Autor Wątek: Splątane koty  (Przeczytany 32362 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2516
    • Zobacz profil
Splątane koty
« dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:23:32 am »
W numerze styczniowym rosyjskiej Prirody znalazł się opis niezmiernie ciekawego eksperymentu z zakresu mechaniki kwantowej. Doświadczenie finansowane w pełni przez rosyjski rząd przeprowadzone zostało w Zjednoczonym Ośrodku Badań Jądrowych w Dubnej w ostatnim kwartale zeszłego roku i przez wielu uznawane jest za jedno z najistotniejszych osiągnięć rosyjskiej nauki od czasu umieszczenia na orbicie okołoziemskiej stacji kosmicznej Mir. Wielu widzi w tym eksperymencie również przejaw odradzania się rosyjskiego potencjału badawczego, podupadłego bardzo poważnie w czasie pierestrojki.
Pomysłodawcą, jak i opiekunem całego przedsięwzięcia jest profesor Walery Scubancew, genijalny młody (bo dopiero trzydziestoośmioletni) rosyjski fizyk relatywista, o którym autor artykułu wypowiada się w samych superlatywach i wróży mu karierę na miarę najznakomitszych geniuszy nauki.

Punktem wyjścia do zupełnie teoretycznych z początku rozważań Scubancewa był eksperyment myślowy zaproponowany już przeszło siedemdziesiąt lat temu przez Erwina Schrodingera. Chodzi oczywiście o jeden z poważniejszych problemów poznania naukowego, dyskutowany już setki razy i przy najrozmaitszych okazjach słynny paradoks kota Schrodingera.
Otóż profesor Scubancew skonstatował, że skoro do kota zamkniętego w pudle stosują się pewne założenia mechaniki kwantowej, to nie ma żadnych absolutnie powodów, by nie stosowały się doń wzystkie teorie i przewidywania tyczące tego zagadnienia - co wiecej, Scubancew zasugerował, że powinny obowiązywać tutaj również rozmaite teorie pokrewne. Tym sposobem rosyjscy naukowcy postanowili do kwantowego kota zastosować efekt EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), czyli poddać koty zjawisku splątania. Efekt EPR polega na tym, że gdy dwie cząstki są w stanie kwantowego splątania, zmiana stanu jednej z nich natychmiast odmienia stan drugiej - i ważne tutaj jest to "natychmiast", gdyż efekt zachodzi niezależnie od odległości między takimi cząstkami, nie ma więc ograniczenia na maksymalną szybkość, jaką, dla wszystkich innych procesów, jest prędkość światła w próżni.

Oryginalny ekperyment myślowy Schrodingera zmodyfikowano, gdyż kot martwy czy też tylko potencjalnie martwy nie bardzo byłby przydatny do rozmaitych późniejszych zastosowań. Tak więc zamiast trucizny, która by kota uśmierciła, wyzwalany rozpadem promieniotwórczej cząstki automat serwował kotu kieliszek czerwonego wina - toteż stan kota w rosyjskim eksperymencie był superpozycją nie kota żywego i martwego, lecz kota trzeźwego i podpitego. Do splątania potrzebna jest oczywiście para kwantowych kotów, toteż eksperyment przerowadzonow w sposób następujący. Trzy specjalnie przygotowane pojemniki połączono ze sobą w taki sposób, że w pojemnikach bocznych znajdowały się koty oraz autoaty serwujące wino, zaś pojemnik znajdujący się w środku miał służyć za miejsce "właściwego" eksperymentu, czyli w nim właśnie miało dojść do splątania zwierząt. Przejścia z pojemników bocznych do środkowego zamykane były przy pomocy specjalnej zasuwy.
Na pierwszym etapie eksperymentu koty, Borysa i Wladia, umieszczono w osobnych komorach i podłączono automaty serwujące wino. Przejście do komkory środkowej było oczywiście zamknięte. Po szesciu godzinach, kiedy już nikt nie mógł być pewien stanu żadnego z kotów, a więc kiedy ich stan można było określić tylko przy pomocy odpowiedniej funkcji falowej, otwarto przejście do komory środkowej (oczywiście uczyniono to zdalnie, z zachowaniem wszelkich środków ostrożności, dzięki czemu udało się uniknąć przypadkowej dekoherencji kotów).
Środkowa komora była pusta, tylko na podłodze leżał spory kłębek wełny, a z głośniczka ukrytego w ścianie dobiegały rozmaite szmery, których zadaniem było zwabienie kotów. Co dokładnie robiły koty w tym konkretnym przypadku, tego nie wiadomo, gdyż w celu uniknięcia niekontrolowanego zewnętrznego wpływu, który mógłby się przyczynić do redukcji funkcji falowej któregoś z kotów, zrezygnowano z jakiegokolwiek monitorowania środkowego pomieszczenia. Jednak na podstawie wcześniejszego eksperymentu próbnego można przypuszczać, że koty niezależnie od "kwantowego" stanu spowodowanego wypiciem lub nie czerwonego wina, zaczęły w końcu zabawę z kłębkiem wełny, biegając przy tym, fikając koziołki, a pewnie i przewracając się wzajemnie. A jako że nie były to koty w stanie ustalonym, lecz superpozycje kotów podpitych i trzeźwych, czyli koty z rozszczepionymi funkcjami falowymi, to w skutek tego koziołkowania i biegania funkcje falowe kotów się między sobą najpierw zapętliły, a w końcu splątały na dobre. Tym sposobem doszło do splątania kwantowych kotów.
Zwierzęta zmęczyły się w końcu, a być może także poczuły pragnienie, więc wkrótce każde z nich wróciło do swojej komory. W pojemnikach zainstalowane były czujniki podczerwieni, które zasygnalizowały naukowcom, że pora ponownie zamknąć zasuwy i oddzielić splątane już koty (czujniki te nie miały oczywiście żadnego wpływu na ewentualną dekoherencję zwierząt, gdyż stan kotów nie był superpozycją obecnego i nieobecnego, lecz trzeźwego i podpitego - a pod tym względem czujniki nie miały nic do powiedzenia).



Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2516
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:25:13 am »
Pojemniki z kotami oddzielono od siebie, jeden pozostawiono w Dubnej, zaś drugi przewieziono do Moskwy. I teraz rozpoczął się ostatni etap doświadczenia, którego zadaniem było sprawdzenie, czy koty zostały rzeczywiście splątane.
Zanim eksperyment rozoczęto, Borys i Wladio przeszli kurs warunkowania klasycznego, w którym nauczono ich naciskania jednej z dwóch dźwigni w odpowiedzi na pewne bodźce dźwiękowe. (Scubancew nalegał co prawda, aby zastosować tu nieco nowocześniejszą metodę, a mianowicie zasugerował przeprowadzenie ekperymentu z zakresu kwantowej teorii swiadomości. Powoływał się przy tym na pracę tajwańskiego naukowca You Pen-Rusa, który w opublikowanym w zeszłym roku artykule (You Pen-Rus: The new fur of the Cat; New Scientist nr. 7/2005) opisał dość dokładnie warunki brzegowe kwantowego uczenia się jako tunelowanie przez potencjał intelektualny w pieciowymiarowej przestrzeni anty-de Sittera. Jednakże ze względu, iż teoria ta dopiero raczkuje, a rosyjskim decydentom zależało na czasie, zdecydowano się na bardziej konwencjonalne metody).
W każdym z kocich pomieszczeń zaistalowano więc specjalne urządzenie zawierające głośnik i dwie dźwignie. I gdy kotu w Moskwie zaczęto nadawać sygnały dźwiękowe, kot w Dubnej zaczął naciskać na dźwignie - tak więc eksperyment zakończył się pełnym sukcesem.

Obszar zastosowań splątanych kotów jest oczywiście bardzo szeroki. Na razie na drodze do upowszechnienia się tej metody będą stały przede wszystkim wysokie koszty. Jak bowiem wiadomo, układ będący w superpozycji stanów jest bardzo podatny na najdrobniejsze nawet zaburzenia, które natychmiast prowadzą do jego dekoherencji, czyli do redukcji funkcji falowej - z tego powodu komory dla kotów muszą mieć bardzo wyrafinowaną budowę (szczegóły utrzymywane są w tajemnicy). Obecnie koszt splątania dwóch kotów szacuje się na prawie pół miliona dolarów. Tak więc na razie technologia ta stosowana będzie przede wszystkim w dziedzinach, w których koszty nie mają znaczenia - a więc zwłaszcza w zastosowaniach militarnych. Mówi się już o zainstalowaniu splątanych kotów na rosyjskich łodziach podwodnych z napędem atomowym, a to w celu zapewnienia stałej i niezawodnej łączności miedzy tymi jednostkami a centrum dowodzenia.

I co Wy na to?

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:43:06 am »
Haaahaha co to ma byc?!

Dzis pierwszy czerwca nie kwietnia Hoko! ;)

This user possesses the following skills:

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Precz z meczeniem zwierzat!
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:57:43 am »
Czemu nie zrobic eksperymentu z zywym fizykiem (fizykami) i zobaczyc co z tego wyniknie? Faszystowsko-komuszy stosunek do zwierzat swiadczy o upadku nauki i naukowcow i to na calym swiecie. Kot ma kore mozgowa - mysli i czuje, w odroznieniu od wielu bezmozgowych naukowcow, co to wciaz eksperymentuja na zwierzetach, jakby byly one martwe i nic nie czujace!

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 01, 2006, 01:29:34 pm »
Jestem ciekaw jak daleko posunięta by musiała być ta koherencja. Jeśli jeden kot zareagował na bodziec odebrany przez innego kota to zmiany te musiały by przenieść się z poziomu kwantowego na bardziej strukturalne systemy nerwowe, które funkcjonują na zasadzie przyczynowo skutkowej, poza tym nawet jeśli takie zmiany zaszły by, to ciekawe jak te koty komunikowały się w tym samym czasie na taką obległoś, telepatycznie? Może odległość i czas nie są wartościami wymiernymi na poziomie koherencji kotów. Czas i odległość może być informacją nie występującą w  koherencji między tymi dwoma kotami. Albo reakcja kota była przypadkowa. Albo pan Scubancew wywarł podświadomą presję na kota zmuszając go do naciśnięcia przycisku wydając samoistnie dźwięk wyzwalający reakcje, metodą brzuchomówstwa.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2516
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 01, 2006, 01:57:57 pm »
Cytuj
Jestem ciekaw jak daleko posunięta by musiała być ta koherencja. Jeśli jeden kot zareagował na bodziec odebrany przez innego kota to zmiany te musiały by przenieść się z poziomu kwantowego na bardziej strukturalne systemy nerwowe, które funkcjonują na zasadzie przyczynowo skutkowej, poza tym nawet jeśli takie zmiany zaszły by, to ciekawe jak te koty komunikowały się w tym samym czasie na taką obległoś, telepatycznie? Może odległość i czas nie są wartościami wymiernymi na poziomie koherencji kotów. Czas i odległość może być informacją nie występującą w  koherencji między tymi dwoma kotami. Albo reakcja kota była przypadkowa. Albo pan Scubancew wywarł podświadomą presję na kota zmuszając go do naciśnięcia przycisku wydając samoistnie dźwięk wyzwalający reakcje, metodą brzuchomówstwa.


Kurza grypa, przecie jest napisane jak drut, że chodzi o efekt EPR. Jeśli zmiana stanu jednego elektronu wpływa na stan drugiego, to też jest to efekt przyczynowo-skutkowy. I jest to zjawisko fizyczne, a nie parafizyczne (jak telepatia).
Scubancew żadnej presji nie wywierał, bo go tam nie było.
Reakcja nie była przypadkowa, bo "nadawanie" powtórzono kilka razy i wyniki były jednoznaczne: drugi kot zawsze reagował, jak trzeba.

Odwołanie do Pen Rusa jest nieprzypadkowe, gdyż koty "są splątane" również makroskopowo, a że takie zjawiska nie występują, to trzeba się odwołać do ich świadomości - w tym wypadku świadomości kwantowej, której istnienie zasugerował Pen-Rus w The new fur of the Cat (polecam lekturę...).

O przyczynowo-skutkowość można natomiast dyskutować na innej płaszczyźnie - semantycznej. Przyczyna poprzedza skutek, więc skoro zmiana stanu jednego obiektu kwantowego (splątanego w EPR) wpływa natychmiast na obiekt drugi, to bie zmiany występują w tym samym momencie, więc relacja skutek - przyczyna jest dyskusyjna.
Ale na dzisiaj musze już kończyć...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 01, 2006, 02:34:28 pm »
Ciekawe czy jakby nikt na mnie nie patrzal i na kogos jeszcze to bysmy sie splatali. Jesli by tak bylo to bym robil cos jak to sie mowi "podswiadomie", bez znania przyczyny ;)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11516
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 01, 2006, 02:46:22 pm »
Etam, przesada z tą izolacja żeby się funkcja falowa nie zdegenerowała. Ja z własna żoną tak jestem splątany, że jak tylko za róg do baru skręcę, to ona juz to czuje. Co do samego doświadczenia, to moim zdaniem efekt splątania dużo łatwiej (i na dłużej) zostałby osiągnięty za pomoca stolicznej a nie wina. Z kolei na tym tle każdy rodak jawi mi sie jako splatana superpozycja stanu trzeźwości i upojenia. Z kolei sytuacja w kraju nie jest żadną superpozycją, tylko jest to pijany sen ;D
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:46:42 pm »
Mnisi dalekowschodnich w warunkach odseparowania, które dają im klasztory położone wysoko w tybecie według zapisków taoistycznych czy próżniejszych buddyjskich, podczas medytacji stosują metodę koherencji z innymi obiektami np. wodą. Poza tym podobno potrafią oni wychodzić z ciała i kontaktować się z innym mnichami, albo wysyłać energie w innej postaci i w innych celach. Rosyjska psychologia dla przykładu rozwijała się w oparciu o wiedzę dalekowschodnią, poza tym istnieją tam również inne powinowactwa kulturowe przenikające do świadomości nie tylko naukowej. Koherencja kotów Skubancewa kojarzy mi sie właśnie z nurtem naukowym wywodzącym sie z tej linii. Jeśli jest to dowód na istnienie duszy to czy koty mają dusze? Zresztą samo nazwisko tego naukowca jest podejrzane. ;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2516
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 02, 2006, 10:42:58 am »
Cytuj
Ciekawe czy jakby nikt na mnie nie patrzal i na kogos jeszcze to bysmy sie splatali. Jesli by tak bylo to bym robil cos jak to sie mowi "podswiadomie", bez znania przyczyny ;)


To zależy, co byście robili... hm...
W każdym razie wg kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej warunkiem redukcji funkcji falowej była obserwacja (eksperyment), a niektórzy twierdzili, że musi być to wręcz świadoma obserwacja. Na tym właśnie zasadzał się paradoks kota Schrodingera.

Jeśli zaś chodzi o działania podświadome, to wśród rozmaitych dywagacji na temat EPR są też i takie (z tym że jest to zupełnie inna podświadomość niż podświadomość w psychologii czy neurologi).
Jeśli przyjać pomysł Pen-Rusa na kwantowe podłoże świadomości, to biorąc pod uwagę eksperymenty z teleportacją stanów kwantowych (bazujące właśnie na eksperymencie EPR), niczego nie nie można wykluczyć.
Ani chybi...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2516
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 02, 2006, 11:01:02 am »
Cytuj
Mnisi dalekowschodnich w warunkach odseparowania, które dają im klasztory położone wysoko w tybecie według zapisków taoistycznych czy próżniejszych buddyjskich, podczas medytacji stosują metodę koherencji z innymi obiektami np. wodą. Poza tym podobno potrafią oni wychodzić z ciała i kontaktować się z innym mnichami, albo wysyłać energie w innej postaci i w innych celach. Rosyjska psychologia dla przykładu rozwijała się w oparciu o wiedzę dalekowschodnią, poza tym istnieją tam również inne powinowactwa kulturowe przenikające do świadomości nie tylko naukowej. Koherencja kotów Skubancewa kojarzy mi sie właśnie z nurtem naukowym wywodzącym sie z tej linii. Jeśli jest to dowód na istnienie duszy to czy koty mają dusze? Zresztą samo nazwisko tego naukowca jest podejrzane. ;)



Rosyjska, a w zasadzie Radziecka nauka korzystała ze wszystkiego, co przynajmniej miało szansę zastosowania do utrwalania światowego pokoju. Np. pewne techniki medytacyjno-hipnotyczne azjatyckich ludów starano się stosować do żołnierzy, czynić z nich rodzaj automatów.

Co do tego wychodzenia z ciała tybetańskich mnichów, to w obiektywnych eksperymentach niczego takiego nie stwierdzono. Natomiast za medytację i inne tego typu rzeczy co raz mocniej bierze się psychologia. Zresztą psychoanaliza to też swoista medytacja. Jest więc tu pewnie jeszcze sporo do wyjaśnienia, jednak wydaje mi się, że do wychodzenia z ciała jednak nie dojdzie... chyba że w sensie metaforycznym.

A dusza nie ma tu nic do rzeczy, bo wszystko to są zjawiska natury materialnej - co najwyżej niektóre psyho-fizyczne teorie wymagają jeszcze doprecyzowania.

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 02, 2006, 11:33:41 am »
Mam pytanie do Hokopoko
Czy z badań tych wynikało jak długo trwały jest stan takiej koherencji?

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2516
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 02, 2006, 01:17:13 pm »
Cytuj
Mam pytanie do Hokopoko
Czy z badań tych wynikało jak długo trwały jest stan takiej koherencji?


Nie rozumiem pytania...
Po pierwsze, z jakich badań?
Po drugie, jakiej koherencji?
Obawiam się, że nie jesteśmy koherentni w terminie "koherencja".
Dekoherencja na poziomie kwantowym znaczy tyle co redukcja funkcji falowej układu kwantowego: układ 'przeskakuje" z nieokreślonego stanu kwantowego do konkretnego stanu klasycznego (makroskopowego).
Być może w opisie eksperymentu z kotami trochę nadużyłem słowa dekoherencja, bo eksperyment ten wykonywany był w duchu interpretacji kopenhaskiej, w której redukcja funkcji falowej uzależniona była od aktu obserwacji. Dzisiaj takie podejście jest juz nieco przebrzmiałe.
Natomiast obowiązująca obecnie zasada dekoherencji mówi, że redukcja funkcji falowej następuje, gdy energia oddziaływania układ kwantowy- otoczenie przekroczy pewien poziom.

Zaś czy to do kotów (obiektów makroskopowych) interpretacji kopenhaskiej, czy też do cząstek elementarnych interpretacji dekoherencyjnej poddanych zjawisku EPR (i bynajmniej pod tym terminem nie kryje się Elektronowy Rezonans Paramagnetyczny!), więc do tych zjawisk stosuje się termin splątanie - jest to swoista koherencja w sensie łacińskiego znaczenia tego słowa (spójność, łącznośc), ale nie oddaje w pełni sensu kwantowego splątania.
Jeżeli dwie cząstki są splątane, to zmiana stanu jednej z nich powoduje natychmiastową zmioanę stanu drugiej, niezależnie od odległości między cząstkami - może je dzielic dystans tysiecy lat świetlnych.


TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 02, 2006, 01:34:00 pm »
Czyli jeśli koty przykładowe raz zostały splatane to już na zawsze i wszędzie?

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 02, 2006, 01:35:41 pm »
No do momentu wykonania "obserwacji". Tak wnosze.

This user possesses the following skills: