Autor Wątek: Splątane koty  (Przeczytany 34107 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 06, 2006, 10:52:45 am »
Cytuj
No do momentu wykonania "obserwacji". Tak wnosze.



Tak by wyglądało. Problem tylko, czy koty mogą siebie wzajemnie obserwować, bo jeśli tak, to ze splątaniem mógłby być problem.
A w rozmaitych dywagacjach na temat paradoksu kota Schrodingera był nawet wątek na temat, czy kot może być obserwatorem własnej funkcji falowej.
Ale żeby eksperyment się udał, to korzystniej będzie popaść w drugą skrajność. Mianowicie zastanawiano się również, czy do redukcji funkcji falowej kota wystarczy obserwacja dokonana przez szeregowego pracownika laboratorium, czy też musi to być osoba z tytułem profesorskim - w takim wypadku redyukcja mogłaby nastąpić w chwili, gdy pracownik powiadomi o dokonaniu obserwacji profesora (chociaż tu pojawia się nowy dylemat: czy wystarczy powiadomienie słowne, czy też musi być ono przekazane na piśmie...)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 06, 2006, 11:25:07 am »
Zastanawiaja sie rowniez czy mozg dokonuje obserwacji na sobie rozwazajac temat wolnej woli.

This user possesses the following skills:

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 16, 2006, 10:15:32 pm »
Ja się na mechanice kwantowej nie znam, ale przypomniał mi się takowy eksperyment, związany z hibernacją, przeprowadzony w ZSRR:
krótko mówiąc, zamrozili 2 żywe psy, po tygodniu je rozmrozili i były tak ruchliwe jak przedtem, pokazywano to nawet w telewizji.  ;D

A to z tymi kotami jest bardzo dziwne...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2006, 10:15:59 pm wysłana przez Mieslaw »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 17, 2006, 01:56:03 am »
Te koty,  to jakas sciema...
A co do psow, to niby jak je zamrozili? W jakiej temperaturze, w jaki sposob? Moze tylko podali im usypiacze, a potem trzymali je w chlodzie? Jest taka metoda wykonywania operacji (zwlaszcza na sercu i glownych zylach i tetnicach), polegajaca na oblozeniu pacjenta lodem w trakcie operacji. Robi sie to by zmniejszyc krwawienie i jesli operacja ma trwac dlugi czas. Ale potrzeba super anastezjologa. Przy chamskim zamrozeniu ssaka ponizej zera, szlaczek go trafia na amen. Sa plazy, kilka gatunkow, glownie zaby, ktore maja w skladzie swoich plynow ustrojowych substancje obnizajace temp. zamarzania i dzieki temu hibernuja sobie, gdy ich temp. ciala spada ponizej zera, a gdy sie ociepla - budza sie, ale z psami to inna historia. W ZSRR juz nie raz dokonywali cudow. Taki np. Kaszpirowski... ;D

Trurl

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 4
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 18, 2006, 05:55:35 pm »
"Ale żeby eksperyment się udał, to korzystniej będzie popaść w drugą skrajność. Mianowicie zastanawiano się również, czy do redukcji funkcji falowej kota wystarczy obserwacja dokonana przez szeregowego pracownika laboratorium, czy też musi to być osoba z tytułem profesorskim - w takim wypadku redyukcja mogłaby nastąpić w chwili, gdy pracownik powiadomi o dokonaniu obserwacji profesora (chociaż tu pojawia się nowy dylemat: czy wystarczy powiadomienie słowne, czy też musi być ono przekazane na piśmie...)"


Myslę, że powiadomienie musi być pisemne. Inaczej, aby mogło dość do dekoherencji potrzebny byłby niezależny świadek owego powiadomienia, tego przynajmniej wymaga prawo. Czyli kolejny stopień obserwatora: obserwator dokonanej obserwacji, czyli obserwator do kwadratu. To nasuwa analogię do samej funkcji falowej cząstki, która to funkcja właściwie nie wiadomo czym jest. Dopiero podniesiona do kwadratu wyraża prawdopodobieństwo pobytu w danym miejscu cząstki. Być może w ten sam sposób należy interpretować funkcje obserwatora. Dopiero podniesiony do kwadratu staje sie na tyle wiarygodny, że może powodować dekoherencje. Inaczej ani trochę
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2006, 06:09:06 pm wysłana przez Trurl »

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 18, 2006, 10:01:00 pm »
Cytuj
Te koty,  to jakas sciema...
A co do psow, to niby jak je zamrozili? W jakiej temperaturze, w jaki sposob? Moze tylko podali im usypiacze, a potem trzymali je w chlodzie?
Nie pamiętam, to było dawno ;D. Tak na serio, to o sposobie nic nie słyszałem.

Cytuj
W ZSRR juz nie raz dokonywali cudow.
Magia kina...

A teraz w sprawie kotów:
Z tego co wiem, to mechanika kwantowa to dziedzina dość... dziwna i jeszcze niedokładnie zbadana (dopiero się rozwija). Ale rokuje duże nadzieje.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 19, 2006, 10:13:12 am »
Cytuj


Myslę, że powiadomienie musi być pisemne. Inaczej, aby mogło dość do dekoherencji potrzebny byłby niezależny świadek owego powiadomienia, tego przynajmniej wymaga prawo. Czyli kolejny stopień obserwatora: obserwator dokonanej obserwacji, czyli obserwator do kwadratu. To nasuwa analogię do samej funkcji falowej cząstki, która to funkcja właściwie nie wiadomo czym jest. Dopiero podniesiona do kwadratu wyraża prawdopodobieństwo pobytu w danym miejscu cząstki. Być może w ten sam sposób należy interpretować funkcje obserwatora. Dopiero podniesiony do kwadratu staje sie na tyle wiarygodny, że może powodować dekoherencje. Inaczej ani trochę


A gdyby tak tę rozmowę nagrać na dyktafon? Przed sądem (w sprawie o znęcanie się nad zwierzętami) byłby to bezsprzeczny dowód... Ale na kwanty, o ile się orientuję, nie ma odpowiednich paragrafów, więc w sprawie samej redukcji funkcji falowej trudno byłoby o jakiś jednoznaczny wyrok. Sąd musiałby się odwoływać do opinii biegłych, a zdania w dziedzinie kwantów są podzielone...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 19, 2006, 10:28:45 am »
Cytuj


A teraz w sprawie kotów:
Z tego co wiem, to mechanika kwantowa to dziedzina dość... dziwna i jeszcze niedokładnie zbadana (dopiero się rozwija). Ale rokuje duże nadzieje.


Dziwność jest funkcją (sic!) naszego sposobu postrzegania świata - wszystko, co nie przystaje do naszych codziennych wyobrażeń, wydaje nam się dziwne. Podejrzewam, że gyby podstaw mechaniki kwantowej - albo przynajmniej właściwego tej dziedzinie sposobu ujmowania zjawisk - nauczać w pierwszych klasach szkoły podstawowej, to dość szybko przestałoby to wszystko być dziwne. Zresztą wydaje mi się, że ludzie zajmujący się tą dziedziną zawodowo, uznają często te rzeczy za najnormalniejsze w świecie.

A sama mechanika kwantowa, mimo że jest rzeczywiście nie do końca zbadana (ale co jest do końca...), to w zakresie poprawności swoich przewidywań jest chyba najdoskonalszą teorią fizyczną.

A koty... cóż...
Uśmiech kota bez kota to być może też jakiś zjawisko kwantowe...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 19, 2006, 10:33:15 am »
Cytuj
Zastanawiaja sie rowniez czy mozg dokonuje obserwacji na sobie rozwazajac temat wolnej woli.


W pewnym stopniu pewnie tak, ale do tego problemu nie da się podejść bez uwzględnienia czynników zewnętrznych - to kwestia nie tylko samego mózgu, ale i wszystkiego, w czym ten mózg jest zanurzony.

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 19, 2006, 06:07:23 pm »
Zapomniałem dodać, że bardzo lubię koty.  :)

Cytuj
Podejrzewam, że gyby podstaw mechaniki kwantowej - albo przynajmniej właściwego tej dziedzinie sposobu ujmowania zjawisk - nauczać w pierwszych klasach szkoły podstawowej, to dość szybko przestałoby to wszystko być dziwne.
Może i słusznie, ale z pierwszą klasą ciut przesadziłeś.  :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2006, 06:08:43 pm wysłana przez Mieslaw »

Terminus

  • Gość
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 19, 2006, 11:31:27 pm »
Zważywszy, że aparat matematyczny mechaniki kwantowej obejmuje kompletny wykład przestrzeni Hilberta, wydaje mi się, że opowiadanie o tym dzieciom w szkole podstawowej byłoby owszem interesującym, ale nieco omijającym sedno wielu spraw zajęciem. Zupełnie jak rozmowa o paradoksach termodynamicznych w gronie humanistów.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 21, 2006, 10:27:57 am »
Cytuj
Zapomniałem dodać, że bardzo lubię koty.  :)


Ja też lubię. Zwłaszcza tarmosić...

Cytuj
Może i słusznie, ale z pierwszą klasą ciut przesadziłeś.  :)


No to w drugiej...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 21, 2006, 10:36:56 am »
Cytuj
Zważywszy, że aparat matematyczny mechaniki kwantowej obejmuje kompletny wykład przestrzeni Hilberta, wydaje mi się, że opowiadanie o tym dzieciom w szkole podstawowej byłoby owszem interesującym, ale nieco omijającym sedno wielu spraw zajęciem. Zupełnie jak rozmowa o paradoksach termodynamicznych w gronie humanistów.



To ja przecież nie mówię, ażeby dzieciom od razu wbijać do głowy jakiekolwiek szczegóły. Chodzi mi raczej o zaprezentowanie innego od codziennego sposobu myślenia - innej logiki. I to w aspektach najbardziej ogólnych.

Więc przestrzeń Hilberta nie, ale ogólne pojecie przestrzeni fazowej jako wszelakich możliwości zdobywania miodu przez K. Puchataka...

Myślę zresztą, że należałoby też przemycić do programu nauczania pewne ogólne zarysy psychologi - może ludzie przestaliby być tacy łatwowierni... no, ale to nie przy obecnym ministrze... ani nawet rządzie...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 21, 2006, 11:28:08 am »
Nie chcę być takim siwym dziadziusiem przy kominku, co to opowiada jak za sanacji było, ale w latach 70-pare do początku chba 90  (ubiegłego wieku) funkcjonowało takie wydawnictwo ALFA które dla dzieci właśnie sprzedawało matematykę i fizykę z górnej półki. Do dzisiaj przechowuje opis Modelu Standardowego, zrozumiały może nie w I ale pewnie już w IV klasie szkoły podstawowej, napisany prostym językiem, ale bez naiwnych uproszczeń. Niewiele więcej w sensie "idei" MS dowiedziałem się w IV klasie liceum... A może alfa jeszcze jest wydawana?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 21, 2006, 12:33:28 pm »
Ja pamiętam Alfę komiksową, nie wiem, czy o to Ci chodzi - trochę informacji też tam bywało, ale przeważały obrazki.
W szkolnej bibliotece były tylko cztery numery... ech...