Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: HokoPoko w Czerwiec 01, 2006, 11:23:32 am

Tytuł: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 01, 2006, 11:23:32 am
W numerze styczniowym rosyjskiej Prirody znalazł się opis niezmiernie ciekawego eksperymentu z zakresu mechaniki kwantowej. Doświadczenie finansowane w pełni przez rosyjski rząd przeprowadzone zostało w Zjednoczonym Ośrodku Badań Jądrowych w Dubnej w ostatnim kwartale zeszłego roku i przez wielu uznawane jest za jedno z najistotniejszych osiągnięć rosyjskiej nauki od czasu umieszczenia na orbicie okołoziemskiej stacji kosmicznej Mir. Wielu widzi w tym eksperymencie również przejaw odradzania się rosyjskiego potencjału badawczego, podupadłego bardzo poważnie w czasie pierestrojki.
Pomysłodawcą, jak i opiekunem całego przedsięwzięcia jest profesor Walery Scubancew, genijalny młody (bo dopiero trzydziestoośmioletni) rosyjski fizyk relatywista, o którym autor artykułu wypowiada się w samych superlatywach i wróży mu karierę na miarę najznakomitszych geniuszy nauki.

Punktem wyjścia do zupełnie teoretycznych z początku rozważań Scubancewa był eksperyment myślowy zaproponowany już przeszło siedemdziesiąt lat temu przez Erwina Schrodingera. Chodzi oczywiście o jeden z poważniejszych problemów poznania naukowego, dyskutowany już setki razy i przy najrozmaitszych okazjach słynny paradoks kota Schrodingera.
Otóż profesor Scubancew skonstatował, że skoro do kota zamkniętego w pudle stosują się pewne założenia mechaniki kwantowej, to nie ma żadnych absolutnie powodów, by nie stosowały się doń wzystkie teorie i przewidywania tyczące tego zagadnienia - co wiecej, Scubancew zasugerował, że powinny obowiązywać tutaj również rozmaite teorie pokrewne. Tym sposobem rosyjscy naukowcy postanowili do kwantowego kota zastosować efekt EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), czyli poddać koty zjawisku splątania. Efekt EPR polega na tym, że gdy dwie cząstki są w stanie kwantowego splątania, zmiana stanu jednej z nich natychmiast odmienia stan drugiej - i ważne tutaj jest to "natychmiast", gdyż efekt zachodzi niezależnie od odległości między takimi cząstkami, nie ma więc ograniczenia na maksymalną szybkość, jaką, dla wszystkich innych procesów, jest prędkość światła w próżni.

Oryginalny ekperyment myślowy Schrodingera zmodyfikowano, gdyż kot martwy czy też tylko potencjalnie martwy nie bardzo byłby przydatny do rozmaitych późniejszych zastosowań. Tak więc zamiast trucizny, która by kota uśmierciła, wyzwalany rozpadem promieniotwórczej cząstki automat serwował kotu kieliszek czerwonego wina - toteż stan kota w rosyjskim eksperymencie był superpozycją nie kota żywego i martwego, lecz kota trzeźwego i podpitego. Do splątania potrzebna jest oczywiście para kwantowych kotów, toteż eksperyment przerowadzonow w sposób następujący. Trzy specjalnie przygotowane pojemniki połączono ze sobą w taki sposób, że w pojemnikach bocznych znajdowały się koty oraz autoaty serwujące wino, zaś pojemnik znajdujący się w środku miał służyć za miejsce "właściwego" eksperymentu, czyli w nim właśnie miało dojść do splątania zwierząt. Przejścia z pojemników bocznych do środkowego zamykane były przy pomocy specjalnej zasuwy.
Na pierwszym etapie eksperymentu koty, Borysa i Wladia, umieszczono w osobnych komorach i podłączono automaty serwujące wino. Przejście do komkory środkowej było oczywiście zamknięte. Po szesciu godzinach, kiedy już nikt nie mógł być pewien stanu żadnego z kotów, a więc kiedy ich stan można było określić tylko przy pomocy odpowiedniej funkcji falowej, otwarto przejście do komory środkowej (oczywiście uczyniono to zdalnie, z zachowaniem wszelkich środków ostrożności, dzięki czemu udało się uniknąć przypadkowej dekoherencji kotów).
Środkowa komora była pusta, tylko na podłodze leżał spory kłębek wełny, a z głośniczka ukrytego w ścianie dobiegały rozmaite szmery, których zadaniem było zwabienie kotów. Co dokładnie robiły koty w tym konkretnym przypadku, tego nie wiadomo, gdyż w celu uniknięcia niekontrolowanego zewnętrznego wpływu, który mógłby się przyczynić do redukcji funkcji falowej któregoś z kotów, zrezygnowano z jakiegokolwiek monitorowania środkowego pomieszczenia. Jednak na podstawie wcześniejszego eksperymentu próbnego można przypuszczać, że koty niezależnie od "kwantowego" stanu spowodowanego wypiciem lub nie czerwonego wina, zaczęły w końcu zabawę z kłębkiem wełny, biegając przy tym, fikając koziołki, a pewnie i przewracając się wzajemnie. A jako że nie były to koty w stanie ustalonym, lecz superpozycje kotów podpitych i trzeźwych, czyli koty z rozszczepionymi funkcjami falowymi, to w skutek tego koziołkowania i biegania funkcje falowe kotów się między sobą najpierw zapętliły, a w końcu splątały na dobre. Tym sposobem doszło do splątania kwantowych kotów.
Zwierzęta zmęczyły się w końcu, a być może także poczuły pragnienie, więc wkrótce każde z nich wróciło do swojej komory. W pojemnikach zainstalowane były czujniki podczerwieni, które zasygnalizowały naukowcom, że pora ponownie zamknąć zasuwy i oddzielić splątane już koty (czujniki te nie miały oczywiście żadnego wpływu na ewentualną dekoherencję zwierząt, gdyż stan kotów nie był superpozycją obecnego i nieobecnego, lecz trzeźwego i podpitego - a pod tym względem czujniki nie miały nic do powiedzenia).


Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 01, 2006, 11:25:13 am
Pojemniki z kotami oddzielono od siebie, jeden pozostawiono w Dubnej, zaś drugi przewieziono do Moskwy. I teraz rozpoczął się ostatni etap doświadczenia, którego zadaniem było sprawdzenie, czy koty zostały rzeczywiście splątane.
Zanim eksperyment rozoczęto, Borys i Wladio przeszli kurs warunkowania klasycznego, w którym nauczono ich naciskania jednej z dwóch dźwigni w odpowiedzi na pewne bodźce dźwiękowe. (Scubancew nalegał co prawda, aby zastosować tu nieco nowocześniejszą metodę, a mianowicie zasugerował przeprowadzenie ekperymentu z zakresu kwantowej teorii swiadomości. Powoływał się przy tym na pracę tajwańskiego naukowca You Pen-Rusa, który w opublikowanym w zeszłym roku artykule (You Pen-Rus: The new fur of the Cat; New Scientist nr. 7/2005) opisał dość dokładnie warunki brzegowe kwantowego uczenia się jako tunelowanie przez potencjał intelektualny w pieciowymiarowej przestrzeni anty-de Sittera. Jednakże ze względu, iż teoria ta dopiero raczkuje, a rosyjskim decydentom zależało na czasie, zdecydowano się na bardziej konwencjonalne metody).
W każdym z kocich pomieszczeń zaistalowano więc specjalne urządzenie zawierające głośnik i dwie dźwignie. I gdy kotu w Moskwie zaczęto nadawać sygnały dźwiękowe, kot w Dubnej zaczął naciskać na dźwignie - tak więc eksperyment zakończył się pełnym sukcesem.

Obszar zastosowań splątanych kotów jest oczywiście bardzo szeroki. Na razie na drodze do upowszechnienia się tej metody będą stały przede wszystkim wysokie koszty. Jak bowiem wiadomo, układ będący w superpozycji stanów jest bardzo podatny na najdrobniejsze nawet zaburzenia, które natychmiast prowadzą do jego dekoherencji, czyli do redukcji funkcji falowej - z tego powodu komory dla kotów muszą mieć bardzo wyrafinowaną budowę (szczegóły utrzymywane są w tajemnicy). Obecnie koszt splątania dwóch kotów szacuje się na prawie pół miliona dolarów. Tak więc na razie technologia ta stosowana będzie przede wszystkim w dziedzinach, w których koszty nie mają znaczenia - a więc zwłaszcza w zastosowaniach militarnych. Mówi się już o zainstalowaniu splątanych kotów na rosyjskich łodziach podwodnych z napędem atomowym, a to w celu zapewnienia stałej i niezawodnej łączności miedzy tymi jednostkami a centrum dowodzenia.

I co Wy na to?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 11:43:06 am
Haaahaha co to ma byc?!

Dzis pierwszy czerwca nie kwietnia Hoko! ;)
Tytuł: Precz z meczeniem zwierzat!
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 11:57:43 am
Czemu nie zrobic eksperymentu z zywym fizykiem (fizykami) i zobaczyc co z tego wyniknie? Faszystowsko-komuszy stosunek do zwierzat swiadczy o upadku nauki i naukowcow i to na calym swiecie. Kot ma kore mozgowa - mysli i czuje, w odroznieniu od wielu bezmozgowych naukowcow, co to wciaz eksperymentuja na zwierzetach, jakby byly one martwe i nic nie czujace!
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 01, 2006, 01:29:34 pm
Jestem ciekaw jak daleko posunięta by musiała być ta koherencja. Jeśli jeden kot zareagował na bodziec odebrany przez innego kota to zmiany te musiały by przenieść się z poziomu kwantowego na bardziej strukturalne systemy nerwowe, które funkcjonują na zasadzie przyczynowo skutkowej, poza tym nawet jeśli takie zmiany zaszły by, to ciekawe jak te koty komunikowały się w tym samym czasie na taką obległoś, telepatycznie? Może odległość i czas nie są wartościami wymiernymi na poziomie koherencji kotów. Czas i odległość może być informacją nie występującą w  koherencji między tymi dwoma kotami. Albo reakcja kota była przypadkowa. Albo pan Scubancew wywarł podświadomą presję na kota zmuszając go do naciśnięcia przycisku wydając samoistnie dźwięk wyzwalający reakcje, metodą brzuchomówstwa.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 01, 2006, 01:57:57 pm
Cytuj
Jestem ciekaw jak daleko posunięta by musiała być ta koherencja. Jeśli jeden kot zareagował na bodziec odebrany przez innego kota to zmiany te musiały by przenieść się z poziomu kwantowego na bardziej strukturalne systemy nerwowe, które funkcjonują na zasadzie przyczynowo skutkowej, poza tym nawet jeśli takie zmiany zaszły by, to ciekawe jak te koty komunikowały się w tym samym czasie na taką obległoś, telepatycznie? Może odległość i czas nie są wartościami wymiernymi na poziomie koherencji kotów. Czas i odległość może być informacją nie występującą w  koherencji między tymi dwoma kotami. Albo reakcja kota była przypadkowa. Albo pan Scubancew wywarł podświadomą presję na kota zmuszając go do naciśnięcia przycisku wydając samoistnie dźwięk wyzwalający reakcje, metodą brzuchomówstwa.


Kurza grypa, przecie jest napisane jak drut, że chodzi o efekt EPR. Jeśli zmiana stanu jednego elektronu wpływa na stan drugiego, to też jest to efekt przyczynowo-skutkowy. I jest to zjawisko fizyczne, a nie parafizyczne (jak telepatia).
Scubancew żadnej presji nie wywierał, bo go tam nie było.
Reakcja nie była przypadkowa, bo "nadawanie" powtórzono kilka razy i wyniki były jednoznaczne: drugi kot zawsze reagował, jak trzeba.

Odwołanie do Pen Rusa jest nieprzypadkowe, gdyż koty "są splątane" również makroskopowo, a że takie zjawiska nie występują, to trzeba się odwołać do ich świadomości - w tym wypadku świadomości kwantowej, której istnienie zasugerował Pen-Rus w The new fur of the Cat (polecam lekturę...).

O przyczynowo-skutkowość można natomiast dyskutować na innej płaszczyźnie - semantycznej. Przyczyna poprzedza skutek, więc skoro zmiana stanu jednego obiektu kwantowego (splątanego w EPR) wpływa natychmiast na obiekt drugi, to bie zmiany występują w tym samym momencie, więc relacja skutek - przyczyna jest dyskusyjna.
Ale na dzisiaj musze już kończyć...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 02:34:28 pm
Ciekawe czy jakby nikt na mnie nie patrzal i na kogos jeszcze to bysmy sie splatali. Jesli by tak bylo to bym robil cos jak to sie mowi "podswiadomie", bez znania przyczyny ;)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2006, 02:46:22 pm
Etam, przesada z tą izolacja żeby się funkcja falowa nie zdegenerowała. Ja z własna żoną tak jestem splątany, że jak tylko za róg do baru skręcę, to ona juz to czuje. Co do samego doświadczenia, to moim zdaniem efekt splątania dużo łatwiej (i na dłużej) zostałby osiągnięty za pomoca stolicznej a nie wina. Z kolei na tym tle każdy rodak jawi mi sie jako splatana superpozycja stanu trzeźwości i upojenia. Z kolei sytuacja w kraju nie jest żadną superpozycją, tylko jest to pijany sen ;D
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 01, 2006, 03:46:42 pm
Mnisi dalekowschodnich w warunkach odseparowania, które dają im klasztory położone wysoko w tybecie według zapisków taoistycznych czy próżniejszych buddyjskich, podczas medytacji stosują metodę koherencji z innymi obiektami np. wodą. Poza tym podobno potrafią oni wychodzić z ciała i kontaktować się z innym mnichami, albo wysyłać energie w innej postaci i w innych celach. Rosyjska psychologia dla przykładu rozwijała się w oparciu o wiedzę dalekowschodnią, poza tym istnieją tam również inne powinowactwa kulturowe przenikające do świadomości nie tylko naukowej. Koherencja kotów Skubancewa kojarzy mi sie właśnie z nurtem naukowym wywodzącym sie z tej linii. Jeśli jest to dowód na istnienie duszy to czy koty mają dusze? Zresztą samo nazwisko tego naukowca jest podejrzane. ;)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 02, 2006, 10:42:58 am
Cytuj
Ciekawe czy jakby nikt na mnie nie patrzal i na kogos jeszcze to bysmy sie splatali. Jesli by tak bylo to bym robil cos jak to sie mowi "podswiadomie", bez znania przyczyny ;)


To zależy, co byście robili... hm...
W każdym razie wg kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej warunkiem redukcji funkcji falowej była obserwacja (eksperyment), a niektórzy twierdzili, że musi być to wręcz świadoma obserwacja. Na tym właśnie zasadzał się paradoks kota Schrodingera.

Jeśli zaś chodzi o działania podświadome, to wśród rozmaitych dywagacji na temat EPR są też i takie (z tym że jest to zupełnie inna podświadomość niż podświadomość w psychologii czy neurologi).
Jeśli przyjać pomysł Pen-Rusa na kwantowe podłoże świadomości, to biorąc pod uwagę eksperymenty z teleportacją stanów kwantowych (bazujące właśnie na eksperymencie EPR), niczego nie nie można wykluczyć.
Ani chybi...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 02, 2006, 11:01:02 am
Cytuj
Mnisi dalekowschodnich w warunkach odseparowania, które dają im klasztory położone wysoko w tybecie według zapisków taoistycznych czy próżniejszych buddyjskich, podczas medytacji stosują metodę koherencji z innymi obiektami np. wodą. Poza tym podobno potrafią oni wychodzić z ciała i kontaktować się z innym mnichami, albo wysyłać energie w innej postaci i w innych celach. Rosyjska psychologia dla przykładu rozwijała się w oparciu o wiedzę dalekowschodnią, poza tym istnieją tam również inne powinowactwa kulturowe przenikające do świadomości nie tylko naukowej. Koherencja kotów Skubancewa kojarzy mi sie właśnie z nurtem naukowym wywodzącym sie z tej linii. Jeśli jest to dowód na istnienie duszy to czy koty mają dusze? Zresztą samo nazwisko tego naukowca jest podejrzane. ;)



Rosyjska, a w zasadzie Radziecka nauka korzystała ze wszystkiego, co przynajmniej miało szansę zastosowania do utrwalania światowego pokoju. Np. pewne techniki medytacyjno-hipnotyczne azjatyckich ludów starano się stosować do żołnierzy, czynić z nich rodzaj automatów.

Co do tego wychodzenia z ciała tybetańskich mnichów, to w obiektywnych eksperymentach niczego takiego nie stwierdzono. Natomiast za medytację i inne tego typu rzeczy co raz mocniej bierze się psychologia. Zresztą psychoanaliza to też swoista medytacja. Jest więc tu pewnie jeszcze sporo do wyjaśnienia, jednak wydaje mi się, że do wychodzenia z ciała jednak nie dojdzie... chyba że w sensie metaforycznym.

A dusza nie ma tu nic do rzeczy, bo wszystko to są zjawiska natury materialnej - co najwyżej niektóre psyho-fizyczne teorie wymagają jeszcze doprecyzowania.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 02, 2006, 11:33:41 am
Mam pytanie do Hokopoko
Czy z badań tych wynikało jak długo trwały jest stan takiej koherencji?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 02, 2006, 01:17:13 pm
Cytuj
Mam pytanie do Hokopoko
Czy z badań tych wynikało jak długo trwały jest stan takiej koherencji?


Nie rozumiem pytania...
Po pierwsze, z jakich badań?
Po drugie, jakiej koherencji?
Obawiam się, że nie jesteśmy koherentni w terminie "koherencja".
Dekoherencja na poziomie kwantowym znaczy tyle co redukcja funkcji falowej układu kwantowego: układ 'przeskakuje" z nieokreślonego stanu kwantowego do konkretnego stanu klasycznego (makroskopowego).
Być może w opisie eksperymentu z kotami trochę nadużyłem słowa dekoherencja, bo eksperyment ten wykonywany był w duchu interpretacji kopenhaskiej, w której redukcja funkcji falowej uzależniona była od aktu obserwacji. Dzisiaj takie podejście jest juz nieco przebrzmiałe.
Natomiast obowiązująca obecnie zasada dekoherencji mówi, że redukcja funkcji falowej następuje, gdy energia oddziaływania układ kwantowy- otoczenie przekroczy pewien poziom.

Zaś czy to do kotów (obiektów makroskopowych) interpretacji kopenhaskiej, czy też do cząstek elementarnych interpretacji dekoherencyjnej poddanych zjawisku EPR (i bynajmniej pod tym terminem nie kryje się Elektronowy Rezonans Paramagnetyczny!), więc do tych zjawisk stosuje się termin splątanie - jest to swoista koherencja w sensie łacińskiego znaczenia tego słowa (spójność, łącznośc), ale nie oddaje w pełni sensu kwantowego splątania.
Jeżeli dwie cząstki są splątane, to zmiana stanu jednej z nich powoduje natychmiastową zmioanę stanu drugiej, niezależnie od odległości między cząstkami - może je dzielic dystans tysiecy lat świetlnych.

Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 02, 2006, 01:34:00 pm
Czyli jeśli koty przykładowe raz zostały splatane to już na zawsze i wszędzie?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2006, 01:35:41 pm
No do momentu wykonania "obserwacji". Tak wnosze.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 06, 2006, 10:52:45 am
Cytuj
No do momentu wykonania "obserwacji". Tak wnosze.



Tak by wyglądało. Problem tylko, czy koty mogą siebie wzajemnie obserwować, bo jeśli tak, to ze splątaniem mógłby być problem.
A w rozmaitych dywagacjach na temat paradoksu kota Schrodingera był nawet wątek na temat, czy kot może być obserwatorem własnej funkcji falowej.
Ale żeby eksperyment się udał, to korzystniej będzie popaść w drugą skrajność. Mianowicie zastanawiano się również, czy do redukcji funkcji falowej kota wystarczy obserwacja dokonana przez szeregowego pracownika laboratorium, czy też musi to być osoba z tytułem profesorskim - w takim wypadku redyukcja mogłaby nastąpić w chwili, gdy pracownik powiadomi o dokonaniu obserwacji profesora (chociaż tu pojawia się nowy dylemat: czy wystarczy powiadomienie słowne, czy też musi być ono przekazane na piśmie...)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2006, 11:25:07 am
Zastanawiaja sie rowniez czy mozg dokonuje obserwacji na sobie rozwazajac temat wolnej woli.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 16, 2006, 10:15:32 pm
Ja się na mechanice kwantowej nie znam, ale przypomniał mi się takowy eksperyment, związany z hibernacją, przeprowadzony w ZSRR:
krótko mówiąc, zamrozili 2 żywe psy, po tygodniu je rozmrozili i były tak ruchliwe jak przedtem, pokazywano to nawet w telewizji.  ;D

A to z tymi kotami jest bardzo dziwne...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 17, 2006, 01:56:03 am
Te koty,  to jakas sciema...
A co do psow, to niby jak je zamrozili? W jakiej temperaturze, w jaki sposob? Moze tylko podali im usypiacze, a potem trzymali je w chlodzie? Jest taka metoda wykonywania operacji (zwlaszcza na sercu i glownych zylach i tetnicach), polegajaca na oblozeniu pacjenta lodem w trakcie operacji. Robi sie to by zmniejszyc krwawienie i jesli operacja ma trwac dlugi czas. Ale potrzeba super anastezjologa. Przy chamskim zamrozeniu ssaka ponizej zera, szlaczek go trafia na amen. Sa plazy, kilka gatunkow, glownie zaby, ktore maja w skladzie swoich plynow ustrojowych substancje obnizajace temp. zamarzania i dzieki temu hibernuja sobie, gdy ich temp. ciala spada ponizej zera, a gdy sie ociepla - budza sie, ale z psami to inna historia. W ZSRR juz nie raz dokonywali cudow. Taki np. Kaszpirowski... ;D
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Trurl w Czerwiec 18, 2006, 05:55:35 pm
"Ale żeby eksperyment się udał, to korzystniej będzie popaść w drugą skrajność. Mianowicie zastanawiano się również, czy do redukcji funkcji falowej kota wystarczy obserwacja dokonana przez szeregowego pracownika laboratorium, czy też musi to być osoba z tytułem profesorskim - w takim wypadku redyukcja mogłaby nastąpić w chwili, gdy pracownik powiadomi o dokonaniu obserwacji profesora (chociaż tu pojawia się nowy dylemat: czy wystarczy powiadomienie słowne, czy też musi być ono przekazane na piśmie...)"


Myslę, że powiadomienie musi być pisemne. Inaczej, aby mogło dość do dekoherencji potrzebny byłby niezależny świadek owego powiadomienia, tego przynajmniej wymaga prawo. Czyli kolejny stopień obserwatora: obserwator dokonanej obserwacji, czyli obserwator do kwadratu. To nasuwa analogię do samej funkcji falowej cząstki, która to funkcja właściwie nie wiadomo czym jest. Dopiero podniesiona do kwadratu wyraża prawdopodobieństwo pobytu w danym miejscu cząstki. Być może w ten sam sposób należy interpretować funkcje obserwatora. Dopiero podniesiony do kwadratu staje sie na tyle wiarygodny, że może powodować dekoherencje. Inaczej ani trochę
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 18, 2006, 10:01:00 pm
Cytuj
Te koty,  to jakas sciema...
A co do psow, to niby jak je zamrozili? W jakiej temperaturze, w jaki sposob? Moze tylko podali im usypiacze, a potem trzymali je w chlodzie?
Nie pamiętam, to było dawno ;D. Tak na serio, to o sposobie nic nie słyszałem.

Cytuj
W ZSRR juz nie raz dokonywali cudow.
Magia kina...

A teraz w sprawie kotów:
Z tego co wiem, to mechanika kwantowa to dziedzina dość... dziwna i jeszcze niedokładnie zbadana (dopiero się rozwija). Ale rokuje duże nadzieje.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 19, 2006, 10:13:12 am
Cytuj


Myslę, że powiadomienie musi być pisemne. Inaczej, aby mogło dość do dekoherencji potrzebny byłby niezależny świadek owego powiadomienia, tego przynajmniej wymaga prawo. Czyli kolejny stopień obserwatora: obserwator dokonanej obserwacji, czyli obserwator do kwadratu. To nasuwa analogię do samej funkcji falowej cząstki, która to funkcja właściwie nie wiadomo czym jest. Dopiero podniesiona do kwadratu wyraża prawdopodobieństwo pobytu w danym miejscu cząstki. Być może w ten sam sposób należy interpretować funkcje obserwatora. Dopiero podniesiony do kwadratu staje sie na tyle wiarygodny, że może powodować dekoherencje. Inaczej ani trochę


A gdyby tak tę rozmowę nagrać na dyktafon? Przed sądem (w sprawie o znęcanie się nad zwierzętami) byłby to bezsprzeczny dowód... Ale na kwanty, o ile się orientuję, nie ma odpowiednich paragrafów, więc w sprawie samej redukcji funkcji falowej trudno byłoby o jakiś jednoznaczny wyrok. Sąd musiałby się odwoływać do opinii biegłych, a zdania w dziedzinie kwantów są podzielone...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 19, 2006, 10:28:45 am
Cytuj


A teraz w sprawie kotów:
Z tego co wiem, to mechanika kwantowa to dziedzina dość... dziwna i jeszcze niedokładnie zbadana (dopiero się rozwija). Ale rokuje duże nadzieje.


Dziwność jest funkcją (sic!) naszego sposobu postrzegania świata - wszystko, co nie przystaje do naszych codziennych wyobrażeń, wydaje nam się dziwne. Podejrzewam, że gyby podstaw mechaniki kwantowej - albo przynajmniej właściwego tej dziedzinie sposobu ujmowania zjawisk - nauczać w pierwszych klasach szkoły podstawowej, to dość szybko przestałoby to wszystko być dziwne. Zresztą wydaje mi się, że ludzie zajmujący się tą dziedziną zawodowo, uznają często te rzeczy za najnormalniejsze w świecie.

A sama mechanika kwantowa, mimo że jest rzeczywiście nie do końca zbadana (ale co jest do końca...), to w zakresie poprawności swoich przewidywań jest chyba najdoskonalszą teorią fizyczną.

A koty... cóż...
Uśmiech kota bez kota to być może też jakiś zjawisko kwantowe...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 19, 2006, 10:33:15 am
Cytuj
Zastanawiaja sie rowniez czy mozg dokonuje obserwacji na sobie rozwazajac temat wolnej woli.


W pewnym stopniu pewnie tak, ale do tego problemu nie da się podejść bez uwzględnienia czynników zewnętrznych - to kwestia nie tylko samego mózgu, ale i wszystkiego, w czym ten mózg jest zanurzony.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwiec 19, 2006, 06:07:23 pm
Zapomniałem dodać, że bardzo lubię koty.  :)

Cytuj
Podejrzewam, że gyby podstaw mechaniki kwantowej - albo przynajmniej właściwego tej dziedzinie sposobu ujmowania zjawisk - nauczać w pierwszych klasach szkoły podstawowej, to dość szybko przestałoby to wszystko być dziwne.
Może i słusznie, ale z pierwszą klasą ciut przesadziłeś.  :)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 19, 2006, 11:31:27 pm
Zważywszy, że aparat matematyczny mechaniki kwantowej obejmuje kompletny wykład przestrzeni Hilberta, wydaje mi się, że opowiadanie o tym dzieciom w szkole podstawowej byłoby owszem interesującym, ale nieco omijającym sedno wielu spraw zajęciem. Zupełnie jak rozmowa o paradoksach termodynamicznych w gronie humanistów.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 21, 2006, 10:27:57 am
Cytuj
Zapomniałem dodać, że bardzo lubię koty.  :)


Ja też lubię. Zwłaszcza tarmosić...

Cytuj
Może i słusznie, ale z pierwszą klasą ciut przesadziłeś.  :)


No to w drugiej...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 21, 2006, 10:36:56 am
Cytuj
Zważywszy, że aparat matematyczny mechaniki kwantowej obejmuje kompletny wykład przestrzeni Hilberta, wydaje mi się, że opowiadanie o tym dzieciom w szkole podstawowej byłoby owszem interesującym, ale nieco omijającym sedno wielu spraw zajęciem. Zupełnie jak rozmowa o paradoksach termodynamicznych w gronie humanistów.



To ja przecież nie mówię, ażeby dzieciom od razu wbijać do głowy jakiekolwiek szczegóły. Chodzi mi raczej o zaprezentowanie innego od codziennego sposobu myślenia - innej logiki. I to w aspektach najbardziej ogólnych.

Więc przestrzeń Hilberta nie, ale ogólne pojecie przestrzeni fazowej jako wszelakich możliwości zdobywania miodu przez K. Puchataka...

Myślę zresztą, że należałoby też przemycić do programu nauczania pewne ogólne zarysy psychologi - może ludzie przestaliby być tacy łatwowierni... no, ale to nie przy obecnym ministrze... ani nawet rządzie...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2006, 11:28:08 am
Nie chcę być takim siwym dziadziusiem przy kominku, co to opowiada jak za sanacji było, ale w latach 70-pare do początku chba 90  (ubiegłego wieku) funkcjonowało takie wydawnictwo ALFA które dla dzieci właśnie sprzedawało matematykę i fizykę z górnej półki. Do dzisiaj przechowuje opis Modelu Standardowego, zrozumiały może nie w I ale pewnie już w IV klasie szkoły podstawowej, napisany prostym językiem, ale bez naiwnych uproszczeń. Niewiele więcej w sensie "idei" MS dowiedziałem się w IV klasie liceum... A może alfa jeszcze jest wydawana?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 21, 2006, 12:33:28 pm
Ja pamiętam Alfę komiksową, nie wiem, czy o to Ci chodzi - trochę informacji też tam bywało, ale przeważały obrazki.
W szkolnej bibliotece były tylko cztery numery... ech...

Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 27, 2006, 11:18:31 am
(http://www.hokopoko.pl/avatar/kot.jpeg)

No, Schrodinger, zaraz się okaże, czy zamiast interpretacji kopenhaskiej nie będziesz wolał teorii wielu światów...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2006, 01:33:53 pm
Ya talking to me?
(http://www.garphoto.com/flight/gatling.jpg)
http://www.garphoto.com/flight/gatling.jpg
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 30, 2006, 09:24:38 am
A nic subtelniejszego nie było?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2006, 10:48:10 am
Cytuj
A nic subtelniejszego nie było?
Cóż może być subtelniejszego od 7 luf 30mm wypluwających 3000 pocisków zapalających i przeciwpancernych na minutę? No, może to:

(http://www.capitolarms.com/IAR1866_K4.jpg)
http://www.capitolarms.com/IAR1866_K4.jpg
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Lipiec 18, 2006, 02:24:47 pm
Cytuj
Z tego co wiem, to mechanika kwantowa to dziedzina dość... dziwna
Odwołuję. Napisałem to dlatego, że było mi dane zapoznać się głównie z jej paradoksami (np. wymieniona wyżej teoria wielu światów).


Jeśli ktoś twierdzi, że wie, o czym jest teoria kwantów, to znaczy, że nic z niej nie rozumie.
Richard Feynman
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 26, 2006, 09:53:29 am
Cytuj
Odwołuję. Napisałem to dlatego, że było mi dane zapoznać się głównie z jej paradoksami (np. wymieniona wyżej teoria wielu światów).


Jeśli ktoś twierdzi, że wie, o czym jest teoria kwantów, to znaczy, że nic z niej nie rozumie.
Richard Feynman



Hm, mnie to się zdaje, ze jeszcze wcześniej powiedział to Bohr... a może Born...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Lipiec 28, 2006, 12:17:12 pm
Nie zaglądałem na forum od jakiegoś czasu i teraz widzę, jak wiele straciłem. Nauka rosyjska robi postępy z pijanymi kotami (niewielu docenia znaczenie tego eksperymentu), Terminus świętuje ...

Feynmanowi przypisywane jest chyba stwierdzenie że nikt nie rozumie mechiniki kwantowej, wyrażone w kontekście wcześniejszego zdania ile osób rozumie terię względności. Znaczenie tego zdania wynika z faktu że wypowiedział je w okresie, kiedy sam okrył prawo sumowania wszystkich możliwych dróg do otrzymania funkcji prawdopodobieństwa.

Kostki do gry są w ciągłym użyciu.  
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 28, 2006, 12:42:10 pm
No proszę, a ja już zrobiłem zakład (ze swoją druga głową), że do dwunastej nikt się już nie odezwie. Tak czy siak, wygrałem i przegrałem. Cześć Jacku!

A co do rozumienia rozmaitych teorii to wydaje mi się, że dzisiaj rozumiemy więcej głównie dzięki ewolucji samego pojęcia rozumienie. Gdy teorie kwantowa i względności powstawały rozumienie odnoszone było do klasycznego pojecia sensu i klasycznej dwuwartosciowej logiki. A dzisiaj przebywanie elektronu w dwóch miejscach na raz dziwi już co najwyżej tylko ministra edukacji...

Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2006, 01:09:23 pm
moim zdaniem trafiles Hokopoko kulą w płot albowiem wlasnie wsród posłów obecnej kadencji jest wielu, którzy przebywaja na raz w dwóch miejscach (np na Seszelach i w sali sejmowej) a takze występują powszechnie superpozycje (np. oblałeś maturę, i zdałeś maturę). Tak, ze minister na pewno wie o co biega
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 28, 2006, 04:21:05 pm
 I've never heard words 'rozumieć" and 'minister edukacji' in one sentence before !
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 28, 2006, 04:48:16 pm
Cytuj
I've never heard words 'rozumieć" and 'minister edukacji' in one sentence before !

To jest własnie Terminusie superpozycja dwóch stanów w najczystszej postaci w skali makro. W dodatku podejrzewam, że jakikolwiek pomiar czy działanie na ministrze tego zupełnie nieprawdopodobnego stanu nie zmieni ;D
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Lipiec 31, 2006, 09:11:24 am
Cytuj
moim zdaniem trafiles Hokopoko kulą w płot albowiem wlasnie wsród posłów obecnej kadencji jest wielu, którzy przebywaja na raz w dwóch miejscach (np na Seszelach i w sali sejmowej) a takze występują powszechnie superpozycje (np. oblałeś maturę, i zdałeś maturę). Tak, ze minister na pewno wie o co biega


A gdzie tam! To nie jest fizyka, tylko metafizyka, nie superpozycja, lecz wola boża...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Lipiec 31, 2006, 02:16:59 pm
Macie coś do mojego ministra ?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 03, 2006, 09:09:59 am
Hi hi, współczucie...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 03, 2006, 10:39:28 am
W tym tempie rozwojowym ministra, jak Miesław będzie pisał maturę, to ją zda tylko za to, że będzie się umiał podpisać w 30% bezbłędnie... ;D
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 03, 2006, 01:02:38 pm
Takiemu to dobrze...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Valis w Sierpień 04, 2006, 07:30:59 pm
Cześć, jestem nowy, ale temat ciekawy więc dorzucę moje trzy grosze. Pytanie będzie krótkie.

Czy ktoś sądzi, że dość dobrze udokumentowane przebywanie tak zwanych świętych np. Ojca Pio może być przykładem kwantowej superpozycji w skali makro?

Tak mi przyszło do głowy.

Dzięki.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 04, 2006, 08:18:45 pm
Cytuj
Hi hi, współczucie...

Hi hi, na razie jakoś się trzymam  :) .

Cytuj
Macie coś do mojego ministra ?
Powinno być: (...)mojego, pożal się Boże, ministra.  :)

Cytuj
Czy ktoś sądzi, że dość dobrze udokumentowane przebywanie tak zwanych świętych np. Ojca Pio może być przykładem kwantowej superpozycji w skali makro?  
Ja się za dobrze nie znam, ale moim zdaniem nie.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2006, 01:52:53 am
a jak wyglada ta "dobra dokumentacja"?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 05, 2006, 02:37:27 pm
Cytuj
a jak wyglada ta "dobra dokumentacja"?


No właśnie  ;D .
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Valis w Sierpień 05, 2006, 07:29:48 pm
Mniej więcej tak, jak dobra dokumentacja tego, że księżyc świeci światłem odbitym.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Sierpień 05, 2006, 10:50:33 pm
Cytuj
No proszę, a ja już zrobiłem zakład (ze swoją druga głową), że do dwunastej nikt się już nie odezwie. Tak czy siak, wygrałem i przegrałem. Cześć Jacku!

Cześć Hoko(poko). Gratuluję wygranej i współczuję przegranej.
Widzę że wyprzedziłeś nie tylko stan współczesnej wiedzy, ale i profesora Skubancewa jednocześnie przegrywając i wygrywając - jako że wymaga to rekoherencji (ponowne zespolenie Hoko zwycięzcy z Hoko pogrążonym). Dekoherencja nastąpiła bowiem z chwilą mojego postu...

Ciekawe spostrzeżenie dotyczące ewolucji słowa 'rozumieć'. Sami tworzymy n.p. rzeczy coraz bardziej skomplikowane. Używamy, widzimy je, są nam one znane, ale bardzo nieliczni starają się je zrozumieć, ba w ogóle je dostrzegają. Jednostki starają się co niektóre z nich poznać i zrozumieć. Feynman należał do tych nielicznych, ale z mechaniką kwantową mu się nie udało...

O ministrze to nic nie napiszę, bo żyję w świecie, gdzie wynik wyborów był inny. Pozdrawiam (choć to beznadziejne, bo wydaje mi się że nasze światy już się ze sobą nie komunikują).
P.S. Tu moment dekohencji nastąpił w momencie wystąpienia dolegliwości (gastrycznych chyba) prezydenta.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Sierpień 05, 2006, 10:53:27 pm
Cytuj
Mniej więcej tak, jak dobra dokumentacja tego, że księżyc świeci światłem odbitym.

... którą niniejszym dostarczam:
http://www.spaceweather.com/eclipses/15may03/sellek1.gif
na świętych niestety się nie znam i do pytania odnieść nie potrafię...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 05, 2006, 11:39:37 pm
Cytuj
O ministrze to nic nie napiszę, bo żyję w świecie, gdzie wynik wyborów był inny. Pozdrawiam (choć to beznadziejne, bo wydaje mi się że nasze światy już się ze sobą nie komunikują).
P.S. Tu moment dekohencji nastąpił w momencie wystąpienia dolegliwości (gastrycznych chyba) prezydenta.


Toś ty jest Człowiek z Marsa ?? A może mieszkasz w gwiazdozbiorze Cielca ?  ;)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 07, 2006, 09:42:23 am
Cytuj
Cześć, jestem nowy, ale temat ciekawy więc dorzucę moje trzy grosze. Pytanie będzie krótkie.

Czy ktoś sądzi, że dość dobrze udokumentowane przebywanie tak zwanych świętych np. Ojca Pio może być przykładem kwantowej superpozycji w skali makro?

Tak mi przyszło do głowy.

Dzięki.


Myślę, że przypadek o. Pio w sam raz mozna zestawić ze ksperymentem "plątania kotów". To jest dokładnie ta sama kategoria - zwłaszcza w kwestii udokumentowania...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 07, 2006, 10:08:08 am
Cytuj

Ciekawe spostrzeżenie dotyczące ewolucji słowa 'rozumieć'. Sami tworzymy n.p. rzeczy coraz bardziej skomplikowane. Używamy, widzimy je, są nam one znane, ale bardzo nieliczni starają się je zrozumieć, ba w ogóle je dostrzegają. Jednostki starają się co niektóre z nich poznać i zrozumieć. Feynman należał do tych nielicznych, ale z mechaniką kwantową mu się nie udało...


Z mechaniką kwantową to na razie chyba nikomu się tak do końca nie udało. A przyczyna może tkwić w tym, co zauważył właśnie Feynman:

"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

(Polecam wszystkim zbiorek cytatów z Feynmana: http://pl.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
Na zachętę dam jeszcze jeden:
"Fizyka jest jak seks: pewnie, że może dawać jakieś praktyczne rezultaty, ale nie dlatego to robimy.")


Cytuj
O ministrze to nic nie napiszę, bo żyję w świecie, gdzie wynik wyborów był inny. Pozdrawiam (choć to beznadziejne, bo wydaje mi się że nasze światy już się ze sobą nie komunikują).
P.S. Tu moment dekohencji nastąpił w momencie wystąpienia dolegliwości (gastrycznych chyba) prezydenta.


Ma być lepiej, bo premier powołał specjalną komórkę, której zadaniem będzie dbanie o wizerunek Polski na arenie międzynarodowej... to teraz dopiero będą jaja... żeby tylko w obronie wizerunku Internetu nie zamknęli...
A prezydentowi to zaszkodziła klasyczna kartoflanka.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Adamo w Październik 01, 2006, 02:37:03 am
witam!
B. ciekawa dyskusja.
Pomimo mojej ignorancji - niestety jestem zielony w te klocki (mechanika kwantowa itp), pozwolę sobie wrzucić 3 grosze.
Cytuj
Feynman:
 
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

wydaje mi się, że to nie koncepcja mechaniki kwantowej jest "dziwna", tylko ludzki sposób rozumowania nie bardzo przystaje do rzeczywistości dopuszczającej rozmaite paradoksy (opisywanej przez mechanikę kwantową). Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe; tworzymy przeciwstawne bieguny i lokujemy zjawiska na jednym z nich, co daje łatwość opisu). Co jest naturalne gdyż ułatwia opis zdarzenia/zjawiska, ale niekoniecznie prawdziwe. Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku(*). Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Myślę, że to nasz sposb postrzegania rzeczywistości jest mocno uproszczony; bierzemy pod uwagę tylko istniejącą rzeczywistość (obiektywną) a nie tą, która mogłaby się zdarzyć (potencjalną). To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że jest nieprawdziwe, gdyż mogłoby zaistnieć. Już samo prawdopodobieństwo potencjalnego zaistnienia stanu wprowadza mętlik; w przypadku dekoherencji wygląda to tak, jakby rzeczywistość "ustalała" jeden ze stanów i "wypierała" resztę, ale czy rzeczywiście tak jest? a może kot, (dopóki nie otworzymy pudełka) nie znajduje się w żadnym ze stanów (życie, śmierć + stany pośrednie), gdyż nie ma potrzeby "utrzymywania" go w tym stanie (z punktu widzenia rzeczywistości) w czasie gdy jest zamknięty?

(*) - o ile wiem, to opozycja życie/śmierć jest jedyną,, do której można zastosować system zerojedynkowy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, CZYM jest życie. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste. Czy nie jest przypadkiem tak, że między życiem a śmiercią też nie ma ostrej granicy (np. mózg znajdujący się w stanie wegetatywnym)? "Życie" zakłada istnienie duszy/świadomości, a to już jest obszar pozanaukowy. Poza tym jaka jest definicja życia? Człowiek żyje- ok, a zwierzę (nie ma samoświadomości). plankton też żyje?
W każdym razie co do innych "opozycji" to wydaje mi się, że są fałszywe; stąd biorą się nieporozumienia. Opozycja "obecny/nieobecny w danym miejscu": nie jestem fizykiem, ale wydaje mi się, że ostra opozycja również wynika z naszego sposobu odbioru rzeczywistości i rozumowania, który nie dopuszcza zjawisk "rozmytych" ( w tym wypadku rozmytych w przestrzeni).
Opozycja żywotności kota (jeśli zakładamy ostry podział życie/ śmierć) również może być "rozmyta" w czasie (z zewnętrzenego punktu widzenia).  

Może musimy założyć, że istnieje coś w rodzaju "magazynu" wszystkich możliwych stanów wyjściowych dla danego zdarzenia (hm, nie wiem, jak to nazwać). z tego "magazynu" wybierany jest odpowiedni w zależności od obserwatora (wchodzimy w relatywizm). Samo istnienie możliwości zaistnienia innego stanu powoduje jego realność.

uff, piszę ten post od ponad godziny i chyba wpadłem w pułapkę (zacząłem sobie przeczyć), ale przecież czasem sprzeczności mogą być uprawnione, dozwolone, równoprawne, niewykluczające się i współistniejące ;)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Październik 01, 2006, 11:34:29 am
Cytuj
Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe).
Białe jest czarne, a czarne jest czarne... białe jest białe, a czarne jest białe... czarne jest czarne, a białe jest czarne... białe jest brązowe, a czarne różowe... ;D . Przepraszam, że nie na temat ale nie mogłem się powstrzymać.

Ogólnie bardzo ciekawy post :)
Moje zdanie jest takie, że wszystko co nam przyjdzie do głowy to na pewno gdzieś już zaistniało. Skoro bowiem człowiekowi przyszła do głowy dana myśl, to na pewno przyszła też do głowy Bogu, a ten może przecież wszystko (pomijając, że według ateistów nie istnieje ;)).
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2006, 02:39:27 pm
Cytuj
Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku. Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Eee, chyba namieszałeś. Jak weźmiesz sitko, to możesz kamienie podzielić na takie, które przelecą (1) i zostaną (0). Czyli zerojedynkowo je podzielić bez reszty i w sposób wzajemnie sie wykluczający. Ale czy to znaczy, że nie ma kamieni o róznych rozmiarach? Na drugim biegunie Twoich rozważań (na poziomie kwantów), z których wynika homogeniczne przechodzenie wszystkiego we wszystko z nieskończoną liczbą stanów pośrednich mamy wiele - ale ściśle określonych - stanów dyskretnych. Akurat zasada superpozycji nie mówi o takim homogeniźmie, a tylko o ściśle określonej "mieszance" ściśle określonych stanów dyskretnych. Na pewno nie nieskończenie wiele, choć czasem niewyobrażalnie wiele. A w ogóle to cześć i fajnie, że wpadłeś.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Adamo w Październik 02, 2006, 01:12:22 am
Cytuj
Eee, chyba namieszałeś. Jak weźmiesz sitko, to możesz kamienie podzielić na takie, które przelecą (1) i zostaną (0). Czyli zerojedynkowo je podzielić bez reszty i w sposób wzajemnie sie wykluczający

można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu. W tym przypadku wykluczenie dotyczy jednej, żciśle określonej cechy (czy kamień jest większy od X).
Oczywiście można wziąść inne sitko z mniejszymi dziurami, udoskonalając pomiar - (i można tak robić w nieskończoność); ale jeżeli kamień jest większy (nie przeleci przez sitko) nie poznamy w ten sposób jego rozmiaru; wiemy tylko, że jest mniejszy od dziury w sitku.

Kamienie rzeczywiście można podzielić tym sitkiem w ten sposób bez reszty i w sposób wzajemnie się wykluczający. Nie twierdzę, że dowodzi to, że nie istnieją kamienie w różnych rozmiarach (innych niż wielkość dziury w sitku). Właśnie to dowodzi, że podział binarny jest, że tak powiem, ułomn; czyli opisuje tylko jedną, ściśle określoną cechę (a i to tylko w przybliżeniu).

****************

w ogóle to wydaje mi się (chociażz możecie mnie wyśmiać - nie obraże się! nie jestem fizykiem i nie mam specjalistycznej wiedzy na ten temat), że dopóki zakładamy, że struktura mikroskali (najmniejszej, jaką możemy sobie wyobrazić) jest ~binarna/kwantowa (*), dopóty mechanika kwantów wydaje się nonsensowna i niezrozumiała. Jednak kiedy odrzucimy ten podział (na najmniejsze możliwe identyczne elementy), być może mechanikę kwantową łatwiej będzie wyjaśnić. Mam na myśli to, że może sama nazwa "mechanika KWANTOWA" jest zła, bo niewłaściwie opisuje zjawiska w mikroskali? Może nie istnieje najmniejsza z możliwych skal, co by wiele wyjaśniało..?
 
 
(*) - nie wiem dokładnie, jak to określić; mam na myśli to, że masa/energia na najmniejszym poziomie składa się z określonych, identycznych elementów (kwantów?), poniżzej których nie ma już nic


Pozdrawiam!
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2006, 09:44:24 pm
Cytuj
można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu.
Ja celowo tak niewinnie z tymi kamieniami, ale jeśli:

a/ wierzymy, że kamienie są z atomów
b/ zdefiniujemy kamień jako ciało powiedzmy między ziarnkiem maku a Ceres

to jest skończona liczba sit (które też składają się przecież z atomów) o rozmiarach oczek różniących sie o jeden atom i w związku z tym można za ich pomocą określic absolutnie dokładnie rozmiar każdego kamienia, i nie będzie żadnego kamienia, który miałby rozmiar pośredni. To tak, jakbyś umówił się, że kamienie i sita robisz z klocków lego . Nie ma czegoś takiego jak pół klocka.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Adamo w Październik 04, 2006, 01:03:57 am
masz oczywiście rację z tym sitkiem i z kamieniami; chyba zostałem źle zrozumiany i/lub źle się wyraziłem. Możemy oczywiście określić wielkość kamienia co do atomu (mniejsza już o dokładność pomiaru), używając sitka o określonej gęstości (dowiemy się, które kamienie przelecą a które nie). Można określić rozmiar każdego kamienia z absolutną dokładnością (co do "klocka"), ok. To wiem. ALE chciałem powiedzieć coś innego:

mam na myśli to, że taki podział (binarny) tzn. które kamienie zostają w sitku a które przelecą niesie ze sobą skromną informację (który kamień jest większy od oczka w sitku a który mniejszy). Jest to jednak informacja cząstkowa, gdyż dokonując jednorazowego pomiaru nie możemy poznać dokładnej wielkości kamienia (w ten sposób możemy tylko określić przedział wielkości: kamień przeleciał a więc jest mniejszy od X, lub kamień został, a więc jest większy od X). Dokładne określenie wielkości kamienia wymagałoby większej, choć skończonej liczby prób z sitkami o innych rozmiarach oczek.
A ja mam na myśli podział binarny w sensie: jedna próba => jeden wynik zerojedynkowy. Dlaczego o tym piszę: myślę, że postrzeganie świata w taki sposób (budowanie opozycji TAK/NIE) leży w ludzkiej naturze.
Myślę, że w skali kwantowej rozważania typu "jest kot/nie ma go" lub "obiekt X jest teraz w miejscu Y, a nie w miejscu Z" nie mają sensu, gdyż zakładają wzajemne wykluczenie (opozycję wyników).
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 04, 2006, 01:16:52 am
Cytuj
Dokładne określenie wielkości kamienia wymagałoby większej, choć skończonej liczby prób z sitkami o innych rozmiarach oczek.

 Liczba prób będzie skończona tylko wtedy gdy taka będzie dokładność...
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 22, 2006, 07:59:07 pm
Cytuj
witam!
B. ciekawa dyskusja.
Pomimo mojej ignorancji - niestety jestem zielony w te klocki (mechanika kwantowa itp), pozwolę sobie wrzucić 3 grosze.
Cytuj
Feynman:
 
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

wydaje mi się, że to nie koncepcja mechaniki kwantowej jest "dziwna", tylko ludzki sposób rozumowania nie bardzo przystaje do rzeczywistości dopuszczającej rozmaite paradoksy (opisywanej przez mechanikę kwantową). Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe; tworzymy przeciwstawne bieguny i lokujemy zjawiska na jednym z nich, co daje łatwość opisu). Co jest naturalne gdyż ułatwia opis zdarzenia/zjawiska, ale niekoniecznie prawdziwe. Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku(*). Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Zależy, z której strony podejść. Już na gruncie samej matematyki - a więc w obszarze tautologicznej pewności - przestrzeń między zerem a jedynką może być wypełniona nieskończoną ilością innych liczb albo - może jej nie być w ogóle: w zależności od tego, jaki zbiór liczbowy rozważamy. W fizyce również zmienia się to w zależności od układu. Sama 'kwantowość' jest np. dyskretna, pomiędzy dwoma kwantami nie istnieją żadne stany pośrednie.
A w życiu podział na przeciwieństewa jest rzeczywiście tak powszechny ze względu na swoją krańcową prostotę.
Cytuj
Myślę, że to nasz sposb postrzegania rzeczywistości jest mocno uproszczony; bierzemy pod uwagę tylko istniejącą rzeczywistość (obiektywną) a nie tą, która mogłaby się zdarzyć (potencjalną). To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że jest nieprawdziwe, gdyż mogłoby zaistnieć.
Sorry, ale ostatnie zdanie jest bez sensu.
Poza tym "znaczenie" ma  inne znaczenie w fizyce (czy szerzej - nauce), a inne w aspekcie kultury.
Cytuj
Już samo prawdopodobieństwo potencjalnego zaistnienia stanu wprowadza mętlik; w przypadku dekoherencji wygląda to tak, jakby rzeczywistość "ustalała" jeden ze stanów i "wypierała" resztę, ale czy rzeczywiście tak jest? a może kot, (dopóki nie otworzymy pudełka) nie znajduje się w żadnym ze stanów (życie, śmierć + stany pośrednie), gdyż nie ma potrzeby "utrzymywania" go w tym stanie (z punktu widzenia rzeczywistości) w czasie gdy jest zamknięty?
Tylko że to juz prosta droga do magii i innych spirytualizmów. Ale to wina interpretacji kopenhaskiej, która na tym polu cokolwiek namieszała. Osobiście nie widzę powodów, ażeby kot miał być w jkimkolwiek "trzecim" stanie. Dekoherencja następuje na poziomie mikroskopowym (w przypadku eksperymentu myślowego Schrodingera w momencie gdy czujnik zarejestruje cząstkę), a reszta toczy się już 'normalnie' - niezależnie czy ktos to widzi, czy nie.
Cytuj
(*) - o ile wiem, to opozycja życie/śmierć jest jedyną,, do której można zastosować system zerojedynkowy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, CZYM jest życie. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste. Czy nie jest przypadkiem tak, że między życiem a śmiercią też nie ma ostrej granicy (np. mózg znajdujący się w stanie wegetatywnym)? "Życie" zakłada istnienie duszy/świadomości, a to już jest obszar pozanaukowy. Poza tym jaka jest definicja życia? Człowiek żyje- ok, a zwierzę (nie ma samoświadomości). plankton też żyje?
Zycie nie zakłada niczego poza samym sobą oraz warunkami zewnętrznymi potrzebnymi, by zaistniało. A już na pewno nie zakłada świadomości: która jest obszarem jak najbardziej naukowym i istnieją całe gałęzie wiedzy, które się nią zajmują. Z duszą jest troche inna sprawa, ale i to zjawisko może zostać uznane za naukowe - w tym sensie, że nauka nie stwierdziła jego istnienia.
Zwierzęta (co bardziej rozgarnięte) mają swiadomość, ale to nie ma znaczenia, bo rośliny to też życie.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 22, 2006, 08:12:35 pm
Cytuj
Cytuj
można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu.
Ja celowo tak niewinnie z tymi kamieniami, ale jeśli:

a/ wierzymy, że kamienie są z atomów
b/ zdefiniujemy kamień jako ciało powiedzmy między ziarnkiem maku a Ceres

to jest skończona liczba sit (które też składają się przecież z atomów) o rozmiarach oczek różniących sie o jeden atom i w związku z tym można za ich pomocą określic absolutnie dokładnie rozmiar każdego kamienia, i nie będzie żadnego kamienia, który miałby rozmiar pośredni. To tak, jakbyś umówił się, że kamienie i sita robisz z klocków lego . Nie ma czegoś takiego jak pół klocka.

No nie wiem. Bo np. jak zdefiniować rozmiar atomu? Zwłaszcza w rozumieniu czystej mechaniki kwantowej, gdzie przeciez nie ma ani orbit, ani "prawdziwych" elektronów, a tylko jakś chmura prawdopodobieństwa znalezienia czegoś w okolicach jądra...
A poza tym określić absolutnie dokładnie to sie niczego nie da - bo właściwie jak? Z nieskończoną ilością liczb po przecinku?
I ze względu na tę nieokreśloność atomu (jak i innych mikrocząstek) nie da się też chyba  podać wymiaru w ilości atomów, tak mi się przynajmniej wydaje.
A których atomów chciałeś użyć?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2006, 08:39:14 pm
Hokopoko, nim się zacznę tłumaczyć z sitkami przetnę Twe wątpliwości jak Olbrychski szablą swoją własna podobiznę w stroju SS w Zachęcie. Jeśli można dziś TAK zobrazować atomy:

(http://www.ukryta.eu/art-pix/art-atom.jpg)

to i mozna je policzyć. Ja nie mówię, że dziś to jest technicznie możliwe, żeby policzyć atomy w jakimś kamieniu. To wymaga superniskich temperatur, zawrotnej maszynerii i jak na razie nie udaje się z każdym pierwiastkiem, nie mówiąc o cząsteczkach. Jednak abstrahując od techniki każdy kamień składa się z jakichś atomów i zawiera ich skończoną liczbę, którą można podać. A z tymi sitkami, to było tak bardziej obrazowo.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 22, 2006, 09:49:45 pm
Ale policzenie atomów de facto nic nie da. trzeba by postawić dwa obok siebie i sprawdzić, czy pomiedzy nimi da radę przecisnąć się jakiś inny. Otóż gdyby nawet te atomy dało sie stabilnie ustawić (w jakiejś strukturze krystalicznej, np.), to i tak kwestia "przeciśnięcia się" sprowadzałaby się do przypadku: jeden by przeszedł, inny nie - z czego należałoby albo wysnuć wniosek że atomy tego samego pierwiastka różnią się "wymiarami", albo przyjąć, że wymiar jest określany probablistycznie.
A oprócz "przesiewania" normalnego od czasu do czasu zdarzałoby się pewnie i tunelowanie.
Ilość atomów da sie określić, ale ich "wymiarów" już chyba nie bardzo.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2006, 10:15:42 pm
Cytuj
Ale policzenie atomów de facto nic nie da
Da, tylko nie trzymajmy sie metafory z sitkiem, bo jak wiadomo każda metafora się w którymś momencie rozmija z obrazowanym zjawiskiem. Kolega Adamo napisał m.in. cyt. "pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów" co mnie zbulwerosowało i od tego się zaczęło. Nie jest to bowiem prawdą dla mechaniki kwantowej (gdzie przejścia są dyskretne i nawet jeśli składa się na nie superpozycja wielu możliwych stanów to ich liczba jest skończona) ani dla, nazwijmy to, zwykłego świata. Jesli zdefiniujesz kamień jako zbiór jednakowych atomów (lub cząsteczek) to pomiędzy kamieniami o liczbie cząsteczek n i (n+1) nie będzie juz żadnego kamienia. Dodawanie warunków typu różne atomy, rózne cząsteczki, struktury krystalograficzne itp utrudnia takie rozróznienie ale go nie uniemozliwia. Nota bene, jeśli dobrze pamiętam ze szkoły rozmiary atomów róznych pierwistków od wodoru do uranu są zadziwiająco zbliżone. A rozmiar atomu to jest w skali atomowej dobrze określony jako zewnętrze chmury atomowej, tak dobrze że błąd jest jak powiedzmy grubość meszku na zamszowej piłce do siatki. Zaden trzeci atom się nie przeciśnie. Z punktu widzenia cząstki elementarnej można oczywiście mówić, że to cholernie złe przybliżenie, ale atom jest kilka tysięcy razy większy od cząstki. To co powiedział kolega Adamo zalatuje mi Zenonem po prostu.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 23, 2006, 07:16:13 pm
A nie, skoro mowa o Zenonie Laskowiku, to sie zgadzam w stu procentach! Było tak od razu gadać...



Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2006, 07:23:29 pm
Nawiązujesz do płynnego przejścia pomiędzy 4 a 3 kołami traktoru? I związaną z tym superpozycją?
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Październik 23, 2006, 07:34:23 pm
W dzisiejszych czsach zepsute koło to juz nie problem. Teraz superpozycja dotyczy zbierania sejmowej większości.
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2013, 09:21:55 am
A oni plątali, plątali, plątali...
http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=FiO-2012-FTh2C.4 (http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=FiO-2012-FTh2C.4)
Wersja popularna, cokolwiek... splątana:
http://www.wired.com/wiredscience/2013/05/quantum-linked-photons/ (http://www.wired.com/wiredscience/2013/05/quantum-linked-photons/)
Tytuł: Re: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 23, 2013, 09:26:56 pm
słynny paradoks kota Schrodingera.

Okiem kota:
(http://www.po-land.pl/img/upload/20120824203927.jpg)
Tytuł: Odp: Splątane koty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2019, 08:26:34 pm
Google wypluło mi ;) właśnie coś fajnego nt. słynnego kota:

https://ed.ted.com/lessons/schrodinger-s-cat-a-thought-experiment-in-quantum-mechanics-chad-orzel#review
Drobne info o autorze filmiku:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chad_Orzel
(Aha: wybaczcie odgrzewnictwo.)