Autor Wątek: Mistrz Lem a s-f  (Przeczytany 52550 razy)

Luca

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #90 dnia: Czerwiec 01, 2006, 10:46:17 pm »
     Nieeeeee no... Właśnie przeczytałem (właściwie to nie zdołałem skończyć) wątek o Snergu.

    Kagan - szok.

    Uprzedzam, że możesz nie kłopotać się z odpowiedzią na moje posty, bo dyskusję uważam za zakończoną. Podobnie jak i jakąkolwiek wymianę informacji z Tobą (jeśli mi na to będziesz chciał odpowiedzieć cytatem ze mnie to się nie krępuj). Takiej ilości pseudointelektualnych bredni jeszcze chyba nigdy nie widziałem. Dobrze Ci radzę nie wypowiadać się nigdy więcej o matematyce, bo nie masz o niej najbledszego pojęcia, a Twoja wiedza wystawia zatrważające świadectwo uczelni, na której rzekomo usiłowano Cię jej uczyć. Lepiej zostań przy swoich spiskowych teoriach i wychwalaniu cudownej dialektyki...
    Zdaję się, że jesteś już umysłem doskonale zasklepionym, swoją drogą interesującym przypadkiem klinicznym, ale próba dyskusji z Tobą to najczystsza strata czasu. Żałuję, że nie posłuchałem rad tych, którzy nauczyli się wcześniej na własnych błędach...

    Brak słów po prostu... I Ty wykładasz na wyższej uczelni?!

    Terminusie  - jeśli uważasz, że ten post jest obraźliwy dla Kagana to go usuń. Ja nie byłem w stanie powstrzymać emocji...

chmura.

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #91 dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:16:57 pm »
Cytuj
Kagan - szok.

:)
ch.

NEXUS6

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #92 dnia: Czerwiec 02, 2006, 12:50:51 am »
Terminus, nie usuwaj nic, prosze!

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #93 dnia: Czerwiec 02, 2006, 10:29:15 am »
Cytuj
    Nieeeeee no... Właśnie przeczytałem (właściwie to nie zdołałem skończyć) wątek o Snergu.

     Kagan - szok.

     Uprzedzam, że możesz nie kłopotać się z odpowiedzią na moje posty, bo dyskusję uważam za zakończoną. Podobnie jak i jakąkolwiek wymianę informacji z Tobą (jeśli mi na to będziesz chciał odpowiedzieć cytatem ze mnie to się nie krępuj). Takiej ilości pseudointelektualnych bredni jeszcze chyba nigdy nie widziałem. Dobrze Ci radzę nie wypowiadać się nigdy więcej o matematyce, bo nie masz o niej najbledszego pojęcia, a Twoja wiedza wystawia zatrważające świadectwo uczelni, na której rzekomo usiłowano Cię jej uczyć. Lepiej zostań przy swoich spiskowych teoriach i wychwalaniu cudownej dialektyki...
     Zdaję się, że jesteś już umysłem doskonale zasklepionym, swoją drogą interesującym przypadkiem klinicznym, ale próba dyskusji z Tobą to najczystsza strata czasu. Żałuję, że nie posłuchałem rad tych, którzy nauczyli się wcześniej na własnych błędach...

     Brak słów po prostu... I Ty wykładasz na wyższej uczelni?!

     Terminusie  - jeśli uważasz, że ten post jest obraźliwy dla Kagana to go usuń. Ja nie byłem w stanie powstrzymać emocji...

Widze , ze stac cie tylko na litanie obelg. No coz, mozna i tak. Mam nadzieje, ze ten post pozostanie jako swiadectwo intelektualnego ograniczenia mych adwersarzy...

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #94 dnia: Czerwiec 02, 2006, 10:35:37 am »
Cytuj
Nie da sie. Wielu rzeczy sie nie da bo yabb, czyli to forum jest raczej stare i slabe, w dodatku nie aktualizowane. Ale "jak sie nie ma co sie lubi...". O tym zreszta juz rozmawialismy bo wielokrotnie zwracales na to uwage, jednak nie jest tak ze my tu siedzimy bo uwazamy ze yabb jest najlepszy tylko dlatego ze mozemy siedziec z yabbem albo wcale. Zreszta moze i wiecej woli nie siedziec wcale ale wtedy sie o nich nie dowiemy  :D
Nie wiedzialem, nie znam reformatorskich wyznan. Tomizm byl przed czy po reformacji? (Zreszta to chyba mocne odbiegniecie od tematu w sumie...). Aha, ale tak czy siak mozna odbierac inne aspekty literatury Lema i mysle ze sa to aspekty wazne (tak naprawde to mysle, jak Luca, ze sa najwazniejsze ale to zbyt silna teza na poczatek ;) ).


Masz straszne luki w wyksztalceniu, jesli nie wiesz, ze Sw. Tomasz z Akwinu (born at Rocca Secca in the Kingdom of Naples, 1225 or 1227; died at Fossa Nuova, 7 March, 1274) zyl znacznie wczesniej niz Luter (born at Eisleben, 10 November, 1483; died at Eisleben, 18 February, 1546) czy Kalwin (born at Noyon in Picardy, France, 10 July, 1509, and died at Geneva, 27 May, 1564)...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 11:14:30 am wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #95 dnia: Czerwiec 02, 2006, 11:08:36 am »
Tytan: Kagan moim zdaniem zauważył że skoro wszyscy prawdziwi czytelnicy Lema powinni być ateistami to nie godzi się wywyższać samego pisarza do rangi Guru. Czy wy wszyscy nie widzicie jaki tu występuje błąd logiczny podważający prawidła poznania. Ponad to wywnioskowałem z wywodów Kagana że powinniśmy sami siebie raczej traktować jako autorytety i to że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu. Samą krytykę dzieł Lema w porównaniu z innymi, by Kagan, traktuje raczej jako protest osobowościowy z wyraźnymi oznakami walki wręcz, Glejowca z roborycerzem albo odwrotnie.
- Typowy atak ad personam. I gdzie ja napisalem, ze "wszyscy prawdziwi czytelnicy Lema powinni być ateistami"? Jestes po prostu nieuczciwy!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 11:15:09 am wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #96 dnia: Czerwiec 02, 2006, 11:09:31 am »
Luca:
on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote:  Niestety, HMV byl osadzony BARDZO WYRAZNIE w obecnym USA. Staral sie opisac mentalnosc AMERYKANSKICH uczonych, a  nie "uczonych w ogole"...
L: Moim zdaniem starał się jednak opisać uczonych w ogóle. A nawet naukę w ogóle. Odnoszę nieodparte wrażenie, że osią fabuły w "Głosie Pana" była konfrontacja naukowców z "intencjonalną informacją", wiadomością posiadającą "osobowego" nadawcę. A ich specyficzność nie polegała na tym, że byli to Amerykanie, Rosjanie czy przedstawiciele jakiejkolwiek innej nacji czy kultury lecz ludzi w pełnej ogólności. Poza tym Lem musiał gdzieś osadzić akcję swojej powieści - USA były chyba najrozsądniejszym wyborem (mam nadzieję, że przynajmniej w tej kwestii się zgodzimy) - i zapewne znalazłyby się fragmenty potwierdzające Twoją tezę, ale będę utrzymywał, że mają one znaczenie marginalne, są zdecydowanie bocznym nurtem powieści. Do tego główne postaci "Głosu Pana" to charaktery tak specyficzne, niestandardowe i oryginalne (w znaczeniu niereprezentatywności dla populacji, nawet naukowców), że usilne zestawianie ich z "realną mentalnością amerykańskich uczonych" wydaje mi się mało konstruktywne.
- Niemniej akcje GLOSU PANA Lem osadzil wyraznie w USA, oraz na dodatek staral sie opisac AMERYKANSKIE srodowisko naukowe, ktore jest bardzo specyficzne...

on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote: I mam te przewage nad Lemem, ze na zachodzie spedzilem nie, jak on gora 5 lat, ale tych lat 25, i to pracujac na serio, a nie symulujac prace jak to robil Lem...
L: Znów nie na temat, ale tym razem już n-ty raz się powtarzać nie zamierzam. Przeczytaj powoli i uważnie raz jeszcze to co napisałem wcześniej. No chyba, że jak jasno piszesz nie jestem dla Ciebie poważnym partnerem do dyskusji. Skoro do pogadania z Tobą potrzebna jest praca naukowa na temat Lema zrecenzowana przez co najmniej 3 ekspertów z różnych krajów (dokładny cytat niżej) to może lepiej zabierz zabawki i zajmij się wykładaniem na jakimś-tam uniwersytecie, bo tu zbyt wielu osobników spełniających Twoje kryteria nie znajdziesz, a jednostronnie wieszczących wyroczni raczej nam tu nie potrzeba. Ponownie potwierdziłeś moje zdanie o Twoim zamkniętym horyzoncie odpornym na informację zewnętrzną. Zwłaszcza posiadającą osobowego autora
- Znow tylko ad personam? Ktoz wykladowcow cie tak skrzywdzil, ze masz do wszystkich innych uraz?

L: Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci: "Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"
który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy.  
- Ma bardzo wiele. Jesli dla ciebie pieniadze nic nie znacza, to chetnie wezme twa kase pod opieke, i to za darmo!
L: Po pierwsze ja tu nie mam nic do rzeczy.
K: Czyzby?

L:Po drugie to, że "Lem pisał głównie na rynek amerykański" o niczym nie świadczy. Nie udowadnia, ani nawet nie popiera Twojej tezy. Sugerujesz, że skoro pisał dla Amerykanów (o co bardzo swobodnie można się kłócić, ale nie o to akurat tutaj chodzi) to dopasowywał powieści pod nich. Nie! Więcej! Ty widzisz prostą zależność Lem pisał na amerykański rynek -> opisywał amerykańskie realia/starał się oddać [ocenić] amerykańską mentalność. Bzdurność i niewynikanie widać tutaj chyba jasno jak na dłoni. Nie wiem jak klarowniej przedstawić Ci Twoje błędy w rozumowaniu. Kiedy nie wiesz jak odeprzeć moje argumenty rzucasz chaotyczne zdania, które wydają Ci się być mniej więcej w Twoim klimacie (czyli tutaj jakiś tam najazd na Lema w kontekście USA), a które nijak się mają do toku dyskusji.
- Znow atakujesz mnie personalnie. Lem pisal dlugo POD AMERYKANSKA PUBLIKE, i to jest bardzo wazne... Chyba, ze dla ciebie literatura istnieje niezaleznie od autora i kraju w jakim zostala napisana!

L: Pomijając już to, że ten ameryko-ignorant Lem nagle stał się u Ciebie znawcą gustów zachodnich czytelników, to faktycznie - w sam raz pisał pod amerykańskiego fana SF. Pełno wybuchów, wartka akcja (Golem), znajome i sprawdzone szablony, nie za wiele przynudzających wynurzeń natury filozoficzno-naukowej - ani chybi musiał pójść w miliony egzemplarzy...
K: Nie rozumiesz, ze Lem pisal pod specyficzna publike:  nie czytelnikow thrillerow (w tym SF), a raczej studentow i absolwentow wyzszych, i to tych lepszych uczelni? Popelniasz typowe fallacy of composition: w USA wiekszosc SF jest niskiego lotu, ergo wszyscy w USA chca tylko niskiego lotu SF...

L: A czy był "miłośnikiem pieniędzy"? Mam to w bardzo głębokim poważaniu. Jak dla mnie Lem jest abstrakcją scalającą pewne zbiory uporządkowanych ciągów literowych.
K: Dla mnie Lem nie byl abstrakcja!

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 11:13:26 am wysłana przez Kagan »

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #97 dnia: Czerwiec 02, 2006, 11:10:58 am »
on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote:
- O co ci tu chodzi? Jest bardzo wazne, czy autor znal realia kraju, w ktorym umieszczal akcje swej powiesci... Jak je przetwarzal, to jego sprawa, ale punkt wyjscia musi byc prawdziwy!
Luca: Niekoniecznie. Znów nie mam jednak już siły powtarzać Ci, że osadzenie akcji w danym miejscu o niczym nie świadczy, bo często jest to całkowicie bezistotne dla treści właściwej. Gdyby Lem faktycznie chciałby opisywać Amerykę to miałbyś rację...
K: Sek w tym, ze on chcial...

K: Wojne w Wietnamie znam dosc dobrze: z filmow, TV, ksiazek i rozmow z tymi, co tam walczyli po obu stronach... Widziales FULL METAL JACKET?: Choc nie byl krecony (z wiadomych powodow) w Wietnamie to doskonale ujal istote tej brudnej wojny...
L:      Widziałem. Też bardzo dobry film. Celowo jednak wybrałem "Czas Apokalipsy", bo to nie jest tak bezpośredni opis wojny w Wietnamie... Ale dobra, to był tylko przykład, zresztą niespecjalnie przemyślany. Widzę, że na nic się zdał tak czy siak...
K: Wiec o co ci chodzi? Zdenerwowalo cie, ze nazwalem wojne w Wietnamie "brudna"?

on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote:  Jakie masz kwalifikacje (naukowe i moralne) aby mnie tak potepiac?
L: No cóż, w przeciwieństwie do Ciebie nie mam tytułów naukowych, ale wyobraź sobie, że wcale się tym nie przejmuję. W swoim życiu spotkałem już wystarczającą ilość pomazanych naukowymi tytułami oszołomów by nie klękać odruchowo przed każdym co ma za sobą napisanie jakiejś pracy.
K: Znow fallacy of composition: spotkales kilku glupich doktorow, ergo kazdy doktor jest glupi...
L: A co do moich kwalifikacji moralnych to są nimi: Twoja nachalna obecność na tym forum, stworzony przez Ciebie całkiem pokaźny zbiór bzdur i propagandy (uhuhu, już czuję jak się o to czepisz;), jednokierunkowa forma kontaktu, którą preferujesz (a na którą nie tu miejsce), Twoja przebijająca niemal z każdego postu hipokryzja (rozumiana jako stosowanie odmiennych standardów do siebie niż innych) i wiele, wiele innych, których dalej wyliczać nie mam ochoty.
K: To jest znow atak ad personam, oparty na twych wielce arbitralnych opiniach oraz  niecheci do mnie, jako iz reprezentuje inny punkt widzenia niz ty!

Luca: Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...
1. Znow ad personam?
L: No cóż, taka mała złośliwość, których z Twojej strony na tym forum przykładów mieliśmy już chyba dość.
K: Ja atakowalem Lema, osobe publiczna i za konkretne "grzeszki", ty sie zas wyraznie mnie czepiasz...
on Jun 1st, 2006, 2:34pm, Kagan wrote:  Zrozum, ze z twym IQ gora 160-190 jestes praktycznie zerem przy GOLEMIE! A z gory oceniasz, ze GOLEM nie moze byc najlepszym z edukatorow...
L: Ja to rozumiem doskonale. Ty z kolei zrozum, że postulujesz coś bardzo dziwnego. Otóż twierdzisz, że dla opanowania problemu kluczowy jest poziom intelektualny nauczyciela, a nie edukowanego. Oczywiście w niedługim czasie możemy w tej dyskuji zabrnąć do ślepego narożnika definicji inteligencji, niemniej nawet na poziomie najwyższej ogólności i nieprecyzyjności zgodzisz się chyba ze mną, że jedną z cech odróżniającą kolejne poziomy intelektu powinna być zdolność opanowania zagadnień o rosnącym stopniu trudności? Jakoś chyba powinniśmy być zdolni rozróżniać mniej od bardziej inteligentnego? Owszem - sprawniejszy intelekt to klarowniejsze tłumaczenie i większa przejrzystość wywodu, ale absurdem jest moim zdaniem twierdzenie, iż winien on być zdolny do wyłożenia wszystkich swoich idei `w dół`. W takim ujęciu posiadacze sprawniejszych umysłów byliby chyba jedynie `sondami` w wyższe rejony abstrakcji, z których sprowadzaliby dla gorzej wyposażonych osobników odtłumaczone prawdy wymagające `wzięcia jednym umysłowym podejściem`, co zresztą nie jest pozbawione jakiegoś sensu (?), niemniej odnosi się moim zdaniem raczej do rozrzutu poziomów intelektualnych występujących w gatunkowej normie człowieka, a nie do `nowych jakości` typu hipotetycznego Golema. Sam mówisz, że jestem przy Golemie praktycznie zerem - bardzo dziwne wydaje mi się jednoczesne utrzymywanie, że mógłbym objąć umysłem najbardziej jątrzące go problemy i pochłaniające jego intelekt zagadnienia byle tylko odpowiednio mi je przedstawił.
K: Wiec o co ci chodzi? Sam przyznales, ze 'wyzszy' intelekt moze skutecznie tlumaczyc 'wyzsze' prawdy 'nizszym' intelektom! Na tym polega wlasnie edukacja!

L: Do tego postawiłeś magiczną granicę IQ=100, powyżej której powinny być w zasadzie osiągalne wszelkie koncepcje, byle odpowiednio wyjaśnione. Nie chodzi mi o konretną wartość, ale o istnienie takiej bariery w ogóle, a już zwłaszcza akurat `w naszych` (ludzkich) rejonach. Nie widzę podstaw do podtrzymywania takiej hipotezy.
K: OK. Jest to granica wielce arbitralna, ale daj mi lepsza!

L: Dowodów na potwierdzenie swojej wersji naturalnie nie mam, podobnie jak i Ty po własnej stronie, jednak argumenty Golema wydają mi się o wiele bardziej racjonalne i prawdopodobne (daruję sobie szafowanie przykładami małp czy też osobników ludzkich z intelektualnymi defektami, bo wiem że by Cię to raczej nie zadowoliło).
K: Golema czy Lema?

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 11:17:57 am wysłana przez Kagan »

dzi

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #98 dnia: Czerwiec 02, 2006, 12:16:16 pm »
Cytuj

Masz straszne luki w wyksztalceniu, jesli nie wiesz, ze Sw. Tomasz z Akwinu (born at Rocca Secca in the Kingdom of Naples, 1225 or 1227; died at Fossa Nuova, 7 March, 1274) zyl znacznie wczesniej niz Luter (born at Eisleben, 10 November, 1483; died at Eisleben, 18 February, 1546) czy Kalwin (born at Noyon in Picardy, France, 10 July, 1509, and died at Geneva, 27 May, 1564)...
Tak mi sie zdawalo, stad zdziwienie ze w reformatorskich nie stosuje sie Tomizmu. Chyba ze w Katolickim zaczeto stosowac pozniej niz za zycia Tomasza i o to pytalem.

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #99 dnia: Czerwiec 02, 2006, 12:33:43 pm »
Cytuj
Tak mi sie zdawalo, stad zdziwienie ze w reformatorskich nie stosuje sie Tomizmu. Chyba ze w Katolickim zaczeto stosowac pozniej niz za zycia Tomasza i o to pytalem.

Tomizm (wl. Neo-Tomizm) jest oficjalna filozofia kosciola rzymsko-kat., ktory ideowo i intelektualnie jest wciaz we wczesnym sredniowieczu. Prostestanci wyznaja zas idee Lutra i Kalwina,  czyli z epoki renesansu! Niemniej i pierwsi i drudzy sa zdecydowanie setki lat do tylu... Nie mowiac juz o Islamie i Judaizmie - zabytki epoki niewolnictwa!
Pozdr. :)

dzi

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #100 dnia: Czerwiec 02, 2006, 01:34:29 pm »
My point is ze skoro w katolickim byl tomizm i w tym czasie pojawili sie Luter i Kalwin rozumiem ze jednym z postulatow reformacji byla ponowna rezygnacja z Tomizmu tak? Bo jesli nie to nie rozumiem czemu w reformatorskich nie ma tomizmu skoro byl w tym z ktorego sie wywodza.

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #101 dnia: Czerwiec 02, 2006, 02:53:28 pm »
Cytuj
My point is ze skoro w katolickim byl tomizm i w tym czasie pojawili sie Luter i Kalwin rozumiem ze jednym z postulatow reformacji byla ponowna rezygnacja z Tomizmu tak? Bo jesli nie to nie rozumiem czemu w reformatorskich nie ma tomizmu skoro byl w tym z ktorego sie wywodza.

Masz czesciowo racje. Tomizm jest dosc prymitywna i eklektyczna filozofia, probujaca, oczywiscie bez sukcesu, pogodzic ogien (wiare) z nauka (woda). Reformacja tez nie byla w tym wzgledzie skuteczna, tyle, ze ograniczyla korupcje wsrod kleru. Ale z Genewy to ludziska uciekaly jak tam rzadzil (terroryzowal) Kalwin, a z kolei Luter gardzil nizszymi stanami, szczegolnie chlopstwem, ktore go zywilo. W ogole dla mnie kosciol jest w 100% zbedny, skoro Bog, z definicji wie wszystko, jest wszedzie, i moze wszystko... Tu zgadzam sie z Lemem w 100%.
Pozdr. :)

Martinus

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #102 dnia: Czerwiec 02, 2006, 05:24:59 pm »
Śledzę tą dyskusję od pewnego czasu i chciałbym podzielić się pewnymi uwagami:
1.Kryteria oceny dzieła literackiego są różne.Każda osoba dokonuje owej oceny na podstawie własnych przemyśleń,własnego sposobu postrzegania pewnych rzeczy.Każda osoba ma pewne swoiste odczucia po przeczytaniu danego tekstu,a przystępując do czytania ma własne kryteria oceny.Wie co będzie brać pod uwagę przy ocenie danej książki,jakie elementy dla niej są najważniejsze,a jakie mniej istotne, czy będzie się odnosić do innych książek tego samego lub innych autorów,czy może będzie oceniać w oderwaniu od nich.Inaczej mówiąc żaden człowiek czytający książkę nie może w trakcie jej czytania uciec od pewnych zakorzenionych w umyśle sposobów myślenia,patrzenia na świat,czy też postrzegania wad i zalet literatury.Z tego powodu każdy ma prawo do własnej oceny każdego dzieła literackiego i nikt inny nie może twierdzić,że ta ocena jest fałszywa.
Dlaczego o tym piszę?W tym temacie niektóre osoby zaatakowały Kagana za to,że uznał,iż Lem nie miał pojęcia o kapitalizmie i nie znał realiów amerykańskich.Tymczasem Kagan ma prawo mieć swoje zdanie na ten temat,właśnie z powodów które wyłuszczyłem powyżej.Dla niego widocznie
rozminięcie się Lema z realiami amerykańskimi było wadą jego niektórych książek i o tym napisał.Po prostu tak to zinterpretował,widocznie zastosował inne kryteria oceny niż pozostali.Nie można więc pisać,że jego punkt widzenia to brednie.To nie są brednie,to jest po prostu inne spojrzenie na niektóre książki Lema.Przecież interpretacji jego powieści było mnóstwo i jakoś nikt się tego nie czepia.
Powtórzę jeszcze raz,nie można tego co mówi Kagan nazywać bredniami.Bo to jest inny punkt widzenia,z którym możecie się zgadzać albo nie-wtedy prezentujecie swoją opinię-ale nie możecie pisać,że to jest nieprawda.
2.Porównywanie dzieł różnych autorów nie ma sensu,jeśli nie dotyczą one tej samej tematyki.
Ktoś tutaj próbował porównać Ubika z Solaris,a mija się to z celem,ponieważ obie powieści mówią o czym innym,dotyczą innej tematyki.To tak jakby porównywać Annę Kareninę ze Zbrodnią i karą.Gdyby Solaris opowiadało o VR,albo Ubik o porozumieniu między ludźmi a inteligencją pozaziemską,to wtedy zgoda-można byłoby porównywać obie książki.A tak niestety, jest to bezcelowe.Oczywiście można robić porównania odnośnie struktury,kompozycji,dynamiki dzieła itp,ale tutaj wkraczamy na dość grząski teren,bo przecież tematyka również może wymagać nieco innej formy,a każdy i tak miałby na ten temat swoje zdanie.Jedni uważaliby kompozycję za świetną,inni znowu za beznadziejną.
3.Powyższy tekst sugeruje także pytanie,czy można porównywać między sobą różnych autorów,nawet jeśli uprawiają ten sam gatunek literacki.Odpowiedź brzmi:tak,można,ale jedynie w tych aspektach,w których pisali na podobne tematy.Można bowiem spróbować porównać Tołstoja i Prusa,jeśli chodzi o tematykę społeczną w ich twórczości i powiedzieć,który był lepszy.Tak samo można porównać Lema i  Dicka,jeśli chodzi
o temat przykładowo VR.Natomiast mówienie,że Lem był lepszy,albo że Dick był lepszy jest bez sensu.Jedyne co można powiedzieć,to tyle,że w pewnych aspektach Dick miał przewagę nad Lemem,a w niektórych Lem.
Zresztą obaj są wyśmienitymi pisarzami,którym zdarzyło się napisać nie tylko wspaniałe powieści,ale również powieści słabiutkie.
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 05:41:13 pm wysłana przez Martinus »

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #103 dnia: Czerwiec 02, 2006, 06:21:40 pm »
Cytuj
Śledzę tą dyskusję od pewnego czasu i chciałbym podzielić się pewnymi uwagami:
1.Kryteria oceny dzieła literackiego są różne.Każda osoba dokonuje owej oceny na podstawie własnych przemyśleń,własnego sposobu postrzegania pewnych rzeczy.Każda osoba ma pewne swoiste odczucia po przeczytaniu danego tekstu,a przystępując do czytania ma własne kryteria oceny.Wie co będzie brać pod uwagę przy ocenie danej książki,jakie elementy dla niej są najważniejsze,a jakie mniej istotne, czy będzie się odnosić do innych książek tego samego lub innych autorów,czy może będzie oceniać w oderwaniu od nich.Inaczej mówiąc żaden człowiek czytający książkę nie może w trakcie jej czytania uciec od pewnych zakorzenionych w umyśle sposobów myślenia,patrzenia na świat,czy też postrzegania wad i zalet literatury.Z tego powodu każdy ma prawo do własnej oceny każdego dzieła literackiego i nikt inny nie może twierdzić,że ta ocena jest fałszywa.
Dlaczego o tym piszę?W tym temacie niektóre osoby zaatakowały Kagana za to,że uznał,iż Lem nie miał pojęcia o kapitalizmie i nie znał realiów amerykańskich.Tymczasem Kagan ma prawo mieć swoje zdanie na ten temat,właśnie z powodów które wyłuszczyłem powyżej.Dla niego widocznie
rozminięcie się Lema z realiami amerykańskimi było wadą jego niektórych książek i o tym napisał.Po prostu tak to zinterpretował,widocznie zastosował inne kryteria oceny niż pozostali.Nie można więc pisać,że jego punkt widzenia to brednie.To nie są brednie,to jest po prostu inne spojrzenie na niektóre książki Lema.Przecież interpretacji jego powieści było mnóstwo i jakoś nikt się tego nie czepia.
Powtórzę jeszcze raz,nie można tego co mówi Kagan nazywać bredniami.Bo to jest inny punkt widzenia,z którym możecie się zgadzać albo nie-wtedy prezentujecie swoją opinię-ale nie możecie pisać,że to jest nieprawda.
2.Porównywanie dzieł różnych autorów nie ma sensu,jeśli nie dotyczą one tej samej tematyki.
Ktoś tutaj próbował porównać Ubika z Solaris,a mija się to z celem,ponieważ obie powieści mówią o czym innym,dotyczą innej tematyki.To tak jakby porównywać Annę Kareninę ze Zbrodnią i karą.Gdyby Solaris opowiadało o VR,albo Ubik o porozumieniu między ludźmi a inteligencją pozaziemską,to wtedy zgoda-można byłoby porównywać obie książki.A tak niestety, jest to bezcelowe.Oczywiście można robić porównania odnośnie struktury,kompozycji,dynamiki dzieła itp,ale tutaj wkraczamy na dość grząski teren,bo przecież tematyka również może wymagać nieco innej formy,a każdy i tak miałby na ten temat swoje zdanie.Jedni uważaliby kompozycję za świetną,inni znowu za beznadziejną.
3.Powyższy tekst sugeruje także pytanie,czy można porównywać między sobą różnych autorów,nawet jeśli uprawiają ten sam gatunek literacki.Odpowiedź brzmi:tak,można,ale jedynie w tych aspektach,w których pisali na podobne tematy.Można bowiem spróbować porównać Tołstoja i Prusa,jeśli chodzi o tematykę społeczną w ich twórczości i powiedzieć,który był lepszy.Tak samo można porównać Lema i  Dicka,jeśli chodzi
o temat przykładowo VR.Natomiast mówienie,że Lem był lepszy,albo że Dick był lepszy jest bez sensu.Jedyne co można powiedzieć,to tyle,że w pewnych aspektach Dick miał przewagę nad Lemem,a w niektórych Lem.
Zresztą obaj są wyśmienitymi pisarzami,którym zdarzyło się napisać nie tylko wspaniałe powieści,ale również powieści słabiutkie.
Pozdrawiam.

To chyba moj ostatni post przed podroza.  A wiec dziekuje za wyjasnienie Forumowiczom, ze mam prawo do wlasnej oceny Lema. To niby oczywiste, ale jak widac nie dla wszystkich.
Co do porownywania autorow i ksiazek. Mi chodzilo tylko o to, czy UBIK jest lepszy artystycznie (estetycznie) od SOLARIS czy tez nie oraz czy UBIK porusza wazniejsza dla nas tematyke, czy tez SOLARIS. Nie bylo mowy o "ogolnej" wyzszosci jednej ksiazki nad druga, choc z pobieznej lektury mych postow mozna bylo, przyznaje, odniesc takie wrazenie.
Pozdr. :)

Q

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #104 dnia: Sierpień 21, 2007, 06:32:41 am »
Tekst Jacka Dukaja definiujcy SF jako gatunek i jego cechy szczególne, oraz pokazujący dlaczego tak często "łamią sobie na nim zęby" doświadczeni krytycy może nam trochę ułatwić dyskusję:
http://dukaj.fantastyka.art.pl/publicystyka/ORodzajach.html

ps. zabawnym związkiem echem twórczości Mistrza w "zwykłej" SF są dwaj uczeni-szczęśnicy z "Balu na Pięciu Księżycach" Peteckiego, którzy choć są ludźmi nie maszynami, w swych zapędach i w swej kłótliwości jako żywo przypominają Trurla i Klapaucjusza...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2007, 09:06:53 am wysłana przez Q »