Autor Wątek: Splątane koty  (Przeczytany 30313 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #60 dnia: Październik 03, 2006, 09:44:24 pm »
Cytuj
można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu.
Ja celowo tak niewinnie z tymi kamieniami, ale jeśli:

a/ wierzymy, że kamienie są z atomów
b/ zdefiniujemy kamień jako ciało powiedzmy między ziarnkiem maku a Ceres

to jest skończona liczba sit (które też składają się przecież z atomów) o rozmiarach oczek różniących sie o jeden atom i w związku z tym można za ich pomocą określic absolutnie dokładnie rozmiar każdego kamienia, i nie będzie żadnego kamienia, który miałby rozmiar pośredni. To tak, jakbyś umówił się, że kamienie i sita robisz z klocków lego . Nie ma czegoś takiego jak pół klocka.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Adamo

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #61 dnia: Październik 04, 2006, 01:03:57 am »
masz oczywiście rację z tym sitkiem i z kamieniami; chyba zostałem źle zrozumiany i/lub źle się wyraziłem. Możemy oczywiście określić wielkość kamienia co do atomu (mniejsza już o dokładność pomiaru), używając sitka o określonej gęstości (dowiemy się, które kamienie przelecą a które nie). Można określić rozmiar każdego kamienia z absolutną dokładnością (co do "klocka"), ok. To wiem. ALE chciałem powiedzieć coś innego:

mam na myśli to, że taki podział (binarny) tzn. które kamienie zostają w sitku a które przelecą niesie ze sobą skromną informację (który kamień jest większy od oczka w sitku a który mniejszy). Jest to jednak informacja cząstkowa, gdyż dokonując jednorazowego pomiaru nie możemy poznać dokładnej wielkości kamienia (w ten sposób możemy tylko określić przedział wielkości: kamień przeleciał a więc jest mniejszy od X, lub kamień został, a więc jest większy od X). Dokładne określenie wielkości kamienia wymagałoby większej, choć skończonej liczby prób z sitkami o innych rozmiarach oczek.
A ja mam na myśli podział binarny w sensie: jedna próba => jeden wynik zerojedynkowy. Dlaczego o tym piszę: myślę, że postrzeganie świata w taki sposób (budowanie opozycji TAK/NIE) leży w ludzkiej naturze.
Myślę, że w skali kwantowej rozważania typu "jest kot/nie ma go" lub "obiekt X jest teraz w miejscu Y, a nie w miejscu Z" nie mają sensu, gdyż zakładają wzajemne wykluczenie (opozycję wyników).
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2006, 01:06:32 am wysłana przez Adamo »
nie umkniecie przed krwawą zemstą Hiszpańskiej Inkwizycji !

Terminus

  • Gość
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #62 dnia: Październik 04, 2006, 01:16:52 am »
Cytuj
Dokładne określenie wielkości kamienia wymagałoby większej, choć skończonej liczby prób z sitkami o innych rozmiarach oczek.

Liczba prób będzie skończona tylko wtedy gdy taka będzie dokładność...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #63 dnia: Październik 22, 2006, 07:59:07 pm »
Cytuj
witam!
B. ciekawa dyskusja.
Pomimo mojej ignorancji - niestety jestem zielony w te klocki (mechanika kwantowa itp), pozwolę sobie wrzucić 3 grosze.
Cytuj
Feynman:
 
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

wydaje mi się, że to nie koncepcja mechaniki kwantowej jest "dziwna", tylko ludzki sposób rozumowania nie bardzo przystaje do rzeczywistości dopuszczającej rozmaite paradoksy (opisywanej przez mechanikę kwantową). Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe; tworzymy przeciwstawne bieguny i lokujemy zjawiska na jednym z nich, co daje łatwość opisu). Co jest naturalne gdyż ułatwia opis zdarzenia/zjawiska, ale niekoniecznie prawdziwe. Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku(*). Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Zależy, z której strony podejść. Już na gruncie samej matematyki - a więc w obszarze tautologicznej pewności - przestrzeń między zerem a jedynką może być wypełniona nieskończoną ilością innych liczb albo - może jej nie być w ogóle: w zależności od tego, jaki zbiór liczbowy rozważamy. W fizyce również zmienia się to w zależności od układu. Sama 'kwantowość' jest np. dyskretna, pomiędzy dwoma kwantami nie istnieją żadne stany pośrednie.
A w życiu podział na przeciwieństewa jest rzeczywiście tak powszechny ze względu na swoją krańcową prostotę.
Cytuj
Myślę, że to nasz sposb postrzegania rzeczywistości jest mocno uproszczony; bierzemy pod uwagę tylko istniejącą rzeczywistość (obiektywną) a nie tą, która mogłaby się zdarzyć (potencjalną). To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że jest nieprawdziwe, gdyż mogłoby zaistnieć.
Sorry, ale ostatnie zdanie jest bez sensu.
Poza tym "znaczenie" ma  inne znaczenie w fizyce (czy szerzej - nauce), a inne w aspekcie kultury.
Cytuj
Już samo prawdopodobieństwo potencjalnego zaistnienia stanu wprowadza mętlik; w przypadku dekoherencji wygląda to tak, jakby rzeczywistość "ustalała" jeden ze stanów i "wypierała" resztę, ale czy rzeczywiście tak jest? a może kot, (dopóki nie otworzymy pudełka) nie znajduje się w żadnym ze stanów (życie, śmierć + stany pośrednie), gdyż nie ma potrzeby "utrzymywania" go w tym stanie (z punktu widzenia rzeczywistości) w czasie gdy jest zamknięty?
Tylko że to juz prosta droga do magii i innych spirytualizmów. Ale to wina interpretacji kopenhaskiej, która na tym polu cokolwiek namieszała. Osobiście nie widzę powodów, ażeby kot miał być w jkimkolwiek "trzecim" stanie. Dekoherencja następuje na poziomie mikroskopowym (w przypadku eksperymentu myślowego Schrodingera w momencie gdy czujnik zarejestruje cząstkę), a reszta toczy się już 'normalnie' - niezależnie czy ktos to widzi, czy nie.
Cytuj
(*) - o ile wiem, to opozycja życie/śmierć jest jedyną,, do której można zastosować system zerojedynkowy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, CZYM jest życie. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste. Czy nie jest przypadkiem tak, że między życiem a śmiercią też nie ma ostrej granicy (np. mózg znajdujący się w stanie wegetatywnym)? "Życie" zakłada istnienie duszy/świadomości, a to już jest obszar pozanaukowy. Poza tym jaka jest definicja życia? Człowiek żyje- ok, a zwierzę (nie ma samoświadomości). plankton też żyje?
Zycie nie zakłada niczego poza samym sobą oraz warunkami zewnętrznymi potrzebnymi, by zaistniało. A już na pewno nie zakłada świadomości: która jest obszarem jak najbardziej naukowym i istnieją całe gałęzie wiedzy, które się nią zajmują. Z duszą jest troche inna sprawa, ale i to zjawisko może zostać uznane za naukowe - w tym sensie, że nauka nie stwierdziła jego istnienia.
Zwierzęta (co bardziej rozgarnięte) mają swiadomość, ale to nie ma znaczenia, bo rośliny to też życie.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #64 dnia: Październik 22, 2006, 08:12:35 pm »
Cytuj
Cytuj
można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu.
Ja celowo tak niewinnie z tymi kamieniami, ale jeśli:

a/ wierzymy, że kamienie są z atomów
b/ zdefiniujemy kamień jako ciało powiedzmy między ziarnkiem maku a Ceres

to jest skończona liczba sit (które też składają się przecież z atomów) o rozmiarach oczek różniących sie o jeden atom i w związku z tym można za ich pomocą określic absolutnie dokładnie rozmiar każdego kamienia, i nie będzie żadnego kamienia, który miałby rozmiar pośredni. To tak, jakbyś umówił się, że kamienie i sita robisz z klocków lego . Nie ma czegoś takiego jak pół klocka.

No nie wiem. Bo np. jak zdefiniować rozmiar atomu? Zwłaszcza w rozumieniu czystej mechaniki kwantowej, gdzie przeciez nie ma ani orbit, ani "prawdziwych" elektronów, a tylko jakś chmura prawdopodobieństwa znalezienia czegoś w okolicach jądra...
A poza tym określić absolutnie dokładnie to sie niczego nie da - bo właściwie jak? Z nieskończoną ilością liczb po przecinku?
I ze względu na tę nieokreśloność atomu (jak i innych mikrocząstek) nie da się też chyba  podać wymiaru w ilości atomów, tak mi się przynajmniej wydaje.
A których atomów chciałeś użyć?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #65 dnia: Październik 22, 2006, 08:39:14 pm »
Hokopoko, nim się zacznę tłumaczyć z sitkami przetnę Twe wątpliwości jak Olbrychski szablą swoją własna podobiznę w stroju SS w Zachęcie. Jeśli można dziś TAK zobrazować atomy:



to i mozna je policzyć. Ja nie mówię, że dziś to jest technicznie możliwe, żeby policzyć atomy w jakimś kamieniu. To wymaga superniskich temperatur, zawrotnej maszynerii i jak na razie nie udaje się z każdym pierwiastkiem, nie mówiąc o cząsteczkach. Jednak abstrahując od techniki każdy kamień składa się z jakichś atomów i zawiera ich skończoną liczbę, którą można podać. A z tymi sitkami, to było tak bardziej obrazowo.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #66 dnia: Październik 22, 2006, 09:49:45 pm »
Ale policzenie atomów de facto nic nie da. trzeba by postawić dwa obok siebie i sprawdzić, czy pomiedzy nimi da radę przecisnąć się jakiś inny. Otóż gdyby nawet te atomy dało sie stabilnie ustawić (w jakiejś strukturze krystalicznej, np.), to i tak kwestia "przeciśnięcia się" sprowadzałaby się do przypadku: jeden by przeszedł, inny nie - z czego należałoby albo wysnuć wniosek że atomy tego samego pierwiastka różnią się "wymiarami", albo przyjąć, że wymiar jest określany probablistycznie.
A oprócz "przesiewania" normalnego od czasu do czasu zdarzałoby się pewnie i tunelowanie.
Ilość atomów da sie określić, ale ich "wymiarów" już chyba nie bardzo.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #67 dnia: Październik 22, 2006, 10:15:42 pm »
Cytuj
Ale policzenie atomów de facto nic nie da
Da, tylko nie trzymajmy sie metafory z sitkiem, bo jak wiadomo każda metafora się w którymś momencie rozmija z obrazowanym zjawiskiem. Kolega Adamo napisał m.in. cyt. "pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów" co mnie zbulwerosowało i od tego się zaczęło. Nie jest to bowiem prawdą dla mechaniki kwantowej (gdzie przejścia są dyskretne i nawet jeśli składa się na nie superpozycja wielu możliwych stanów to ich liczba jest skończona) ani dla, nazwijmy to, zwykłego świata. Jesli zdefiniujesz kamień jako zbiór jednakowych atomów (lub cząsteczek) to pomiędzy kamieniami o liczbie cząsteczek n i (n+1) nie będzie juz żadnego kamienia. Dodawanie warunków typu różne atomy, rózne cząsteczki, struktury krystalograficzne itp utrudnia takie rozróznienie ale go nie uniemozliwia. Nota bene, jeśli dobrze pamiętam ze szkoły rozmiary atomów róznych pierwistków od wodoru do uranu są zadziwiająco zbliżone. A rozmiar atomu to jest w skali atomowej dobrze określony jako zewnętrze chmury atomowej, tak dobrze że błąd jest jak powiedzmy grubość meszku na zamszowej piłce do siatki. Zaden trzeci atom się nie przeciśnie. Z punktu widzenia cząstki elementarnej można oczywiście mówić, że to cholernie złe przybliżenie, ale atom jest kilka tysięcy razy większy od cząstki. To co powiedział kolega Adamo zalatuje mi Zenonem po prostu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #68 dnia: Październik 23, 2006, 07:16:13 pm »
A nie, skoro mowa o Zenonie Laskowiku, to sie zgadzam w stu procentach! Było tak od razu gadać...




maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #69 dnia: Październik 23, 2006, 07:23:29 pm »
Nawiązujesz do płynnego przejścia pomiędzy 4 a 3 kołami traktoru? I związaną z tym superpozycją?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #70 dnia: Październik 23, 2006, 07:34:23 pm »
W dzisiejszych czsach zepsute koło to juz nie problem. Teraz superpozycja dotyczy zbierania sejmowej większości.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 01, 2013, 09:21:55 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Splątane koty
« Odpowiedź #72 dnia: Wrzesień 23, 2013, 09:26:56 pm »
słynny paradoks kota Schrodingera.

Okiem kota:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Splątane koty
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 26, 2019, 08:26:34 pm »
Google wypluło mi ;) właśnie coś fajnego nt. słynnego kota:

https://ed.ted.com/lessons/schrodinger-s-cat-a-thought-experiment-in-quantum-mechanics-chad-orzel#review
Drobne info o autorze filmiku:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chad_Orzel
(Aha: wybaczcie odgrzewnictwo.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki