmieszny  (...), czuł sie niepotrzebny w owej krainie doskonałej śmierci, gdzie przetrwać zwycięsko mogły tylko formy martwe, aby odprawiać tajemnicze działania, ktorych nie miały oglądać żadne żywe oczy. Nie zgrozą, ale pełnym oszołomienia podziwem uczestniczył przed chwilą w tym, co się stało. Wiedział, ze żaden z uczonych nie będzie zdolny podzielić jego uczuć, lecz chciał wrócic teraz juz nie tylko jako zwiastun zagłady zaginionych, ale i jako człowiek, który będzie się domagał pozostawienia planety nietkniętą. NIE WSZYSTKO I NIE WSZEDZIE JEST DLA NAS (podkreślenie moje - ch.)  - pomyślał, schodząc powoli w dół."
*
14. lipca w stolycy w "Kinie Lab" w Zamku Ujazdowskim odbędzie się inne misterium: można bedzie obejrzeć "Solaris" wielkiego Tarkowskiego.   
ch.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Lipiec 01, 2006, 03:09:48 pm
Hokopoko:
Jednak jest pewna różnica w kwestii przetrwania człowieka, bo jednak inaczej ma się ten który przykuty łańcuchami wisi do gury nogami w ciemnych wilgotnych kazamatach gdzie raz dziennie polewają go wiadrem wody żeby się napił a  np. Kleopatra kąpiąca się codziennie w kozim mleku.
Mimo że obie te osoby przetrwają jakiś czas to jednak Kleopatra pewnie dłużej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Lipiec 02, 2006, 11:15:31 am
cytowane wyżej fragmenty zaprzeczają wypowiedzianym przez chmurę. wcześniej myślom o "prymitywiźmie" czarnej chmury zdolnej tylko atakować na oślep wszystko, co się rusza... oglądane przez osłupiałego rohana pełne pobłyskiwań, półgrzmotów, delikatnych pulsowań i zdeformowanych obrazów Misterium W Martwej Dolinie awansuje czarną chmurę do rangi istoty niemożliwej do pojęcia przez przybyłe z dalekiej ziemi małpie potomstwo. już nic nie jest wykluczone, łącznie z hipotezą o quasi psychicznym życiu czarnej chmury. no bo jak nie odmawiamy zdolności do quasi psychicznego życia kleistemu solaryjskiemu oceanowi, to niby dlaczego mielibyśmy odmawiać jej metalowej czarnej chmurze?
ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2006, 11:47:01 am
primo: oczywistym jest należne chmurze prawo do sądzenia, że roztrząsanie, czy stworzony przez Lema świat na Regis jest kompletny czy nie jest bezzasadne, że jest to bez znaczenia dla myśli autora - nie zgadzam sie jednak z tym sądem, albowiem zawsze najciekawsze jest nie to co pasuje do ogólnego obrazu, a to, co się z nim nie zgadza. Osobiście sądzę, że kiedy Lem to pisał stan wiedzy o ewolucjoniźmie pozwalał na takie niedomówienia, a teraz już nie.

secundo: chmura pozwala sobie na bardzo daleki (acz uroczy) antropocentryzm, zakładając, że fakt, że zbiór ruchów elementów składowch chmury, widziany oczami Rohana, w takich czy innych okolicznościach przyrody, świadczy o jakimś misterium, czy też "głębszej prawdzie" jaka kryje się w chmurze, i że z tego wynika powinowactwo pomiędzy chmurą a solaris. Tzn. chmura tu przykłada linijke estetyzmu (kopulujacej małpy), a także zakłada, że jak coś jest uporządkowane i ładne, a dla nas niezrozumiałe, to musi za tym stać coś mądrzejszego od nas (lub przynajmniej mądrego inaczej).

Tymczasem może był to zwykły sys-check, podczas którego układ sprawdza zdolności manewrowe w pojedynke i w różnych układach, przelicza się po bitwie z Cyklopem, itd...  (Sprawdza i przelicza nie w taki sposób, jak robi to rozumna istota, ale w taki, w jaki robi to wydajac charakterystyczne dźwięki komputer chmury, kiedy się go rano włącza). Skoro jak ostatnio doniesiono, mrówki potrafią liczyć swoje kroki, czyli uprawiaja hodometrię (jak łaziki na Marsie)...
Tytuł: [i][i]Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony] [/i][[/i][i][/i][i][/i][i][/i]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Lipiec 02, 2006, 03:32:22 pm
Cytuj
primo: oczywistym jest należne chmurze prawo do sądzenia, że roztrząsanie, czy stworzony przez Lema świat na Regis jest kompletny czy nie jest bezzasadne, że jest to bez znaczenia dla myśli autora - nie zgadzam sie jednak z tym sądem, albowiem zawsze najciekawsze jest nie to co pasuje do ogólnego obrazu, a to, co się z nim nie zgadza. Osobiście sądzę, że kiedy Lem to pisał stan wiedzy o ewolucjoniźmie pozwalał na takie niedomówienia, a teraz już nie.
dobra. do protokołu rozbiezności.
Cytuj
secundo: chmura pozwala sobie na bardzo daleki (acz uroczy) antropocentryzm, zakładając, że fakt, że zbiór ruchów elementów składowch chmury, widziany oczami Rohana, w takich czy innych okolicznościach przyrody, świadczy o jakimś misterium, czy też "głębszej prawdzie" jaka kryje się w chmurze, i że z tego wynika powinowactwo pomiędzy chmurą a solaris. Tzn. chmura tu przykłada linijke estetyzmu (kopulujacej małpy), a także zakłada, że jak coś jest uporządkowane i ładne, a dla nas niezrozumiałe, to musi za tym stać coś mądrzejszego od nas (lub przynajmniej mądrego inaczej).

Tymczasem może był to zwykły sys-check, podczas którego układ sprawdza zdolności manewrowe w pojedynke i w różnych układach, przelicza się po bitwie z Cyklopem, itd...  (Sprawdza i przelicza nie w taki sposób, jak robi to rozumna istota, ale w taki, w jaki robi to wydajac charakterystyczne dźwięki komputer chmury, kiedy się go rano włącza). Skoro jak ostatnio doniesiono, mrówki potrafią liczyć swoje kroki, czyli uprawiaja hodometrię (jak łaziki na Marsie)...
przecież jesteśmy skazani na wnioskowanie o "psychiczności" różnych podmiotow wyłącznie na podstawie obserwacji ich zachowania. dębowi raczej odmawiamy statusu "bytu psychicznego", bo dąb jes bierny i do nas niepodobny; z "psychicznością" jamnika jest nam o wiele łatwiej się pogodzic , bo on ma sierść (jak my), przynosi nam do wyra - jak sądzimy, w charakterze podarunku - ziemniaki, skamle i uroczo patrzy w oczy; zaś co do "psychiczności" kagana w ogóle nie mamy wątpliwości, bo kagan nie tylko ma sierść, ale w dodatku jest zdolny dyskutować z nami na tym forum o Mistrzu. jak sądzę, czarna chmura zachowywała się w sposób co najmniej równie złożony, jak jamnik. skoro tak, to hipoteza o jej "psychiczności" zasługuje na poważne potraktowanie. zwróć przy tym uwagę, o mazieku, że w poprzednim swoim poście ostrożna chmura. niczego nie przesądzała i wcale nie twierdziła, że czarna chmura NA PEWNO jest "bytem psychicznym". cytuję samą siebie: "już nic NIE JEST WYKLUCZONE (podkreślenie moje - ch.), łącznie z HIPOTEZĄ (podkreślenie moje - ch.) o quasi psychicznym życiu czarnej chmury." ch.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2006, 05:23:35 pm
Cytuj
przecież jesteśmy skazani na wnioskowanie o "psychiczności" różnych podmiotow wyłącznie na podstawie obserwacji ich zachowania...... czarna chmura zachowywała się w sposób co najmniej równie złożony, jak jamnik.i,
zgadzam się z chmurą, ale chmura się też zgodzi, że zachowanie mniej lub bardziej celowe, złożone czy uporządkowane nie jest jeszcze dowodem. Kryształy są diabelnie uporządkowane, mrówki czy inne owady robia rzeczy tak przemyślne, że kiedy naukowcy to rozszyfrują trudno sie oprzeć wrażeniu inteligencji itd.
Cytuj
skoro tak, to hipoteza o jej "psychiczności" zasługuje na poważne potraktowanie.
tu sie z chmurą całkowicie zgadzam, bawiąc sie też swoistym dopełnieniem solaris i niezwyciężonego, polegajacym na tym, że o ile na solaris naukowcy strawili wieki na badaniach, a ocean był im niejako przyjazny i pozwalał na wszystko, na końcu zaś uraczył zagadką do kwadratu czy do sześcianu, wychodzącą poza to co w głowie sie mieści tutaj, na regis, z punktu ucina sie jakiekolwiek mozliwości badania czy porozumienia, chmura nie nadaje ani nie odbiera, zniszczy każdego posłańca czy badacza, odcina u nasady wszelkie mozliwości kontaktu. Osobiście kojarzy mi się to z agresywnymi afrykańskimi pszczołami, które po wyzwoleniu za pomocą feromonu sygnału "zabij" przestawiaja się na program "kamikaze" i nic ich nie może powstrzymać - albowiem liczy sie gniazdo a nie pszczoła. Pytanie, czy ul myśli, o ile wiem, całkiem na poważnie bywa rozpatrywane.
Cytuj
zwróć przy tym uwagę, o mazieku,
prosze mnie odmieniac jak maćka (maźka - maziek wziął sie stąd, że jeden obcokrajowiec tak to wymawiał i tak zostało)
Cytuj
że w poprzednim swoim poście ostrożna chmura. niczego nie przesądzała
Wiem, ze chmura jest ostrożna, jednak pod tą scjentystyczną powściągliwością widziałem (albo mi się tak wydawało) duże zaangażowanie emocjonalne
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2006, 11:25:29 pm
Czarna chmura? Proszę bardzo...

http://www.dumpalink.com/media/1151576167/Starlings_Almost_Take_Down_Tree
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 03, 2006, 10:12:30 am
Cytuj
Jeśli pamiętam, to muszki trzymały się drucianych zarośli, które nagrzewało słoneczko - że az powietrze nad nimi drgało... Tak że porównanie do roślin jest jak najbardziej słuszne i muszę przyznać - dla mnie odkrywcze.

Tym niemniej drobiazgowo zastanawiając sie nad tym wszystkim dochodzę dp wniosku że w tym (tamtym - na Regis) świecie jest kilka dziur - z których najpoważniejsza to ta, że na lądzie nie ma roślin (choć jest woda), ani pomniejszych zwierząt. Sądzę, że chmura nie uganiałaby się za każda myszą... Czym więc tłumaczyć całkowite wyjałowienie gruntu?
Mysle ze palenie wszystkiego organicznego byloby najlatwiejszym sposobem zdobycia energii na Regis.

Powtorze: pamieta ktos jak byly napedzane muszki?


A ogolnie to zgadzam sie z chmura (ale z mazkiem tez w sumie czasem).
Ja mysle ze Wasze niedogadanie wynika z malo precyzyjnego okreslenia w naszym aktualnym slowniko slowa inteligencja. Biorac rozne aktualne podejscia mozna uznac ze ul mysli lub nie, stad problemy z okresleniem ksiazkowej chmury. Ja osobiscie zaliczylbym ja do ukladow inteligetnych (tak jak ul ;) ).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 03, 2006, 12:17:55 pm
Ja mysle ze w ogole na tym forum przydaloby sie cos w rodzaju powszechnie obowiazujacego slownika, ktory by wyjasnil raz na zawsze znaczenie wszystkich uzywanych tu terminow.
Pozdrowienia
Terminus
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 03, 2006, 03:52:23 pm
dobry pomysł, zacznijmy od ustalenia co rozumiemy przez solipsyzm, świadomość i kontakt, nie zajmie to więcej niż 200-300 lat dyskusji, a potem już będzie łatwo  ;D  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2006, 05:36:56 pm
Popieram propozycję Aniel-i ;D

Macie wszyscy rację, co do tego, że w sprawie chmury nic nie wiadomo, ponad to że znane są jej elementy składowe, oraz to, że jako całość bezwzględnie unicestwia obiekty, które charakterem wytwarzanego pola elektromagnetycznego zdradzają -  nie wiem jak to sformułować, żeby nie było antropocentrycznie - powiedzmy przetwarzanie danych.

Całkowicie się zgadzam, że na podstawie tak skąpych danych trudno wyciągac jakiekolwiek wnioski.

Jednak zauważcie, że bezsensowność tego ataku wskazuje raczej na jego instynktowne a nie rozumowe pochodzenie, nie na przemyślaną akcję. Pod pojęciem bezsensowności rozumiem to, że ani atak ten nie służył rzeczywistej potrzebie obrony, ani zdobyciu pożywienia, ani zabezpieczeniu sobie terytorium. Poprostu pojawił sie sygnał pasujący do wzorca i nastąpił atak.

Jak by to na ludzką miarę przełożyć: żadne państwo nie toleruje obcych wojsk na swoim terytorium, jednak kiedy jest parada zaprzyjaźnionych jednostek z Polski i Niemiec na Placu Defilad w Warszawie polski żołnierz nie chwyta za broń i nie bije Krzyżaków. Czyli jest oprócz gołej percepcji sygnału refleksja nad nim.

Jest wiele innych możliwości - może chmura taka była mądra, że naszą obecność traktowała tak jak my - obecność stonki...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 04, 2006, 09:44:42 am
Cytuj
Hopoko, atakujesz ad personam Kolskiego, a to jest najgorszy z mozliwych fallacy of...  ::) Dla mnie filmy Kolskiego (ksiazki troche mniej) sa przebzemienne w tresci i przeslania. Nie sa te tresci ubrane w forme podobna do "Summy", albo do schematu elektronicznego, ale sa przekazem poetyckim, bym rzekl, wymagajacym nie tylko zrozumienia, ale i pewnego instynktu humanistycznego.


Hmm... to będzie też w temacie tego słownika... czy mógłby mi ktoś mianowicie zdefiniować pojęcie "atakować ad personam", bo z tego, do czego ono jest tutaj odnoszone, można się już wszystkiego spodziewać...

A jeśli chodzi o samego Kolskiego: w porządku: kwestia gustu. Mnie się tego typu proza nie podoba i żadne argumenty tego nie zmienią. I rzeczywiście, kierowanie się instynktami nie jest tym, co preferuję. To, co przeczytałem, wydaje mi się banalne; nic nowego pod słońcem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Lipiec 04, 2006, 09:44:43 am
Cytuj
dobry pomysł, zacznijmy od ustalenia co rozumiemy przez solipsyzm, świadomość i kontakt, nie zajmie to więcej niż 200-300 lat dyskusji, a potem już będzie łatwo  ;D  ;D


HeHeHe...
dzi będzie w siódmym niebie, on się uwielbia doktoryzować nad znaczeniem każdego słowa ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 04, 2006, 09:57:19 am
Ej no nikt nie wie jak byly napedzane?! Wtedy co zlapali kilka egzemplazy to je rozbierali i bylo napisane co jest w srodku i dlaczego lata. Nikt nie pamieta?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 04, 2006, 10:17:47 am
Cytuj
cytowane wyżej fragmenty zaprzeczają wypowiedzianym przez chmurę. wcześniej myślom o "prymitywiźmie" czarnej chmury zdolnej tylko atakować na oślep wszystko, co się rusza... oglądane przez osłupiałego rohana pełne pobłyskiwań, półgrzmotów, delikatnych pulsowań i zdeformowanych obrazów Misterium W Martwej Dolinie awansuje czarną chmurę do rangi istoty niemożliwej do pojęcia przez przybyłe z dalekiej ziemii małpie potomstwo. już nic nie jest wykluczone, łącznie z hipotezą o quasi psychicznym życiu czarnej chmury. no bo jak nie odmawiamy zdolności do quasi psychicznego życia kleistemu solaryjskiemu oceanowi, to niby dlaczego mielibyśmy odmawiać jej metalowej czarnej chmurze?
ch.


Lem, zapytany gdzieś o możliwość istnienia "innych" w kosmosie, nie zaprzeczył, jednak zaznaczył, że zapewne bedą to byty zupełnie, ale to zupełnie od nas różne - a nawet od tego, co jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. I "chmura" pewnie jest czymś takim.
I o ile kłóciłem się o swiadomość Oceanu, to tutaj byłbym za - tyle że pojecie świadomości należałoby najpierw zupełnie ekstrahować ze wszelkich "ludzkich" znaczeń. Zresztą juz sama budowa fizyczna "chmury", jej nieciągłość tak czasowa, jak i przestrzenna powoduje, że o jakiejkolwiek normalnie rozumianej świadomości mówic tu nie można. To "coś" - jeśli wogóle istnieje - to jest wytworem innych warunków i realizuje się na swój sposób.

Aczkolwiek jeśli chodzi o "misterium" to jest to juz typowo ludzkie spojrzenie - w powieści należy uznać to raczej za zabieg stylistyczny mający na celu właśnie wskazanie pewnych aspektów, do których inaczej czytelnik nie byłby w stanie dotrzeć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 04, 2006, 10:23:00 am
Cytuj
Ej no nikt nie wie jak byly napedzane?! Wtedy co zlapali kilka egzemplazy to je rozbierali i bylo napisane co jest w srodku i dlaczego lata. Nikt nie pamieta?


Głowy nie dam, ale chyba te "owady" wytwarzały coś w rodzaju strumienia powietrza, podmuchu. Z tym ze dotyczyło to pojedynczych egzemplarzy, cała chmura mogła dysponować juz zupełnie innym rodzajem energii-napędu. Może magnetycznym, skoro potrafiła wytwarzać pole do "kasowania" pamieci.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 04, 2006, 11:52:01 am
" Twory te, o dokładnej troistej symetrii, przypominające kształtem literę Y, o trzech ostrokończastych ramionach łączących się w centralnym zgrubieniu, w padającym świetle czarne jak węgiel, w odbitym zaś opalizujące sino i oliwkowo, podobnie jak odwłoki niektórych ziemskich owadów o ściankach utworzonych z bardzo drobnych płaszczyzn, niby rozetkowy szlif brylantu, mieściły w swoim wnętrzu mikroskopijną, a zawsze taką samą konstrukcję. Elementy jej, kilkaset razy drobniejsze od ziarenek piasku, stanowiły rodzaj autonomicznego systemu nerwowego, w którym dało się wyróżnić częściowo od siebie niezależne układy. Część mniejsza, zajmująca wnętrze ramion liter Y, przedstawiała system zawiadujący ruchami "owada", który w mikrokrystalicznej strukturze ramion posiadał coś w rodzaju uniwersalnego akumulatora i zarazem transformatora energii. Zależnie od tego, w jaki sposób mikrokryształki były ściskane, wytwarzały już to pole elektryczne, już to magnetyczne, już to naprzemienne pola siłowe, które mogły nagrzewać do stosunkowo wysokiej temperatury część centralną; wtedy nagromadzone ciepło promieniowało jednokierunkowo na zewnątrz. Wywołany tym ruch powietrza, coś na kształt odrzutu, umożliwiał unoszenie się w dowolnym kierunku. Pojedynczy kryształek nie tyle latał, co polatywał, i nie był, przynajmniej podczas eksperymentów laboratoryjnych, zdolny do precyzyjnego kierowania swoim lotem. Natomiast łącząc się przez zetkniecie końców ramion z innymi, tworzył agregaty o tym większych umiejętnościach aerodynamicznych, im większa była ich liczebność."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 04, 2006, 01:12:25 pm
Hm, a skad energia na to sciskanie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2006, 01:16:12 pm
ze słonka, no przecież te metalowe szczotki na zboczach absorbowały energię, dlatego mówię, że w istocie to rosliny a nie zwierzęta. Byc moze zresztą szczotki to jeden gatunek, a muszki to drugi. Szczotki - rośliny, muszki - żyjące z nimi w symbiozie owady. Szczotki dają prąd a muszki bronia żywicieli.

edit: ja - sprite, ty - pragnienie ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 04, 2006, 01:56:33 pm
"To znaczy, że rozpoczęła się martwa ewolucja. Ewolucja urządzeń mechanicznych. Co jest naczelną zasadą homeostatu? Przetrwać w zmieniających się warunkach, nawet w najbardziej wrogich, w najcięższych. Dalszym formom tej ewolucji samoorganizujących się metalowych systemów główne niebezpieczeństwo nie groziło bynajmniej ze strony zwierząt czy roślin miejscowych. Musiały zdobyć źródła energii i materiałów, z których mogłyby produkować części zastępcze i organizmy potomne. Rozwinęły więc coś w rodzaju górnictwa, w poszukiwaniu rud metali. Pierwotnie ich potomkowie, którzy przybyli tu na owym hipotetycznym statku, byli bez wątpienia napędzani energią promienistą. Ale na Regis nie ma w ogóle pierwiastków radioaktywnych. Więc źródło energii było dla nich zamknięte. Musiały szukać innego."

Z tym, że poprzedni cytat to był opis muszki po zbadaniu przez załogę, a ten - to pierwotna hipoteza, więc niepewna jeszcze, ale dalej, o ile pamiętam, nie jest kwestionowa, więc chyba należy ją przyjąć...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 04, 2006, 01:58:30 pm
Tak sobie myślę, że bardzo sensowne jest pytanie, które ktoś zadał: po co te muszki wytłukły zwierzaki i rośliny (czy też czymkolwiek była przyroda tej planety) - przecież ani one tego nie jadły ani jadalne nie mogły być...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 04, 2006, 02:07:28 pm
No jesli ze slonca to faktycznie.

Chyba ze wczesniej byly inne ktore palily zwierzatka ale po ich spaleniu i spaleniu roslin same wyginely (wiec gdzie szczątki?) a zostaly te na slonce (a jak sie rozmnozyly?). Tylko skoro juz sa tylko te na slonce to czemu reszta nie wrocila na lad (bo atakuja, ale dlaczego?).

Nic nie gra ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2006, 03:20:09 pm
jakby wszystko powyżej owadów na ziemi wyginęło i UFO przysłało latającą kamerą, zeby zobaczyć co u nas słychać to afrykańskie pszczoły i 20 tysiącach lat po zagłądzie by taki obiekt zaatakowały. Z tym że pszczoły afrykańskie nie zajmują się meszka czy komarami, a na Regis najwyrazniej tak i tu widze dziure
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 05, 2006, 09:22:33 am
Cytuj
Tak sobie myślę, że bardzo sensowne jest pytanie, które ktoś zadał: po co te muszki wytłukły zwierzaki i rośliny (czy też czymkolwiek była przyroda tej planety) - przecież ani one tego nie jadły ani jadalne nie mogły być...


To da się wyjaśnić na dwa sposoby. Raz, można założyć, że żadnych zwierzaków tam poprostu nie było. W morzu wprawdzie stwierdzono istnienie jakiegoś życia, ale czy to życie wyszło już na ląd - nie wiadomo.
Druga hipoteza poniekąd uzupełnia pierwszą: te "insekty" przybyły czy też zostały na planecie zbudowane przez jakąś cywilizację, która tam zawitała. Dobrze nie pamiętam, ale ci "obcy" byli chyba podobni do ludzi, więc też dysponowali pewnie biologicznym systemem nerwowym. Można więc sobie wyobrazić, że przybysze o coś się posprzeczali, podzielili na wrogie obozy (normalka...) i zaczęli kombinować, jakby tu drugich wykończyć. No i jedni budowali olbrzymie stacjonarne supermózgi, a drudzy cichcem wykombinowali tajną broń, która była tak skuteczna, że wykończyła i ich samych, i wszystko, co było do nich w jakimkolwiek stopniu podobne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 05, 2006, 10:17:59 am
A dlaczego nie oprzec sie na hipotezach proponowanych w ksiazce? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 05, 2006, 10:41:43 am
A są jakieś? Czytałem to ze dwa lata temu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 05, 2006, 11:01:40 am
Costam bylo, ja czytalem miesiac temu i tez nie pamietam...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 05, 2006, 11:17:30 am
Hm... skoro było, a pozostali uczestnicy dyskusji również stawiaja ten problem, znaczy, że również nie pamiętają... nikt nie pamięta... ładne rzeczy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 05, 2006, 11:51:17 am
Chyba nie zdamy tej akademii... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2006, 12:13:40 pm
nie każdy moze mieć ten, no, jak mu... PhD!

edit: a co do teorii to przecież Aniel-a je pięknie zacytowała pare postów w górę!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 05, 2006, 12:39:52 pm
Gdyby w owych cytatach znajdowała się odpowiedź na problem, o którym dyskutujemy, to Aniela, jako inteligentna osoba, nie zadawałaby potem pytania, które tę dyskusję wywołało.
Wręcz przeciwnie: w cytacie jest mowa, że ze strony miejscowych organizmów nie groziło "insektom" jakiekolwiek niebezpieczeństwo - i stąd pytanie, dlaczego "insekty" atakowały to, co żywe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2006, 01:05:35 pm
ja, ja, ale ja nie napisałem, że tam jest odpowiedź, tylko że to są teorie, które na temat robo-muszek znajdują się w książce. Wszystkie teorie. Ale poniewaz nie poruszają one nurtujacego nas problemu, to sie osmieliłem ten temat wywołać.

edit: i jeszcze: w teoriiach z Niezwyciężonego jest jedynie mglista sugestia, że na początku nekroewolucji tubylcy nie byli raczej zagrożeniem dla robotów. Natomiast ekspedycja odkryła jakieś paleo-kości na lądzie a także żywe zwierzęta w oceanie, które natychmiast uciekały od wszystkiego, co polem elektromagnetycznym zdradzało swoja mechaniczną naturę. Poza tym Faktem było unieszkodliwienie całej załogi poprzedniego statku i części z Niezwyciężonego. Obraz jest więc taki, że nekroewolucja wyparła życie z lądów, ostało się ono tylko w wodzie - nawet więc jeśli na początku tubylcy i roboty nie wchodzili sobie w drogę, to w końcu doszło do konfrontacji, a maszynom pozostał zaimplementowany instynkt niszczenia   biotycznego życia. Dotąd to wszystko pasuje, pytanie brzmi tylko, czy jest mozliwe całkowite wyjałowienie gruntu ze wszystkiego. Chodzi mi o problem skali. Względnie łatwo jest na jakimś terytorium wytłuc wszystkie niedźwiedzie, gorzej z sarnami, z zającami już tragedia, a myszy są poza zasięgiem. A co z robalami, muchami, komarami itp?. Dalej, co z florą. Z jakiej paki chmura miałaby niszczyć drzewa? trawę? Akurat flora utrzymałaby się bez fauny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 05, 2006, 01:14:52 pm
To ja już nic nie wiem. To w końcu kto wywołał ten temat, Ty czy Aniela? Co prawda Aniela coś wspomina, że temat był juz wcześniej poruszany, więc może o to chodzi.
A jeśli teorie w książce nie mają na ten temat nic do powiedzenia, to być może Dzi wpuścił nas w maliny twierdząc, że chyba coś mają...
To tylko Tytana jeszcze brakuje...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 05, 2006, 01:57:11 pm
Ja sie chce dowiedziec co sie stalo na Regis!!!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 05, 2006, 02:06:16 pm
Cytuj
ja, ja, ale ja nie napisałem, że tam jest odpowiedź, tylko że to są teorie, które na temat robo-muszek znajdują się w książce. Wszystkie teorie. Ale poniewaz nie poruszają one nurtujacego nas problemu, to sie osmieliłem ten temat wywołać.

edit: i jeszcze: w teoriiach z Niezwyciężonego jest jedynie mglista sugestia, że na początku nekroewolucji tubylcy nie byli raczej zagrożeniem dla robotów. Natomiast ekspedycja odkryła jakieś paleo-kości na lądzie a także żywe zwierzęta w oceanie, które natychmiast uciekały od wszystkiego, co polem elektromagnetycznym zdradzało swoja mechaniczną naturę. Poza tym Faktem było unieszkodliwienie całej załogi poprzedniego statku i części z Niezwyciężonego. Obraz jest więc taki, że nekroewolucja wyparła życie z lądów, ostało się ono tylko w wodzie - nawet więc jeśli na początku tubylcy i roboty nie wchodzili sobie w drogę, to w końcu doszło do konfrontacji, a maszynom pozostał zaimplementowany instynkt niszczenia   biotycznego życia. Dotąd to wszystko pasuje, pytanie brzmi tylko, czy jest mozliwe całkowite wyjałowienie gruntu ze wszystkiego. Chodzi mi o problem skali. Względnie łatwo jest na jakimś terytorium wytłuc wszystkie niedźwiedzie, gorzej z sarnami, z zającami już tragedia, a myszy są poza zasięgiem. A co z robalami, muchami, komarami itp?. Dalej, co z florą. Z jakiej paki chmura miałaby niszczyć drzewa? trawę? Akurat flora utrzymałaby się bez fauny.


Bo to najpewniej była pustynna planeta. A poza tym nie można wykluczyć, że w jakiejś fazie walki "insektów" z supermózgami stosowano znacznie solidniejsze metody niż tylko kasowanie pamięci. Ludzie zastosowali w walce z "chmurą" jakieć tam lasery i chyba energie jądrową (czy może był takipomysł). I chyba Lem sugeruje, że odporności i sposobów walki z tego typu uderzeniem "insekty" nauczyły się właśnie wojując z supermózgami. Więc totalne unicestwienie życia mogłoby być skutkiem ubocznym właśnie tej wojny. A niedobitków wykańczały juz potem same "insekty".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2006, 02:10:11 pm
Cytuj
Ja sie chce dowiedziec co sie stalo na Regis!!!
Dzi, byłem tam, ale zupełnie nie wiem dlaczego nic nie pamiętam ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lipiec 05, 2006, 04:33:49 pm
Cytuj
To ja już nic nie wiem. To w końcu kto wywołał ten temat, Ty czy Aniela? Co prawda Aniela coś wspomina, że temat był juz wcześniej poruszany, więc może o to chodzi.
A jeśli teorie w książce nie mają na ten temat nic do powiedzenia, to być może Dzi wpuścił nas w maliny twierdząc, że chyba coś mają...
To tylko Tytana jeszcze brakuje...

Potrzebny protokolant i codzienne odprawy rekapitulujące przebieg dyskusji. Bo skąd kto będzie wiedział co, kiedy i komu powiedział a tym bardziej kto zaczął. Proponuję uznawać dla uproszczenia zawsze, że to Kagan zaczął a jakby to kto podważał, grozić sądem. Inaczej wątkowi grozi wakacyjna autotematyczność formalna (sam się właśnie do tego przyczyniam a Dzi nadal nie wie co się stało na Regis) :)
A na marginesie: ten wschodni kolisty czas może i z doświadczeń praktycznych wyrósł... :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2006, 06:32:09 pm
Cytuj
To ja już nic nie wiem. To w końcu kto wywołał ten temat
S. Lem w 1964. ;D

Poza tym, does it matter, kto? Jest problem, jest zabawa!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Lipiec 05, 2006, 07:44:07 pm
Cytuj
może takie wątpliwości nie mają sensu? pewnie - za cenę skomplikowania "niezwycięzonego" - dałoby się to jakoś logicznie wytłumaczyć, jednak to nie ma większego znaczenia. po prostu "niezwycięzony"  nie jest o tym... ch.  

chmura. uśmiecha sie do Was z daleka, :). ch
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 05, 2006, 09:48:47 pm
Cytuj
Ludzie zastosowali w walce z "chmurą" jakieć tam lasery i chyba energie jądrową (czy może był takipomysł). I chyba Lem sugeruje, że odporności i sposobów walki z tego typu uderzeniem "insekty" nauczyły się właśnie wojując z supermózgami. Więc totalne unicestwienie życia mogłoby być skutkiem ubocznym właśnie tej wojny. A niedobitków wykańczały juz potem same "insekty".


Myślę, że pomysł Hoko to najlepsza hipoteza tłumacząca tak totalne i niejako bezsensowne wyniszczenie całego życia na lądach Regis - automaty walcząc między sobą użyły jakichś broni, które były przypadkiem zabójcze dla organizmów naturalnych tej planety (weźcie pod uwagę, że wg teorii bohaterów, to są urządzenia z jeszcze innej planety, więc ich broń mogła nie mieć takiego niszczącego działania dla ich biologicznych wynalazców). A to dziwaczne promieniowanie, którym muszki kasują pamięć ludzi mogło być używane do niszczenia super-hiper-wypaśnie opancerzonych wrogich automatów, jakich nie były w stanie załatwić fizycznie, ale które mogły w ten sposób rozlegulować, a następnie spokojnie poczekać, aż się same wykończą. A potem to już po prostu sygnały z ludzkich mózgów im te "instynkty" włączały...

PS
Maziek, przecież to proste: byłeś i nic nie pamiętasz - to znaczy, że byłeś jednym z tych, co zostali "wykasowani", ale uratowani, zabrani na Ziemię, a potem od nowa nauczeni wszystkiego... (tylko pojawia się tu kolejna zagadka: dlaczego przerzucono cię w przeszłość?)  8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 06, 2006, 09:25:09 am
Przyznajcie sie, Wy tak naprawde nie wiecie co tam sie stalo!  :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 06, 2006, 12:17:36 pm
Pewnie, że wiemy! Tylko to jest taki spisek, żebyś ty się nie dowiedział.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 06, 2006, 02:20:12 pm
Cytuj
Przyznajcie sie, Wy tak naprawde nie wiecie co tam sie stalo!  :'(


Jeśli to Cię pocieszy, to ani nie wiem co się stało, ani gdzie, ani o czym mówisz ::) I całkiem mi dobrze z tym ::) Pozdrówka
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 06, 2006, 08:45:45 pm
O! Terminus też wrócił z Regis!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Lipiec 07, 2006, 10:25:57 am
O widzę, że dyskusja się toczy... to dobrze.
Ja dopiszę coś od siebie jak będę miał czas, bo ostatnio czasu mi ewidentnie brakuje...

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 07, 2006, 10:53:33 am
Toczy się ale maślano. A ja sobie zajrzałem do harmonogramu i widze, ze od pierwszego lipca powinniśmy dyskutować ostatnie dwa rozdziały a nie w kółko o czarnej chmurze. Tak więc stawiam dwa pytania, które mi się najszybciej nasuneły:

- po pierwsze, czy sądzicie, że w dzisiejszych realiach jest w ogóle możliwa taka rozmowa, jaka przeprowadził astrogator z Rohanem? Mam na myśli to zjawisko które powoduje ze nie ma osobistych decyzji i odpowiedzialności, są tylko procedury, które maja być zachowane, kazda decyzja nawet kretynska (pardon - oligofreniczna) podjęta w ramach procedur jest OK, a każda zdroworozsądkowa, podjęta w niezgodzie z nimi może być przyczyną procesu sądowego.

- Czy sądzicie, że wyprawa Rohana w ogóle miała jakikolwiek sens, czy nie była to ostatnia romantyczna szarża w stechnicyzowanym kosmosie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 07, 2006, 11:41:47 am
ad "-"
o ktorej rozmowie mowisz?
ad "-"
mysle ze byla jak najbardziej naturalna misja, jak wyobrazasz sobie takie cos ze jeden statek przepada, odpuszczamy to i sobie lecimy na inna planetke?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 07, 2006, 12:43:37 pm
dzi sie udaru słonecznego nabawiłeś? Bo ja też, ale jeszcze wydaje mi sie ze zatrybiam...

- rozmowa była taka, że astrogator zaprosił Rohana po klęsce wyprawy do wąwozu i powiedział mu jak prawdziwy kosmiczny wyga, kapitan bez skazy, znaczy kapitan i co tam jeszcze: ta rozmowa pozostanie między nami, na tę chwilę ty przejmujesz dowodzenie. Czy sądzisz, że należy pójść i sprawdzić, czy w wawozie został ktoś żywy? Na co Rohan, bohater bez skazy, prawie znaczy kapitan itd powiedział: PÓJDĘ!!!

- wyprawa o której pytam w drugim zdaniu jest efektem powyższej rozmowy i polegała na wycieczce Rohana, samotrzeć,  na piechotę, ze specjalnym urządzonkiem w czapce, które sprawiało, że wyglądał dla chmury jak już "uszkodzony" i "odpamięciony" czy też "skasowany" - w celu sprawdzenia czy po praniu w wąwozie pozostał ktoś żywy - podejrzewano, że cztery osoby mogły przeżyć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 07, 2006, 02:21:17 pm
Cytuj
- czy sądzicie, że w dzisiejszych realiach jest w ogóle możliwa taka rozmowa, jaka przeprowadził astrogator z Rohanem? Mam na myśli to zjawisko które powoduje ze nie ma osobistych decyzji i odpowiedzialności, są tylko procedury, które maja być zachowane, kazda decyzja nawet kretynska (pardon - oligofreniczna) podjęta w ramach procedur jest OK, a każda zdroworozsądkowa, podjęta w niezgodzie z nimi może być przyczyną procesu sądowego.


Czy jest możliwa???? Myślę, że tak się dzieje tu i teraz miliony razy... Ktoś wyda zarządzenie, rozporządzenie czy ułoży procedurę nie oglądając się na praktykę i potem musisz tego badziewia przestrzegać, a zrób logicznie - to będzie źle i najbliższa kontrola zakwestionuje.

Inna sprawa, czy ta wyprawa - de facto po trupy - była zdroworozsądkowa. Chociaż - Lem pisze potem, że każdy oczekuje, że pozostali członkowie załogi i dowództwo będą z nim do końca. Nie można tego podważyć, bo to zniszczy taką trochę interesowną solidarność (tzn. ZAWSZE pójdę po kolegę, a on potem, w innej sytuacji pójdzie po mnie). I to ma sens - bo w takiej podróży morale chyba jest cholernie ważne...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 07, 2006, 03:59:39 pm
to normalne zachowanie w wojsku (AFAIK)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Lipiec 07, 2006, 04:11:31 pm
Każda decyzja osobista jeśli jest zgodna z regulaminom czy ogólnie prawem jest dobra dla obu stron. Stanowisko kapitana wymaga właśnie podejmowanie tego typu decyzji. Jeśli chodzi o rozprawy sądowe to wynikają one z samego prawa i jemu służą. Ale potrafię wyobrazić sobie osobiste decyzje niezgodne z prawem, np. człowieka broniącego własne życie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 08, 2006, 09:05:14 am
Aniela: właśnie to mam na myśli, procedury uniemożliwijące zdroworozsądkowe działanie. I na tym tle zastanawiam, się, czy taka rozmowa dziś mogła by mieć miejsce. Czy mogłaby sie odbyć w tej formie pomimo procedur.

Co do ratowania "swoich" jest to żelazna zasada, jednak ratuje się żywych a nie martwych. A w zasadzie było pewne, że Rohan idzie po trupy. Zreszta Rohan miał taka myśl, że to wszystko jest po to, aby astrogator miał czyste sumienie. Że zrobił wszystko. Był chyba nawet z tego powody zły na niego, że dał się w pewnym sensie podpuścić. Zagrano mu na ambicji, stary dał mu do zrozumienia, że uważa go za równego sobie itd... psychotechnika. Że cała wyprawa jest nie dla tych prawie na pewno martwych 4 ludzi ale dla zyjacego astrogatora, który się zastanawia, jaki raport złozyć po powrocie. Były tam takie nutki...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 25, 2006, 03:01:40 am
Taaak... z dużym akcentem położonym na owo "prawie".  ;)
Co do rozpukania biologii przez nekrologię:

Cytuj
  - Wiemy, że przed wybuchem dzety Liry szóstą planetę układu zamieszkiwały istoty rozumne. Miały wysoko rozwiniętą cywilizację typu technologicznego. Dajmy na to, że wylądował tu statek zwiadowczy Lyran i że doszło do katastrofy. Albo do innego nieszczęśliwego wypadku, w którym zginęła cała załoga. Powiedzmy jakiś wybuch reaktora, reakcja łańcuchowa... dość że wrak, który osiadł na Regis, nie miał już na pokładzie ani jednej żywej istoty. Ocalały tylko... automaty. Nie takie jak nasze. Nie człekokształtne. Lyranie prawdopodobnie także nie byli człekokształtni. Więc te automaty ocalały i opuściły statek. Były to wysoko wyspecjalizowane mechanizmy homeostatyczne, zdolne do przetrwania w najcięższych warunkach. Nie miały nad sobą nikogo, kto wydawałby im rozkazy. Ta ich część, która była pod względem ustroju umysłowego najbardziej podobna do Lyran, usiłowała być może naprawić statek, chociaż w powstałej sytuacji nie miało to sensu. Ale pan wie, jak to jest. Robot naprawczy będzie naprawiał to, co do niego należy, bez względu na to czy to komuś służy, czy nie. Potem jednak wzięły górę inne automaty Uniezależniły się od tamtych. Być może miejscowa fauna usiłowała je atakować. Istniały tu jaszczuropodobne gady, były więc i drapieżniki, a drapieżnik pewnego typu atakuje wszystko, co się porusza. Automaty zaczęły z nimi walczyć i pokonały je. Do tej walki musiały się przysposobić. Przekształcały się tak, aby dostosować się najlepiej do panujących na planecie warunków. Kluczową sprawą było moim zdaniem to, że owe automaty posiadały zdolność produkowania innych, w zależności od potrzeb. Więc, powiedzmy, dla zwalczania jaszczurów latających potrzebne były mechanizmy latające. Żadnych szczegółów konkretnych oczywiście nie znam Mówię to tak, jakbym sobie konkretną sytuację wyobrażał w warunkach ewolucji naturalnej. Może nie było tu latających jaszczurów; może były gady ryjące, podziemne. Nie wiem. Dosyć, że w miarę upływu czasu te mechanizmy, które istniały na lądzie, przystosowały się do warunków doskonale - i udało im się pokonać wszystkie formy zwierzęcego życia planety. Roślinnego też.
   - Roślinnego też? Jak pan to tłumaczy?
   - Tego dobrze nie wiem. Mógłbym wysunąć nawet kilka rozmaitych hipotez, ale wolę tego nie robić.
[size=10]początek rozdziału Hipoteza Laudy[/size]

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 26, 2006, 10:03:28 am
No właśnie, a moja hipoteza roślinnego też tłumaczy.

A odnośnie wyprawy Rohana, to coś mi się zdaje, że była ona podyktowana wymogami fabuły...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 27, 2006, 12:50:58 pm
Ten artykuł przywraca wiarę w dziennikarzy  ;)
http://wiadomosci.onet.pl/1362228,16,item.html

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2006, 12:36:20 am
Cytuj
Ten artykuł przywraca wiarę w dziennikarzy  ;)
http://wiadomosci.onet.pl/1362228,16,item.html
No i trza schrzaniać w kartofle (pardon, powiedzmy w krzaki...) Miała być IV RP a będzie jak widać II R(egis)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 28, 2006, 09:09:05 am
Nie? Szczęście, że polska nauka kuleje, bo jakby Kaczuszenko dostał taki wynalazek, toby nam wykasował pamięć... chociaż jemu bardziej pasowałoby, żeby nie tyle kasować, co programować Jedynie Słuszną Sprawą.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 28, 2006, 09:12:07 am
A tak wracając do tematu, fajnie byłoby mieć dwie głowy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 28, 2006, 09:52:57 am
Cytuj
A tak wracając do tematu, fajnie byłoby mieć dwie głowy...


He,he, niezłe... Rozwiązałby się problem "to się w głowie nie mieści" :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 28, 2006, 10:05:13 am
Uhm, mnie to się ostatnio coraz więcej nie mieści - i to dosłownie; chociaż gzdieś czytałem, że pamięć długoterminowa ma ponoć nieograniczoną pojemnośc.

A poza tym można by było przez całą dobę być aktywnym (tylko potrzebna byłaby podpórka dla śpiącej głowy...).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2006, 01:14:24 pm
spiącą odkładałoby sie na półke.  Z tym, że z kolei trzeba wziąść po uwagę co Lem przewidział w którejś tam wyprawie trurla i klapaucjusza, ze smoka najprosciej wykonczyc wstrzeliwujac mu sztuczna glowe - bo stworzenia te nadwyraz kłotliwe natychmiast zeby zrobic sobie na zlosc powstrzymuija sie od jedzenia itp.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 28, 2006, 02:51:21 pm
te,  jajoglowi, Wy myslicie ze sen to tylko glowie potrzebny? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2006, 04:56:22 pm
Cytuj
te,  jajoglowi, Wy myslicie ze sen to tylko glowie potrzebny? ;)

U mnie na pewno. Żona twierdzi przynajmniej, że moje nogi dzikie harce przes sen wyczyniają ;D. Poza ty zawsze budze się głodny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 28, 2006, 11:07:44 pm
 Mój brat słyszał kiedyś jak dowodziłem przez sen twierdzenie, więc bardzo wątpię czy moja głowa odpoczywa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 31, 2006, 08:41:34 am
To zależy, o czym to twierdzenie było...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 31, 2006, 09:27:12 am
 No nie pamiętam, bo ja spałem, a mój brat nie jest matematykiem i nie skojarzył :) Akurat ponoć byłem przy dowodzie że jakieś dwie kule się w sobie zawierają, ale nie wiem w jakim kontekście. Nie było to w każdym razie twierdzenie Talesa ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2006, 09:46:51 am
Pachnie Banachem, cos tam było że z jednej kuli mozna druga taką samą zrobić i obie bedą "całe"...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 02, 2006, 09:57:55 pm
Przeszłam poważne przeprogramowanie, koniec wygłupów, teraz już tylko serio i naukowo...

Cytuj
Aniela: właśnie to mam na myśli, procedury uniemożliwijące zdroworozsądkowe działanie. I na tym tle zastanawiam, się, czy taka rozmowa dziś mogła by mieć miejsce. Czy mogłaby sie odbyć w tej formie pomimo procedur.

Co do ratowania "swoich" jest to żelazna zasada, jednak ratuje się żywych a nie martwych. A w zasadzie było pewne, że Rohan idzie po trupy. Zreszta Rohan miał taka myśl, że to wszystko jest po to, aby astrogator miał czyste sumienie. Że zrobił wszystko. Był chyba nawet z tego powody zły na niego, że dał się w pewnym sensie podpuścić. Zagrano mu na ambicji, stary dał mu do zrozumienia, że uważa go za równego sobie itd... psychotechnika. Że cała wyprawa jest nie dla tych prawie na pewno martwych 4 ludzi ale dla zyjacego astrogatora, który się zastanawia, jaki raport złozyć po powrocie. Były tam takie nutki...


Oczywiście, to gdybanie jest, ale sądzę, że o ile człowiek wraz z rozwojem zmian cielesnych, jakie sobie funduje, nie przejdzie jakiejś bardzo mocnej przemiany charakterologicznej i to w skali gatunku, a nie pojedynczego egzemplarza, to również w przyszłości oczekiwać należy takich sytuacji, w których ścierać się będą praktycy, co to pływają/latają/jeżdżą/odkrywają i teoretycy, co za biurkiem wymyślają nie przystające właśnie do praktyki procedury dla tych pierwszych. (Ale zamotane zdanie, daleko mi do Mistrza w Fantastyce i futurologii, ale się staram.)

Co więcej - istnienie tych procedur, świadomość tworzenia  zapisów tego, co się dzieje na statku i możliwości kontroli wcale nie jest tak jednoznacznie złe. Pewnie, zżymać się będę ,,wilki kosmiczne'', że urzędasy ich ograniczają, ale z drugiej strony - to zapobiegnie samowolom i (przynajmniej niektórym) przekrętom. W XVII i XVIIIw., kiedy rozwijały się morskie imperia, a podróże trwały po kilka lat, kapitan był na statku bogiem. Prowadziło to nieraz do zbędnego okrucieństwa, nadużyć, potem buntów...

Dlatego - tak. Sądzę, że będą procedury, będą pewnie też przerośnięte, zbyt szczegółowe, nieżyciowe i zapewne spóźnione do stanu wiedzy naukowo-odkrywczej.

Co do rozmowy - nie mam pojęcia, czy będzie możliwa. Ale o ile Lema spekulatywne wizje świata odpowiadają mi bardzo, to jego psychologia jednostek i ich zachowania wydają mi się zawsze sztuczne i dziwaczne... Więc ja takiej rozmowy (a zwłaszcza odbioru całej sytuacji przez Rohana!) w ogóle sobie nie potrafię wyobrazić ani ,,tu i teraz'', ani ,,tam i kiedyś".

Wyprawa Rohana - pewnie, że idzie po trupy. I on, i kapitan wiedzą o tym prawie ze 100% procentową pewnością. Wiedzą o tym również ludzie z załogi. Ale... właśnie o to ,,prawie'' chodzi. Moim zdaniem tu akurat jest prawdziwa wizja załogi, która napiera się, żeby zwiewać, ale potem, jak już będą oddzieleni od muszek bezpiecznymi kilometrami pustki, to zacznie sarkać, że dowództwo zostawiło ludzi, a oni jednak mogli przecież jeszcze żyć... Dlatego ważne jest, że Rohan idzie i przynosi te tabliczki. Pozostali mają pewność, że dla nich również zostanie zrobione wszystko. Nie uważam, że koniecznie powinien iść Rohan, chociaż ze względów praktycznych jest chyba lepszy niż kapitan - kapitan jest starszy, pewnie mniej sprawny, więc mniej efektywny na planecie, w walce z niebezpieczeństwem, a z drugie strony - dlatego jest kapitanem, że ma najlepsze pojęcie o pilotowaniu statku. Więc patrząc na rzecz bez emocji - wybór jest chyba optymalny. A czy kapitan miał moralne prawo tak ,,wrabiać'' podwładnego w niby-samodzielną decyzję, czy zrobił to tylko dla spokoju własnego sumienia... ha!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2006, 12:14:30 am
Cytuj
ale potem, jak już będą oddzieleni od muszek bezpiecznymi kilometrami pustki...
Bye, bye, ja też za kilka godzin będe oddzielony kilometrami od norki, w której zwykle mieszkam (a przynajmniej zacznę sie mozolnie oddalać, jako że nie mam stosu ani bromowodowrów...). Udaje się na niezasłuzony odpoczynek i niestety chwilowo nie moge brać udziału w dyskusji tudzież psuć Wam nadal krwi ;D. Ale nie cieszcie sie przedwcześnie, za jakies trzy tygodnie Buka powróci, z nowymi siłami... hi, hi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Marzec 02, 2011, 03:43:02 pm
 Sorki, włączam się do dyskusji w czasie "nierzeczywistym" ale strasznie mnie korci opinia ŻEGLARZY na temat pierwszych zdań "NIezwycięzonego":
„Niezwyciężony”, krążownik drugiej klasy, największa jednostka, jaką dysponowała baza w konstelacji Liry, szedł fotonowym ciągiem przez skrajny kwadrant gwiazdozbioru.
Ja od niemal od 40 lat (odkąd przeczytałem i zacząłem pływać), się tym zdaniem zachwycam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 02, 2011, 06:05:40 pm
Zdaje się niestety, że żeglarzem to był dzi, który jakiś czas temu się odłączył... i Falcor, który się odłączył jeszcze wcześniej.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 10, 2019, 12:36:54 am
Oj – odkopałam mamutka, ale jako się rzekło powtórkowa setka stron strzeliła – poza tym Niezwyciężony to jedna z moich lubionych książek Lema – ta do sfilmowania.
Ale dosyć usprawiedliwień.
Dlaczego odkopałam? Z błahych powodów – jedno menu, jedna chyba-wpadka.
Pierwsze zdanie rzeczywiście robi wrażenie – od razu przyszpila czytelnika do opowiadanego.
Książka z  przełomu lat 1962/63 – retro SF…są pochłaniane przez automaty taśmy – o których pisaliście –  są mapy na rolkach jak w porządnej pracowni geograficznej, są dziwadełka typu latające talerze, kaczkowate roboty, miotacze antymaterii na ugiętych nogach, ale muszę powiedzieć, że nic mnie tak nie zaskoczyło jak menu Rohana…jakoś umknęło przy poprzednich czytaniach…abstrahując od „pastylek trzeźwiących” – cóż spożywał zacny oficer?
…Rohan dopiero zamawiał gorącą zupę, wyjmował z podajnika ściennego chleb i flaszki bezalkoholowego piwa. Szedł z tym wszystkim na tacy do stołu….

Doprawdy...flaszki – liczb mnoga -  piwa?! Uhm…bezalkoholowego;)

I rzeczona wpadka – jak mi się zdaje – właściwie: czasowpadka.
Horpach pragnie poinformować Rohana o hipotezie „martwej ewolucji”, łączy się z superkopterem, w którym przebywa Rohan – odpowiada Gaarb (Gaarp?;)) – łączność z Rohanem, któren się wyprawił do wąwozu na poszukiwanie towarzyszy – utracił przed godziną…w tej samej chwili krzyczy do Horpacha, że wracają. Czyli Rohan wrócił ciut ponad godzinę od zerwania łączności.
Z następnego rozdziału pt. „Grupa Rohana” dowiadujemy się, że :
Minęło około godziny od ustania radiowej łączności, kiedy na ekranach magnetycznych czujników pojawiły się gęste rozbłyski.
Czyli cała zabawa w wąwozie (przeprawa przez zwężkę, rozpad grupy, akcja z miotaczem Weyra, łapanie kolegów, pętanie ich i powrót) rozpoczęła się dopiero wtedy.
Rohan nie zdążyłby wrócić podczas rozmowy Gaarba z Horpachem.
Ot, czasoprzesunięcie.

Z innej...Rohan, który wyszedł z tego spotkania nietknięty - pomimo, że stał w otwartej amfibii - twierdził, że nie myślał...jakoś pokojarzyło mi to do innej bajki:
- Nic po tym, byle  tylko nie myśleć, a będzie dobra nasza!
i wniosek:  Gdyby choć odrobinę miał rozumu, nie przybyłby do nas.

Jeszcze nie skończyłam powtórki, ale ta "martwa ewolucja" - bardzo ciekawe... jak wg Was – po 56 latach od napisania i 13 latach od omawiania Niezwyciężonego – wygląda rzucona przez Laudę hipoteza martwej ewolucji? Ewolucji urządzeń mechanicznych? Samodoskonalenie automatów? Ostatnie lata przybliżyły taką możliwość? Czy będziemy potrzebni automatom? :-\

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2019, 03:41:58 pm
Doprawdy...flaszki – liczb mnoga -  piwa?! Uhm…bezalkoholowego;)

Można powiedzieć, że Lem był w sprawach piwnych ponadprzeciętnie zorientowany, bo choć piwa o b. niskim stężeniu alkoholu znane są minimum od średniowiecza, to w nowoczesnej formule - acz eksperymentowano z ich produkcją od ok. roku 1919 (co miało związek z USA-ńską prohibicję) - naprawdę popularne stały się dopiero w latach '80 (po zniesieniu ustawodawstwa antyalkoholowego zapotrzebowanie na nie spadło w przyzerowe okolice na 5 dekad*).

* Ciekawym wyjątkiem jest tu Hiszpania, w której produkcję bezalkoholowego (oczywiście) ;) uruchomiono w latach '70 głównie z myślą o rynkach arabskich.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 10, 2019, 09:08:15 pm
Cytuj
ale ta "martwa ewolucja" - bardzo ciekawe... jak wg Was – po 56 latach od napisania i 13 latach od omawiania Niezwyciężonego – wygląda rzucona przez Laudę hipoteza martwej ewolucji?
Przewertowałem 14 stron omawiania "N"  :D Zauważyłem chaos i...chaos, plus szereg pojedynków - każdy o czymś pogadał, a potem rozjechali się w sierpniu na wakacje i finito ...na następne naście lat?   8)
Czyli - brakuje zakończenia.
Tym niemniej większość rozmów tyczyła właśnie mechanicznej (sztucznej, martwej...) ewolucji a, że poziom był merytorycznie wysoki to nie wiem czy coś da się dodać.
Mnie akurat, najbardziej zastrzelił fragment dzi o pisaniu z "internetowej kafejki" nieopodal dworca. Przecież nie minęło nawet 15 lat od tej "nowości" a obecnie są to byty już niemal zapomniane. Zniknęły jak bałwany wiosną.
Wracając to mechanicznej ewolucji. Pojawiały się w dyskusji wątki filmowe ale zabrakło (lub przegapiłem) nawiązania do Terminatora a także innego filmu, zdaje mi się z podobną tematyką, na podstawie opowiadania Dicka z lat 50-tych  - tego;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Druga_odmiana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Druga_odmiana)
W sześć lat, skomplikowane i samodzielne szpony zniszczyły siły Sowietów, naprawiając i ulepszając się wzajemnie w ich podziemnych fabrykach bez żadnego ludzkiego nadzoru.
Cytuj
Gdyby choć odrobinę miał rozumu, nie przybyłby do nas.
Ale namber  ;D - wrzuciłem cytat w wyszukiwarkę, dałem grafikę a tam filmik mojej córusi sprzed niemal 10 lat co go tu chyba zapodawałem. Zaiste w sieci nic nie ginie  ;) Teraz to już dorosła pannica. Tylko czemuś nie"chodzi"...filmik, bo ona chodzi jak najbardziej.  :)
https://www.slideshare.net/guestbd0e1f8/kryonia (https://www.slideshare.net/guestbd0e1f8/kryonia)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 10, 2019, 10:25:57 pm
Przewertowałem 14 stron omawiania "N"  :D Zauważyłem chaos i...chaos, plus szereg pojedynków - każdy o czymś pogadał, a potem rozjechali się w sierpniu na wakacje i finito ...na następne naście lat?   8)
Czyli - brakuje zakończenia.
Tym niemniej większość rozmów tyczyła właśnie mechanicznej (sztucznej, martwej...) ewolucji a, że poziom był merytorycznie wysoki to nie wiem czy coś da się dodać.
Ja też - ten Werter (kafejka też mi wpadła w oko;). I dlatego zapytałam o ewentualną erratę do tematu ewolucji - bo był najobszerniej dyskutowany, a wiedzy przybyło:)
Chaos chaosem – ale ta gwałtowna wakacyjna ścinka?;)
Podoba mi się chmurne zestawienie Solaris i NiezwyciężonegoEden też gdzieś w ogonie. I Fiasko.
Generalnie zgadzam się z wtedy-tu pisanym. Podobieństwa żeglugi kosmicznej do morskiej. Anachronizmy. Sugestywne opisy. Itp.
O zakończeniu wspominała właśnie chmura.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=369.msg12978#msg12978 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=369.msg12978#msg12978)

Uzupełniająco dodam tylko: z kolejnego rozdziału pt. "Klęska" dowiadujemy się, że baza była oddalona od Rohana o 50 km - więc to jednak "godzinowy" błąd. Nie mógłby stracić łączności - przejść, co przeszedł wraz ze swoimi ludźmi  i wrócić w tejże samej godzinie, w której utracił łączność.

Z innych: trochę dziwi niefrasobliwość uczonych z Niezwyciężonego: chcą by dostarczono im na statek kilkadziesiąt tysięcy pseudoowadów do badań... z jednej strony są bezsilni jeśli chodzi o obronę przed działaniem "chmury", a z drugiej chcą ją sprowadzić na statek? I zbadać, a później? zapomnieć co badali?;)

Prócz tych drobiażdżków i dziwadełek - myślę, że Niezwyciężony znosi upływ czasu - na różnych poziomach: zwykłej kosmicznej strzelanki, filozoficznym (człowiek w koronie), literackim…w sumie dziwne, że nie został tym najbardziej znanym "lemem" - zabrakło - odzyskującej pamięć po zetknięciu z chmurą - kobitki zakochanej w Rohanie?;)

Cytuj
wrzuciłem cytat w wyszukiwarkę, dałem grafikę a tam filmik mojej córusi sprzed niemal 10 lat co go tu chyba zapodawałem.
Pamiętam-za-podawałeś. Chociaż poszatkowany - też zniósł upływ czasu :D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 11, 2019, 12:08:20 am
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 11, 2019, 12:17:52 am
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Regis jest najidiotyczniejszym miejscem, jakie sobie można wyobrażać. Szczyt bezpotrzeby. Nie wiadomo, po co wysłano tu "Kondora" - zresztą mniejsza o to, skoro stało się.
[astrogator Horpach, dowódca Niezwyciężonego]
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2019, 12:47:51 am
Cet, zdaje mi się, że aby z sensem odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby dysponować wiedzą o świecie "Niezwyciężonego", jakiej nie posiadamy. Tj. informacjami o organizacji zarówno tamtejszej space navy, jak i stojącego za nią społeczeństwa (które niby nie wygląda na post scarcity, ale może być jednak na tym etapie, skoro buduje fotonowce i to seryjnie).*
No, chyba, że pytasz retorycznie, by podkreślić swoje znane antyzałogowe stanowisko.

Ale nawet dysponując wiedzą szczątkową spróbuję udzielić odpowiedzi.  Słowa Horpacha słowami Horpacha, wszakże stary astrogator nie musiał wiedzieć wszystkiego (kazali polecieć to poleciał, w przyczyny nie wnikał). Zwróćmy uwagę, że na Regis III odkryto ostatecznie swoiste ślady technologii wymarłych Obcych - Lyran (którzy - jak nazwa wskazuje - żyli ongiś w tamtejszych gwiezdnych okolicach). Może więc ktoś na górze uważał, że należy przeczesać planety regionu pod kątem możliwych artefaktów tej wymarłej cywilizacji (np. w nadziei, że się z tych wykopalisk coś ciekawego wyreverseengineeruje ;); choć mogło też o zwykłą egzoarcheologię chodzić), i że ludzie z maszynami zrobią to jednak lepiej niż same maszyny?
(Przy czym prawdopodobieństwo, że cokolwiek zostanie odkryte nie musiało być nawet wysokie. Mogło nawet chodzić o sprawdzenia dla świętego spokoju niejako.)

* Oczywiście chętnie bym sobie ten świat wyobraził, bo pewnie by wyszedł "Star Trek" po lemowsku ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 11, 2019, 01:12:19 am
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Regis jest najidiotyczniejszym miejscem, jakie sobie można wyobrażać. Szczyt bezpotrzeby. Nie wiadomo, po co wysłano tu "Kondora" - zresztą mniejsza o to, skoro stało się.
[astrogator Horpach, dowódca Niezwyciężonego]

No, ale to niczego nie wyjaśnia. Pokazuje co najwyżej, że autor miał świadomość, że jego konstrukcja fabularna ma w burcie dziurę jak po torpedzie kawitacyjnej i postanowił ją zalepić kawałkiem płótna żaglowego i rolką plastra.
   
Dalej: w książce nie ma ani jednego słowa na temat tego, że być może Kondor, jako statek Federacji, został zaatakowany i zniszczony przez statek KON-federacji (powiedzmy).
Z tego wynika, że ludzkość jest zjednoczona – nie walczy pomiędzy sobą.
Nie ma też ani słowa o potencjalnym ataku na Kondora podstępnych Fomalhautczyków (lub innych podłych kosmitów).
Czyli, galaktyka nasza.

To na kogo te lasery i pola siłowe?
Ręczny laser (miotacz Weyra) może się ewentualnie przydać na jakiegoś astrotygrysa.

Ale kilkanaście trzydziestotonowych emitorów pola siłowego?
Po co one?
Żeby astrodinozaury nie nadepnęły rakiecie na nogę po lądowaniu?
Ale rakieta (i Kondor i N.) ważyła osiemnaście tysięcy ton, więc musiała mieć nogi bardzo pancerne.

**
@Q Dla świętego spokoju to można wysłać TRZY arktany – zamiast sześciu.
 

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2019, 01:36:28 am
Czekaj. Masz pewność, że w okolicy bytowała zaawansowana cywilizacja (istnienie Lyran jest w świecie przedstawionym pewnikiem, nie - hipotezą), może jedyna pozaziemska na jakiej ślady natrafiono. Nie zrobisz wszystkiego by znaleźć maksimum jej pozostałości (jeśli nie dla w/w patentów, to z pobudek poznawczych, by ludzkość znalazła lustro, w którym można się przejrzeć)?

Nie ma też ani słowa o potencjalnym ataku na Kondora podstępnych Fomalhautczyków (lub innych podłych kosmitów).
Czyli, galaktyka nasza.

To na kogo te lasery i pola siłowe?
Ręczny laser (miotacz Weyra) może się ewentualnie przydać na jakiegoś astrotygrysa.

Ale kilkanaście trzydziestotonowych emitorów pola siłowego?
Po co one?

Statek (poprzedni, Kondor) zaginął bez wieści. Może puszczono tam potem i jakie bezzałogowe sondy, ale muszki je (minimum ich lądowniki czy jakieś latacze atmosferyczne) zneutralizowały, więc i one zamilkły. Nie wiesz w jaką kabałę posyłasz ludzi (a od biedy i jakieś przetrwanie na Regis reliktów Lyran czy ich maszynerii możesz paranoicznie podejrzewać, choć zarazem uważasz swoje obawy za zbyt szalone by mówić o nich głośno, wydając rozkazy). Nie uzbroisz ich więc choćby na wszelki wypadek, by opinia publiczna Cię nie zjadła, jeśli znów nasi chłopcy pod obcym niebem zginą?

Edit:
I jeszcze jedno: sytuacja decydentów z "N." to nie jest sytuacja nasza, ani ta z "Opowiadania Pirxa", oni wiedzą z całą pewnością, że Rozum pozaziemski istnieje (pojawił się minimum raz, i to relatywnie blisko, w zasięgu obecnych ziemskich wpływów, więc przypuszczalnie rozsiany jest/był dość gęsto). W takiej sytuacji zbrojenie statków badawczych dalekiego zasięgu wydaje się logiczne.

A pola siłowe przecież i przed naturalnymi fenomenami (burze piaskowe np.) mogą zabezpieczać.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 11, 2019, 01:58:33 pm
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?
Regis jest najidiotyczniejszym miejscem, jakie sobie można wyobrażać. Szczyt bezpotrzeby. Nie wiadomo, po co wysłano tu "Kondora" - zresztą mniejsza o to, skoro stało się.
[astrogator Horpach, dowódca Niezwyciężonego]

No, ale to niczego nie wyjaśnia. Pokazuje co najwyżej, że autor miał świadomość, że jego konstrukcja fabularna ma w burcie dziurę jak po torpedzie kawitacyjnej i postanowił ją zalepić kawałkiem płótna żaglowego i rolką plastra.
Nie sądzę 1 -  by Lem napisał te słowa dla łatania kosmicznej dziury w konstrukcji fabularnej - bo dziurę załatał Lyranami:)

To oni - rozumni - żyli w pobliżu Regis, to ich artefakty dały prawdopodobnie początek mechanicznej ewolucji na Regis, to dla rozpoznania co się stało z nimi - został prawdopodobnie wysłany Kondor. Skoro nie ma innych ras? Innych rozumnych? Człeki potrafią dolecieć do gwiazd...to taka ekspedycja aż się prosi - cóż innego robić w tej próżni? jak nie szukać ewentualnego edenu?;)

Nie sądzę 2 - gdyż te cytowane wcześniej  słowa astrogator wypowiedział dopiero po zbadaniu Regis. Jałowa, pozbawiona życia planeta - więc wyszła mu owa"bezpotrzeba" - post factum - Kondor nie dał im żadnego wglądu.
Rozmowa nad wynikami badań (zrobionymi po wylądowaniu na Regis) także pokazuje, że ekipa nie miała wcześniej pojęcia co zastanie  (Nie wiem, co to jest, Rohan).
Na temat planety wiedzieli tylko tyle, ile zarejestrowały...ubiegłowieczne automatyczne sondy - stąd niezbyt dokładne mapy...that's all.
Dalej: w książce nie ma ani jednego słowa na temat tego, że być może Kondor, jako statek Federacji, został zaatakowany i zniszczony przez statek KON-federacji (powiedzmy).
Z tego wynika, że ludzkość jest zjednoczona – nie walczy pomiędzy sobą.
Nie ma też ani słowa o potencjalnym ataku na Kondora podstępnych Fomalhautczyków (lub innych podłych kosmitów).
Czyli, galaktyka nasza.
Tak. Myślę, że w tym sensie: nasza.
Dodam: na szczęście nie ma tego całego politycznego, kosmicznego szajsu co w innych SF.
Na pewno ekipy Kondora i Niezwyciężonego pochodziły z naszej galaktyki, a konkretniej Ziemi:
A jednak zginął tu ów stalowy organizm zbudowany na Ziemi, płód wielowiekowego rozkwitu technologii, i znikł w niewiadomy sposób, bez śladu, bez sygnału SOS, jakby rozpłynął się w tej rudej i szarej pustce.

Z oszczędnych słów rozrzuconych tu i ówdzie wynika nawet obraz, że pomimo iż podróże kosmiczne są bułką z masłem - ludzie są jedyną rozwiniętą cywilizacją i? siedzą dalej na matce Ziemi:
być może Lyranie mieliby coś do powiedzenia, Regis III była w ich zasięgu, może chcieli ją kolonizować, kiedy ich astrofizycy przepowiedzieli przemianę Słońca w Nową...to była może dla nich ostatnia nadzieja. Gdybyśmy byli w takiej sytuacji, oczywiście walczylibyśmy, rozbijalibyśmy ten czarny krystaliczny pomiot, ale tak...?

Stąd jasne, że świat przedstawiony w książce jest uproszczony - coś jak w Obłoku Magellana? - ale myślę, że raz z powodu okoliczności w których był konstruowany, dwa - jak zwykle: nie o to chodzi u Lema. Jeno o to, o czym poniżej.
Cytuj
Ale kilkanaście trzydziestotonowych emitorów pola siłowego?
Po co one?
Żeby astrodinozaury nie nadepnęły rakiecie na nogę po lądowaniu?
Ale rakieta (i Kondor i N.) ważyła osiemnaście tysięcy ton, więc musiała mieć nogi bardzo pancerne.
W dodatku lata na ogniu:)
Tak, masz rację - ten popis możliwości technicznych, ich nadmiaru jest nawet momentami śmieszny - mnie prowadzi gdzieś w okolice Obłoku M. - gdzie miałam wrażenie, iż Lem zapakował i wysłał całą Ziemię w podróż. Tutaj jakby powtórzył tę estetykę podróży z uzbrojeniem po zęby - nie martwiąc się zbytnio jak to wszystko poleci i się nie rozleci...oraz ile potrzebowałoby energii do obsługi.
Z tym, że uzbrojenie jest uzasadnione: kompletnie nierozpoznaną sytuacją na planecie Regis.

Myślę, że tło ma znaczenie drugorzędne - pierwszorzędna jest historia spotkania na granicy: żywe/martwe, możliwej zagłady nawet całego gatunku (bez krwawej masakry!)  i wynikające z tego implikacje filozoficzne. Dotyczące np. miejsca człowieka w kosmicznej układance, prawa do stanowienia o cudzym życiu (nawet, a może zwłaszcza jeśli trudno je zdefiniować) kiedy ono jest tak różne od naszego, kruchości umysłu/osobowości itp.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Wrzesień 11, 2019, 05:27:17 pm
Skoro N. wyjęto z hibernatora, to mnie nasunęło się pytanie: Po co decydent (lub decydenci) wysłał duży (wielki) statek z osiemdziesięcioosobową załogą, na pustynną planetę?
PIERWSZY statek, czyli Kondora.
Sto razy taniej byłoby wysłać małą, bezludną rakietę, z czterema czy sześcioma arktanami, żeby zebrały tysiąc (albo i dziesięć tysięcy) próbek gruntu i odesłały do bazy, do analiz.
Więc, PO CO?
Czyżby, tradycyjnie, w celu wbicia flagi?

To pytanie można zadać w odniesieniu do niemal każdej powieści Lema. A może nie tylko Lema - czy w innych książkach sf z tamtych lat na obce planety latają automaty? Takie czasy były. Zresztą i dziś chyba nie jest bardzo inaczej - fabuła domaga się ludzi, i tyle, bez nich trudno o napięcie. Dlatego fabularnie to bajki są  8)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 12, 2019, 01:47:58 am
Pisarza należy oczywiście oceniać po jego najlepszych książkach. Lem napisał co najmniej z pół tuzina książek wybitnych, a nawet genialnych, a przecież już jedna znakomita daje nieśmiertelność (w zbiorowej pamięci).
Ale pisał też i słabsze.
Astronautów i Obłoku Magellana Lem wręcz nie pozwalał wznawiać.
Nie lubił Powrotu z Gwiazd.
Akurat z N. był chyba raczej zadowolony, ale ja (jak każdy) mam prawo do swojego zdania.

Miałem 15-16 lat, kiedy przeczytałem N. po raz pierwszy, i wtedy książka zrobiła na mnie duże (i pozytywnie) wrażenie.
Ale od tego czasu minęły dekady i moje podejście (nie tylko do fabuł) stało się, powiedzmy, dużo bardziej analityczne.

Rohan wrócił o godzinę za wcześnie?
Eh, no zdarzył się Lemowi błąd rachunkowy, ale to dziurka w fabule, wykłuta szpileczką gdzieś w rogu obrazu, poniżej podpisu. Obyśmy tylko takie problemy mieli.
 
Nie zarzucam cywilizacji w N., że ma za dużo energii.
To jest założenie Lema.
Tym się tamten świat różni do naszego.
Ale od bohaterów (jeśli nie zostali poddani np. betryzacji), można oczekiwać, że będą się zachowywać w przybliżeniu jak my (uwzględniając to, że są dużo bogatsi w energię - i generalnie w zasoby, bo w ujęciu Kardaszowa „x” dżuli równa się dolar [;-)]).

Gdyby władcą bazy (albo sektora, albo całej Federacji) był jakiś tyran, to w sterowni N. wisiałby wielki portret „ukochanego przywódcy”, Horpach miałby zastępcę ds. politycznych, a w załodze byłby sekretarz POP, czyli Pokładowej Organizacji Partyjnej.

Ale ponieważ w książce nie ma ani jednego słowa o w.w., uprawnione jest założenie, że decydent (jednoosobowy albo zbiorowy) jest racjonalny, a przynajmniej stara się taki być.

W związku tym sugestia Q, że „stary astrogator nie musiał wiedzieć wszystkiego (kazali polecieć to poleciał, w przyczyny nie wnikał)", jest ekstremalnie a-trafna.
No, właśnie musiał(by) – w racjonalnym świecie.

Decydent wysyła na Regis statek z osiemdziesięcioosobową załogą, tzn. Kondora.
Kontakt z Kondorem się urywa.
Można oczekiwać, że na statku o masie osiemnastu tysięcy ton (a nawet dużo mniejszym), są ze cztery niezależne systemy łączności.
Albo sześć.
Więc to nie jest kwestia przepalonej lampy i braku części zamiennych (w poetyce retro).
Załoga prawdopodobne nie żyje.

Owszem, trzeba szukać Kondora, ale nieprzekazanie dowódcy wyprawy ratunkowo-zwiadowczej całej wiedzy posiadanej przez Bazę, byłoby absurdem.
A częścią tej wiedzy były(by) powody wysłania Kondora.
Czyżby sekretarka komendanta bazy wylosowała Regis Trzy?
 
Dalej: cywilizacja bogata w energię/zasoby, która ma mnogie bazy w galaktyce, a w tych bazach liczne i wielkie rakiety (N. był największą dostępną jednostką, ale nie największą produkowaną), oczywiście ma zasoby, żeby wysyłać całe chmary bezludnych rakiet.
Setki.
I nawet nie musi się specjalnie trudzić miniaturyzowaniem komputerów, kamer i innych przyrządów.
Decydent, gdyby był racjonalny, powinien wysłać takie bezludne próbniki przed lotem Kondora.
A tym bardziej powinien wysłać sondy bezzałogowe na drugi dzień po utracie łączności z Kondorem, a zapewne co najmniej na kilka dni przed lotem N.

Q: „Może puszczono tam potem i jakie bezzałogowe sondy, ale muszki je (minimum ich lądowniki czy jakieś latacze atmosferyczne) zneutralizowały, więc i one zamilkły.”

Nie puszczono, bo Lem o tym (o ile dobrze pamiętam) nic nie napisał.
A to przecież byłaby kluczowa informacja.
Zaginął Kondor i dwie, trzy, pięć sond bezzałogowych.
Wtedy już niemal pewne byłoby, że ktoś (raczej ktoś niż coś) je likwiduje.
 
*
Książkę wydano w 1964 roku.
Lem ukończył ją w 1963 r., najwcześniej w 1962 r.
Pięć – sześć lat po wystrzeleniu Sputnika.
Nie chce mi się szukać dokładnych danych, ale w tym czasie Ziemię z pewnością okrążało już co najmniej po kilka satelitów sowieckich i amerykańskich.
Może nawet po kilkanaście.
Nie trzeba było ich wymyślać.     

Tymczasem:
„Na temat planety wiedzieli tylko tyle, ile zarejestrowały...ubiegłowieczne automatyczne sondy”, ale dlaczego nie ubiegłoroczne, albo ubiegłomiesięczne?
No, dlaczego?

Żeby było tajemniczo … No to jest.
Ale nieracjonalnie.
Za takie szafowanie krwią załóg w racjonalnym świecie dowódca bazy stanąłby przed sądem.
Chyba, że porzucimy racjonalność.
W takim razie po lądowaniu można by rozpalić grilla i wydać załodze zaległe porcje rumu za czas spędzony w hibernatorze.

**
Dalej:
Chmura potrafi neutralizować organizmy żywe, kasując im pamięć.
Można ją oszukać, nadając z siateczki pod włosami, zasilanej małą bateryjką, sygnały takie, jakie wysyła mózg już porażony.
Ale pancerz rakiety klasy K. lub N. na 99,9% ekranował takie słabe sygnały.
Jednak Chmura wykasowała pamięci załodze Kondora.
Wiedziała, że warto.
Dlaczego Chmura nie spróbowała zaatakować w ten sam sposób Niezwyciężonego?
 (Jednostki nie tylko podobnej do K., ale wręcz bliźniaczej).
W książce jest wprost mowa o tym, że pole siłowe nie ekranuje magnetycznego, więc malownicza czasza, wytworzona przy pomocy kilkunastu trzydziestotonowych emiterów nie chroniła N. przed atakiem Chmury

**
@ Hoko
Na pewno konwencja groteskowa, (Cyberiada, Podróże Tichego, w tym Wizja), jest bezpieczniejsza.
Ale skoro autor wybrał konwencję realistyczną (świat jak nasz, plus dużo energii), to taki świat oceniam. 

**
@ Olka
„Myślę, że tło ma znaczenie drugorzędne - pierwszorzędna jest historia spotkania na granicy: żywe/martwe, możliwej zagłady nawet całego gatunku (bez krwawej masakry!)  i wynikające z tego implikacje filozoficzne.”

No, ale cała ta nekrosfera jest bez sensu!!

W pojedynczym kryształku jest jakiś procesor, zapewne słabszy niż w najnowszym iPhone’ie, ale jest. Poza tym kryształek kierunkowo emituje promieniowanie podczerwone, itd.
Żadna krysztalica-matka tego nie urodzi!!
Coś takiego może powstać tylko w fabryce, na precyzyjnej i skomplikowanej linii technologicznej.
Dopiero komputer zarządzający taką fabryką (jakiś kuzyn Golema) mógłby ewentualnie przebudowywać sam siebie.
No, ale nie po to produkowałby kryształki, żeby go potem zaatakowały.
Więc musiałby kontrolować Chmurę. Nie byłaby autonomiczna.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 12, 2019, 12:53:04 pm
Nie zarzucam cywilizacji w N., że ma za dużo energii.
To jest założenie Lema.
Tym się tamten świat różni do naszego.

Jeśli nadmiar, czyli post scarcity, jak teraz mówią, to nie rozumiem sedna Twojej antyzałogowej argumentacji (w tym konkretnym wypadku). Stać ich na posyłanie ludzi, to ich posyłają. Powody mogą być dowolne - może to jednak - wbrew temu co sugerujesz - jakiś autorytaryzm jest (szeregowych marynarzy-próżniarzy dzieli jednak przepaść społeczna od zastępcy dowódcy; astrogator toczy jakoweś psychologiczne pojedynki ze swoim w/w zastępcą - to nie brzmi szczególnie rajsko przy tych możliwościach technologii)? może - jak później w "Star Treku" i w analizowanym kiedyś roślinnym opowiadanku Le Guin - wysyłają między gwiazdy niespokojne duchy (które inaczej na Ziemi tumult by czyniły, czy nawet jakie wojny wszczynały)? Opcji jest tu sporo i można je sobie dośpiewywać do woli.

Ale faktycznie nie jest to najistotniejsze, bo:
fabularnie to bajki są  8)

Czy może ładniej (Brzechwa czy Tolkien uznaliby określenie bajki za  komplement, ale kto inny mógłby je odebrać pejoratywnie): przypowieść, a nawet dwie przypowieści - jedna będąca pionierską lemowską prognozą nanotechnologii (czy naiwną w szczegółach? odniosę się jak wrócę do książki), druga o niezłomności ludzkiego ducha, wpisująca mi się nieodmiennie w jeden ciąg z Hemingway'em z jednej, a z pierwszym kinowym "ST" i drugim "Obcym" (tam też w Próżnię z ciężkim sprzętem gnali) z drugiej strony.

I - choć o lemowskich "Star Trekach" żartowałem - w istocie zgodzić się muszę, że
na szczęście nie ma tego całego politycznego, kosmicznego szajsu co w innych SF.

Bo albo byśmy utopijne obrazki w stylu obłoczno-startrekowo-peteckim dostali, albo - gdyby kto mniej zdolny od Lema rzecz pisał (i cenzor nad nim nie stał) - jakieś feudalno-imperialne bzdurstwa (czy to w miarę znośne, w stylu xpilowego "The Expanse", czy to kompletnie naiwne jak u Webera, który kosmiczną marynarkę potrafi opisać z pasją, ale tło społeczne daje jej jak z czasów Nelsona... tak, jakby je widział - mając relacje z trzeciej ręki - współczesny półanalfabeta), co tylko klarowność wywodu by nadmiarowymi (a skazanymi na śmieszność*) socjo-wstawkami rozkładało.

* Niemoc futurologii, itd.

[Przy czym - nie powiem - fajnie się  - z odpowiednim dystansem - czyta polityczne mądrości Paula Atrydy czy nawet admirała Thrawna, ale lepsze od takiego pop-polityzowania (a na ów poziom i S.L. musiałby zstąpić z racji koniecznej, przez wzgląd na charakter powieści, skrótowości), które w dodatku - w tym konkretnym wypadku ;) - musiałoby być zgodne z aktualną linią Partii, jest śledzenie gry hipotez Laudy i kolegów, więc dobrze, że pierwsze nie zajmuje miejsca, pozwalając błyszczeć drugiemu.]

Skoro zaś o Weberze mowa... Tu bym odnosząc się do tych Twoich słów:
Pisarza należy oczywiście oceniać po jego najlepszych książkach. Lem napisał co najmniej z pół tuzina książek wybitnych, a nawet genialnych, a przecież już jedna znakomita daje nieśmiertelność (w zbiorowej pamięci).
Ale pisał też i słabsze.

Powiedział (wracając poniekąd do starych tez chmury), że "N." wybitny jest, ale w innym sensie niż chciałbyś... Otóż Lem wszedł tu na poletko zajmowane wcześniej przez "Doc'ów" Smithów, Van Vogtów i Heinleinów, równolegle przez Roddenberrych, a później przez Cameronów, Zahnów i Weberów, i pokazał, że da się z konwencji kosmicznej marynistyki wycisnąć więcej niż opowieści o niesieniu barbarzyńskim Obcym ziemskich ideałów, walkach z potworami czy naparzankach gwiezdnych flot westernowo oczywistego dobra i zła.

(Nawiasem: ja też nie liczę "Niezwyciężonego" do swoich ulubionych utworów Mistrza, pewnie dlatego relatywnie rzadko o nim piszę, ale w kategorii o której mówimy nie znajdę mu - choć, jak wiesz, w SF siedzę po uszy - godnej konkurencji. A i tytułów niewiele gorszych nie zdołam wymienić wielu.)

I jeszcze jedno... Czy faktycznie:
uprawnione jest założenie, że decydent (jednoosobowy albo zbiorowy) jest racjonalny, a przynajmniej stara się taki być.

Że stara się - zapewne, stanowisko takiego szefa Bazy (cokolwiek to jest) - czy wyżej - zobowiązuje. Ale czy mu to wychodzi? Koncepcja zawsze zimno kalkulującego homo oeconomicus odchodzi wszak do lamusa...*
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus#Criticisms

* Do którego dziwne, że na starcie nie trafiła - starczy przejrzeć kroniki wypadków czy listy laureatów Nagrody Darwina by nie mieć złudzeń co do ludzkiej racjonalności...

Dlatego pytanie:
Czyżby sekretarka komendanta bazy wylosowała Regis Trzy?

Skontruję innym: czy pamiętasz jak wglądało ziemskie gospodarowanie na Tytanie streszczone w pierwszym rozdziale "Fiaska" (owszem, niby to wcześniejsza epoka)?

Niemniej... Odpowiadając na Twoje wcześniejsze:
nieprzekazanie dowódcy wyprawy ratunkowo-zwiadowczej całej wiedzy posiadanej przez Bazę, byłoby absurdem.

Zauważyć muszę, że komplet ścisłej wiedzy* (m.in. kluczowe "Lyranie kiedyś w okolicy działali") Horpach miał. (Bo też nie mówiłem o zatajaniu jakichkolwiek informacji, a ewentualnym przemilczeniu prywatnych, niejasnych, obaw czy podejrzeń**.)

* B. niewielkiej zresztą ścisłej wiedzy...

** Gdybyś nie zauważył: nawiązywałem do utworów o Pirxie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 12, 2019, 05:21:45 pm
Lem napisał co najmniej z pół tuzina książek wybitnych
Które to - wg Ciebie?
Cytuj
Rohan wrócił o godzinę za wcześnie?
Nie, nie wrócił o godzinę za wcześnie.
Cytuj
Decydent, gdyby był racjonalny, powinien wysłać takie bezludne próbniki przed lotem Kondora.
A tym bardziej powinien wysłać sondy bezzałogowe na drugi dzień po utracie łączności z Kondorem, a zapewne co najmniej na kilka dni przed lotem N.
Wysłał. Nie wróciły. I co to zmienia dla fabuły?
Wysłał. Wróciły z obrazem bezludnej, martwej planety. Co to zmienia dla fabuły?

Lem wysyła w swojej fabule od razu ludzi z całym mechanicznym inwentarzem i unika tym sposobem ględzenia o 150 robotach które wróciły z niczym.
Że załoga Kondora nie żyje - chyba nikt nie miał wątpliwości.
Pozostawało pytanie: co się stało?
Poza tym ludzie wysyłają przodem sondy - potem dopiero sami wkraczają na nieznany teren.
Działają wg "procedury naziemnej trzeciego stopnia".
Cytuj
„Na temat planety wiedzieli tylko tyle, ile zarejestrowały...ubiegłowieczne automatyczne sondy”, ale dlaczego nie ubiegłoroczne, albo ubiegłomiesięczne?
No, dlaczego?
W sumie "ubiegłowieczna" może być "ubiegłoroczną" i "ubiegłomiesięczną"?:)
Może chodzi o czas przesyłu informacji?
Może Lem nie chce zanudzać czytelnika opisami co te sondy tam wygrzebały, a co ostatecznie Niezwyciężony po wylądowaniu?
Gdyż i tak lądowanie z ludźmi jest zasadnicze dla fabuły.
Bez ludzi nie ma zabawy.
Jest diagnoza, wysłanie maszyn z osłonami i pojedynek a la Cyklop z chmurą posunięty do kosmicznej rozróby. Nuda.
Cytuj
W takim razie po lądowaniu można by rozpalić grilla i wydać załodze zaległe porcje rumu za czas spędzony w hibernatorze.
Na szczęście skończyło się piwem...bezalkoholowym:)
Cytuj
W książce jest wprost mowa o tym, że pole siłowe nie ekranuje magnetycznego, więc malownicza czasza, wytworzona przy pomocy kilkunastu trzydziestotonowych emiterów nie chroniła N. przed atakiem Chmury. 
Możesz zacytować?
Ja tylko kojarzę z jednej strony: Amnezja po udarze magnetycznym? (pytanie o pierwszą ofiarę chmury)
Z kolejnej strony: alarm na statku, deszcz metalowych cząstek i dialog:
- Chętnie bym zobaczył je z bliska (...) Jak pan myśli, zaryzykujemy?
- Żeby wyłączyć pole?
- Tak. Na ułamek sekundy.

I pod podobna osłoną Rohan prowadził swoją wyprawę - aż wyłączył pole, bo nie mogli przejść przez przesmyk w wąwozie.
Z Kondorem pewnie było inaczej - ludzie musieli wyłączyć owo pole siłowe i chmura miała go na tacy.
Cytuj
Żadna krysztalica-matka tego nie urodzi!!
Coś takiego może powstać tylko w fabryce, na precyzyjnej i skomplikowanej linii technologicznej.
Dopiero komputer zarządzający taką fabryką (jakiś kuzyn Golema) mógłby ewentualnie przebudowywać sam siebie.
No, ale nie po to produkowałby kryształki, żeby go potem zaatakowały.
Oczywiście, że nie urodzi.
Ale dlaczego nie przyjmiesz hipotezy Laudy?
Z tego co zrozumiałam - po pierwotnej przebudowie - one się już nie namnażają.
Poza tym jest nierozpoznana sprawa ruin "miasta", "krzewów".
Do końca nie jest wiadome co się stało na Regis. I kiedy.
A nawet: co się dzieje.
Może Golem o nie zahaczył? I był krysztalicem-ojcem?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 13, 2019, 09:24:27 pm
Jeszcze @Hoko
Napisałem poprzednio, że groteski są bezpieczniejsze, ale to nie znaczy, że wszystkie fabuły SF serio są równie bajkowe.
Nie są.
W szczególności moim zdaniem Powrót z Gwiazd jest dużo bardziej spójny niż N.
Lem go nie lubił, ale za konstrukcję psychologiczną Bregga, nie za świat wykreowany.
 
**
@Q
„Jeśli nadmiar, czyli post scarcity, jak teraz mówią, to nie rozumiem sedna Twojej antyzałogowej argumentacji (w tym konkretnym wypadku). Stać ich na posyłanie ludzi, to ich posyłają.”

No, ale jeśli na każdego przypada ekwiwalent trzystu tysięcy par spodni z lampasami (czyli ca milion - trzy miliony dolarów) rocznie, to ludzie mają raczej tendencję do zalegania nad prywatnymi basenami, niż latania z pustyni na pustynię.
 
Ponadto:
Bregg odbył jedną podróż kosmiczną, spędził w przestrzeni dziesięć lat biologicznych, z czego dwa lata z przyspieszeniem dwa g.
I wrócił wyglądając prawie jak Schwarzenneger. 
Mięśnie Bregga „pracowały nawet kiedy spałem. Inaczej udusiłbym się jak szczur.”
Pani doradczyni stuknęła go w klatę, żeby wypuścić powietrza ze swetra.
Ale sweter nie był nadmuchany.
„Co pan tam ma?”
„Siebie” 
(Cytaty z pamięci, ale chyba blisko oryginału).

Ja też przejrzałem wątek.
Maźkowi wyszło, że N. hamował z opóźnieniem trzysta siedemdziesiąt g.
Macrofungel obliczył, że to jednak było „tylko” cztery g.
To jak oni wyglądali?(??) (zwłaszcza członkowie załogi N. z większym stażem).

Ale nawet gdyby, poza lotem do Regis Trzy, latali tylko z przyspieszeniem lub opóźnieniem jeden g. to, mając ogromne zasoby, powinni ich używać do ochrony ludzi.
W szczególności całą operację poszukiwania Kondora i badania przyczyn śmierci załogi można i należało przeprowadzić Z ORBITY. 
 
*
Q: „Skontruję innym: czy pamiętasz jak wglądało ziemskie gospodarowanie na Tytanie streszczone w pierwszym rozdziale "Fiaska" (owszem, niby to wcześniejsza epoka)?”

„Fiasko” zostało napisane przez ogrodnika Lema (znakomitego w swoim fachu, ale grafomana), a Lem w ataku wspaniałomyślności wydał je pod własnym nazwiskiem.

**
@Olka
„Gdyż i tak lądowanie z ludźmi jest zasadnicze dla fabuły.
Bez ludzi nie ma zabawy.
Jest diagnoza, wysłanie maszyn z osłonami i pojedynek a la Cyklop z chmurą posunięty do kosmicznej rozróby. Nuda.”

No właśnie.
Bez ludzi nie ma zabawy, więc się ich na siłę pakuje w niebezpieczeństwo, za co dowódca statku i jego przełożeni powinni trafić pod sąd (może być wojenny).
 
*
Od czasu do czasu zdarzają się ostrzeżenia przed złowrogą AI, w tym ze strony ludzi z pewnym autorytetem (jak np. Wilczek - noblista), ale kwestia, czy ta (ewentualnie) złowroga AI powinna być zaklasyfikowana jako żywa czy martwa, jest (ultra)marginalna. 
Podtrzymuję pogląd, że (ewentualnie) tylko bardzo zaawansowana AI mogłaby ewoluować.
Jakich narzędzi czy rodzajów broni by ta(taka) AI używała, to sprawa raczej drugorzędna.
 
*
Nie potrafię wskazać cytatu o tym, że „pole siłowe nie ekranuje magnetycznego”. Nie mam e-booka, a i papierowa książka jest upakowana dość głęboko.
Ale wydaje mi się, że pamiętam dobrze.
Mogę się zgodzić, że bąbel pola utrzymuje Chmurę w odległości dziesiątków, a może i setek metrów od dziobu rakiety, przez co Chmurze trudniej byłoby dotrzeć z odpowiednim polami magnetycznymi do głów załogi N. niż K.
Ale i tak Kondora należało poszukiwać (co najdalej) z orbity.
Tylko, że „bez ludzi nie ma zabawy”.
Ale ja osobiście słabo się bawię przy ażurowej fabule.

*
Moja szóstka?
Wuala:
1-2 Wizja lokalna, Golem XIV.
3-6 Cyberiada, Dzienniki Gwiazdowe, Głos Pana, Kongres Futurologiczny.
 
(Ponadto lubię Powrót z Gwiazd i - w innej kategorii - świetny kryminał/niekryminał Katar)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 13, 2019, 10:51:54 pm
No właśnie.
Bez ludzi nie ma zabawy, więc się ich na siłę pakuje w niebezpieczeństwo, za co dowódca statku i jego przełożeni powinni trafić pod sąd (może być wojenny).
Nie wiem czy na siłę – wygląda na to, że ta ekipa odwiedziła niejedną planetę – w celach badawczych.
Ale jasne – zarządzanie zasobami ludzkimi: dyskusyjne;)
Cytuj
Podtrzymuję pogląd, że (ewentualnie) tylko bardzo zaawansowana AI mogłaby ewoluować.
Chyba, że zaprogramowana na przebudowę – celowo. Przed wysłaniem na Regis. Żeby zyskać planetę dla L. - bo Nowa miała w planach wybuch. Ot, i cała ewolucja.
Cytuj
Nie potrafię wskazać cytatu o tym, że „pole siłowe nie ekranuje magnetycznego”. Ale wydaje mi się, że pamiętam dobrze.
A mnie się wydaje, że nie do końca i mogło Ci zostać w głowie to:
- wprost Lem napisał, że „ pole siłowe nie powstrzymuje ruchu gazów”.
- istotnie – Niezwyciężony miał poważną dziurę w płocie – ale nie przez moc tego pola, a przez jego fizyczny zasięg :
Otóż aby przeniknąć w głąb pola siłowego, wystarczyłoby tym mikroskopijnym „muszkom” zagrzebać się w piasku. Pole sięga tylko do jego powierzchni. One znały pola siłowe „Kondora”, więc mogły się nauczyć tego sposobu atakowania. Tymczasem niczego podobnego nie zrobiły. Albo więc jest „chmura” głupcem, albo działa instynktownie…

Takiego babola, że pole nie ekranuje całkowicie – raczej nie ma.
Jasne, są inne. Wspomniane w tym wątku.
Trudno się z nimi nie zgodzić. Także z tym, co Ty napisałeś
W kierunku tych wymienionych przez Ciebie (puff…co za lista!:) też można wysunąć szereg zarzutów – o Wizji chyba szczególnie dużo tutajgdzieś rozmawialiśmy.

Ja mam z Lemem chyba taki problem, że nawet jeśli można się zasadnie przyczepić do fabuły – co zresztą lubię robić – to i tak z każdej jego najmarniejszej książki wyciągam więcej tematów do myślenia, więcej zwykłej przyjemności z czytania, niż z większości  innych SF-ów. Dlatego nie wyrzucę do kosza nawet Astronautów – których przeczytałam chyba za trzecim podejściem i tylko dlatego, że książkę dostałam:)

Stąd powtórzę się:
Myślę, że tło ma znaczenie drugorzędne - pierwszorzędna jest historia spotkania na granicy: żywe/martwe, możliwej zagłady nawet całego gatunku (bez krwawej masakry!)  i wynikające z tego implikacje filozoficzne.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Wrzesień 14, 2019, 01:21:16 am
Znalazłem początkowy fragment N. w wersji e.

http://cyfroteka.pl/ebooki/Niezwyciezony-ebook/p85344i119127

„– Normalna procedura?
Astrogator wyprostował się znad książki pokładowej, gdzie w połowie karty wpisał umowny znak lądowania, godzinę i dodał obok w rubryce nazwę planety: „Regis III”.
– Nie, Rohan. Zaczniemy od trzeciego stopnia.
Rohan starał się nie okazać zdziwienia.
– Tak jest. Chociaż... – dodał z poufałością, na którą Horpach mu nieraz pozwalał – wolałbym nie być tym, który powie to ludziom.”
(…)
„Stu prawie ludzi, którzy od miesięcy nie słyszeli odgłosu, jaki wydaje wiatr, i nauczyli się nienawidzić próżni, jak nienawidzi jej tylko ten, kto ją zna.”

Eeeeh, czyżby nikt im nie powiedział, że na tej planecie zaginął bliźniaczy statek z też ponad osiemdziesięcioosobową załogą?(???)
Więc spodziewali się grilla i rumu?

*
„Obaj patrzyli na wielką mapę planety, w projekcji Merkatora, niedokładną, bo rysowaną w oparciu o dane automatycznych sond z zeszłego wieku. Ukazywała jedynie zarysy głównych kontynentów i mórz, linie zasięgu czap polarnych i kilka największych kraterów. W siatce przecinających się południków i równoleżników widniał obwiedziony czerwonym kółkiem punkt, pod ósmym stopniem północnej szerokości – miejsce, w którym wylądowali.”

(…)

„Horpach popatrzył po kolei na swoich specjalistów. Można było sądzić, że wybuchnie, ale nagle się uśmiechnął.
– Panowie, jesteście przecież ludźmi doświadczonymi. Latamy razem nie od wczoraj. Proszę o wasze zdanie. Co mamy teraz zrobić? Od czego zacząć?
Ponieważ nikt nie kwapił się z zabraniem głosu, biolog Joppe, jeden z nielicznych, którzy nie lękali się gniewliwości Horpacha, powiedział, patrząc spokojnie w oczy dowódcy:
– To nie jest zwykła planeta klasy sub-Delta 92. Gdyby była taka, „Kondor” nie zginąłby. Ponieważ miał na pokładzie fachowców, ani gorszych, ani lepszych od nas, jedyną rzeczą, jaką wiemy na pewno, jest to, że ich wiedza okazała się niewystarczająca, aby zapobiec katastrofie. Z tego wniosek, że musimy utrzymać trzeci stopień procedury i zbadać ląd i ocean. Myślę, że trzeba rozpocząć wiercenia geologiczne, a równocześnie zająć się tutejszą wodą. Wszystko inne byłoby hipotezami; nie możemy sobie w tej sytuacji pozwolić na taki luksus.
– Dobrze – Horpach zacisnął szczęki. – Wiercenia w perymetrze pola siłowego nie są problemem. Zajmie się tym doktor Nowik.
Główny Geolog skinął głową.
– Co do oceanu... jak daleko jest linia brzegowa, Rohan?
– Około dwustu kilometrów... – powiedział nawigator, wcale nie zdziwiony tym, że dowódca wie o jego obecności, chociaż go nie widzi: Rohan stał kilka kroków za jego plecami, u drzwi.
– Trochę daleko. Ale nie będziemy już ruszać „Niezwyciężonego”. Weźmie pan tylu ludzi, ilu pan uzna za wskazane, Rohan, Fitzpatrika, czy jeszcze jakiegoś oceanologa, i sześć energobotów rezerwy. Pojedzie pan z tym na brzeg. Działać będziecie tylko pod siłową osłoną; żadnych wycieczek po morzu, żadnych nurkowań. Automatami też proszę nie szafować – nie mamy ich zbyt wiele. Jasne? Więc może pan zacząć.”

Czyli: lecą „miesiącami” na planetę, lądują BYLE GDZIE, po czym kilka godzin po lądowaniu dr(mgr) Joppe rzuca błyskotliwy pomysł, żeby zbadać ocean. Och, jaka szkoda, że nie zaproponował tego choćby dzień wcześniej.
Mogliby zaparkować trzy kilometry od brzegu.
Ale Joppe nie mógł wcześniej, bo leżał nieprzytomny w hibernatorze.

Aaaarrrgghh!   

**
Ja mam z Lemem chyba taki problem, że nawet jeśli można się zasadnie przyczepić do fabuły – co zresztą lubię robić – to i tak z każdej jego najmarniejszej książki wyciągam więcej tematów do myślenia, więcej zwykłej przyjemności z czytania, niż z większości  innych SF-ów.

A ja nie mam z Lemem żadnego problemu.
[;-)]
Cieszę się, żeby był ktoś taki.
 

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2019, 01:47:21 am
No, ale jeśli na każdego przypada ekwiwalent trzystu tysięcy par spodni z lampasami (czyli ca milion - trzy miliony dolarów) rocznie, to ludzie mają raczej tendencję do zalegania nad prywatnymi basenami, niż latania z pustyni na pustynię.

Jasne, ale przecież "N." (tak przynajmniej sugeruję, skoro wariant zamordyzmu odrzucamy) nie opowiada o postaciach będących statystycznym odbiciem swojego społeczeństwa, tylko o - jak zwie ich "Star Trek" - zrównoważonych szaleńcach pchających się między gwiazdy z pobudek podobnych do himalaistycznych.

A propos:

"Wszyscy ochotnicy do załóg Dalekiego Zwiadu mieli jedną cechę wspólną: byli nienormalni.
Bo czyż normalny człowiek wyruszy zbierać informacje, które zostaną odebrane po pięciu lub dziesięciu stuleciach? /.../ Członkowie ekspedycji byli więc skazani na odosobnienie. I oczywiście nie mieli pojęcia, co zastaną po powrocie, jeżeli w ogóle wrócą. Żaden normalny osobnik, który poznał na własnej skórze, co to jest poślizg czasowy – choćby kilkudziesięcioletni, jak pomiędzy światami Ligi – nie zgodziłby się na udział w wyprawie z poślizgiem kilkusetletnim. Zwiadowcy byli eskapistami, ludźmi nie przystosowanymi do życia. Byli stuknięci."


Ursula K. Le Guin "Szerzej niż imperia i wolniej" (r. 1971)

"w tej wyjątkowej godzinie wolnej od służby, człowiek odpowiedzialny za bezpieczną przeprawę Enterprise'a przez całe mnóstwo znanych niebezpieczeństw, a także nieskończoność tych nieprzewidzianych, które czyhały w przestrzeni kosmicznej, zamiast zająć myśli czymś nieważnym i dać umysłowi odpocząć, wybrał do swoich studiów mniejszą, choć nie mniej przerażającą wersję tego samego obrazu, do którego oglądania zmuszony był wielokrotnie, gdy siedział na mostku w fotelu dowódcy.
Jego wzrok bezwiednie powędrował ku dolnej części ekranu. Cienkie nici babiego lata w kolorze purpury i błękitu znaczyły efektowną mgławicę. Choć powstała stosunkowo niedawno, stanowiła barwny pomnik upamiętniający śmierć jakiejś dawno już nie istniejącej gwiazdy, a może nawet była cmentarzyskiem skazanej na zagładę po eksplozji swego słońca wielkiej cywilizacji.
Ludzi, którzy na jego miejscu świadomie wybraliby właśnie taki obiekt swoich obserwacji, można podzielić na trzy grupy. Jedni to ci, dla których stworzony świat jest stanowczo za mały, którzy odnajdują o wiele większy wszechświat wewnątrz samych siebie, na przykład artyści — poeci, pomysłodawcy sztuk holograficznych, rzeźbiarze tworzący w metalu, kamieniu czy drewnie.
Do drugiej grupy, obecnie malejącej, lecz wciąż licznej, należą osobnicy, których wzrok, choć również skierowany do wnętrza, nigdy nie jest na niczym skupiony — katatonicy, szaleńcy, wariaci.
Trzecia w końcu grupa, mieszcząca się gdzieś pomiędzy dwiema poprzednimi, gromadzi ni to artystów, ni to szaleńców: ludzi, którzy porzucili bezpieczną Ziemię, zrezygnowali z twardego gruntu pod nogami i z przekonania o trwałości niebieskiego firmamentu. Wszystko po to, by móc przemierzać bezkresne przestrzenie międzygwiezdne. Są nimi członkowie załóg statków kosmicznych.
Kapitan James T. Kirk był właśnie jednym z nich, najlepszym w swoim rodzaju. To sprawiało, że należało go uznać albo za sfrustrowanego artystę, albo zrównoważonego szaleńca."


Alan Dean Foster, "Star Trek - Log One" (r. 1974)

Maźkowi wyszło, że N. hamował z opóźnieniem trzysta siedemdziesiąt g.
Macrofungel obliczył, że to jednak było „tylko” cztery g.
To jak oni wyglądali?(??) (zwłaszcza członkowie załogi N. z większym stażem).

Zawsze można założyć, że wymyślono sobie jakiś sposób radzenia sobie z przyspieszeniami (i nie mówię tu o osławionych inertial dampers z gorszej SF*, raczej o czymś w stylu embrionizacji), albo że zmodyfikowano ich genetycznie** by takie obciążenia znosili.
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Heavyworlder

* Zdefiniownych w "ST Encyclopedia" tak: "field-manipulation device designed to compensate for gravitational or acceleration forces" (co dodaję w roli ciekawostki).

** Cyborgizacja odpada, przy okazji interakcji z chmurą musiałaby być brana na nią poprawka - gdyby uprzednio zaszła - a nie była.

mając ogromne zasoby, powinni ich używać do ochrony ludzi.

Hmmm... Autonomicznej SI (na poziomie GOLEM-a czy choćby niezbuntowanego HAL-a, ani nawet wystarczającej do samodzielnego przeprowadzenia akcji ratunkowej) to oni tam nie mają (nic o tym nie słyszymy w każdym razie), zdalne sterowanie na takie odległości odpada z przyczyn oczywistych (o ile nie będziemy bawić się w ansible itd.). Pozostaje - o ile chcemy mieć sprawę solidnie wyjaśnioną (i choć usiłujemy wierzyć, że ktokolwiek z załogi K. mógł przeżyć) - posłać ludzi. (Inaczej - czas oczekiwania aż sonda doleci na miejsce, a potem, aż meldunek od niej dotrze do Bazy, radykalnie zmniejsza szanse wszystkich ew. ocaleńców.)

całą operację poszukiwania Kondora i badania przyczyn śmierci załogi można i należało przeprowadzić Z ORBITY

1. Przy założeniu, że mieli odpowiednio czułe narzędzia.
2. Spytam raz jeszcze czy muszki by pozwoliły posłać cokolwiek w dół?
 
„Fiasko” zostało napisane przez ogrodnika Lema (znakomitego w swoim fachu, ale grafomana), a Lem w ataku wspaniałomyślności wydał je pod własnym nazwiskiem.

Pojedynek - na argumenty, oczywiście - w obronie "Fiaska" z chęcią z Tobą stoczę (cenię tę powieść, choć nie chcę wierzyć w tamtejszą czarną wizję człowieczeństwa), ale w innym, bardziej stosownym, wątku ;).

Moja szóstka?
Wuala:
1-2 Wizja lokalna, Golem XIV.
3-6 Cyberiada, Dzienniki Gwiazdowe, Głos Pana, Kongres Futurologiczny.

Poza czwartym i szóstym "Tichymi" kompletnie pokrywa się z moim lemowskim gustem (jeśli do "Cyberiady" liczymy i "Bajki...").

Ja mam z Lemem chyba taki problem, że nawet jeśli można się zasadnie przyczepić do fabuły – co zresztą lubię robić – to i tak z każdej jego najmarniejszej książki wyciągam więcej tematów do myślenia, więcej zwykłej przyjemności z czytania, niż z większości  innych SF-ów. Dlatego nie wyrzucę do kosza nawet Astronautów

Pod tym stanowczo mógłbym się podpisać.

A ja nie mam z Lemem żadnego problemu.
[;-)]
Cieszę się, żeby był ktoś taki.

I pod tym też, bo sprzeczność jest pozorna.

Czyli: lecą „miesiącami” na planetę, lądują BYLE GDZIE, po czym kilka godzin po lądowaniu dr(mgr) Joppe rzuca błyskotliwy pomysł, żeby zbadać ocean. Och, jaka szkoda, że nie zaproponował tego choćby dzień wcześniej.
Mogliby zaparkować trzy kilometry od brzegu.
Ale Joppe nie mógł wcześniej, bo leżał nieprzytomny w hibernatorze.

Tu punkt dla Ciebie. Brak rozpoznania orbitalnego przed lądowaniem trudno usprawiedliwić.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 14, 2019, 11:25:21 am
Uwagi Cetariana do niespójnościach  w fabule, zwłaszcza dotyczącej tła historii są zasadne.Widocznie Lem nie przykładał się za bardzo do zbudowania precyzyjnej i szczegółowej otoczki opowiadanej historii. Nie ma nic o ustroju politycznym, społecznym, gospodarce morskiej i ściekowej Ziemi w rzeczonym czasie.
Czytelnik skazany jest na domysły z tu i tam chlapniętych pół-zdań - i te szczątki, niestety, są niespójne. Na szczęście ma znanych prekursorów, przykładowo tego;

Ach, kogóż to moje piękne oczy widzą
Na balkonie coś stoi, co jest chyba dziewicą.
Wąska kibić, jasne włosy
To istne wcielenie osy!


Położenie i kształt (zabudowany) balkonu Julii w Weronie sprawia, że Romeo nie mógł widzieć z dołu owych szczegółów kibici. I jak teraz z tym żyć ?  ;)
Cytuj
Eeeeh, czyżby nikt im nie powiedział, że na tej planecie zaginął bliźniaczy statek z też ponad osiemdziesięcioosobową załogą?(???)
Więc spodziewali się grilla i rumu?
Względem meritum - wydaje mi się, że opisując relacje załogi Niezwyciężonego Lem przyjął standardy wojskowe. A w nich jak najbardziej mieści się fakt, że załoga poza ścisłym dowództwem nie zna celu misji do ostatniej chwili.
 Brak lepszego rozpoznania terenu jest oczywiście absurdalny, ale zrzuciłbym to na karb ogólnego anachronizmu opowiadania, w którym chyba najbardziej urzekło, że po wyjściu z prędkości podświetlnej w kajucie kartograficznej zatrzęsły się mapy "na rolkach".
Ciekawym, czy takie kontrasty pisarz serwował świadomie, czy mimochodowo?
Cytuj
Czyli: lecą „miesiącami” na planetę, lądują BYLE GDZIE, po czym kilka godzin po lądowaniu dr(mgr) Joppe rzuca błyskotliwy pomysł, żeby zbadać ocean. Och, jaka szkoda, że nie zaproponował tego choćby dzień wcześniej.
Mogliby zaparkować trzy kilometry od brzegu.
Ale Joppe nie mógł wcześniej, bo leżał nieprzytomny w hibernatorze.
;D
Poza tym rzeczywiście "o jedno zdanie za dużo" - te;
„Stu prawie ludzi, którzy od miesięcy nie słyszeli odgłosu, jaki wydaje wiatr, i nauczyli się nienawidzić próżni, jak nienawidzi jej tylko ten, kto ją zna.”
Faktycznie kłóci się ono z hibernacją załogi. Natomiast można potraktować je jako zdanie ogólne, nie tyczące tego konkretnego lotu tylko cechę kosmonautów wszelakich, podobnie jak na ogół żołnierze nienawidzą żarcia z puszek. Gdyby te zdanie, upoetyczniające historię, wyrzucić, całość byłaby może bardziej spójnia.
No, ale o jedno zdanie nie ma co się szarpać i inne też, bo zasadniczo książka "nie o tym". Tak mi się... jako i dramat R+J nie jest o konstrukcji balkonów.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2019, 02:30:04 pm
dramat R+J

Czyżbyś był jednak zwolennikiem GOLEMowego, matematycznego, podejścia do literatury i uważał, że i ów dramat dałoby się sprowadzić do dwóch pierścieni algebry struktur konfliktu? ;)

(NMSP.)