Autor Wątek: Splątane koty  (Przeczytany 33178 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2546
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 03, 2006, 01:02:38 pm »
Takiemu to dobrze...

Valis

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 4
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 04, 2006, 07:30:59 pm »
Cześć, jestem nowy, ale temat ciekawy więc dorzucę moje trzy grosze. Pytanie będzie krótkie.

Czy ktoś sądzi, że dość dobrze udokumentowane przebywanie tak zwanych świętych np. Ojca Pio może być przykładem kwantowej superpozycji w skali makro?

Tak mi przyszło do głowy.

Dzięki.

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 04, 2006, 08:18:45 pm »
Cytuj
Hi hi, współczucie...

Hi hi, na razie jakoś się trzymam  :) .

Cytuj
Macie coś do mojego ministra ?
Powinno być: (...)mojego, pożal się Boże, ministra.  :)

Cytuj
Czy ktoś sądzi, że dość dobrze udokumentowane przebywanie tak zwanych świętych np. Ojca Pio może być przykładem kwantowej superpozycji w skali makro?  
Ja się za dobrze nie znam, ale moim zdaniem nie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 04, 2006, 08:20:31 pm wysłana przez Mieslaw »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 05, 2006, 01:52:53 am »
a jak wyglada ta "dobra dokumentacja"?

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 05, 2006, 02:37:27 pm »
Cytuj
a jak wyglada ta "dobra dokumentacja"?


No właśnie  ;D .

Valis

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 4
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 05, 2006, 07:29:48 pm »
Mniej więcej tak, jak dobra dokumentacja tego, że księżyc świeci światłem odbitym.

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpień 05, 2006, 10:50:33 pm »
Cytuj
No proszę, a ja już zrobiłem zakład (ze swoją druga głową), że do dwunastej nikt się już nie odezwie. Tak czy siak, wygrałem i przegrałem. Cześć Jacku!

Cześć Hoko(poko). Gratuluję wygranej i współczuję przegranej.
Widzę że wyprzedziłeś nie tylko stan współczesnej wiedzy, ale i profesora Skubancewa jednocześnie przegrywając i wygrywając - jako że wymaga to rekoherencji (ponowne zespolenie Hoko zwycięzcy z Hoko pogrążonym). Dekoherencja nastąpiła bowiem z chwilą mojego postu...

Ciekawe spostrzeżenie dotyczące ewolucji słowa 'rozumieć'. Sami tworzymy n.p. rzeczy coraz bardziej skomplikowane. Używamy, widzimy je, są nam one znane, ale bardzo nieliczni starają się je zrozumieć, ba w ogóle je dostrzegają. Jednostki starają się co niektóre z nich poznać i zrozumieć. Feynman należał do tych nielicznych, ale z mechaniką kwantową mu się nie udało...

O ministrze to nic nie napiszę, bo żyję w świecie, gdzie wynik wyborów był inny. Pozdrawiam (choć to beznadziejne, bo wydaje mi się że nasze światy już się ze sobą nie komunikują).
P.S. Tu moment dekohencji nastąpił w momencie wystąpienia dolegliwości (gastrycznych chyba) prezydenta.

jacekmw

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 38
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpień 05, 2006, 10:53:27 pm »
Cytuj
Mniej więcej tak, jak dobra dokumentacja tego, że księżyc świeci światłem odbitym.

... którą niniejszym dostarczam:
http://www.spaceweather.com/eclipses/15may03/sellek1.gif
na świętych niestety się nie znam i do pytania odnieść nie potrafię...

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpień 05, 2006, 11:39:37 pm »
Cytuj
O ministrze to nic nie napiszę, bo żyję w świecie, gdzie wynik wyborów był inny. Pozdrawiam (choć to beznadziejne, bo wydaje mi się że nasze światy już się ze sobą nie komunikują).
P.S. Tu moment dekohencji nastąpił w momencie wystąpienia dolegliwości (gastrycznych chyba) prezydenta.


Toś ty jest Człowiek z Marsa ?? A może mieszkasz w gwiazdozbiorze Cielca ?  ;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2546
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpień 07, 2006, 09:42:23 am »
Cytuj
Cześć, jestem nowy, ale temat ciekawy więc dorzucę moje trzy grosze. Pytanie będzie krótkie.

Czy ktoś sądzi, że dość dobrze udokumentowane przebywanie tak zwanych świętych np. Ojca Pio może być przykładem kwantowej superpozycji w skali makro?

Tak mi przyszło do głowy.

Dzięki.


Myślę, że przypadek o. Pio w sam raz mozna zestawić ze ksperymentem "plątania kotów". To jest dokładnie ta sama kategoria - zwłaszcza w kwestii udokumentowania...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2546
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpień 07, 2006, 10:08:08 am »
Cytuj

Ciekawe spostrzeżenie dotyczące ewolucji słowa 'rozumieć'. Sami tworzymy n.p. rzeczy coraz bardziej skomplikowane. Używamy, widzimy je, są nam one znane, ale bardzo nieliczni starają się je zrozumieć, ba w ogóle je dostrzegają. Jednostki starają się co niektóre z nich poznać i zrozumieć. Feynman należał do tych nielicznych, ale z mechaniką kwantową mu się nie udało...


Z mechaniką kwantową to na razie chyba nikomu się tak do końca nie udało. A przyczyna może tkwić w tym, co zauważył właśnie Feynman:

"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

(Polecam wszystkim zbiorek cytatów z Feynmana: http://pl.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
Na zachętę dam jeszcze jeden:
"Fizyka jest jak seks: pewnie, że może dawać jakieś praktyczne rezultaty, ale nie dlatego to robimy.")


Cytuj
O ministrze to nic nie napiszę, bo żyję w świecie, gdzie wynik wyborów był inny. Pozdrawiam (choć to beznadziejne, bo wydaje mi się że nasze światy już się ze sobą nie komunikują).
P.S. Tu moment dekohencji nastąpił w momencie wystąpienia dolegliwości (gastrycznych chyba) prezydenta.


Ma być lepiej, bo premier powołał specjalną komórkę, której zadaniem będzie dbanie o wizerunek Polski na arenie międzynarodowej... to teraz dopiero będą jaja... żeby tylko w obronie wizerunku Internetu nie zamknęli...
A prezydentowi to zaszkodziła klasyczna kartoflanka.

Adamo

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #56 dnia: Październik 01, 2006, 02:37:03 am »
witam!
B. ciekawa dyskusja.
Pomimo mojej ignorancji - niestety jestem zielony w te klocki (mechanika kwantowa itp), pozwolę sobie wrzucić 3 grosze.
Cytuj
Feynman:
 
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

wydaje mi się, że to nie koncepcja mechaniki kwantowej jest "dziwna", tylko ludzki sposób rozumowania nie bardzo przystaje do rzeczywistości dopuszczającej rozmaite paradoksy (opisywanej przez mechanikę kwantową). Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe; tworzymy przeciwstawne bieguny i lokujemy zjawiska na jednym z nich, co daje łatwość opisu). Co jest naturalne gdyż ułatwia opis zdarzenia/zjawiska, ale niekoniecznie prawdziwe. Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku(*). Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Myślę, że to nasz sposb postrzegania rzeczywistości jest mocno uproszczony; bierzemy pod uwagę tylko istniejącą rzeczywistość (obiektywną) a nie tą, która mogłaby się zdarzyć (potencjalną). To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że jest nieprawdziwe, gdyż mogłoby zaistnieć. Już samo prawdopodobieństwo potencjalnego zaistnienia stanu wprowadza mętlik; w przypadku dekoherencji wygląda to tak, jakby rzeczywistość "ustalała" jeden ze stanów i "wypierała" resztę, ale czy rzeczywiście tak jest? a może kot, (dopóki nie otworzymy pudełka) nie znajduje się w żadnym ze stanów (życie, śmierć + stany pośrednie), gdyż nie ma potrzeby "utrzymywania" go w tym stanie (z punktu widzenia rzeczywistości) w czasie gdy jest zamknięty?

(*) - o ile wiem, to opozycja życie/śmierć jest jedyną,, do której można zastosować system zerojedynkowy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, CZYM jest życie. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste. Czy nie jest przypadkiem tak, że między życiem a śmiercią też nie ma ostrej granicy (np. mózg znajdujący się w stanie wegetatywnym)? "Życie" zakłada istnienie duszy/świadomości, a to już jest obszar pozanaukowy. Poza tym jaka jest definicja życia? Człowiek żyje- ok, a zwierzę (nie ma samoświadomości). plankton też żyje?
W każdym razie co do innych "opozycji" to wydaje mi się, że są fałszywe; stąd biorą się nieporozumienia. Opozycja "obecny/nieobecny w danym miejscu": nie jestem fizykiem, ale wydaje mi się, że ostra opozycja również wynika z naszego sposobu odbioru rzeczywistości i rozumowania, który nie dopuszcza zjawisk "rozmytych" ( w tym wypadku rozmytych w przestrzeni).
Opozycja żywotności kota (jeśli zakładamy ostry podział życie/ śmierć) również może być "rozmyta" w czasie (z zewnętrzenego punktu widzenia).  

Może musimy założyć, że istnieje coś w rodzaju "magazynu" wszystkich możliwych stanów wyjściowych dla danego zdarzenia (hm, nie wiem, jak to nazwać). z tego "magazynu" wybierany jest odpowiedni w zależności od obserwatora (wchodzimy w relatywizm). Samo istnienie możliwości zaistnienia innego stanu powoduje jego realność.

uff, piszę ten post od ponad godziny i chyba wpadłem w pułapkę (zacząłem sobie przeczyć), ale przecież czasem sprzeczności mogą być uprawnione, dozwolone, równoprawne, niewykluczające się i współistniejące ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2006, 02:50:29 am wysłana przez Adamo »
nie umkniecie przed krwawą zemstą Hiszpańskiej Inkwizycji !

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #57 dnia: Październik 01, 2006, 11:34:29 am »
Cytuj
Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe).
Białe jest czarne, a czarne jest czarne... białe jest białe, a czarne jest białe... czarne jest czarne, a białe jest czarne... białe jest brązowe, a czarne różowe... ;D . Przepraszam, że nie na temat ale nie mogłem się powstrzymać.

Ogólnie bardzo ciekawy post :)
Moje zdanie jest takie, że wszystko co nam przyjdzie do głowy to na pewno gdzieś już zaistniało. Skoro bowiem człowiekowi przyszła do głowy dana myśl, to na pewno przyszła też do głowy Bogu, a ten może przecież wszystko (pomijając, że według ateistów nie istnieje ;)).


Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11709
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #58 dnia: Październik 01, 2006, 02:39:27 pm »
Cytuj
Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku. Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Eee, chyba namieszałeś. Jak weźmiesz sitko, to możesz kamienie podzielić na takie, które przelecą (1) i zostaną (0). Czyli zerojedynkowo je podzielić bez reszty i w sposób wzajemnie sie wykluczający. Ale czy to znaczy, że nie ma kamieni o róznych rozmiarach? Na drugim biegunie Twoich rozważań (na poziomie kwantów), z których wynika homogeniczne przechodzenie wszystkiego we wszystko z nieskończoną liczbą stanów pośrednich mamy wiele - ale ściśle określonych - stanów dyskretnych. Akurat zasada superpozycji nie mówi o takim homogeniźmie, a tylko o ściśle określonej "mieszance" ściśle określonych stanów dyskretnych. Na pewno nie nieskończenie wiele, choć czasem niewyobrażalnie wiele. A w ogóle to cześć i fajnie, że wpadłeś.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Adamo

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #59 dnia: Październik 02, 2006, 01:12:22 am »
Cytuj
Eee, chyba namieszałeś. Jak weźmiesz sitko, to możesz kamienie podzielić na takie, które przelecą (1) i zostaną (0). Czyli zerojedynkowo je podzielić bez reszty i w sposób wzajemnie sie wykluczający

można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu. W tym przypadku wykluczenie dotyczy jednej, żciśle określonej cechy (czy kamień jest większy od X).
Oczywiście można wziąść inne sitko z mniejszymi dziurami, udoskonalając pomiar - (i można tak robić w nieskończoność); ale jeżeli kamień jest większy (nie przeleci przez sitko) nie poznamy w ten sposób jego rozmiaru; wiemy tylko, że jest mniejszy od dziury w sitku.

Kamienie rzeczywiście można podzielić tym sitkiem w ten sposób bez reszty i w sposób wzajemnie się wykluczający. Nie twierdzę, że dowodzi to, że nie istnieją kamienie w różnych rozmiarach (innych niż wielkość dziury w sitku). Właśnie to dowodzi, że podział binarny jest, że tak powiem, ułomn; czyli opisuje tylko jedną, ściśle określoną cechę (a i to tylko w przybliżeniu).

****************

w ogóle to wydaje mi się (chociażz możecie mnie wyśmiać - nie obraże się! nie jestem fizykiem i nie mam specjalistycznej wiedzy na ten temat), że dopóki zakładamy, że struktura mikroskali (najmniejszej, jaką możemy sobie wyobrazić) jest ~binarna/kwantowa (*), dopóty mechanika kwantów wydaje się nonsensowna i niezrozumiała. Jednak kiedy odrzucimy ten podział (na najmniejsze możliwe identyczne elementy), być może mechanikę kwantową łatwiej będzie wyjaśnić. Mam na myśli to, że może sama nazwa "mechanika KWANTOWA" jest zła, bo niewłaściwie opisuje zjawiska w mikroskali? Może nie istnieje najmniejsza z możliwych skal, co by wiele wyjaśniało..?
 
 
(*) - nie wiem dokładnie, jak to określić; mam na myśli to, że masa/energia na najmniejszym poziomie składa się z określonych, identycznych elementów (kwantów?), poniżzej których nie ma już nic


Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2006, 01:58:08 am wysłana przez Adamo »
nie umkniecie przed krwawą zemstą Hiszpańskiej Inkwizycji !