Autor Wątek: Mistrz Lem a s-f  (Przeczytany 52544 razy)

Luca

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #75 dnia: Czerwiec 01, 2006, 01:29:39 pm »
Cytuj
- Nic nie rozumiesz i tylko starasz sie mnie obrazic. Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow. W USA (obecnym albo futurystycznym) osadzona jest akcja tak kluczowych powiesci jak POWROT Z GWIAZD, GLOS PANA, PAMIETNIK ZNALEZIONY W WANNIE, wiekszosci "opowiadan" z WIELKOSCI UROJONEJ i DOSKONALEJ PROZNI, glowni bohaterowie KATARU sa Amerykanami w Europie, nie mowiac o jego debiucie "Czlowiek z Marsa" i o "Sledztwie" umieszczonym w Anglii...


    ...co oczywiście jest bez znaczenia. I nie mów mi, że nic nie rozumiem, bo nawet jeśli tak jest to tylko i wyłącznie z powodu wygadywanych przez Ciebie bredni. Może pokażę Ci to raz jeszcze z innej strony - oto tok Twojego rozumowania:

Lem nie rozumiał Ameryki (założenie, z którym zresztą możnaby oponować) + pisał powieści i opowiadania osadzone w USA + Dick żył w i rozumiał Amerykę + pisał powieści osadzone w USA -> Dick był lepszym pisarzem, a Lem ogólnie słaby ze względów wymienionych wcześniej

    Tylko, że kupy się to nijak nie trzyma. Jeśli twierdzisz, że osią np. "Głosu Pana" było realistyczne odwzorowanie realiów USA (obecnych czy futurystycznych, whatever) to zaiste - niewiele musiałeś zrozumieć albo może raczej celowo naginasz swoje konkluzje do wstępnie założonych trajektorii (Lem do bani). Wspomniałeś też o "Doskonałej próżni". Bardzom ciekaw, które to zawarte tam recenzje opierały się na diagnozowaniu czy odzwierciedlaniu USA? (Gigamesh może? Tam skazaniec był chyba amerykaninem?;-p) Dla których było to witalne, plus zawierały one w tej materii takie błędy, które klasyfikowałyby je jako przedsięwzięcia nieudane, spalone czy też niewarte trudu? Bo to sugerujesz odnośnie "nawet najlepszych dzieł Lema", któreto z tego powodu mają być gorsze od dzieł Dicka. Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci:

"Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"

    który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy. Zrozum:
To, że Lem używał postaci i miejsc "związanych z Ameryką" (celowo ogólnie żeby w szczegóły się nie bawić) ma zasadniczo nikłe znaczenie, skoro istotą jego przekazu nie było bynajmniej jakieś ocenianie, relacjonowanie czy odzwierciedlanie amerykańskich realiów! To byli tylko aktorzy i tło, mający odegrać w jego powieściach/opowiadaniach określone role, doprowadzić czytelnika do głębszych sensów. Już nawet nie jest wielce istotne czy Lem USA znał, czy potrafił oddawać mentalność żyjących tym ludzi itp. - nie zamierzam się o to wcale kłócić, bo nie było to kluczowe, ani chyba nawet istotne, zagadnienie w jego tworach. Zresztą idąc tropem Twojego rozumowania skazywalibyśmy całe rejony sztuki jeśli nie na potępienie to przynajmniej na niemożność oceny...
    Weźmy pierwszy z brzegu "Czas Apokalipsy". Tak wyglądała wojna w Wietnamie? Wiesz to? Nie wiesz i ja nie wiem - no to nie możemy się wypowiedzieć czy film jest dobry... A przecież nie szło tam o imitowanie realiów tylko o specyficzny przekaz, który byłby możliwy gdyby ta wojna wyglądała całkowicie inaczej albo nie było jej nawet wogóle. A może Twoim zdaniem taki "Głos Pana" jest bardziej związany z realiami w których się rozgrywa niż "ApocalipseNow"?.....
    Tutaj przerwę, bo możnaby o tym mówić jeszcze dłuugo, ale stwierdzam, że właściwie to nie wiem po co Ci to tłumaczę, bo raczej wątpię żebyś tego nie rozumiał. Problem nie w tym, że nie pojmujesz, tylko że nie jesteś w stanie przyznać się do błędu. Nawet jeśli ktoś klarownie Ci to przedstawi, żeby już nie używać ostatecznego słowa "udownodni". Napisałeś coś bez namysłu i bez sensu, a teraz nie potrafisz się z tego wycofać i bronił zapewne będziesz swojej pozycji do upadłego. Właśnie dlatego, że ty wcale nie chcesz tutaj dyskutować tylko wygłaszać swoje wyroki.

Cytuj
Luca: No i naturalnie Twoja ocena amerykańskiego kapitalizmu (itp.) oraz ocena wiedzy Lema na ten temat jest jedynie słuszna. Co więcej zapewne całkowicie odporna na wszelkie argumenty. Może Ciebie też trafił w czoło promień różowego lasera?;-]

Kagan- Znow tylko argumentum ad personam? Kagan jest glupi (bo krytykuje USA) ergo nalkezy go wysmiewac...


    Tutaj akurat chyba jakoś specjalnie ad personam nie było. Znów Twój tok rozumowania jest z sufitu wzięty, a moje sarkastyczne krytykanctwo ("no i naturalnie Twoja ocena...") to cena jaką będziesz musiał płacić za swój oświecony i wszystkowiedzący ton;->
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2006, 01:47:54 pm wysłana przez Luca »

Luca

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #76 dnia: Czerwiec 01, 2006, 01:38:00 pm »
Cytuj
Nie moja wina, ze brak dobrych popularyzatorow wiedzy...


Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...

Cytuj
- Wittingstein byl wyjatkowo nudnym i metnym pseudofilozofem...


Moim zdaniem był akurat jednym z mniej mętnych w historii. I chyba właśnie dzięki temu mogłem go czytać bez odruchów wymiotnych towarzyszących zazwyczaj lekturom jego kolegów po fachu... Ale jak słusznie zauważyłeś " - de gustibus... "

Cytuj
- Twa fascynacja Lemem jest bardzo dziecinna, bo bezkrytyczna... :(


    Co ty możesz wiedzieć o mojej fascynacji Lemem. I bynajmniej nie jestem wobec niego bezkrytyczny (mógłbym wymieniać długą litanię dzieł, których wcale nie cenię, kwestii w których się pomylił itp.), zresztą w pewnych aspektach, jednak znacznie odmiennie przedstawianych, mógłbym się nawet z Tobą zgodzić. Bynajmniej nie uważam osoby Lema za świętą czy też wyjętą spod możliwości krytyki. Nie znoszę tylko rzucania nie trzymających się kupy bredni, prymitywnego manipulowania wnioskowaniem i dziecinnego barykadowania się za niemożliwym do skruszenia murem własnych oświeconych poglądów. Jeśli ktoś tu jest bezkrytyczny to przede wszystkim Ty i to niestety wobec samego siebie...

dzi

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #77 dnia: Czerwiec 01, 2006, 02:44:19 pm »
Luca niezle pisze, tak stylistycznie jak i "tresciowo", szkoda ze tak rzadko.

I szkoda ze mimo "a" na koncu nie jest kobieta ;)

Aha, Term tez stylistycznie fajnie napisal.



No i tyle w sumie... ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2006, 02:45:24 pm wysłana przez dzi »

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #78 dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:29:53 pm »
Luca:  ...co oczywiście jest bez znaczenia. I nie mów mi, że nic nie rozumiem, bo nawet jeśli tak jest to tylko i wyłącznie z powodu wygadywanych przez Ciebie bredni. Może pokażę Ci to raz jeszcze z innej strony - oto tok Twojego rozumowania:
Lem nie rozumiał Ameryki (założenie, z którym zresztą możnaby oponować) + pisał powieści i opowiadania osadzone w USA + Dick żył w i rozumiał Amerykę + pisał powieści osadzone w USA -> Dick był lepszym pisarzem, a Lem ogólnie słaby ze względów wymienionych wcześniej
Tylko, że kupy się to nijak nie trzyma. Jeśli twierdzisz, że osią np. "Głosu Pana" było realistyczne odwzorowanie realiów USA (obecnych czy futurystycznych, whatever) to zaiste - niewiele musiałeś zrozumieć albo może raczej celowo naginasz swoje konkluzje do wstępnie założonych trajektorii (Lem do bani).
- Niestety, HMV byl osadzony BARDZO WYRAZNIE w obecnym USA. Staral sie opisac mentalnosc AMERYKANSKICH uczonych, a  nie "uczonych w ogole"...

Wspomniałeś też o "Doskonałej próżni". Bardzom ciekaw, które to zawarte tam recenzje opierały się na diagnozowaniu czy odzwierciedlaniu USA? (Gigamesh może? Tam skazaniec był chyba amerykaninem?;-p) Dla których było to witalne, plus zawierały one w tej materii takie błędy, które klasyfikowałyby je jako przedsięwzięcia nieudane, spalone czy też niewarte trudu? Bo to sugerujesz odnośnie "nawet najlepszych dzieł Lema", któreto z tego powodu mają być gorsze od dzieł Dicka.
- Bowiem moim zdaniem sa. I mam te przewage nad Lemem, ze na zachodzie spedzilem nie, jak on gora 5 lat, ale tych lat 25, i to pracujac na serio, a nie symulujac prace jak to robil Lem...

Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci:
"Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"
który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy.
- Ma bardzo wiele. Jesli dla ciebie pieniadze nic nie znacza, to chetnie wezme twa kase pod opieke, i to za darmo!

Zrozum: To, że Lem używał postaci i miejsc "związanych z Ameryką" (celowo ogólnie żeby w szczegóły się nie bawić) ma zasadniczo nikłe znaczenie, skoro istotą jego przekazu nie było bynajmniej jakieś ocenianie, relacjonowanie czy odzwierciedlanie amerykańskich realiów! To byli tylko aktorzy i tło, mający odegrać w jego powieściach/opowiadaniach określone role, doprowadzić czytelnika do głębszych sensów.
- Czyzby? Lem byl milosnikiem pieniedzy (jak Trurl) i stad pisal wyraznie pod amerykanskiego czytelnika...

Już nawet nie jest wielce istotne czy Lem USA znał, czy potrafił oddawać mentalność żyjących tym ludzi itp. - nie zamierzam się o to wcale kłócić, bo nie było to kluczowe, ani chyba nawet istotne, zagadnienie w jego tworach. Zresztą idąc tropem Twojego rozumowania skazywalibyśmy całe rejony sztuki jeśli nie na potępienie to przynajmniej na niemożność oceny...
- O co ci tu chodzi? Jest bardzo wazne, czy autor znal realia kraju, w ktorym umieszczal akcje swej powiesci... Jak je przetwarzal, to jego sprawa, ale punkt wyjscia musi byc prawdziwy!

Weźmy pierwszy z brzegu "Czas Apokalipsy". Tak wyglądała wojna w Wietnamie? Wiesz to? Nie wiesz i ja nie wiem - no to nie możemy się wypowiedzieć czy film jest dobry... A przecież nie szło tam o imitowanie realiów tylko o specyficzny przekaz, który byłby możliwy gdyby ta wojna wyglądała całkowicie inaczej albo nie było jej nawet wogóle.
- Wojne w Wietnamie znam dosc dobrze: z filmow, TV, ksiazek i rozmow z tymi, co tam walczyli po obu stronach... Widziales FULL METAL JACKET?: Choc nie byl krecony (z wiadomych powodow) w Wietnamie to doskonale ujal istote tej brudnej wojny...

A może Twoim zdaniem taki "Głos Pana" jest bardziej związany z realiami w których się rozgrywa niż "ApocalipseNow"?.....
- Co innego film o konkretnej wojnie, a co innego powiesc o uczonych, co uczynili hipotetyczne odkrycie!

Tutaj przerwę, bo możnaby o tym mówić jeszcze dłuugo, ale stwierdzam, że właściwie to nie wiem po co Ci to tłumaczę, bo raczej wątpię żebyś tego nie rozumiał. Problem nie w tym, że nie pojmujesz, tylko że nie jesteś w stanie przyznać się do błędu. Nawet jeśli ktoś klarownie Ci to przedstawi, żeby już nie używać ostatecznego słowa "udownodni". Napisałeś coś bez namysłu i bez sensu, a teraz nie potrafisz się z tego wycofać i bronił zapewne będziesz swojej pozycji do upadłego. Właśnie dlatego, że ty wcale nie chcesz tutaj dyskutować tylko wygłaszać swoje wyroki.
- Jakie masz kwalifikacje (naukowe i moralne) aby mnie tak potepiac?

Tutaj akurat chyba jakoś specjalnie ad personam nie było. Znów Twój tok rozumowania jest z sufitu wzięty, a moje sarkastyczne krytykanctwo ("no i naturalnie Twoja ocena...") to cena jaką będziesz musiał płacić za swój oświecony i wszystkowiedzący ton;->[/quote]
- No coz, napisz rozprawe naukowa na temat Lema, oddaj ja do recenzji trzem ekspertom (kazdy z innego kraju) a wtedy pogadamy. Na razie nie jestes dla mnie powaznym partnerem...

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #79 dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:34:04 pm »
Luca: Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...
1. Znow ad personam?
2. Zrozum, ze z twym IQ gora 160-190 jestes praktycznie zerem przy GOLEMIE! A z gory oceniasz, ze GOLEM nie moze byc najlepszym z edukatorow...+

Moim zdaniem był akurat jednym z mniej mętnych w historii. I chyba właśnie dzięki temu mogłem go czytać bez odruchów wymiotnych towarzyszących zazwyczaj lekturom jego kolegów po fachu... Ale jak słusznie zauważyłeś " - de gustibus... "
- O co ci tu chodzi? Znow znikl cytat...

Co ty możesz wiedzieć o mojej fascynacji Lemem. I bynajmniej nie jestem wobec niego bezkrytyczny (mógłbym wymieniać długą litanię dzieł, których wcale nie cenię, kwestii w których się pomylił itp.), zresztą w pewnych aspektach, jednak znacznie odmiennie przedstawianych, mógłbym się nawet z Tobą zgodzić. Bynajmniej nie uważam osoby Lema za świętą czy też wyjętą spod możliwości krytyki. Nie znoszę tylko rzucania nie trzymających się kupy bredni, prymitywnego manipulowania wnioskowaniem i dziecinnego barykadowania się za niemożliwym do skruszenia murem własnych oświeconych poglądów. Jeśli ktoś tu jest bezkrytyczny to przede wszystkim Ty i to niestety wobec samego siebie...
- Znow ad personam?

dzi

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #80 dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:41:18 pm »
Kagan, hint (bez ironii!), jak piszesz odpowiedz to przewin na dol, jest caly watek widziany tak jak w oryginale, mozna sie wspomoc jak sie potrzebuje przesledzic dyskusje do tej pory albo glosy innych osob albo cokolwiek.

A co do Glosu Pana to ciekawa rzecz, nie zastanawialem sie nad tym do tej pory (chyba dlatego ze mam podejscie takie jak Luca). Chodzi mi o to, ze czytajac go teraz, gdy jestesmy raczej "tacy sami" jak USA, odebralem go jako krytyke calego systemu nauki, mowiac ogolnie, nie natomiast jako krytyke "przeciwnego obozu", a przeciez napisany byl w innych czasach (prawda? nie sprawdzilem daty...) wiec moglbyc faktycznie "przy okazji" (tego jestem gotow sie trzymac) krytyka "przeciwnika".

NEXUS6

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #81 dnia: Czerwiec 01, 2006, 04:16:01 pm »
TERMINUS, upraszam o niekasowanie watkow i wypowiedzi Kagana!
Malo ostatnio pisze, ale przegladam dosc regularnie i musze przyznac, ze czytanie wypowiedzi Kagana sprawiaja mi lubosc i bardzo bym sobie zyczyl (gdybys byl tak laskaw) doznawac tej lubosci nadal, w nieokrojonej formie. To jest prosba do Ciebie ad perrectu...ups! sonam!

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #82 dnia: Czerwiec 01, 2006, 04:51:41 pm »
Cytuj
Kagan, hint (bez ironii!), jak piszesz odpowiedz to przewin na dol, jest caly watek widziany tak jak w oryginale, mozna sie wspomoc jak sie potrzebuje przesledzic dyskusje do tej pory albo glosy innych osob albo cokolwiek.

A co do Glosu Pana to ciekawa rzecz, nie zastanawialem sie nad tym do tej pory (chyba dlatego ze mam podejscie takie jak Luca). Chodzi mi o to, ze czytajac go teraz, gdy jestesmy raczej "tacy sami" jak USA, odebralem go jako krytyke calego systemu nauki, mowiac ogolnie, nie natomiast jako krytyke "przeciwnego obozu", a przeciez napisany byl w innych czasach (prawda? nie sprawdzilem daty...) wiec moglbyc faktycznie "przy okazji" (tego jestem gotow sie trzymac) krytyka "przeciwnika".

1. Wciaz sie nie moge przyzwyczaic do formatu tego forum. Da sie tu np. "skolapsowac" posty tak, aby widziec tylko tytuly i autorow i jak sie pozbyc grafiki, ktora zajmuje tylko cenne miejsce na ekranie (w pracy mam raczej maly ekran)...
2. Moze ja zbyt politycznie odczytalem GLOS PANA (raczej jako satyre na zachodnia nauke niz na nauke "w ogole"). I, uwierz mi tu na slowo, my jestesmy ZUPELNIE INNI niz anglosasi. Oni sa kalwinami-luteranami, my katolikami rzymskimi (nawet, jak jestesmy niewierzacy w boga osobowego, tak jak jak np. ja). Podobienstwa sa powierzchowne i mylace. U nas biedak to ktos, nad kim trzeba sie uzalic i mu pomoc, u nich to czlowiek potepiony przez Boga. A ze Lem z jezykow obcych najgorzej znal angielski, stad tez to jego slabe zrozumienie anglosasow a szczegolnie USA.
Pozdr. :)

Kagan

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #83 dnia: Czerwiec 01, 2006, 04:53:55 pm »
Cytuj
TERMINUS, upraszam o niekasowanie watkow i wypowiedzi Kagana!
Malo ostatnio pisze, ale przegladam dosc regularnie i musze przyznac, ze czytanie wypowiedzi Kagana sprawiaja mi lubosc i bardzo bym sobie zyczyl (gdybys byl tak laskaw) doznawac tej lubosci nadal, w nieokrojonej formie. To jest prosba do Ciebie ad perrectu...ups! sonam!

A czemu to zawdzieczam ten apel? Jak mam go odczytac: miedzy wierszami czy tez doslownie? A moze jego sens jest schowany gdzie indziej, np. w tej grafice, ktorej moja przeglarka nie wyswietla?

dzi

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #84 dnia: Czerwiec 01, 2006, 05:14:41 pm »
Cytuj
1. Wciaz sie nie moge przyzwyczaic do formatu tego forum. Da sie tu np. "skolapsowac" posty tak, aby widziec tylko tytuly i autorow i jak sie pozbyc grafiki, ktora zajmuje tylko cenne miejsce na ekranie (w pracy mam raczej maly ekran)...
Nie da sie. Wielu rzeczy sie nie da bo yabb, czyli to forum jest raczej stare i slabe, w dodatku nie aktualizowane. Ale "jak sie nie ma co sie lubi...". O tym zreszta juz rozmawialismy bo wielokrotnie zwracales na to uwage, jednak nie jest tak ze my tu siedzimy bo uwazamy ze yabb jest najlepszy tylko dlatego ze mozemy siedziec z yabbem albo wcale. Zreszta moze i wiecej woli nie siedziec wcale ale wtedy sie o nich nie dowiemy  :D
Cytuj
2. Moze ja zbyt politycznie odczytalem GLOS PANA (raczej jako satyre na zachodnia nauke niz na nauke "w ogole"). I, uwierz mi tu na slowo, my jestesmy ZUPELNIE INNI niz anglosasi. Oni sa kalwinami-luteranami, my katolikami rzymskimi (nawet, jak jestesmy niewierzacy w boga osobowego, tak jak jak np. ja). Podobienstwa sa powierzchowne i mylace. U nas biedak to ktos, nad kim trzeba sie uzalic i mu pomoc, u nich to czlowiek potepiony przez Boga. A ze Lem z jezykow obcych najgorzej znal angielski, stad tez to jego slabe zrozumienie anglosasow a szczegolnie USA.
Pozdr. :)
Nie wiedzialem, nie znam reformatorskich wyznan. Tomizm byl przed czy po reformacji? (Zreszta to chyba mocne odbiegniecie od tematu w sumie...). Aha, ale tak czy siak mozna odbierac inne aspekty literatury Lema i mysle ze sa to aspekty wazne (tak naprawde to mysle, jak Luca, ze sa najwazniejsze ale to zbyt silna teza na poczatek ;) ).

TYTAN

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #85 dnia: Czerwiec 01, 2006, 05:47:03 pm »
Kagan moim zdaniem zauważył że skoro wszyscy prawdziwi czytelnicy Lema powinni być ateistami to nie godzi się wywyższać samego pisarza do rangi Guru. Czy wy wszyscy nie widzicie jaki tu występuje błąd logiczny podważający prawidła poznania. Ponad to wywnioskowałem z wywodów Kagana że powinniśmy sami siebie raczej traktować jako autorytety i to że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu. Samą krytykę dzieł Lema w porównaniu z innymi, by Kagan, traktuje raczej jako protest osobowościowy z wyraźnymi oznakami walki wręcz, Glejowca z roborycerzem albo odwrotnie.

dzi

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #86 dnia: Czerwiec 01, 2006, 06:15:14 pm »
To ze jest to spor personalny ustalilismy juz w watku bodajze o Snergu. Przyczyny tez sa podane na forum (tylko wtedy nie jako Kagan a jako niezarejestrowany uzytkownik). :)

Luca

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #87 dnia: Czerwiec 01, 2006, 08:58:29 pm »
Cytuj
- Niestety, HMV byl osadzony BARDZO WYRAZNIE w obecnym USA. Staral sie opisac mentalnosc AMERYKANSKICH uczonych, a  nie "uczonych w ogole"...


    Moim zdaniem starał się jednak opisać uczonych w ogóle. A nawet naukę w ogóle. Odnoszę nieodparte wrażenie, że osią fabuły w "Głosie Pana" była konfrontacja naukowców z "intencjonalną informacją", wiadomością posiadającą "osobowego" nadawcę. A ich specyficzność nie polegała na tym, że byli to Amerykanie, Rosjanie czy przedstawiciele jakiejkolwiek innej nacji czy kultury lecz ludzi w pełnej ogólności. Poza tym Lem musiał gdzieś osadzić akcję swojej powieści - USA były chyba najrozsądniejszym wyborem (mam nadzieję, że przynajmniej w tej kwestii się zgodzimy) - i zapewne znalazłyby się fragmenty potwierdzające Twoją tezę, ale będę utrzymywał, że mają one znaczenie marginalne, są zdecydowanie bocznym nurtem powieści. Do tego główne postaci "Głosu Pana" to charaktery tak specyficzne, niestandardowe i oryginalne (w znaczeniu niereprezentatywności dla populacji, nawet naukowców), że usilne zestawianie ich z "realną mentalnością amerykańskich uczonych" wydaje mi się mało konstruktywne.


Cytuj
I mam te przewage nad Lemem, ze na zachodzie spedzilem nie, jak on gora 5 lat, ale tych lat 25, i to pracujac na serio, a nie symulujac prace jak to robil Lem...


    Znów nie na temat, ale tym razem już n-ty raz się powtarzać nie zamierzam. Przeczytaj powoli i uważnie raz jeszcze to co napisałem wcześniej. No chyba, że jak jasno piszesz nie jestem dla Ciebie poważnym partnerem do dyskusji. Skoro do pogadania z Tobą potrzebna jest praca naukowa na temat Lema zrecenzowana przez co najmniej 3 ekspertów z różnych krajów (dokładny cytat niżej) to może lepiej zabierz zabawki i zajmij się wykładaniem na jakimś-tam uniwersytecie, bo tu zbyt wielu osobników spełniających Twoje kryteria nie znajdziesz, a jednostronnie wieszczących wyroczni raczej nam tu nie potrzeba. Ponownie potwierdziłeś moje zdanie o Twoim zamkniętym horyzoncie odpornym na informację zewnętrzną. Zwłaszcza posiadającą osobowego autora:]

cytat do powyższego:
Cytuj
No coz, napisz rozprawe naukowa na temat Lema, oddaj ja do recenzji trzem ekspertom (kazdy z innego kraju) a wtedy pogadamy. Na razie nie jestes dla mnie powaznym partnerem...


Cytuj
Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci:
"Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"
który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy.
- Ma bardzo wiele. Jesli dla ciebie pieniadze nic nie znacza, to chetnie wezme twa kase pod opieke, i to za darmo!


    Po pierwsze ja tu nie mam nic do rzeczy.
    Po drugie to, że "Lem pisał głównie na rynek amerykański" o niczym nie świadczy. Nie udowadnia, ani nawet nie popiera Twojej tezy. Sugerujesz, że skoro pisał dla Amerykanów (o co bardzo swobodnie można się kłócić, ale nie o to akurat tutaj chodzi) to dopasowywał powieści pod nich. Nie! Więcej! Ty widzisz prostą zależność Lem pisał na amerykański rynek -> opisywał amerykańskie realia/starał się oddać [ocenić] amerykańską mentalność. Bzdurność i niewynikanie widać tutaj chyba jasno jak na dłoni. Nie wiem jak klarowniej przedstawić Ci Twoje błędy w rozumowaniu. Kiedy nie wiesz jak odeprzeć moje argumenty rzucasz chaotyczne zdania, które wydają Ci się być mniej więcej w Twoim klimacie (czyli tutaj jakiś tam najazd na Lema w kontekście USA), a które nijak się mają do toku dyskusji.

Cytuj
- Czyzby? Lem byl milosnikiem pieniedzy (jak Trurl) i stad pisal wyraznie pod amerykanskiego czytelnika...


    Pomijając już to, że ten ameryko-ignorant Lem nagle stał się u Ciebie znawcą gustów zachodnich czytelników, to faktycznie - w sam raz pisał pod amerykańskiego fana SF. Pełno wybuchów, wartka akcja (Golem), znajome i sprawdzone szablony, nie za wiele przynudzających wynurzeń natury filozoficzno-naukowej - ani chybi musiał pójść w miliony egzemplarzy...
    A czy był "miłośnikiem pieniędzy"? Mam to w bardzo głębokim poważaniu. Jak dla mnie Lem jest abstrakcją scalającą pewne zbiory uporządkowanych ciągów literowych...:p

Cytuj
- O co ci tu chodzi? Jest bardzo wazne, czy autor znal realia kraju, w ktorym umieszczal akcje swej powiesci... Jak je przetwarzal, to jego sprawa, ale punkt wyjscia musi byc prawdziwy!


    Niekoniecznie. Znów nie mam jednak już siły powtarzać Ci, że osadzenie akcji w danym miejscu o niczym nie świadczy, bo często jest to całkowicie bezistotne dla treści właściwej. Gdyby Lem faktycznie chciałby opisywać Amerykę to miałbyś rację...

Luca

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #88 dnia: Czerwiec 01, 2006, 08:59:06 pm »
Cytuj
Wojne w Wietnamie znam dosc dobrze: z filmow, TV, ksiazek i rozmow z tymi, co tam walczyli po obu stronach... Widziales FULL METAL JACKET?: Choc nie byl krecony (z wiadomych powodow) w Wietnamie to doskonale ujal istote tej brudnej wojny...


    Widziałem. Też bardzo dobry film. Celowo jednak wybrałem "Czas Apokalipsy", bo to nie jest tak bezpośredni opis wojny w Wietnamie... Ale dobra, to był tylko przykład, zresztą niespecjalnie przemyślany. Widzę, że na nic się zdał tak czy siak...

Cytuj
- Jakie masz kwalifikacje (naukowe i moralne) aby mnie tak potepiac?


    No cóż, w przeciwieństwie do Ciebie nie mam tytułów naukowych, ale wyobraź sobie, że wcale się tym nie przejmuję. W swoim życiu spotkałem już wystarczającą ilość pomazanych naukowymi tytułami oszołomów by nie klękać odruchowo przed każdym co ma za sobą napisanie jakiejś pracy.
    A co do moich kwalifikacji moralnych to są nimi: Twoja nachalna obecność na tym forum, stworzony przez Ciebie całkiem pokaźny zbiór bzdur i propagandy (uhuhu, już czuję jak się o to czepisz;), jednokierunkowa forma kontaktu, którą preferujesz (a na którą nie tu miejsce), Twoja przebijająca niemal z każdego postu hipokryzja (rozumiana jako stosowanie odmiennych standardów do siebie niż innych) i wiele, wiele innych, których dalej wyliczać nie mam ochoty.

Luca

  • Gość
Re: Mistrz Lem a s-f
« Odpowiedź #89 dnia: Czerwiec 01, 2006, 09:36:12 pm »
Cytuj
Luca: Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...
1. Znow ad personam?


    No cóż, taka mała złośliwość, których z Twojej strony na tym forum przykładów mieliśmy już chyba dość.

Cytuj
2. Zrozum, ze z twym IQ gora 160-190 jestes praktycznie zerem przy GOLEMIE! A z gory oceniasz, ze GOLEM nie moze byc najlepszym z edukatorow...


    Ja to rozumiem doskonale. Ty z kolei zrozum, że postulujesz coś bardzo dziwnego. Otóż twierdzisz, że dla opanowania problemu kluczowy jest poziom intelektualny nauczyciela, a nie edukowanego. Oczywiście w niedługim czasie możemy w tej dyskuji zabrnąć do ślepego narożnika definicji inteligencji, niemniej nawet na poziomie najwyższej ogólności i nieprecyzyjności zgodzisz się chyba ze mną, że jedną z cech odróżniającą kolejne poziomy intelektu powinna być zdolność opanowania zagadnień o rosnącym stopniu trudności? Jakoś chyba powinniśmy być zdolni rozróżniać mniej od bardziej inteligentnego? Owszem - sprawniejszy intelekt to klarowniejsze tłumaczenie i większa przejrzystość wywodu, ale absurdem jest moim zdaniem twierdzenie, iż winien on być zdolny do wyłożenia wszystkich swoich idei `w dół`. W takim ujęciu posiadacze sprawniejszych umysłów byliby chyba jedynie `sondami` w wyższe rejony abstrakcji, z których sprowadzaliby dla gorzej wyposażonych osobników odtłumaczone prawdy wymagające `wzięcia jednym umysłowym podejściem`, co zresztą nie jest pozbawione jakiegoś sensu (?), niemniej odnosi się moim zdaniem raczej do rozrzutu poziomów intelektualnych występujących w gatunkowej normie człowieka, a nie do `nowych jakości` typu hipotetycznego Golema. Sam mówisz, że jestem przy Golemie praktycznie zerem - bardzo dziwne wydaje mi się jednoczesne utrzymywanie, że mógłbym objąć umysłem najbardziej jątrzące go problemy i pochłaniające jego intelekt zagadnienia byle tylko odpowiednio mi je przedstawił...
    Do tego postawiłeś magiczną granicę IQ=100, powyżej której powinny być w zasadzie osiągalne wszelkie koncepcje, byle odpowiednio wyjaśnione. Nie chodzi mi o konretną wartość, ale o istnienie takiej bariery w ogóle, a już zwłaszcza akurat `w naszych` (ludzkich) rejonach. Nie widzę podstaw do podtrzymywania takiej hipotezy.
    Dowodów na potwierdzenie swojej wersji naturalnie nie mam, podobnie jak i Ty po własnej stronie, jednak argumenty Golema wydają mi się o wiele bardziej racjonalne i prawdopodobne (daruję sobie szafowanie przykładami małp czy też osobników ludzkich z intelektualnymi defektami, bo wiem że by Cię to raczej nie zadowoliło).