Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: krzys126 w Maj 25, 2006, 10:20:13 am

Tytuł: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: krzys126 w Maj 25, 2006, 10:20:13 am
Witam
Kilkakrotnie spotkałem się ze stwierdzeniem że Stanisław Lem nie był typowym pisarzem s-f. Dlaczego? Mam własną teorię na ten temat, ale chciałbym się dowiedzieć jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 25, 2006, 10:25:14 am
Byl nietypowym. W prawdzie nie czytalem innych (haha wiec dlaczego pisze?!) ale ksiazki Lema sa specyficzne. Jest w nich klimat. Sa prawdziwe. Gdy sie je czyta zdaje sie ze tak wlasnie by to wszystko wygladalo. Jest tak samo beznadziejne, dretwe i zniechecajace jak terazniejszosc ;)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 10:37:38 am
Cytuj
Witam
Kilkakrotnie spotkałem się ze stwierdzeniem że Stanisław Lem nie był typowym pisarzem s-f. Dlaczego? Mam własną teorię na ten temat, ale chciałbym się dowiedzieć jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
Pozdrawiam

Jako tworca S-F to Lem byl bardzo typowy. Pisal, jak Asimov i Clarke, glownie hard S-F. Raz napisal tylko cos na granicy fantasy, mianowicie "Maske'. Najciekawsze ksiazki Lema nie byly wlasciwie S-F, bo jak nazwac S-F takie dziela jak "Doskonala proznia" czy "Wielkosc urojona".  "Cyberiada" to tez wlasciwie juz nie S-F, a rodzaj satyry politycznej lekko tylko zakamuflowanej rekwizytami zapozyczyczonymi z SF. To tak jakby "Moonraker" (Roger Moore jako James Bond czyli Agent 007) zaliczyc do S-F bo tam sa rakiety (wl. space shuttle), choc zdecydowanie jest to film sensacyjno-szpiegowski. A to, ze pisal o S-F to tez nic specjalnego. Clarke  i Asimov tez pisali na ten temat...
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 10:39:27 am
Cytuj
Byl nietypowym. W prawdzie nie czytalem innych (haha wiec dlaczego pisze?!) ale ksiazki Lema sa specyficzne. Jest w nich klimat. Sa prawdziwe. Gdy sie je czyta zdaje sie ze tak wlasnie by to wszystko wygladalo. Jest tak samo beznadziejne, dretwe i zniechecajace jak terazniejszosc ;)

Co znaczy prawdziwe? Albo opisywaly rzeczywistosc, i wtedy mogly by byc prawdziwe, albo byly S-F, a wiec z def. NIEPRAWDZIWE... ;)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 10:42:19 am
Cytuj
Byl nietypowym. W prawdzie nie czytalem innych (haha wiec dlaczego pisze?!) ale ksiazki Lema sa specyficzne. Jest w nich klimat. Sa prawdziwe. Gdy sie je czyta zdaje sie ze tak wlasnie by to wszystko wygladalo. Jest tak samo beznadziejne, dretwe i zniechecajace jak terazniejszosc ;)

Blagam, nie robcie z Lema jakiegos idola, nowego JP2 czy B16. Lem byl doskonalym pisarzem S-F, ale to nie znaczy, ze nalezy mu stawiac pomniki i robic z niego jakis ideal czy wzor albo jakies wyjatkowe zjawisko!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 25, 2006, 10:43:37 am
Na pewno S. Lem nie pył pisarzem z kręgu amerykańskiej literatury typu 'ufo atakuje' która bazowała na oklepanych stereotypach zielonych ludków albo dzielnej brygady kosmonautów podbijających zakątki kosmosu w super fajnych statkach kosmicznych, gdzie byly one wyposażone najczęściej w astro hiper modularne infilatory blastrow z turbo hiper strasznymi doładowaniami gwiezdnymi z dużą ilością migających przycisków i pokładowymi komputerami w charakterze wróżek horoskopowych.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: krzys126 w Maj 25, 2006, 10:46:53 am
Też mam takie uczucie, że są prawdziwe. W utworach Lema głównej roli nie odgrywają wielkie bitwy kosmiczne, czy laseowe strzelaniny, ale przemyślenia bohaterów, konfrontacja z techniką, z nieznanym. Przecież taka tragedia "Albatrosa" (z cyklu o Pirxie) wcale nie musiała sie wydarzyć w przestrzeni kosmicznej, ale równie dobrze na morzu.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 10:53:43 am
Cytuj
Też mam takie uczucie, że są prawdziwe. W utworach Lema głównej roli nie odgrywają wielkie bitwy kosmiczne, czy laseowe strzelaniny, ale przemyślenia bohaterów, konfrontacja z techniką, z nieznanym. Przecież taka tragedia "Albatrosa" (z cyklu o Pirxie) wcale nie musiała sie wydarzyć w przestrzeni kosmicznej, ale równie dobrze na morzu.

Porownujac tworczosc Lema z popularna amerykanska S-F mozna latwo udowodnic wyzszosc Lema. Ale porownajmy go np. z P.K. Dickiem i latwo stwierdzimy, ze np. taki UBIK bije na glowe nawet najlepsze dziela Lema... Lem nigdy nie rozumial wspolczenego, szczegolnie amerykanskiego kapitalizmu, i w tym lezy jedna z jego glownych slabosci... Dick zas wyrosl w tym systemie, i go doskonale rozpracowal... A S-F to, nie oszukujmy sie, dziedzina opanowana przez Anglosasow, glownie z US of A...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 10:59:47 am
Cytuj
Też mam takie uczucie, że są prawdziwe. W utworach Lema głównej roli nie odgrywają wielkie bitwy kosmiczne, czy laseowe strzelaniny, ale przemyślenia bohaterów, konfrontacja z techniką, z nieznanym. Przecież taka tragedia "Albatrosa" (z cyklu o Pirxie) wcale nie musiała sie wydarzyć w przestrzeni kosmicznej, ale równie dobrze na morzu.

CALE S-F jest oparte na przeniesieniu akcji (badz problemow z nia zwiazanych) z morza czy glebi Czarnego Ladu w kosmos albo na dalekie planety. Nawet u Lema  okrety zaglowe zastapione zostaly rakietami fotonowymi, armaty miotaczami antymaterii a Pirx otrzymal tytul nawigatora (u Lema sleczal on nad papierowymi mapami i pracowicie na nich wykreslal olowkiem czy grafionem kurs)... Lem sie wzorowal bardziej na Conradzie niz na Mayu, stad wyzsza artystyczna jakosc jego prozy. Ale Anglosasi tez mieli swych mistrzow typu P.K. Dicka...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: krzys126 w Maj 25, 2006, 11:08:27 am
Kagan muszę się z Tobą zgodzić. "Ubik" wstrząsnął mną znacznie bardziej, niż takie np. "Solaris".
A satyra przeciw konsumpconizmowi można znaleźć w "Dziennikach gwiazdowych" a konkretnie w podróży XXI.
I nie spotkałem sie tez nigdzie indziej z taką satyrą sf jak w "Bajkach..." czy w "Dziennikach...".
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2006, 11:24:59 am
Cytuj
Kilkakrotnie spotkałem się ze stwierdzeniem że Stanisław Lem nie był typowym pisarzem s-f.
Lem sam podkreślał, że nie uważa się za pisarza s-f, albo że s-f które on uprawia to nie to s-f które na ogół sie uprawia. Chodziło mu chyba głównie o proporcje pomiędzy "s" a "f", oraz charakterystyczna dla niego domieszkę filozofii. Trudno też na jednej płaszczyźnie ropatrywać wszystkie utwory człowieka, który w zakresie beletrystyki był płodny przez 40 lat. Tzn. chodzi mi o to, że Lem też w tym czasie się zmieniał.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 25, 2006, 11:45:28 am
Wlasnie, glownym problemem w jego literaturze bylo zastanawianie sie nad czlowiekiem, to co typowe w s-f bylo tylko tlem.
Choc nie twierdze ze inni tak nie pisali, zwyczajnie nie znam innej literatury s-f (poza ta popularna).
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: krzys126 w Maj 25, 2006, 11:47:34 am
Tak, Lem się zmieniał cały czas. Od "Szpitala przemienienia" poprzez utwory pisane pod dyktando socrealizmu (których się wstydził do końca życia).
A filozofował wszędzie i bardzo dobrze. Jest to inny styl pisarski, nie taki jaki uprawiał Dick. Obydwaj pisarze wychowali się w zupełnie innych kulturach, Dick nigdy nie poczuł co to znaczy okupacja.

A chyba masz rację że chodzi o  "proporcje pomiędzy "s" a "f",".
Gdzieś też przeczytałem że jedynym powodem dla którego Mistrz Lem nie otrzymał Literackiej Nagrody Nobła bo ktoś wspomniał komisji przyznającej nagrody, że Lem jest pisarzem s-f...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 11:55:04 am
Cytuj
Kagan muszę się z Tobą zgodzić. "Ubik" wstrząsnął mną znacznie bardziej, niż takie np. "Solaris".
A satyra przeciw konsumpconizmowi można znaleźć w "Dziennikach gwiazdowych" a konkretnie w podróży XXI.
I nie spotkałem sie tez nigdzie indziej z taką satyrą sf jak w "Bajkach..." czy w "Dziennikach...".

Nie jestem pewien, czy sobie zartujeszze mnie czy tez nie. Na  mnie UBIK P.K. Dicka i ROBOT Snerga wywarly o wiele wieksze wrazenie niz SOLARIS Lema. Ale to przeciez tylko kwestia indywidualnego gustu. A Podroz XXVI i ostania I. Tichego jest np. doskonala satyra na amerykanski imperializm. Ciekawe, ze Lem zakazal jej publikowania... Zajrzyj na ma witryne
http://mywebpage.netscape.com/ljkel2/lem01.html
a zobaczysz tam fragmenty tej arcypouczjacej podrozy!
Tytuł: "Podroz dwudziesta szosta i ostatnia"
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 12:37:40 pm
DZIENNIKI GWIAZDOWE (THE STAR DIARIES)
"Podroz dwudziesta szosta i ostatnia"
"- Jak posiedzisz jakis czas, odechce ci sie sztuczek. Wiesz doskonale, ze nie jestes na zadnej Merce, tylko przed Komisja do, Badania Dzialalnosci Antyamerykanskiej w Stanach Ziednoczonych. Najpierw krytykujesz nasza polityke zagraniczna, a potem udajesz niewiniatko? Nie boj sie, juz ty mi zaspiewasz. Nie takich obwijalem wokol malego palca.

W tym momencle jakby mi luski spadly z oczu. Od spotkania pierwszej istoty nekalo mnie, ze w zaden sposob nie moge sobie. uswiadomic, co mi przypomina jezyk tubylcow. Teraz zaswitalo mi w glowie: alez oczywisicie, to byl znieksztalcony i wykoslawiony jezyk angielski. Padlem ofiara pomylki spowodowanej w duzej mierze roznicami wymowy: Merka - to byla America, Rasza - Russia, Czajna - China, Ejbom - A-Bomb i tak dalej.

Wlosy stanely mi deba; nigdy jeszcze nie znajdowalem sie w takiej opresji. Przeczuwalem, ze los moj bedzie oplakany, i nie mylilem sie; albowiem slowa te pisze w wiezieniu sledczym Nowego, Jorku, gdzie przebywam juz czwarty miesiac. Obawiam sie, ze podroz do Meopsery przyjdzie mi odlozyc na czas nieograniczony..."

Cytuj
Nie jestem pewien, czy sobie zartujeszze mnie czy tez nie. Na  mnie UBIK P.K. Dicka i ROBOT Snerga wywarly o wiele wieksze wrazenie niz SOLARIS Lema. Ale to przeciez tylko kwestia indywidualnego gustu. A Podroz XXVI i ostania I. Tichego jest np. doskonala satyra na amerykanski imperializm. Ciekawe, ze Lem zakazal jej publikowania... Zajrzyj na ma witryne
http://mywebpage.netscape.com/ljkel2/lem01.html
a zobaczysz tam fragmenty tej arcypouczjacej podrozy!

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 25, 2006, 02:42:05 pm
Literatura Lema na pewno nie miała na celu wywołania popłochu ale raczej posłuchu, więc  w odbiorze treści nie miało się wrażenia obcowania z argumentacją terroryzującą postrzeganie opisywanej kwestii ale raczej szeroko postrzeganą wielowymiarowość.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2006, 04:29:17 pm
 Mogę spytać co to jest "argumentacja terroryzująca postrzeganie opisywanej treści"?
Tytuł: To jest wrecz elementarne
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 25, 2006, 04:45:58 pm
Cytuj
Mogę spytać co to jest "argumentacja terroryzująca postrzeganie opisywanej treści"?

To bardzo proste: Terroryzujace postrzeganie opisywanej tresci otwiera przed nami (w sensie wirtualnym) nowe horyzonty spostrzegania modyfikowane dynamicznie w sensie Popperowskim tzw. intencjonalnymi korelatywani zdan (w zrozumieniu Isera-Jaussa), jako iz (wedlug teorematu Hirscha) struktura odbioru dziel Lema jest dynamiczna i nieliniowa w swej hermeneustycznej dialektyce!
Elementary, my dear Watson! ;)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2006, 06:27:39 pm
 Ale ja nie wykładam na uniwersytecie w Monash, proszę prościej.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 25, 2006, 06:30:59 pm
Aparat terroru ponad to jest narzędziem uniwersalnym mającym na celu osiągnięcie zamierzonego rezultatu metodą przeciwstawienia wartości słabszej względem silniejszej na korzyść tej drugiej. Tak np. W literaturze, jeśli ziemie atakuje banda ufoludów to autor takiego sf narzuca czytelnikowi dwie opcje pierwsza to obranie strony ufo a tym samym obranie postawy typu “parszywi ziemianie zginą i żaden bohater im nie pomorze” druga to “utożsamianie się z bohaterem i na ratunek ziemi”.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 08:09:50 am
Cytuj
Ale ja nie wykładam na uniwersytecie w Monash, proszę prościej.

Ja tez, i to od kilku lat, nie wykladam na Monash. Tam nawet polskiego moga uczyc tylko Zydzi... ;)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 08:17:46 am
Terror to bron slabszych. Zwyciezki terrorysta zostaje mezem stanu (Waszyngton, Pilsudski, Mandela i wielu, wielu innych)...
http://www.ism.uw.edu.pl/sm28.php
Ale czesto jak ex terrorysta zostaje glowa panstwa, to nic z tego dobrego nie wychodzi. Przyklady to kleska Polski w roku 1939 po latach rzadow pilsudczykow, obecna, bardzo marna sytuacja w RPA czy tez obecny upadek Wschodniego Timoru, gdzie glowa panstwa tez byl (chyba teoretycznie wciaz jest) niejaki Kay Rala Xanana GUSMAO, dosc dlugo, i jak widac slusznie, wieziony przez Indonezje za terroryzm...

Cytuj
Aparat terroru ponad to jest narzędziem uniwersalnym mającym na celu osiągnięcie zamierzonego rezultatu metodą przeciwstawienia wartości słabszej względem silniejszej na korzyść tej drugiej. Tak np. W literaturze, jeśli ziemie atakuje banda ufoludów to autor takiego sf narzuca czytelnikowi dwie opcje pierwsza to obranie strony ufo a tym samym obranie postawy typu “parszywi ziemianie zginą i żaden bohater im nie pomorze” druga to “utożsamianie się z bohaterem i na ratunek ziemi”.

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 26, 2006, 09:32:44 am
Cytuj
Przyklady to kleska Polski w roku 1939 po latach rzadow pilsudczykow


Człowieku to, że opowiadasz na okrągło pierdoły to już chyba wszyscy na tym forum wiedzą, ale czasem jak się zapędzisz w swoim rozumowaniu to jesteś w stanie każdego doprowadzić do łez ze śmiechu.

Klęska Polski w roku 1939 była nieunikniona. W 1939 r. żadne państwo Europy nie dałoby rady potędze militarnej Niemców. No chyba, że idąc dalej twoim tokiem rozumowania, szefowie rządów wszystkich poległych państwa także byli terrorystami  ;D ;D ;D ;D ;D


CU
Deck
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 26, 2006, 09:40:58 am
O, zmieniliscie temat?

A to ci dopiero...
Tytuł: Re: To jest wrecz elementarne
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 26, 2006, 09:54:58 am
Cytuj
To bardzo proste: Terroryzujace postrzeganie opisywanej tresci otwiera przed nami (w sensie wirtualnym) nowe horyzonty spostrzegania modyfikowane dynamicznie w sensie Popperowskim tzw. intencjonalnymi korelatywani zdan (w zrozumieniu Isera-Jaussa), jako iz (wedlug teorematu Hirscha) struktura odbioru dziel Lema jest dynamiczna i nieliniowa w swej hermeneustycznej dialektyce!
Elementary, my dear Watson! ;)


Kagan, "terroryzujące" postrzeganie bardziej kojarzy mi się z sytuacją kiedy świat urojeniowy człowieka narzuca mu się w odiorze świata jako całości, czyli mówiąc krótko z psychozą schizofreniczną. Pewnie chodziło Ci po prostu o "sterroryzowane" postrzeganie, ale... "nie przepuścimy ani złotówki"  ::)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 26, 2006, 09:55:32 am
A właśnie...  ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 26, 2006, 10:02:29 am
Terminusie, w przypadku spostrzegania "sterroryzowanego"  ::) chodzi ni mniej ni więcej o widzenie świata ukierunkowane przez różne manipulacyjne oddziaływania... zresztą pewnie i tak już wszystko wiesz  ;)

Pozdrawiam,
SdS
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2006, 10:52:57 am
 A właśnie dzięki że to dopisałeś, teraz już nareszcie pojmuję.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2006, 11:01:53 am
Cytuj

Człowieku to, że opowiadasz na okrągło pierdoły to już chyba wszyscy na tym forum wiedzą, ale czasem jak się zapędzisz w swoim rozumowaniu to jesteś w stanie każdego doprowadzić do łez ze śmiechu.

Klęska Polski w roku 1939 była nieunikniona. W 1939 r. żadne państwo Europy nie dałoby rady potędze militarnej Niemców. No chyba, że idąc dalej twoim tokiem rozumowania, szefowie rządów wszystkich poległych państwa także byli terrorystami
Popełniłeś circulus in demonstrando, fallacy of composition, fallacy of accent, fallacy of  verecundiam, fallacy of numerum, fallacy of populum, fallacy of equivocation, false dichotomy (bifurcation) poza tym "tertium non datur", był to także atak ad personam i ad hominem. Wstydź się!
;D ;D ;D
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 11:07:27 am
Cytuj

Człowieku to, że opowiadasz na okrągło pierdoły to już chyba wszyscy na tym forum wiedzą, ale czasem jak się zapędzisz w swoim rozumowaniu to jesteś w stanie każdego doprowadzić do łez ze śmiechu.

Klęska Polski w roku 1939 była nieunikniona. W 1939 r. żadne państwo Europy nie dałoby rady potędze militarnej Niemców. No chyba, że idąc dalej twoim tokiem rozumowania, szefowie rządów wszystkich poległych państwa także byli terrorystami  ;D ;D ;D ;D ;D
CU
Deck

1. Pisalem o konkretnych przypadkach. Czytales moj artykul w "Stosunkach Miedzynarodowych"?
2. W roku 1939 Niemcy nie byly jeszcze przygotowane do wojny. Polska byla slaba gospodarczo i militarnie na skutek liberalno-ortodoksyjnej polityki gospodarczej (silna waluta, slaby przemysl) a Pilsudski i "marszalek" Rydz-Smigly przygotowywali Polske do kolejnej wojny z kawaleria Budionnego a nie z czolgami i samolotami III Rzeszy... W roku 1920 Sowieci nie mieli praktycznie ani czolgow ani samolotow, stad kilkadziesiat czolgow i samolotow z demobilu z I Wojny Swiatowej (ktore byly "na stanie" WP az do roku 1939) pozwolilo pokonac Sowietow nad Wisla, ale tego Pilsudski nie chcial przyjac do wiadomosci - wolal wersje potwierdzajaca jego genialnosc (taki maly polski Stalin)...
3. W roku 1939 polaczone armie Polski, Francji i W. Brytanii z latwoscia by rozgromily Niemcy. Tyle, ze na zachodzie nikt nie chcial nie tylko umierac za Gdansk, ale nawet dac Polsce troche samolotow i dzial przeciwpancernych...
4. Skoncz a atakami ad personam!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 11:09:32 am
Cytuj
Popełniłeś circulus in demonstrando, fallacy of composition, fallacy of accent, fallacy of  verecundiam, fallacy of numerum, fallacy of populum, fallacy of equivocation, false dichotomy (bifurcation) poza tym "tertium non datur", był to także atak ad personam i ad hominem. Wstydź się!
;D ;D ;D

Udowodnij swe twierdzenia. Bo na razie to jedynie przepisales ode mnie nazwy sztuczek erystycznych!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 26, 2006, 11:57:21 am
Cytuj
4. Skoncz a atakami ad personam!


Bardzo przepraszam - tak jakoś mi się wymskło...  ;D ;D

Na resztę punktów nie będę odpowiadać, bo nie chcę popełnić: circulus in demonstrando, fallacy of composition, fallacy of accent, fallacy of  verecundiam, fallacy of numerum, fallacy of populum, fallacy of equivocation, false dichotomy (bifurcation) poza tym "tertium non datur",  ataku ad personam i ad hominem.


;D ;D ;D ;D


CU
Deck

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2006, 12:47:13 pm
 Nie przejmuj się, Deckard. Pojęcie ataku ad-cośtam jest bardzo szerokie. Na przykład, w pojęciu Kagana nie jest nim coś takiego:

Kagan wrote:
Cytuj

Syjonista nazwalem raczej Terminusa, ale jak ty tez jestes zwolennikiem rasizmu i apartheidu, to juz nie moja wina...


A zatem nie powinieneś mieć do siebie zbyt dużego żalu.[/color]
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 26, 2006, 12:52:06 pm
Cytuj


A zatem nie powinieneś mieć do siebie zbyt dużego żalu.


To już nie takie proste. Ten żal pozostał. Sam nie wiem co z tym począć. To takie smutne i przytłaczające uczucie.

Uraziłem Kagana, aż krzyknął do mnie "Skończ!". Mam tylko nadzieję, że się na mnie nie obrazi. Naprawdę jest mi bardzo przykro.



CU
Deck
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 01:41:21 pm
Cytuj

Bardzo przepraszam - tak jakoś mi się wymskło...  ;D ;D

Na resztę punktów nie będę odpowiadać, bo nie chcę popełnić: circulus in demonstrando, fallacy of composition, fallacy of accent, fallacy of  verecundiam, fallacy of numerum, fallacy of populum, fallacy of equivocation, false dichotomy (bifurcation) poza tym "tertium non datur",  ataku ad personam i ad hominem.
 ;D ;D ;D ;D
CU
Deck


I slusznie! Tym razem jestem za Toba calkowicie, a nawet i  vice Versal! ;)
PS: Dla tych mniej "jentelygentnych": profesor mowi do studenta na egzaminie: "suma sumarum nie jest pan przygotowany do egzaminu", na co student, nie rozumiejac profesora, ale chca sie tez popisac znajomoscia laciny odpowiada "i vice versal panie profesorze".
Jak ktos jeszcze nie chwycil o co chodzi, to prosze pisac nie na Berdyczow a na ljkel2@netscape.net.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 01:43:30 pm
Cytuj
Nie przejmuj się, Deckard. Pojęcie ataku ad-cośtam jest bardzo szerokie. Na przykład, w pojęciu Kagana nie jest nim coś takiego:

Kagan wrote:
Syjonista nazwalem raczej Terminusa, ale jak ty tez jestes zwolennikiem rasizmu i apartheidu, to juz nie moja wina...
(Koniec cytatu z Kagana)

A zatem nie powinieneś mieć do siebie zbyt dużego żalu.

A wiec jednak uznajesz, Terminusie, syjonizm za odmiane rasizmu. Przepraszam wiec Ciebie za wszystko co na tym forum napisalem, a co Ciebie moglo, chocby tylko troche, urazic...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 26, 2006, 01:46:53 pm
Cytuj

To już nie takie proste. Ten żal pozostał. Sam nie wiem co z tym począć. To takie smutne i przytłaczające uczucie.

Uraziłem Kagana, aż krzyknął do mnie "Skończ!". Mam tylko nadzieję, że się na mnie nie obrazi. Naprawdę jest mi bardzo przykro.



CU
Deck

- Na nikogo tu sie obrazilem, tylko prosilem, aby w miare mozliwosci, nie atakowac mnie ad personam...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 26, 2006, 07:30:13 pm
Cytuj

I slusznie! Tym razem jestem za Toba calkowicie, a nawet i  vice Versal! ;)
PS: Dla tych mniej "jentelygentnych": profesor mowi do studenta na egzaminie: "suma sumarum nie jest pan przygotowany do egzaminu", na co student, nie rozumiejac profesora, ale chca sie tez popisac znajomoscia laciny odpowiada "i vice versal panie profesorze".
Jak ktos jeszcze nie chwycil o co chodzi, to prosze pisac nie na Berdyczow a na ljkel2@netscape.net.


Heh, ze śmiechu prawie zwróciłem wczorajszy obiad  :P...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 27, 2006, 01:01:48 am
Cytuj
taki UBIK bije na glowe nawet najlepsze dziela Lema...

A GOLEM XIV?
IMO nic nie bije tej książki. Ani Dick, ani Proust, ani Witkacy, może Le Guin, albo lepiej Sapkowski (mam na myśli o umiejętność książek zmieniania światopoglądu ludzi, bo jeżeli chodzi o gadżetówkę (a jest to dla mnie nadal gadżetówka! -> teraz to mnie chyba wszyscy zabiją) to śmiałbym porównywać Ubika z Kongresem Futurologicznym czy Robotem. A na równi z Ubikiem postawiłbym jeżeli juz mówimy o gadżetówce opowiadanie impostor (mystyfikator) oraz Beyond Lies The Wub (gdzie się kryje Wub) Dicka. :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 27, 2006, 10:01:39 am
Cytuj

(http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/rotfl.gif)(http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/rotfl.gif)(http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/rotfl.gif)



O co chodzi z tymi kontami? (http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/blink.gif)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2006, 10:06:33 am
 Ja też nie wiem...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 27, 2006, 10:30:50 am
Właśnie przyszło mi do głowy, że popelniłem jeszcze jeden błąd logiczny podczas mej krótkiej rozmowy z Kaganem. Jest to błąd: fallacy of talking to Kagan.
;D ;D ;D

Kagan podszedł nas w zdradziecki sposób! Wszystkie wcześniej wymieniane przez niego sztuczki erystyczne są jedynie zbiorem mało znaczących popierdułek, gdyż podstawowe prawo dyskusji z Kaganem to: FALLACY OF TALKING TO KAGAN.

;D ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 27, 2006, 10:59:50 am
Cytuj

(http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/rotfl.gif)(http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/rotfl.gif)(http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/rotfl.gif)

Jaki sens ma post zawierajacy nic poza cytatem?
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 27, 2006, 11:03:05 am
Cytuj
A GOLEM XIV?
IMO nic nie bije tej książki. Ani Dick, ani Proust, ani Witkacy, może Le Guin, albo lepiej Sapkowski (mam na myśli o umiejętność książek zmieniania światopoglądu ludzi, bo jeżeli chodzi o gadżetówkę (a jest to dla mnie nadal gadżetówka! -> teraz to mnie chyba wszyscy zabiją) to śmiałbym porównywać Ubika z Kongresem Futurologicznym czy Robotem. A na równi z Ubikiem postawiłbym jeżeli juz mówimy o gadżetówce opowiadanie impostor (mystyfikator) oraz Beyond Lies The Wub (gdzie się kryje Wub) Dicka. :)

- Golem XIV ma, owszem, swe dobre miejsca (np. superkomputer co odmowil wspolpracy z Pentagonem), ale pozniej sie staje rozgadany (verbose): Golem czyli Lem gubi watek i pod koniec nie wiadomo o co tam wlasciwie chodzi i zaczyna panowac jedna wielka NUUDA! Dobrnalem do konca GOLEMA jak do konca najnowszej filmowej wersji SOLARIS - tylko i wylacznie z obowiazku!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 27, 2006, 11:04:16 am
Cytuj


O co chodzi z tymi kontami? (http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/blink.gif)

- To typowy SPAM! Ale nie ode mnie, wiec TERMINUS toleruje te natretna reklame... :(
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2006, 11:30:18 am
Cytuj
- To typowy SPAM! Ale nie ode mnie, wiec TERMINUS toleruje te natretna reklame... :(



Hmm dzięki za dobre chęci ale właśnie nie jestem taki znowu pewien, czy to jest reklama friko.pl. Dlatego poczekam sobie, aż mi to Aniela wyjaśni.

Te z Twoich postów, które czasem usuwam, z reguły nie wymagają żadnych komentarzy, by móc być przekonanym iż ich usunięcie będzie najwłaściwszym rozwiązaniem. Na szczęście zdarza się to ostatnio coraz rzadziej i mam nadzieję, że ten trend się utrzyma.

Ponadto, wszelkie dotychczasowe posty Anieli były do rzeczy i nie-do-usunięcia (tak gwoli ścisłości, to do tej pory mieliśmy, poza porno-botami, tylko jednego użytkownika, którego posty usuwałem, i chyba wiemy o kogo chodzi, a forum istnieje już ponad dwa lata). A zatem liczę, że wytłumaczy nam tę sprawę.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maj 27, 2006, 12:05:40 pm
E, tam to chyba po prostu były emoty zlinkowane z innego miejsca i ktoś je podmienił (ściślej: wyświetlić je można tylko bezpośrednio, linkując "z zewnątrz" dostaje się zamiast nich obrazek reklamowy). Taka jest moja koncepcja i tak ja to widzę. ;-)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 27, 2006, 02:38:38 pm
Cytuj
to chyba po prostu były emoty zlinkowane z innego miejsca
Miazo ma rację. Moja mozilla z założenia nie wyświetla obrazków z innego serwera niż ten, na którym jest strona, wiec dla mnie to normalne. Wystarczy w takim wypadku kliknąć "quote" i skopiować adres obrazka bezpośrednio do przeglądarki i się wyświetli.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 27, 2006, 04:09:51 pm
Cytuj
Miazo ma rację. Moja mozilla z założenia nie wyświetla obrazków z innego serwera niż ten, na którym jest strona, wiec dla mnie to normalne. Wystarczy w takim wypadku kliknąć "quote" i skopiować adres obrazka bezpośrednio do przeglądarki i się wyświetli.

dokładnie
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 27, 2006, 05:03:01 pm
to w wątku komplet, komplet się penie wyświetliło wam...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 27, 2006, 05:27:01 pm
Tam były takie uśmiechnięte buźki, bo bardzo mnie tekst rozbawił. I rzeczywiście nic więcej. Obrazki wlepiłam i u mnie (Mozilla) wygladały normalnie. Ale już ich nie ma...

Jak komuś wyświetliło jakieś złe rzeczy, to wielkie sorki, więcej nie będę!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 09:51:48 am
Kagan: a Summe przebrnales?

Dla mnie Lem to: Summa, Golem, Glos Pana. (Wszystkiego nie czytalem wiec moze cos jeszcze do listy by doszlo.)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 29, 2006, 10:45:41 am
Cytuj
Kagan: a Summe przebrnales?

Dla mnie Lem to: Summa, Golem, Glos Pana. (Wszystkiego nie czytalem wiec moze cos jeszcze do listy by doszlo.)

Summa to male piwo. Latwa i przyjemna lektura. Probowales "Filozofie Przypadku"? Do dzis sie zastanawiam, o co tam wlasciwie Lemowi chodzilo? Moze napisal, dla zartu, rozprawe pseudofilozoficzna tak zagmatwana, aby nikt nie mogl znalezc w niej sensu? Jesli tak, to mu sie ten zart udal w 100%, w kazdym razie ja sie tez dalem nabrac i utytulowani recenzeci mej pracy o Lemie... ;) No i "Fantastyka i Futurologia" ma swe ciekawe miejsca, gdzie Lem analizuje fabuly klasyki S-F, zamiescza swe przepowiednie (niektore b. ciekawe) i nawet pisze o swych ksiazkach, ktorych nigy nie ukonczyl. Polecam!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 11:24:50 am
Tych dwoch nie czytalem, ogolnie mniej przeczytalem niz nieprzeczytalem... Zapamietam, dzieki za wskazanie.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2006, 03:18:37 pm
Moze ma jakies inne kryterium.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 30, 2006, 09:00:44 am
Cytuj
Moze ma jakies inne kryterium.

Kto?
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2006, 10:11:12 am
Ten kto usunal Twojego posta ;)

Czyli widac nie ma :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 30, 2006, 12:02:35 pm
Cytuj
Ten kto usunal Twojego posta ;)

Czyli widac nie ma :)

Czyli "Big Brother" ktoren czuwa nad tem, aby dyskusja na tem forumnie nie byla zbyt swobodna... ;) Bo wicie, prawda towarzysze (pardon, Panowie), som pewne granice wolnosci slowa, jak to mowiom nie ma wolnosci slowa dla wrogow wolnosci slowa, a pozatem waaddza ma zawsze racje! :(
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 31, 2006, 12:12:25 am
Cytuj
Porownujac tworczosc Lema z popularna amerykanska S-F mozna latwo udowodnic wyzszosc Lema. Ale porownajmy go np. z P.K. Dickiem i latwo stwierdzimy, ze np. taki UBIK bije na glowe nawet najlepsze dziela Lema... Lem nigdy nie rozumial wspolczenego, szczegolnie amerykanskiego kapitalizmu, i w tym lezy jedna z jego glownych slabosci... Dick zas wyrosl w tym systemie, i go doskonale rozpracowal... A S-F to, nie oszukujmy sie, dziedzina opanowana przez Anglosasow, glownie z US of A...



No widzisz Kagan, to jedynie Twoja prywatna opinia, a nie prawda oświecona. Ja UBIKA baaardzo cenię, ale bynajmniej nie uważam, że "bije na glowe nawet najlepsze dziela Lema". Generalnie to dosyć mocno odmienna literatura, którą nie tak prosto porównywać (Lem raz spróbował wleźć bezpośrednio na terytorium Dicka "Kongresem Futurologicznym" i udało mu się to co najwyżej średnio). Phillip był mistrzem przedstawiania zaburzeń świadomości i niepewności rzeczywistości (+ VALIS, które jest tak popaprane, że aż fascynujące), ale gdzie mu do głębi spostrzeżeń Lema dotyczących nauki, technologii, inteligencji, świadomosći, wyciągania generalizujących prawidłowości systemowych i tym podobnych. Przykładem niech tu będzie choćby "Głos Pana" i "Golem XIV" właśnie. A to, że, powiedzmy, "Lem nigdy nie rozumial wspolczenego, szczegolnie amerykanskiego kapitalizmu" ma być jakąś szczególnie dotkliwą wadą? I ma go dyskfalifikować w pojedynkach z SF made in USA? Mam wrażenie, że SF to właśnie taka dziedzina literatury, która może najdalej abstrahować od klimatów "amerykańskiego kapitalizmu", a jego zgłębianie bynajmniej nie jest i nie musi być ośrodkiem zainteresowania uprawiających ją pisarzy. Co ma taka nieznajomość do np. "Głosu Pana". W zasadzie nic z goła, jak powiedziałby może sam Lem...
Wracając jednak do Golema:

Cytuj
- Golem XIV ma, owszem, swe dobre miejsca (np. superkomputer co odmowil wspolpracy z Pentagonem), ale pozniej sie staje rozgadany (verbose): Golem czyli Lem gubi watek i pod koniec nie wiadomo o co tam wlasciwie chodzi i zaczyna panowac jedna wielka NUUDA! Dobrnalem do konca GOLEMA jak do konca najnowszej filmowej wersji SOLARIS - tylko i wylacznie z obowiazku!


No tak. Rozumiem, że wolałbyś więcej wybuchów i potyczek Golem vs Ludzie? Rozgadany? A jaki ma być? Przeca to "symulacja" wykładów górującego nad ludźmi bezemocjonalnego intelektu - co by więc tam miało być jeśli nie najistotniejsze i najciekawsze przedstawienie "poglądów" i "odmienności" takiego umysłu?
"Golem czyli Lem gubi watek i pod koniec nie wiadomo o co tam wlasciwie chodzi" - w to po prostu nie uwierzę. Nie dam wiary, że tak faktycznie myślisz i dlatego nie będę Ci jak dziecku tłumaczył...

Cytuj
Summa to male piwo. Latwa i przyjemna lektura. Probowales "Filozofie Przypadku"? Do dzis sie zastanawiam, o co tam wlasciwie Lemowi chodzilo? Moze napisal, dla zartu, rozprawe pseudofilozoficzna tak zagmatwana, aby nikt nie mogl znalezc w niej sensu?


Miałem napisać:
"Nie, Lemowi nie chodziło o napisanie celowo zagmatwanej, nierozwiązywalnej zagadki."
ale nauczony Twoim przykładem (nie chciałbym wpaść w Twój wielce-oświecony-wszystko-lepiej-wiedzący-jakże-irytujący ton) zreflektowałem się i piszę:
Ja czytałem "Filozofię Przypadku" wielokrotnie i faktycznie - książka jest bardzo interesująca, jednak o wiele mniej spójna i klarowna niż "Summa..", a co za tym idzie ciężkostrawna i mocno chaotyczna. No i raczej ciężko policzyć jej to za plus, no chyba że ktoś lubi wyrafinowane zagadki. Zdaje się, że rozłaziła się Lemowi na wszystkie możliwe strony oraz sposoby i tutaj to on dopiero "gubi watek" i często "nie wiadomo o co tam wlasciwie chodzi". Lem chyba bardzo chciał napisać coś i zdziałać na polu teorii literatury, jednak wyszło mu to znacznie słabiej niż refleksje dotyczące ewolucji, technologii i człowieka zawarte w "Summie..."
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 31, 2006, 02:11:53 pm
Luca:
Cytuj
No widzisz Kagan, to jedynie Twoja prywatna opinia, a nie prawda oświecona. Ja UBIKA baaardzo cenię, ale bynajmniej nie uważam, że "bije na glowe nawet najlepsze dziela Lema".

- Totez ja zamiescilem na tym forum dyskusyjnym, a nie w naukowych rozprawach na temat SF!

Cytuj
Generalnie to dosyć mocno odmienna literatura, którą nie tak prosto porównywać (Lem raz spróbował wleźć bezpośrednio na terytorium Dicka "Kongresem Futurologicznym" i udało mu się to co najwyżej średnio).

- Akurat "Kongres" sie Lemowi udal.

Cytuj
Phillip był mistrzem przedstawiania zaburzeń świadomości i niepewności rzeczywistości (+ VALIS, które jest tak popaprane, że aż fascynujące), ale gdzie mu do głębi spostrzeżeń Lema dotyczących nauki, technologii, inteligencji, świadomosći, wyciągania generalizujących prawidłowości systemowych i tym podobnych. Przykładem niech tu będzie choćby "Głos Pana" i "Golem XIV" właśnie.

- Lem zbyt dlugo zyl w uregulowanym polskim socjalizmie aby zrozumiec chaotyczna i niepewna nature amerykanskiego kapitalizmu! A co do futurologii Lema - bylo tam zawsze wiecej FANTASTYKI niz FUTUROLOGII... Lem byl mistrzem fikcji, a nie nauki. Po prostu w Polsce nie mielismy Tofflera, stad musial nam wystarczyc (nienajgorszy zreszta) Lem!


Cytuj
A to, że, powiedzmy, "Lem nigdy nie rozumial wspolczenego, szczegolnie amerykanskiego kapitalizmu" ma być jakąś szczególnie dotkliwą wadą? I ma go dyskfalifikować w pojedynkach z SF made in USA? Mam wrażenie, że SF to właśnie taka dziedzina literatury, która może najdalej abstrahować od klimatów "amerykańskiego kapitalizmu", a jego zgłębianie bynajmniej nie jest i nie musi być ośrodkiem zainteresowania uprawiających ją pisarzy. Co ma taka nieznajomość do np. "Głosu Pana". W zasadzie nic z goła, jak powiedziałby może sam Lem...

- Ma duzo, bowiem Lem lokowal wiele swych opowiadan czy powiesci w USA, w ktorym nigdy nie byl... A P.K. Dick byl rodowitym Amerykaninem, kapitalizm znal od podszewki, nie jak Lem, glownie z literatury i opowiadan...

Cytuj
Wracając jednak do Golema: No tak. Rozumiem, że wolałbyś więcej wybuchów i potyczek Golem vs Ludzie?

- Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...

Cytuj
Rozgadany? A jaki ma być? Przeca to "symulacja" wykładów górującego nad ludźmi bezemocjonalnego intelektu - co by więc tam miało być jeśli nie najistotniejsze i najciekawsze przedstawienie "poglądów" i "odmienności" takiego umysłu?
- Super umysl powinien umiec przedstawic nawet najtrudniejsze zagadnienia tak, ze kazdy z IQ>99 bedzie to w stanie zrozumiec...

Cytuj
"Golem czyli Lem gubi watek i pod koniec nie wiadomo o co tam wlasciwie chodzi" - w to po prostu nie uwierzę. Nie dam wiary, że tak faktycznie myślisz i dlatego nie będę Ci jak dziecku tłumaczył...
- Takie bylo moje wrazenie, ze Lem zgubil watek pod koniec GOLEMA... Po prostu Lem, z IQ nawet okolo 180, to nie Golem z inteligencja dobrze ponad 200...

Cytuj
Miałem napisać: "Nie, Lemowi nie chodziło o napisanie celowo zagmatwanej, nierozwiązywalnej zagadki." ale nauczony Twoim przykładem (nie chciałbym wpaść w Twój wielce-oświecony-wszystko-lepiej-wiedzący-jakże-irytujący ton) zreflektowałem się i piszę: Ja czytałem "Filozofię Przypadku" wielokrotnie i faktycznie - książka jest bardzo interesująca, jednak o wiele mniej spójna i klarowna niż "Summa..", a co za tym idzie ciężkostrawna i mocno chaotyczna. No i raczej ciężko policzyć jej to za plus, no chyba że ktoś lubi wyrafinowane zagadki. Zdaje się, że rozłaziła się Lemowi na wszystkie możliwe strony oraz sposoby i tutaj to on dopiero "gubi watek" i często "nie wiadomo o co tam wlasciwie chodzi". Lem chyba bardzo chciał napisać coś i zdziałać na polu teorii literatury, jednak wyszło mu to znacznie słabiej niż refleksje dotyczące ewolucji, technologii i człowieka zawarte w "Summie..."
- Tu sie zgodze. Lem nie byl ekspertem w dziedzinie "czystej" filozofii i literaturoznawstawa. SUMMA mu wyszla lepiej, bo jako absolwent mecycyny liznal on sporo biologii a nawet  chemii z fizyka. To wrecz oczywiste. I przepraszam za moj belferski ton, ale jak sie ma na codzien do czynienia ze studentami, i to na dodatek glownie z III swiata...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 31, 2006, 07:27:47 pm
Cytuj
Akurat "Kongres" sie Lemowi udal.


    Moim zdaniem bynajmniej. Tu właśnie do pięt nie dorasta Dickowi.

Cytuj
Lem zbyt dlugo zyl w uregulowanym polskim socjalizmie aby zrozumiec chaotyczna i niepewna nature amerykanskiego kapitalizmu!
(...)
Ma duzo, bowiem Lem lokowal wiele swych opowiadan czy powiesci w USA, w ktorym nigdy nie byl... A P.K. Dick byl rodowitym Amerykaninem, kapitalizm znal od podszewki, nie jak Lem, glownie z literatury i opowiadan...


    Nie wiem dokładnie które to opowiadania Lema masz dokładnie na myśli jako ulokowane w USA, ale ciągle nie widzę jakie ma znaczenie ta jego rzekoma nieznajomość amerykańskich realiów. I to że nigdy tam nie był. Jeszcze zrozumiałbym gdybyś miał pretensje do niego o teksty umieszczone w zbiorach esejów typu "Bomba Megabitowa" czy "Okamgnienie", gdzie możnaby pewnie znaleźć próby diagnozowania przez Lema społeczeństwa USA, ich aktualnej polityki itp., ale wartościowanie na tej podstawie (ciągle zakładanej w domyśle "nieznajomości kapitalizmu") jego opowiadań i stawiania nad nimi z tego względu dzieł Dicka jest moim zdaniem bezzasadne, żeby nie powiedzieć głupie. Nawet jeśli Lem osadzał akcję niektórych swoich dzieł w USA, to czy uważasz, że ich istotą było zwierciadlane czy też wogóle jakiekolwiek oddawanie realiów Stanów Zjednoczonych? Przecież to bzdura! Nawet jeśli tak bywało (pewnie masz na podorędziu jakieś dziełko) to były lub był to przypadek odosobniony i Twoje generalizacje są grubymi nićmi szyte pod z góry założoną przez Ciebie finalną konkluzję, do której mają nas prowadzić.
    No i naturalnie Twoja ocena amerykańskiego kapitalizmu (itp.) oraz ocena wiedzy Lema na ten temat jest jedynie słuszna. Co więcej zapewne całkowicie odporna na wszelkie argumenty. Może Ciebie też trafił w czoło promień różowego lasera?;-]

Cytuj
A co do futurologii Lema - bylo tam zawsze wiecej FANTASTYKI niz FUTUROLOGII... Lem byl mistrzem fikcji, a nie nauki.


    Ciekaw jestem jak chciałbyś to oceniać. Ja byłbym raczej za unikaniem takich porównań, a zastępowaniu ich konfrontacją dokonań Lema z innymi futurologami. (Reklamowanego przez Ciebie Tofflera nie czytałem, ale jeśli nadarzy się okazja to nie omieszkam zdegustować.) Mówisz, że Lem był mistrzem fikcji, a nie nauki. Moim zdaniem było jednak odwrotnie, plus pewna drobna różnica - Lem był dla mnie mistrzem metanauki, a nie fikcji. Jego kluczową umiejętnością było sięganie do owoców nauki ze wszystkich niemal gałęzi, ogarnianie całych połaci rozdrobnionych dziedzin, wydobywanie ogólnych prawidłowości, ogólne, integrujące spojrzenie na wiele procesów. Krótko mówiąc człowiek renesansu wychodzący do spektrum swoich zainteresowań od strony, którą nazwę wymyślonym na poczekaniu terminem "intuicyinego matematyzmu" (w opozycji do mętnego rokokowego humanizmu). Ponadto zawsze odbierałem fikcję Lema albo jako pomysłową rozrywkę, albo przemytnika "treści właściwych" - niezbędny ich nośnik albo kamuflaż ich niepełnej ścisłości i klarowności. Mam ponadto wrażenie, że przynajmniej w części Mistrz też tak to odbierał, choćby ze względu na dzieło, które uważał za swoje najważniejsze...

Cytuj
Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...


    No tak. Gdzież w Golemie znaleźć ciekawe spostrzeżenia? Przeca to istna ideowa pustynia, kolejna odbitka myślowego szablonu SF... A monolog nuuuudny... Gdybym był Tobą to pewno otrzymałbyś teraz zgrabny pakiet obelg w niezbyt zawoalowany sposób sugerujących Twoje umysłowe ograniczenie i niezdolność do wyłowienia z tekstu głębszych treści. Zwłaszcza w połączeniu z hasłem:

Cytuj
"Super umysl powinien umiec przedstawic nawet najtrudniejsze zagadnienia tak, ze kazdy z IQ>99 bedzie to w stanie zrozumiec..."


    Co jest horrendalną brednią z gatunku postawy życzeniowej pań domu, które w najnowszym "TeleTygodniu" chciałyby pomiędzy kolejnymi przepisami na szarlotkę poczytać "w sposób przystępny i zrozumiały opisane zagadnienia dotyczace przestrzeni Calabiego-Yau".
    To, że Wittgenstein stwierdził, iż "co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto" bynajmniej nie znaczy, że każdemu debilowi da się wytłumaczyć dowolnie zawiłą ideę, lecz było krytyką zbędnego, nic nie wnoszącego, komplikowania wywodów. Mógłbym się tutaj rozwodzić nad konsekwencjami jakie postuluje Twoja wypowiedź, ale i tak wywala mi komunikat o zbyt długim poście, więc sobie, przynajmniej tymczasowo, daruję...

Cytuj
Lem nie byl ekspertem w dziedzinie "czystej" filozofii i literaturoznawstawa. SUMMA mu wyszla lepiej, bo jako absolwent mecycyny liznal on sporo biologii a nawet  chemii z fizyka. To wrecz oczywiste.


    Tiaaaa... To, że Lem studiował medycynę z całą pewnością miało kluczowe znaczenie. Zwłaszcza dla jego znajomości np. znajdującej się w powijakach cybernetyki. Te Twoje oczywistości to kolejne egzemplarze tak przez Ciebie chętnie używanych półprawd i gównoprawd...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 31, 2006, 07:51:46 pm
Cytuj
Ciekaw jestem jak chciałbyś to oceniać. Ja byłbym raczej za unikaniem takich porównań, a zastępowaniu ich konfrontacją dokonań Lema z innymi futurologami. (Reklamowanego przez Ciebie Tofflera nie czytałem, ale jeśli nadarzy się okazja to nie omieszkam zdegustować.) Mówisz, że Lem był mistrzem fikcji, a nie nauki. Moim zdaniem było jednak odwrotnie, plus pewna drobna różnica - Lem był dla mnie mistrzem metanauki, a nie fikcji. Jego kluczową umiejętnością było sięganie do owoców nauki ze wszystkich niemal gałęzi, ogarnianie całych połaci rozdrobnionych dziedzin, wydobywanie ogólnych prawidłowości, ogólne, integrujące spojrzenie na wiele procesów. Krótko mówiąc człowiek renesansu wychodzący do spektrum swoich zainteresowań od strony, którą nazwę wymyślonym na poczekaniu terminem "intuicyinego matematyzmu" (w opozycji do mętnego rokokowego humanizmu). Ponadto zawsze odbierałem fikcję Lema albo jako pomysłową rozrywkę, albo przemytnika "treści właściwych" - niezbędny ich nośnik albo kamuflaż ich niepełnej ścisłości i klarowności. Mam ponadto wrażenie, że przynajmniej w części Mistrz też tak to odbierał, choćby ze względu na dzieło, które uważał za swoje najważniejsze...
To mi sie najbardziej podoba. Szczegolnie ten mistrz metanauki.

A Toffler znany jest, ktos mi polecal, pewnie na tym forum.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2006, 09:31:37 pm
Cytuj
Te Twoje oczywistości to kolejne egzemplarze tak przez Ciebie chętnie używanych półprawd i gównoprawd...
Ułłłaaa, ależ ja tu fallaców naliczyłem, ale to teraz hałas będzie...
;D
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 31, 2006, 09:46:11 pm
 No a nawet trochę szkoda, bo już było tak spokojnie.  ::)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 31, 2006, 11:00:20 pm
Co Ty Terminus fajowo będzie. Wypiszmy może wszyscy za co lubimy Kagana. Ja na przykład za to, że prawie zawsze stawia antytezy jak każdy porządny humanista ;)

Cytuj
- Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...

JA przeczytałem GOLEMA chyba w 3 dni. Chodziłem strasznie zmasakrowany na początku, głównie dlatego, że jak to sobie w notatniku zapisałem wtedy

"rozwalił mnie, położył, rozcząsteczkował, wyłożył to nad czym się zastanawiałem przez ostatnie 10 lat. Mało, że wyłozył, udowodnił to czego się domyśłałem, to czego miałem się domyślać i to czego bym się nie domyślał."

no. Tak napisałem z perspektywy piętnastolatka. A pózniej przychodzi zakończenie GOLEMA. Jakże optymistyczne i pełne barw. Może i Lem był do końca ateistą, ale dla mnie nie był do końca ateistą
8)

Aha, IMHO Philip K. Dick nie dorasta do pięt Lemowi pod względem myśli filozoficznej.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 09:33:02 am
Luca: (Kongres)   Moim zdaniem bynajmniej. Tu właśnie do pięt nie dorasta Dickowi.
- de gustibus...

Nie wiem dokładnie które to opowiadania Lema masz dokładnie na myśli jako ulokowane w USA, ale ciągle nie widzę jakie ma znaczenie ta jego rzekoma nieznajomość amerykańskich realiów. I to że nigdy tam nie był. Jeszcze zrozumiałbym gdybyś miał pretensje do niego o teksty umieszczone w zbiorach esejów typu "Bomba Megabitowa" czy "Okamgnienie", gdzie możnaby pewnie znaleźć próby diagnozowania przez Lema społeczeństwa USA, ich aktualnej polityki itp., ale wartościowanie na tej podstawie (ciągle zakładanej w domyśle "nieznajomości kapitalizmu") jego opowiadań i stawiania nad nimi z tego względu dzieł Dicka jest moim zdaniem bezzasadne, żeby nie powiedzieć głupie. Nawet jeśli Lem osadzał akcję niektórych swoich dzieł w USA, to czy uważasz, że ich istotą było zwierciadlane czy też wogóle jakiekolwiek oddawanie realiów Stanów Zjednoczonych?
Przecież to bzdura! Nawet jeśli tak bywało (pewnie masz na podorędziu jakieś dziełko) to były lub był to przypadek odosobniony i Twoje generalizacje są grubymi nićmi szyte pod z góry założoną przez Ciebie finalną konkluzję, do której mają nas prowadzić.
- Nic nie rozumiesz i tylko starasz sie mnie obrazic. Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow. W USA (obecnym albo futurystycznym) osadzona jest akcja tak kluczowych powiesci jak POWROT Z GWIAZD, GLOS PANA, PAMIETNIK ZNALEZIONY W WANNIE, wiekszosci "opowiadan" z WIELKOSCI UROJONEJ i DOSKONALEJ PROZNI, glowni bohaterowie KATARU sa Amerykanami w Europie, nie mowiac o jego debiucie "Czlowiek z Marsa" i o "Sledztwie" umieszczonym w Anglii...

No i naturalnie Twoja ocena amerykańskiego kapitalizmu (itp.) oraz ocena wiedzy Lema na ten temat jest jedynie słuszna. Co więcej zapewne całkowicie odporna na wszelkie argumenty. Może Ciebie też trafił w czoło promień różowego lasera?;-]
- Znow tylko argumentum ad personam? Kagan jest glupi (bo krytykuje USA) ergo nalkezy go wysmiewac...

Ciekaw jestem jak chciałbyś to oceniać. Ja byłbym raczej za unikaniem takich porównań, a zastępowaniu ich konfrontacją dokonań Lema z innymi futurologami. (Reklamowanego przez Ciebie Tofflera nie czytałem, ale jeśli nadarzy się okazja to nie omieszkam zdegustować.) Mówisz, że Lem był mistrzem fikcji, a nie nauki. Moim zdaniem było jednak odwrotnie, plus pewna drobna różnica - Lem był dla mnie mistrzem metanauki, a nie fikcji. Jego kluczową umiejętnością było sięganie do owoców nauki ze wszystkich niemal gałęzi, ogarnianie całych połaci rozdrobnionych dziedzin, wydobywanie ogólnych prawidłowości, ogólne, integrujące spojrzenie na wiele procesów. Krótko mówiąc człowiek renesansu wychodzący do spektrum swoich zainteresowań od strony, którą nazwę wymyślonym na poczekaniu terminem "intuicyinego matematyzmu" (w opozycji do mętnego rokokowego humanizmu).
- Ile ci placa za te reklame?

Ponadto zawsze odbierałem fikcję Lema albo jako pomysłową rozrywkę, albo przemytnika "treści właściwych" - niezbędny ich nośnik albo kamuflaż ich niepełnej ścisłości i klarowności. Mam ponadto wrażenie, że przynajmniej w części Mistrz też tak to odbierał, choćby ze względu na dzieło, które uważał za swoje najważniejsze...
- Twa fascynacja Lemem jest bardzo dziecinna, bo bezkrytyczna... :(

No tak. Gdzież w Golemie znaleźć ciekawe spostrzeżenia? Przeca to istna ideowa pustynia, kolejna odbitka myślowego szablonu SF... A monolog nuuuudny... Gdybym był Tobą to pewno otrzymałbyś teraz zgrabny pakiet obelg w niezbyt zawoalowany sposób sugerujących Twoje umysłowe ograniczenie i niezdolność do wyłowienia z tekstu głębszych treści.
- To ty atakujesz mnie tu ad personam...

Co jest horrendalną brednią z gatunku postawy życzeniowej pań domu, które w najnowszym "TeleTygodniu" chciałyby pomiędzy kolejnymi przepisami na szarlotkę poczytać "w sposób przystępny i zrozumiały opisane zagadnienia dotyczace przestrzeni Calabiego-Yau".
- Nie moja wina, ze brak dobrych popularyzatorow wiedzy...

To, że Wittgenstein stwierdził, iż "co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto" bynajmniej nie znaczy, że każdemu debilowi da się wytłumaczyć dowolnie zawiłą ideę, lecz było krytyką zbędnego, nic nie wnoszącego, komplikowania wywodów. Mógłbym się tutaj rozwodzić nad konsekwencjami jakie postuluje Twoja wypowiedź, ale i tak wywala mi komunikat o zbyt długim poście, więc sobie, przynajmniej tymczasowo, daruję...
- Wittingstein byl wyjatkowo nudnym i metnym pseudofilozofem...

Tiaaaa... To, że Lem studiował medycynę z całą pewnością miało kluczowe znaczenie. Zwłaszcza dla jego znajomości np. znajdującej się w powijakach cybernetyki. Te Twoje oczywistości to kolejne egzemplarze tak przez Ciebie chętnie używanych półprawd i gównoprawd...
- Cybernetyka to bylo nic nowego - kompilacja wynikow nauk, ktore zajmowaly siue tym samym, nie wiedzac o sobie... Znow tylko ad personam...

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 09:34:05 am
Cytuj
To mi sie najbardziej podoba. Szczegolnie ten mistrz metanauki.

A Toffler znany jest, ktos mi polecal, pewnie na tym forum.

Wam sie podoba tylko, jak ktos Lema chwali...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 09:35:06 am
Cytuj
Ułłłaaa, ależ ja tu fallaców naliczyłem, ale to teraz hałas będzie...
 ;D

Nie bedzie halasu, bo nie ma o co. O kolejny atak ad personam?
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 09:36:43 am
Cytuj
No a nawet trochę szkoda, bo już było tak spokojnie.  ::)

Zawsze mozesz wyrzucic troche mych postow. Ale sie nie martw: w te sobote lece na tygodniowa konfrencje, wiec znikne na ten czas z tego forum!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 09:41:33 am
draco_volantus :Co Ty Terminus fajowo będzie. Wypiszmy może wszyscy za co lubimy Kagana. Ja na przykład za to, że prawie zawsze stawia antytezy jak każdy porządny humanista
K:  Jestem dialektykiem (wzoruje sie tu na Heglu i Marksie).

Kagan: Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...

JA przeczytałem GOLEMA chyba w 3 dni. Chodziłem strasznie zmasakrowany na początku, głównie dlatego, że jak to sobie w notatniku zapisałem wtedy "rozwalił mnie, położył, rozcząsteczkował, wyłożył to nad czym się zastanawiałem przez ostatnie 10 lat. Mało, że wyłozył, udowodnił to czego się domyśłałem, to czego miałem się domyślać i to czego bym się nie domyślał."
- Dziwne. Na mnie to az takiego wrazenia nie wywarlo. Poodbalo mi sie tylko, ze superkomputer odmowil wspolpracy z rzeznikami z Pentagonu...

no. Tak napisałem z perspektywy piętnastolatka. A pózniej przychodzi zakończenie GOLEMA. Jakże optymistyczne i pełne barw. Może i Lem był do końca ateistą, ale dla mnie nie był do końca ateistą  
- No coz, sprowadzili mu na pogrzeb ksiedza...

Aha, IMHO Philip K. Dick nie dorasta do pięt Lemowi pod względem myśli filozoficznej.  
K: IMHO to jest wlasnie na odwrot...


Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 11:27:56 am
Cytuj
Wam sie podoba tylko, jak ktos Lema chwali...
To forum ma adres www.lem.pl, czego sie spodziewales?
Tytuł: PRAWDZIWA CNOTA KRYTYK SIE NIE BOI
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 11:53:20 am
Cytuj
To forum ma adres www.lem.pl, czego sie spodziewales?

Spodziewalem sie wolnej, nieskrepowanej dyskusji o Lemie, a nie jego idolizacji oraz wysmiewania tych, co go krytykuja i prob zamykania im ust za mowienie prawdy o Lemie, ktory, jak wiadomo, nie byl osoba zbyt mila dla bliznich i mial dosc nieciekawa przeszlosc w latach stalinizmu... :( Chyba, ze jak B16, uwazasz, ze NALEZY ZAWSZE ROBIC TO CO KAZE WLADZA (wstepowac do Hitlerjugend jak B16 czy pisac w stylu socrealistycznym jak Lem).
PRAWDZIWA CNOTA KRYTYK SIE NIE BOI (zdaje sie ze biskup Krasicki).
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2006, 11:59:52 am
 Wiesz doskonale, że nie wyrzucam Twoich postów ani nie cenzuruję Cię dlatego, że masz jakieś tam zdanie o Lemie. Masz prawo mieć o nim takie zdanie jakie chcesz, i pisać o tym tutaj. Wbrew temu, co Ci się wydaje (choć trudno uwierzyć, żeby człowiek z doktoratem (przez małe lub duże h pisanym) mógł poważnie wierzyć w takie niedorzeczności), nie ma żadnej jedynie słusznej prawdy o Lemie, którą można tu wygłaszać.

Powody, dla którego jesteś (i niestety, pewnie będziesz) cięty, są zupełnie inne. Wygląda na to, że nie rozumiesz tego, i mogę jedynie powiedzieć, że bardzo mi przykro z tego powodu.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 12:40:19 pm
Cytuj
Wiesz doskonale, że nie wyrzucam Twoich postów ani nie cenzuruję Cię dlatego, że masz jakieś tam zdanie o Lemie. Masz prawo mieć o nim takie zdanie jakie chcesz, i pisać o tym tutaj. Wbrew temu, co Ci się wydaje (choć trudno uwierzyć, żeby człowiek z doktoratem (przez małe lub duże h pisanym) mógł poważnie wierzyć w takie niedorzeczności), nie ma żadnej jedynie słusznej prawdy o Lemie, którą można tu wygłaszać.

Powody, dla którego jesteś (i niestety, pewnie będziesz) cięty, są zupełnie inne. Wygląda na to, że nie rozumiesz tego, i mogę jedynie powiedzieć, że bardzo mi przykro z tego powodu.


Czemu nie napiszesz, "prosto z mostu" z jakich powodow mnie cenzurujesz? Bowiem dobrze wiesz, ze kazdy akt cenzury jest, z definicji, arbitralny. Co jest niecenzuralne np. w Islamie (wysmiewanie sie z Proroka) jest OK w luteransko-ateistycznej Danii, i na odwrot, co jest nie do przyjecia w Danii (ktora jest terroryzowana przez male, ale skuteczne bo zamozne lobby gejowskie) jest calkiem OK  np. w Arabii Saudyjskiej (wysmiewanie sie z gejow i przymusowe ich leczenie)...

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2006, 01:18:26 pm
 Wyrzucam Twoje posty, gdy znajduję w nich określenia obraźliwe dla kogokolwiek. Czy tym kimś, jest Lem, czy ja, czy Żydzi, czy Amerykanie, czy Deckard, czy dzi, czy ktokolwiek - nie ma żadnego znaczenia. Wyrzucam, gdy prezentują właśnie to, czego tak się ponoć brzydzisz, a czym wojujesz w najlepsze - dyskusję negatywną, dyskusję ad personam, argumeny przeciwko samemu rozmówcy, a nie przeciwko jego argumentom, etc. Wyrzucam posty, z którymi dyskutować nie można, bo są autorytarnymi osądami, sprawiającymi wrażenie, że oczekujesz bardziej podziwu za swój cięty język, niż tego, że ktoś będzie z Tobą deliberował.

Ot proszę, masz wprost. Z tych powodów, tak między nami, ok 85% postów Twojego autorstwa nadaje się do usunięcia. Jest dla mnie rzeczą bardzo trudną wyrzucać tylko 5 czy 10%. Ale cóż, uważam, że może przynajmniej nauczę się czegoś.

Twoje dyskusje ze mną, tak na marginesie, powinne być prowadzone za pomocą prywatnych wiadomości. Jeśli nie piszesz do mnie prywatnie, a ciągle krytykujesz mnie publicznie, to myślę, iż to tylko dlatego, iż chcesz mieć publikę, chcesz mieć widownię. Naprawdę, bardzo Ci z tego powodu współczuję, i życzę Ci, żeby Twoi studenci, jeśli rzeczywyście ich masz, za widownię Ci starczyli. Albowiem tutaj nie ma i nigdy nie było ludzi, którzy lubią oglądać dyskusje przeradzające się w, za przeproszeniem, walki psów. A wszystkie rozmowy z Tobą, poza tymi prowadzonymi przez zupełnych luzaków (np. maziek), kończą się na kłótniach. Myślę, że to chyba raczej świadczy więcej o Tobie niż o wszystkich innych forumowiczach.

Tego, właśnie tego, nie rozumiesz, i nie zrozumiesz, choć chciałbym wierzyć że się mylę. Byłoby o wiele łatwiej, gdybyś trzy razy zastanowił się co pomyślą i poczują Twoi rozmówcy gdy ich obrazisz, zamiast  imputować wszystkim którzy się z Tobą nie zgadzają jakieś syjonistyczne spiski, bycie na pensji Lemów, czy braki w wykształceniu.

To są właśnie wszystkie powody dla których Twoje posty są usuwane. I właśnie usuwam następnego, z tych właśnie powodów. A szkoda. Szkoda, że wielkie intelekty, jak Twój - i piszę to bez ironii -  tak się marnują...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 01, 2006, 01:29:39 pm
Cytuj
- Nic nie rozumiesz i tylko starasz sie mnie obrazic. Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow. W USA (obecnym albo futurystycznym) osadzona jest akcja tak kluczowych powiesci jak POWROT Z GWIAZD, GLOS PANA, PAMIETNIK ZNALEZIONY W WANNIE, wiekszosci "opowiadan" z WIELKOSCI UROJONEJ i DOSKONALEJ PROZNI, glowni bohaterowie KATARU sa Amerykanami w Europie, nie mowiac o jego debiucie "Czlowiek z Marsa" i o "Sledztwie" umieszczonym w Anglii...


    ...co oczywiście jest bez znaczenia. I nie mów mi, że nic nie rozumiem, bo nawet jeśli tak jest to tylko i wyłącznie z powodu wygadywanych przez Ciebie bredni. Może pokażę Ci to raz jeszcze z innej strony - oto tok Twojego rozumowania:

Lem nie rozumiał Ameryki (założenie, z którym zresztą możnaby oponować) + pisał powieści i opowiadania osadzone w USA + Dick żył w i rozumiał Amerykę + pisał powieści osadzone w USA -> Dick był lepszym pisarzem, a Lem ogólnie słaby ze względów wymienionych wcześniej

    Tylko, że kupy się to nijak nie trzyma. Jeśli twierdzisz, że osią np. "Głosu Pana" było realistyczne odwzorowanie realiów USA (obecnych czy futurystycznych, whatever) to zaiste - niewiele musiałeś zrozumieć albo może raczej celowo naginasz swoje konkluzje do wstępnie założonych trajektorii (Lem do bani). Wspomniałeś też o "Doskonałej próżni". Bardzom ciekaw, które to zawarte tam recenzje opierały się na diagnozowaniu czy odzwierciedlaniu USA? (Gigamesh może? Tam skazaniec był chyba amerykaninem?;-p) Dla których było to witalne, plus zawierały one w tej materii takie błędy, które klasyfikowałyby je jako przedsięwzięcia nieudane, spalone czy też niewarte trudu? Bo to sugerujesz odnośnie "nawet najlepszych dzieł Lema", któreto z tego powodu mają być gorsze od dzieł Dicka. Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci:

"Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"

    który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy. Zrozum:
To, że Lem używał postaci i miejsc "związanych z Ameryką" (celowo ogólnie żeby w szczegóły się nie bawić) ma zasadniczo nikłe znaczenie, skoro istotą jego przekazu nie było bynajmniej jakieś ocenianie, relacjonowanie czy odzwierciedlanie amerykańskich realiów! To byli tylko aktorzy i tło, mający odegrać w jego powieściach/opowiadaniach określone role, doprowadzić czytelnika do głębszych sensów. Już nawet nie jest wielce istotne czy Lem USA znał, czy potrafił oddawać mentalność żyjących tym ludzi itp. - nie zamierzam się o to wcale kłócić, bo nie było to kluczowe, ani chyba nawet istotne, zagadnienie w jego tworach. Zresztą idąc tropem Twojego rozumowania skazywalibyśmy całe rejony sztuki jeśli nie na potępienie to przynajmniej na niemożność oceny...
    Weźmy pierwszy z brzegu "Czas Apokalipsy". Tak wyglądała wojna w Wietnamie? Wiesz to? Nie wiesz i ja nie wiem - no to nie możemy się wypowiedzieć czy film jest dobry... A przecież nie szło tam o imitowanie realiów tylko o specyficzny przekaz, który byłby możliwy gdyby ta wojna wyglądała całkowicie inaczej albo nie było jej nawet wogóle. A może Twoim zdaniem taki "Głos Pana" jest bardziej związany z realiami w których się rozgrywa niż "ApocalipseNow"?.....
    Tutaj przerwę, bo możnaby o tym mówić jeszcze dłuugo, ale stwierdzam, że właściwie to nie wiem po co Ci to tłumaczę, bo raczej wątpię żebyś tego nie rozumiał. Problem nie w tym, że nie pojmujesz, tylko że nie jesteś w stanie przyznać się do błędu. Nawet jeśli ktoś klarownie Ci to przedstawi, żeby już nie używać ostatecznego słowa "udownodni". Napisałeś coś bez namysłu i bez sensu, a teraz nie potrafisz się z tego wycofać i bronił zapewne będziesz swojej pozycji do upadłego. Właśnie dlatego, że ty wcale nie chcesz tutaj dyskutować tylko wygłaszać swoje wyroki.

Cytuj
Luca: No i naturalnie Twoja ocena amerykańskiego kapitalizmu (itp.) oraz ocena wiedzy Lema na ten temat jest jedynie słuszna. Co więcej zapewne całkowicie odporna na wszelkie argumenty. Może Ciebie też trafił w czoło promień różowego lasera?;-]

Kagan- Znow tylko argumentum ad personam? Kagan jest glupi (bo krytykuje USA) ergo nalkezy go wysmiewac...


    Tutaj akurat chyba jakoś specjalnie ad personam nie było. Znów Twój tok rozumowania jest z sufitu wzięty, a moje sarkastyczne krytykanctwo ("no i naturalnie Twoja ocena...") to cena jaką będziesz musiał płacić za swój oświecony i wszystkowiedzący ton;->
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 01, 2006, 01:38:00 pm
Cytuj
Nie moja wina, ze brak dobrych popularyzatorow wiedzy...


Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...

Cytuj
- Wittingstein byl wyjatkowo nudnym i metnym pseudofilozofem...


Moim zdaniem był akurat jednym z mniej mętnych w historii. I chyba właśnie dzięki temu mogłem go czytać bez odruchów wymiotnych towarzyszących zazwyczaj lekturom jego kolegów po fachu... Ale jak słusznie zauważyłeś " - de gustibus... "

Cytuj
- Twa fascynacja Lemem jest bardzo dziecinna, bo bezkrytyczna... :(


    Co ty możesz wiedzieć o mojej fascynacji Lemem. I bynajmniej nie jestem wobec niego bezkrytyczny (mógłbym wymieniać długą litanię dzieł, których wcale nie cenię, kwestii w których się pomylił itp.), zresztą w pewnych aspektach, jednak znacznie odmiennie przedstawianych, mógłbym się nawet z Tobą zgodzić. Bynajmniej nie uważam osoby Lema za świętą czy też wyjętą spod możliwości krytyki. Nie znoszę tylko rzucania nie trzymających się kupy bredni, prymitywnego manipulowania wnioskowaniem i dziecinnego barykadowania się za niemożliwym do skruszenia murem własnych oświeconych poglądów. Jeśli ktoś tu jest bezkrytyczny to przede wszystkim Ty i to niestety wobec samego siebie...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 02:44:19 pm
Luca niezle pisze, tak stylistycznie jak i "tresciowo", szkoda ze tak rzadko.

I szkoda ze mimo "a" na koncu nie jest kobieta ;)

Aha, Term tez stylistycznie fajnie napisal.



No i tyle w sumie... ;)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 03:29:53 pm
Luca:  ...co oczywiście jest bez znaczenia. I nie mów mi, że nic nie rozumiem, bo nawet jeśli tak jest to tylko i wyłącznie z powodu wygadywanych przez Ciebie bredni. Może pokażę Ci to raz jeszcze z innej strony - oto tok Twojego rozumowania:
Lem nie rozumiał Ameryki (założenie, z którym zresztą możnaby oponować) + pisał powieści i opowiadania osadzone w USA + Dick żył w i rozumiał Amerykę + pisał powieści osadzone w USA -> Dick był lepszym pisarzem, a Lem ogólnie słaby ze względów wymienionych wcześniej
Tylko, że kupy się to nijak nie trzyma. Jeśli twierdzisz, że osią np. "Głosu Pana" było realistyczne odwzorowanie realiów USA (obecnych czy futurystycznych, whatever) to zaiste - niewiele musiałeś zrozumieć albo może raczej celowo naginasz swoje konkluzje do wstępnie założonych trajektorii (Lem do bani).
- Niestety, HMV byl osadzony BARDZO WYRAZNIE w obecnym USA. Staral sie opisac mentalnosc AMERYKANSKICH uczonych, a  nie "uczonych w ogole"...

Wspomniałeś też o "Doskonałej próżni". Bardzom ciekaw, które to zawarte tam recenzje opierały się na diagnozowaniu czy odzwierciedlaniu USA? (Gigamesh może? Tam skazaniec był chyba amerykaninem?;-p) Dla których było to witalne, plus zawierały one w tej materii takie błędy, które klasyfikowałyby je jako przedsięwzięcia nieudane, spalone czy też niewarte trudu? Bo to sugerujesz odnośnie "nawet najlepszych dzieł Lema", któreto z tego powodu mają być gorsze od dzieł Dicka.
- Bowiem moim zdaniem sa. I mam te przewage nad Lemem, ze na zachodzie spedzilem nie, jak on gora 5 lat, ale tych lat 25, i to pracujac na serio, a nie symulujac prace jak to robil Lem...

Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci:
"Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"
który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy.
- Ma bardzo wiele. Jesli dla ciebie pieniadze nic nie znacza, to chetnie wezme twa kase pod opieke, i to za darmo!

Zrozum: To, że Lem używał postaci i miejsc "związanych z Ameryką" (celowo ogólnie żeby w szczegóły się nie bawić) ma zasadniczo nikłe znaczenie, skoro istotą jego przekazu nie było bynajmniej jakieś ocenianie, relacjonowanie czy odzwierciedlanie amerykańskich realiów! To byli tylko aktorzy i tło, mający odegrać w jego powieściach/opowiadaniach określone role, doprowadzić czytelnika do głębszych sensów.
- Czyzby? Lem byl milosnikiem pieniedzy (jak Trurl) i stad pisal wyraznie pod amerykanskiego czytelnika...

Już nawet nie jest wielce istotne czy Lem USA znał, czy potrafił oddawać mentalność żyjących tym ludzi itp. - nie zamierzam się o to wcale kłócić, bo nie było to kluczowe, ani chyba nawet istotne, zagadnienie w jego tworach. Zresztą idąc tropem Twojego rozumowania skazywalibyśmy całe rejony sztuki jeśli nie na potępienie to przynajmniej na niemożność oceny...
- O co ci tu chodzi? Jest bardzo wazne, czy autor znal realia kraju, w ktorym umieszczal akcje swej powiesci... Jak je przetwarzal, to jego sprawa, ale punkt wyjscia musi byc prawdziwy!

Weźmy pierwszy z brzegu "Czas Apokalipsy". Tak wyglądała wojna w Wietnamie? Wiesz to? Nie wiesz i ja nie wiem - no to nie możemy się wypowiedzieć czy film jest dobry... A przecież nie szło tam o imitowanie realiów tylko o specyficzny przekaz, który byłby możliwy gdyby ta wojna wyglądała całkowicie inaczej albo nie było jej nawet wogóle.
- Wojne w Wietnamie znam dosc dobrze: z filmow, TV, ksiazek i rozmow z tymi, co tam walczyli po obu stronach... Widziales FULL METAL JACKET?: Choc nie byl krecony (z wiadomych powodow) w Wietnamie to doskonale ujal istote tej brudnej wojny...

A może Twoim zdaniem taki "Głos Pana" jest bardziej związany z realiami w których się rozgrywa niż "ApocalipseNow"?.....
- Co innego film o konkretnej wojnie, a co innego powiesc o uczonych, co uczynili hipotetyczne odkrycie!

Tutaj przerwę, bo możnaby o tym mówić jeszcze dłuugo, ale stwierdzam, że właściwie to nie wiem po co Ci to tłumaczę, bo raczej wątpię żebyś tego nie rozumiał. Problem nie w tym, że nie pojmujesz, tylko że nie jesteś w stanie przyznać się do błędu. Nawet jeśli ktoś klarownie Ci to przedstawi, żeby już nie używać ostatecznego słowa "udownodni". Napisałeś coś bez namysłu i bez sensu, a teraz nie potrafisz się z tego wycofać i bronił zapewne będziesz swojej pozycji do upadłego. Właśnie dlatego, że ty wcale nie chcesz tutaj dyskutować tylko wygłaszać swoje wyroki.
- Jakie masz kwalifikacje (naukowe i moralne) aby mnie tak potepiac?

Tutaj akurat chyba jakoś specjalnie ad personam nie było. Znów Twój tok rozumowania jest z sufitu wzięty, a moje sarkastyczne krytykanctwo ("no i naturalnie Twoja ocena...") to cena jaką będziesz musiał płacić za swój oświecony i wszystkowiedzący ton;->[/quote]
- No coz, napisz rozprawe naukowa na temat Lema, oddaj ja do recenzji trzem ekspertom (kazdy z innego kraju) a wtedy pogadamy. Na razie nie jestes dla mnie powaznym partnerem...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 03:34:04 pm
Luca: Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...
1. Znow ad personam?
2. Zrozum, ze z twym IQ gora 160-190 jestes praktycznie zerem przy GOLEMIE! A z gory oceniasz, ze GOLEM nie moze byc najlepszym z edukatorow...+

Moim zdaniem był akurat jednym z mniej mętnych w historii. I chyba właśnie dzięki temu mogłem go czytać bez odruchów wymiotnych towarzyszących zazwyczaj lekturom jego kolegów po fachu... Ale jak słusznie zauważyłeś " - de gustibus... "
- O co ci tu chodzi? Znow znikl cytat...

Co ty możesz wiedzieć o mojej fascynacji Lemem. I bynajmniej nie jestem wobec niego bezkrytyczny (mógłbym wymieniać długą litanię dzieł, których wcale nie cenię, kwestii w których się pomylił itp.), zresztą w pewnych aspektach, jednak znacznie odmiennie przedstawianych, mógłbym się nawet z Tobą zgodzić. Bynajmniej nie uważam osoby Lema za świętą czy też wyjętą spod możliwości krytyki. Nie znoszę tylko rzucania nie trzymających się kupy bredni, prymitywnego manipulowania wnioskowaniem i dziecinnego barykadowania się za niemożliwym do skruszenia murem własnych oświeconych poglądów. Jeśli ktoś tu jest bezkrytyczny to przede wszystkim Ty i to niestety wobec samego siebie...
- Znow ad personam?
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 03:41:18 pm
Kagan, hint (bez ironii!), jak piszesz odpowiedz to przewin na dol, jest caly watek widziany tak jak w oryginale, mozna sie wspomoc jak sie potrzebuje przesledzic dyskusje do tej pory albo glosy innych osob albo cokolwiek.

A co do Glosu Pana to ciekawa rzecz, nie zastanawialem sie nad tym do tej pory (chyba dlatego ze mam podejscie takie jak Luca). Chodzi mi o to, ze czytajac go teraz, gdy jestesmy raczej "tacy sami" jak USA, odebralem go jako krytyke calego systemu nauki, mowiac ogolnie, nie natomiast jako krytyke "przeciwnego obozu", a przeciez napisany byl w innych czasach (prawda? nie sprawdzilem daty...) wiec moglbyc faktycznie "przy okazji" (tego jestem gotow sie trzymac) krytyka "przeciwnika".
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 01, 2006, 04:16:01 pm
TERMINUS, upraszam o niekasowanie watkow i wypowiedzi Kagana!
Malo ostatnio pisze, ale przegladam dosc regularnie i musze przyznac, ze czytanie wypowiedzi Kagana sprawiaja mi lubosc i bardzo bym sobie zyczyl (gdybys byl tak laskaw) doznawac tej lubosci nadal, w nieokrojonej formie. To jest prosba do Ciebie ad perrectu...ups! sonam!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 04:51:41 pm
Cytuj
Kagan, hint (bez ironii!), jak piszesz odpowiedz to przewin na dol, jest caly watek widziany tak jak w oryginale, mozna sie wspomoc jak sie potrzebuje przesledzic dyskusje do tej pory albo glosy innych osob albo cokolwiek.

A co do Glosu Pana to ciekawa rzecz, nie zastanawialem sie nad tym do tej pory (chyba dlatego ze mam podejscie takie jak Luca). Chodzi mi o to, ze czytajac go teraz, gdy jestesmy raczej "tacy sami" jak USA, odebralem go jako krytyke calego systemu nauki, mowiac ogolnie, nie natomiast jako krytyke "przeciwnego obozu", a przeciez napisany byl w innych czasach (prawda? nie sprawdzilem daty...) wiec moglbyc faktycznie "przy okazji" (tego jestem gotow sie trzymac) krytyka "przeciwnika".

1. Wciaz sie nie moge przyzwyczaic do formatu tego forum. Da sie tu np. "skolapsowac" posty tak, aby widziec tylko tytuly i autorow i jak sie pozbyc grafiki, ktora zajmuje tylko cenne miejsce na ekranie (w pracy mam raczej maly ekran)...
2. Moze ja zbyt politycznie odczytalem GLOS PANA (raczej jako satyre na zachodnia nauke niz na nauke "w ogole"). I, uwierz mi tu na slowo, my jestesmy ZUPELNIE INNI niz anglosasi. Oni sa kalwinami-luteranami, my katolikami rzymskimi (nawet, jak jestesmy niewierzacy w boga osobowego, tak jak jak np. ja). Podobienstwa sa powierzchowne i mylace. U nas biedak to ktos, nad kim trzeba sie uzalic i mu pomoc, u nich to czlowiek potepiony przez Boga. A ze Lem z jezykow obcych najgorzej znal angielski, stad tez to jego slabe zrozumienie anglosasow a szczegolnie USA.
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 01, 2006, 04:53:55 pm
Cytuj
TERMINUS, upraszam o niekasowanie watkow i wypowiedzi Kagana!
Malo ostatnio pisze, ale przegladam dosc regularnie i musze przyznac, ze czytanie wypowiedzi Kagana sprawiaja mi lubosc i bardzo bym sobie zyczyl (gdybys byl tak laskaw) doznawac tej lubosci nadal, w nieokrojonej formie. To jest prosba do Ciebie ad perrectu...ups! sonam!

A czemu to zawdzieczam ten apel? Jak mam go odczytac: miedzy wierszami czy tez doslownie? A moze jego sens jest schowany gdzie indziej, np. w tej grafice, ktorej moja przeglarka nie wyswietla?
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 05:14:41 pm
Cytuj
1. Wciaz sie nie moge przyzwyczaic do formatu tego forum. Da sie tu np. "skolapsowac" posty tak, aby widziec tylko tytuly i autorow i jak sie pozbyc grafiki, ktora zajmuje tylko cenne miejsce na ekranie (w pracy mam raczej maly ekran)...
Nie da sie. Wielu rzeczy sie nie da bo yabb, czyli to forum jest raczej stare i slabe, w dodatku nie aktualizowane. Ale "jak sie nie ma co sie lubi...". O tym zreszta juz rozmawialismy bo wielokrotnie zwracales na to uwage, jednak nie jest tak ze my tu siedzimy bo uwazamy ze yabb jest najlepszy tylko dlatego ze mozemy siedziec z yabbem albo wcale. Zreszta moze i wiecej woli nie siedziec wcale ale wtedy sie o nich nie dowiemy  :D
Cytuj
2. Moze ja zbyt politycznie odczytalem GLOS PANA (raczej jako satyre na zachodnia nauke niz na nauke "w ogole"). I, uwierz mi tu na slowo, my jestesmy ZUPELNIE INNI niz anglosasi. Oni sa kalwinami-luteranami, my katolikami rzymskimi (nawet, jak jestesmy niewierzacy w boga osobowego, tak jak jak np. ja). Podobienstwa sa powierzchowne i mylace. U nas biedak to ktos, nad kim trzeba sie uzalic i mu pomoc, u nich to czlowiek potepiony przez Boga. A ze Lem z jezykow obcych najgorzej znal angielski, stad tez to jego slabe zrozumienie anglosasow a szczegolnie USA.
Pozdr. :)
Nie wiedzialem, nie znam reformatorskich wyznan. Tomizm byl przed czy po reformacji? (Zreszta to chyba mocne odbiegniecie od tematu w sumie...). Aha, ale tak czy siak mozna odbierac inne aspekty literatury Lema i mysle ze sa to aspekty wazne (tak naprawde to mysle, jak Luca, ze sa najwazniejsze ale to zbyt silna teza na poczatek ;) ).
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Czerwiec 01, 2006, 05:47:03 pm
Kagan moim zdaniem zauważył że skoro wszyscy prawdziwi czytelnicy Lema powinni być ateistami to nie godzi się wywyższać samego pisarza do rangi Guru. Czy wy wszyscy nie widzicie jaki tu występuje błąd logiczny podważający prawidła poznania. Ponad to wywnioskowałem z wywodów Kagana że powinniśmy sami siebie raczej traktować jako autorytety i to że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu. Samą krytykę dzieł Lema w porównaniu z innymi, by Kagan, traktuje raczej jako protest osobowościowy z wyraźnymi oznakami walki wręcz, Glejowca z roborycerzem albo odwrotnie.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2006, 06:15:14 pm
To ze jest to spor personalny ustalilismy juz w watku bodajze o Snergu. Przyczyny tez sa podane na forum (tylko wtedy nie jako Kagan a jako niezarejestrowany uzytkownik). :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 01, 2006, 08:58:29 pm
Cytuj
- Niestety, HMV byl osadzony BARDZO WYRAZNIE w obecnym USA. Staral sie opisac mentalnosc AMERYKANSKICH uczonych, a  nie "uczonych w ogole"...


    Moim zdaniem starał się jednak opisać uczonych w ogóle. A nawet naukę w ogóle. Odnoszę nieodparte wrażenie, że osią fabuły w "Głosie Pana" była konfrontacja naukowców z "intencjonalną informacją", wiadomością posiadającą "osobowego" nadawcę. A ich specyficzność nie polegała na tym, że byli to Amerykanie, Rosjanie czy przedstawiciele jakiejkolwiek innej nacji czy kultury lecz ludzi w pełnej ogólności. Poza tym Lem musiał gdzieś osadzić akcję swojej powieści - USA były chyba najrozsądniejszym wyborem (mam nadzieję, że przynajmniej w tej kwestii się zgodzimy) - i zapewne znalazłyby się fragmenty potwierdzające Twoją tezę, ale będę utrzymywał, że mają one znaczenie marginalne, są zdecydowanie bocznym nurtem powieści. Do tego główne postaci "Głosu Pana" to charaktery tak specyficzne, niestandardowe i oryginalne (w znaczeniu niereprezentatywności dla populacji, nawet naukowców), że usilne zestawianie ich z "realną mentalnością amerykańskich uczonych" wydaje mi się mało konstruktywne.


Cytuj
I mam te przewage nad Lemem, ze na zachodzie spedzilem nie, jak on gora 5 lat, ale tych lat 25, i to pracujac na serio, a nie symulujac prace jak to robil Lem...


    Znów nie na temat, ale tym razem już n-ty raz się powtarzać nie zamierzam. Przeczytaj powoli i uważnie raz jeszcze to co napisałem wcześniej. No chyba, że jak jasno piszesz nie jestem dla Ciebie poważnym partnerem do dyskusji. Skoro do pogadania z Tobą potrzebna jest praca naukowa na temat Lema zrecenzowana przez co najmniej 3 ekspertów z różnych krajów (dokładny cytat niżej) to może lepiej zabierz zabawki i zajmij się wykładaniem na jakimś-tam uniwersytecie, bo tu zbyt wielu osobników spełniających Twoje kryteria nie znajdziesz, a jednostronnie wieszczących wyroczni raczej nam tu nie potrzeba. Ponownie potwierdziłeś moje zdanie o Twoim zamkniętym horyzoncie odpornym na informację zewnętrzną. Zwłaszcza posiadającą osobowego autora:]

cytat do powyższego:
Cytuj
No coz, napisz rozprawe naukowa na temat Lema, oddaj ja do recenzji trzem ekspertom (kazdy z innego kraju) a wtedy pogadamy. Na razie nie jestes dla mnie powaznym partnerem...


Cytuj
Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci:
"Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"
który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy.
- Ma bardzo wiele. Jesli dla ciebie pieniadze nic nie znacza, to chetnie wezme twa kase pod opieke, i to za darmo!


    Po pierwsze ja tu nie mam nic do rzeczy.
    Po drugie to, że "Lem pisał głównie na rynek amerykański" o niczym nie świadczy. Nie udowadnia, ani nawet nie popiera Twojej tezy. Sugerujesz, że skoro pisał dla Amerykanów (o co bardzo swobodnie można się kłócić, ale nie o to akurat tutaj chodzi) to dopasowywał powieści pod nich. Nie! Więcej! Ty widzisz prostą zależność Lem pisał na amerykański rynek -> opisywał amerykańskie realia/starał się oddać [ocenić] amerykańską mentalność. Bzdurność i niewynikanie widać tutaj chyba jasno jak na dłoni. Nie wiem jak klarowniej przedstawić Ci Twoje błędy w rozumowaniu. Kiedy nie wiesz jak odeprzeć moje argumenty rzucasz chaotyczne zdania, które wydają Ci się być mniej więcej w Twoim klimacie (czyli tutaj jakiś tam najazd na Lema w kontekście USA), a które nijak się mają do toku dyskusji.

Cytuj
- Czyzby? Lem byl milosnikiem pieniedzy (jak Trurl) i stad pisal wyraznie pod amerykanskiego czytelnika...


    Pomijając już to, że ten ameryko-ignorant Lem nagle stał się u Ciebie znawcą gustów zachodnich czytelników, to faktycznie - w sam raz pisał pod amerykańskiego fana SF. Pełno wybuchów, wartka akcja (Golem), znajome i sprawdzone szablony, nie za wiele przynudzających wynurzeń natury filozoficzno-naukowej - ani chybi musiał pójść w miliony egzemplarzy...
    A czy był "miłośnikiem pieniędzy"? Mam to w bardzo głębokim poważaniu. Jak dla mnie Lem jest abstrakcją scalającą pewne zbiory uporządkowanych ciągów literowych...:p

Cytuj
- O co ci tu chodzi? Jest bardzo wazne, czy autor znal realia kraju, w ktorym umieszczal akcje swej powiesci... Jak je przetwarzal, to jego sprawa, ale punkt wyjscia musi byc prawdziwy!


    Niekoniecznie. Znów nie mam jednak już siły powtarzać Ci, że osadzenie akcji w danym miejscu o niczym nie świadczy, bo często jest to całkowicie bezistotne dla treści właściwej. Gdyby Lem faktycznie chciałby opisywać Amerykę to miałbyś rację...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 01, 2006, 08:59:06 pm
Cytuj
Wojne w Wietnamie znam dosc dobrze: z filmow, TV, ksiazek i rozmow z tymi, co tam walczyli po obu stronach... Widziales FULL METAL JACKET?: Choc nie byl krecony (z wiadomych powodow) w Wietnamie to doskonale ujal istote tej brudnej wojny...


    Widziałem. Też bardzo dobry film. Celowo jednak wybrałem "Czas Apokalipsy", bo to nie jest tak bezpośredni opis wojny w Wietnamie... Ale dobra, to był tylko przykład, zresztą niespecjalnie przemyślany. Widzę, że na nic się zdał tak czy siak...

Cytuj
- Jakie masz kwalifikacje (naukowe i moralne) aby mnie tak potepiac?


    No cóż, w przeciwieństwie do Ciebie nie mam tytułów naukowych, ale wyobraź sobie, że wcale się tym nie przejmuję. W swoim życiu spotkałem już wystarczającą ilość pomazanych naukowymi tytułami oszołomów by nie klękać odruchowo przed każdym co ma za sobą napisanie jakiejś pracy.
    A co do moich kwalifikacji moralnych to są nimi: Twoja nachalna obecność na tym forum, stworzony przez Ciebie całkiem pokaźny zbiór bzdur i propagandy (uhuhu, już czuję jak się o to czepisz;), jednokierunkowa forma kontaktu, którą preferujesz (a na którą nie tu miejsce), Twoja przebijająca niemal z każdego postu hipokryzja (rozumiana jako stosowanie odmiennych standardów do siebie niż innych) i wiele, wiele innych, których dalej wyliczać nie mam ochoty.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 01, 2006, 09:36:12 pm
Cytuj
Luca: Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...
1. Znow ad personam?


    No cóż, taka mała złośliwość, których z Twojej strony na tym forum przykładów mieliśmy już chyba dość.

Cytuj
2. Zrozum, ze z twym IQ gora 160-190 jestes praktycznie zerem przy GOLEMIE! A z gory oceniasz, ze GOLEM nie moze byc najlepszym z edukatorow...


    Ja to rozumiem doskonale. Ty z kolei zrozum, że postulujesz coś bardzo dziwnego. Otóż twierdzisz, że dla opanowania problemu kluczowy jest poziom intelektualny nauczyciela, a nie edukowanego. Oczywiście w niedługim czasie możemy w tej dyskuji zabrnąć do ślepego narożnika definicji inteligencji, niemniej nawet na poziomie najwyższej ogólności i nieprecyzyjności zgodzisz się chyba ze mną, że jedną z cech odróżniającą kolejne poziomy intelektu powinna być zdolność opanowania zagadnień o rosnącym stopniu trudności? Jakoś chyba powinniśmy być zdolni rozróżniać mniej od bardziej inteligentnego? Owszem - sprawniejszy intelekt to klarowniejsze tłumaczenie i większa przejrzystość wywodu, ale absurdem jest moim zdaniem twierdzenie, iż winien on być zdolny do wyłożenia wszystkich swoich idei `w dół`. W takim ujęciu posiadacze sprawniejszych umysłów byliby chyba jedynie `sondami` w wyższe rejony abstrakcji, z których sprowadzaliby dla gorzej wyposażonych osobników odtłumaczone prawdy wymagające `wzięcia jednym umysłowym podejściem`, co zresztą nie jest pozbawione jakiegoś sensu (?), niemniej odnosi się moim zdaniem raczej do rozrzutu poziomów intelektualnych występujących w gatunkowej normie człowieka, a nie do `nowych jakości` typu hipotetycznego Golema. Sam mówisz, że jestem przy Golemie praktycznie zerem - bardzo dziwne wydaje mi się jednoczesne utrzymywanie, że mógłbym objąć umysłem najbardziej jątrzące go problemy i pochłaniające jego intelekt zagadnienia byle tylko odpowiednio mi je przedstawił...
    Do tego postawiłeś magiczną granicę IQ=100, powyżej której powinny być w zasadzie osiągalne wszelkie koncepcje, byle odpowiednio wyjaśnione. Nie chodzi mi o konretną wartość, ale o istnienie takiej bariery w ogóle, a już zwłaszcza akurat `w naszych` (ludzkich) rejonach. Nie widzę podstaw do podtrzymywania takiej hipotezy.
    Dowodów na potwierdzenie swojej wersji naturalnie nie mam, podobnie jak i Ty po własnej stronie, jednak argumenty Golema wydają mi się o wiele bardziej racjonalne i prawdopodobne (daruję sobie szafowanie przykładami małp czy też osobników ludzkich z intelektualnymi defektami, bo wiem że by Cię to raczej nie zadowoliło).
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 01, 2006, 10:46:17 pm
     Nieeeeee no... Właśnie przeczytałem (właściwie to nie zdołałem skończyć) wątek o Snergu.

    Kagan - szok.

    Uprzedzam, że możesz nie kłopotać się z odpowiedzią na moje posty, bo dyskusję uważam za zakończoną. Podobnie jak i jakąkolwiek wymianę informacji z Tobą (jeśli mi na to będziesz chciał odpowiedzieć cytatem ze mnie to się nie krępuj). Takiej ilości pseudointelektualnych bredni jeszcze chyba nigdy nie widziałem. Dobrze Ci radzę nie wypowiadać się nigdy więcej o matematyce, bo nie masz o niej najbledszego pojęcia, a Twoja wiedza wystawia zatrważające świadectwo uczelni, na której rzekomo usiłowano Cię jej uczyć. Lepiej zostań przy swoich spiskowych teoriach i wychwalaniu cudownej dialektyki...
    Zdaję się, że jesteś już umysłem doskonale zasklepionym, swoją drogą interesującym przypadkiem klinicznym, ale próba dyskusji z Tobą to najczystsza strata czasu. Żałuję, że nie posłuchałem rad tych, którzy nauczyli się wcześniej na własnych błędach...

    Brak słów po prostu... I Ty wykładasz na wyższej uczelni?!

    Terminusie  - jeśli uważasz, że ten post jest obraźliwy dla Kagana to go usuń. Ja nie byłem w stanie powstrzymać emocji...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Czerwiec 01, 2006, 11:16:57 pm
Cytuj
Kagan - szok.

:)
ch.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 02, 2006, 12:50:51 am
Terminus, nie usuwaj nic, prosze!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 10:29:15 am
Cytuj
    Nieeeeee no... Właśnie przeczytałem (właściwie to nie zdołałem skończyć) wątek o Snergu.

     Kagan - szok.

     Uprzedzam, że możesz nie kłopotać się z odpowiedzią na moje posty, bo dyskusję uważam za zakończoną. Podobnie jak i jakąkolwiek wymianę informacji z Tobą (jeśli mi na to będziesz chciał odpowiedzieć cytatem ze mnie to się nie krępuj). Takiej ilości pseudointelektualnych bredni jeszcze chyba nigdy nie widziałem. Dobrze Ci radzę nie wypowiadać się nigdy więcej o matematyce, bo nie masz o niej najbledszego pojęcia, a Twoja wiedza wystawia zatrważające świadectwo uczelni, na której rzekomo usiłowano Cię jej uczyć. Lepiej zostań przy swoich spiskowych teoriach i wychwalaniu cudownej dialektyki...
     Zdaję się, że jesteś już umysłem doskonale zasklepionym, swoją drogą interesującym przypadkiem klinicznym, ale próba dyskusji z Tobą to najczystsza strata czasu. Żałuję, że nie posłuchałem rad tych, którzy nauczyli się wcześniej na własnych błędach...

     Brak słów po prostu... I Ty wykładasz na wyższej uczelni?!

     Terminusie  - jeśli uważasz, że ten post jest obraźliwy dla Kagana to go usuń. Ja nie byłem w stanie powstrzymać emocji...

Widze , ze stac cie tylko na litanie obelg. No coz, mozna i tak. Mam nadzieje, ze ten post pozostanie jako swiadectwo intelektualnego ograniczenia mych adwersarzy...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 10:35:37 am
Cytuj
Nie da sie. Wielu rzeczy sie nie da bo yabb, czyli to forum jest raczej stare i slabe, w dodatku nie aktualizowane. Ale "jak sie nie ma co sie lubi...". O tym zreszta juz rozmawialismy bo wielokrotnie zwracales na to uwage, jednak nie jest tak ze my tu siedzimy bo uwazamy ze yabb jest najlepszy tylko dlatego ze mozemy siedziec z yabbem albo wcale. Zreszta moze i wiecej woli nie siedziec wcale ale wtedy sie o nich nie dowiemy  :D
Nie wiedzialem, nie znam reformatorskich wyznan. Tomizm byl przed czy po reformacji? (Zreszta to chyba mocne odbiegniecie od tematu w sumie...). Aha, ale tak czy siak mozna odbierac inne aspekty literatury Lema i mysle ze sa to aspekty wazne (tak naprawde to mysle, jak Luca, ze sa najwazniejsze ale to zbyt silna teza na poczatek ;) ).


Masz straszne luki w wyksztalceniu, jesli nie wiesz, ze Sw. Tomasz z Akwinu (born at Rocca Secca in the Kingdom of Naples, 1225 or 1227; died at Fossa Nuova, 7 March, 1274) zyl znacznie wczesniej niz Luter (born at Eisleben, 10 November, 1483; died at Eisleben, 18 February, 1546) czy Kalwin (born at Noyon in Picardy, France, 10 July, 1509, and died at Geneva, 27 May, 1564)...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 11:08:36 am
Tytan: Kagan moim zdaniem zauważył że skoro wszyscy prawdziwi czytelnicy Lema powinni być ateistami to nie godzi się wywyższać samego pisarza do rangi Guru. Czy wy wszyscy nie widzicie jaki tu występuje błąd logiczny podważający prawidła poznania. Ponad to wywnioskowałem z wywodów Kagana że powinniśmy sami siebie raczej traktować jako autorytety i to że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu. Samą krytykę dzieł Lema w porównaniu z innymi, by Kagan, traktuje raczej jako protest osobowościowy z wyraźnymi oznakami walki wręcz, Glejowca z roborycerzem albo odwrotnie.
- Typowy atak ad personam. I gdzie ja napisalem, ze "wszyscy prawdziwi czytelnicy Lema powinni być ateistami"? Jestes po prostu nieuczciwy!
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 11:09:31 am
Luca:
on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote:  Niestety, HMV byl osadzony BARDZO WYRAZNIE w obecnym USA. Staral sie opisac mentalnosc AMERYKANSKICH uczonych, a  nie "uczonych w ogole"...
L: Moim zdaniem starał się jednak opisać uczonych w ogóle. A nawet naukę w ogóle. Odnoszę nieodparte wrażenie, że osią fabuły w "Głosie Pana" była konfrontacja naukowców z "intencjonalną informacją", wiadomością posiadającą "osobowego" nadawcę. A ich specyficzność nie polegała na tym, że byli to Amerykanie, Rosjanie czy przedstawiciele jakiejkolwiek innej nacji czy kultury lecz ludzi w pełnej ogólności. Poza tym Lem musiał gdzieś osadzić akcję swojej powieści - USA były chyba najrozsądniejszym wyborem (mam nadzieję, że przynajmniej w tej kwestii się zgodzimy) - i zapewne znalazłyby się fragmenty potwierdzające Twoją tezę, ale będę utrzymywał, że mają one znaczenie marginalne, są zdecydowanie bocznym nurtem powieści. Do tego główne postaci "Głosu Pana" to charaktery tak specyficzne, niestandardowe i oryginalne (w znaczeniu niereprezentatywności dla populacji, nawet naukowców), że usilne zestawianie ich z "realną mentalnością amerykańskich uczonych" wydaje mi się mało konstruktywne.
- Niemniej akcje GLOSU PANA Lem osadzil wyraznie w USA, oraz na dodatek staral sie opisac AMERYKANSKIE srodowisko naukowe, ktore jest bardzo specyficzne...

on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote: I mam te przewage nad Lemem, ze na zachodzie spedzilem nie, jak on gora 5 lat, ale tych lat 25, i to pracujac na serio, a nie symulujac prace jak to robil Lem...
L: Znów nie na temat, ale tym razem już n-ty raz się powtarzać nie zamierzam. Przeczytaj powoli i uważnie raz jeszcze to co napisałem wcześniej. No chyba, że jak jasno piszesz nie jestem dla Ciebie poważnym partnerem do dyskusji. Skoro do pogadania z Tobą potrzebna jest praca naukowa na temat Lema zrecenzowana przez co najmniej 3 ekspertów z różnych krajów (dokładny cytat niżej) to może lepiej zabierz zabawki i zajmij się wykładaniem na jakimś-tam uniwersytecie, bo tu zbyt wielu osobników spełniających Twoje kryteria nie znajdziesz, a jednostronnie wieszczących wyroczni raczej nam tu nie potrzeba. Ponownie potwierdziłeś moje zdanie o Twoim zamkniętym horyzoncie odpornym na informację zewnętrzną. Zwłaszcza posiadającą osobowego autora
- Znow tylko ad personam? Ktoz wykladowcow cie tak skrzywdzil, ze masz do wszystkich innych uraz?

L: Aha, dodajesz jeszcze wielce ważki argument w postaci: "Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow"
który ponownie trafia w płot, bo nijak się ma do toku rozumowania, o który się spieramy.  
- Ma bardzo wiele. Jesli dla ciebie pieniadze nic nie znacza, to chetnie wezme twa kase pod opieke, i to za darmo!
L: Po pierwsze ja tu nie mam nic do rzeczy.
K: Czyzby?

L:Po drugie to, że "Lem pisał głównie na rynek amerykański" o niczym nie świadczy. Nie udowadnia, ani nawet nie popiera Twojej tezy. Sugerujesz, że skoro pisał dla Amerykanów (o co bardzo swobodnie można się kłócić, ale nie o to akurat tutaj chodzi) to dopasowywał powieści pod nich. Nie! Więcej! Ty widzisz prostą zależność Lem pisał na amerykański rynek -> opisywał amerykańskie realia/starał się oddać [ocenić] amerykańską mentalność. Bzdurność i niewynikanie widać tutaj chyba jasno jak na dłoni. Nie wiem jak klarowniej przedstawić Ci Twoje błędy w rozumowaniu. Kiedy nie wiesz jak odeprzeć moje argumenty rzucasz chaotyczne zdania, które wydają Ci się być mniej więcej w Twoim klimacie (czyli tutaj jakiś tam najazd na Lema w kontekście USA), a które nijak się mają do toku dyskusji.
- Znow atakujesz mnie personalnie. Lem pisal dlugo POD AMERYKANSKA PUBLIKE, i to jest bardzo wazne... Chyba, ze dla ciebie literatura istnieje niezaleznie od autora i kraju w jakim zostala napisana!

L: Pomijając już to, że ten ameryko-ignorant Lem nagle stał się u Ciebie znawcą gustów zachodnich czytelników, to faktycznie - w sam raz pisał pod amerykańskiego fana SF. Pełno wybuchów, wartka akcja (Golem), znajome i sprawdzone szablony, nie za wiele przynudzających wynurzeń natury filozoficzno-naukowej - ani chybi musiał pójść w miliony egzemplarzy...
K: Nie rozumiesz, ze Lem pisal pod specyficzna publike:  nie czytelnikow thrillerow (w tym SF), a raczej studentow i absolwentow wyzszych, i to tych lepszych uczelni? Popelniasz typowe fallacy of composition: w USA wiekszosc SF jest niskiego lotu, ergo wszyscy w USA chca tylko niskiego lotu SF...

L: A czy był "miłośnikiem pieniędzy"? Mam to w bardzo głębokim poważaniu. Jak dla mnie Lem jest abstrakcją scalającą pewne zbiory uporządkowanych ciągów literowych.
K: Dla mnie Lem nie byl abstrakcja!

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 11:10:58 am
on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote:
- O co ci tu chodzi? Jest bardzo wazne, czy autor znal realia kraju, w ktorym umieszczal akcje swej powiesci... Jak je przetwarzal, to jego sprawa, ale punkt wyjscia musi byc prawdziwy!
Luca: Niekoniecznie. Znów nie mam jednak już siły powtarzać Ci, że osadzenie akcji w danym miejscu o niczym nie świadczy, bo często jest to całkowicie bezistotne dla treści właściwej. Gdyby Lem faktycznie chciałby opisywać Amerykę to miałbyś rację...
K: Sek w tym, ze on chcial...

K: Wojne w Wietnamie znam dosc dobrze: z filmow, TV, ksiazek i rozmow z tymi, co tam walczyli po obu stronach... Widziales FULL METAL JACKET?: Choc nie byl krecony (z wiadomych powodow) w Wietnamie to doskonale ujal istote tej brudnej wojny...
L:      Widziałem. Też bardzo dobry film. Celowo jednak wybrałem "Czas Apokalipsy", bo to nie jest tak bezpośredni opis wojny w Wietnamie... Ale dobra, to był tylko przykład, zresztą niespecjalnie przemyślany. Widzę, że na nic się zdał tak czy siak...
K: Wiec o co ci chodzi? Zdenerwowalo cie, ze nazwalem wojne w Wietnamie "brudna"?

on Jun 1st, 2006, 2:29pm, Kagan wrote:  Jakie masz kwalifikacje (naukowe i moralne) aby mnie tak potepiac?
L: No cóż, w przeciwieństwie do Ciebie nie mam tytułów naukowych, ale wyobraź sobie, że wcale się tym nie przejmuję. W swoim życiu spotkałem już wystarczającą ilość pomazanych naukowymi tytułami oszołomów by nie klękać odruchowo przed każdym co ma za sobą napisanie jakiejś pracy.
K: Znow fallacy of composition: spotkales kilku glupich doktorow, ergo kazdy doktor jest glupi...
L: A co do moich kwalifikacji moralnych to są nimi: Twoja nachalna obecność na tym forum, stworzony przez Ciebie całkiem pokaźny zbiór bzdur i propagandy (uhuhu, już czuję jak się o to czepisz;), jednokierunkowa forma kontaktu, którą preferujesz (a na którą nie tu miejsce), Twoja przebijająca niemal z każdego postu hipokryzja (rozumiana jako stosowanie odmiennych standardów do siebie niż innych) i wiele, wiele innych, których dalej wyliczać nie mam ochoty.
K: To jest znow atak ad personam, oparty na twych wielce arbitralnych opiniach oraz  niecheci do mnie, jako iz reprezentuje inny punkt widzenia niz ty!

Luca: Twoja wiara w potęgę odpowiedniej edukacji jest naprawdę rozczulająca...
1. Znow ad personam?
L: No cóż, taka mała złośliwość, których z Twojej strony na tym forum przykładów mieliśmy już chyba dość.
K: Ja atakowalem Lema, osobe publiczna i za konkretne "grzeszki", ty sie zas wyraznie mnie czepiasz...
on Jun 1st, 2006, 2:34pm, Kagan wrote:  Zrozum, ze z twym IQ gora 160-190 jestes praktycznie zerem przy GOLEMIE! A z gory oceniasz, ze GOLEM nie moze byc najlepszym z edukatorow...
L: Ja to rozumiem doskonale. Ty z kolei zrozum, że postulujesz coś bardzo dziwnego. Otóż twierdzisz, że dla opanowania problemu kluczowy jest poziom intelektualny nauczyciela, a nie edukowanego. Oczywiście w niedługim czasie możemy w tej dyskuji zabrnąć do ślepego narożnika definicji inteligencji, niemniej nawet na poziomie najwyższej ogólności i nieprecyzyjności zgodzisz się chyba ze mną, że jedną z cech odróżniającą kolejne poziomy intelektu powinna być zdolność opanowania zagadnień o rosnącym stopniu trudności? Jakoś chyba powinniśmy być zdolni rozróżniać mniej od bardziej inteligentnego? Owszem - sprawniejszy intelekt to klarowniejsze tłumaczenie i większa przejrzystość wywodu, ale absurdem jest moim zdaniem twierdzenie, iż winien on być zdolny do wyłożenia wszystkich swoich idei `w dół`. W takim ujęciu posiadacze sprawniejszych umysłów byliby chyba jedynie `sondami` w wyższe rejony abstrakcji, z których sprowadzaliby dla gorzej wyposażonych osobników odtłumaczone prawdy wymagające `wzięcia jednym umysłowym podejściem`, co zresztą nie jest pozbawione jakiegoś sensu (?), niemniej odnosi się moim zdaniem raczej do rozrzutu poziomów intelektualnych występujących w gatunkowej normie człowieka, a nie do `nowych jakości` typu hipotetycznego Golema. Sam mówisz, że jestem przy Golemie praktycznie zerem - bardzo dziwne wydaje mi się jednoczesne utrzymywanie, że mógłbym objąć umysłem najbardziej jątrzące go problemy i pochłaniające jego intelekt zagadnienia byle tylko odpowiednio mi je przedstawił.
K: Wiec o co ci chodzi? Sam przyznales, ze 'wyzszy' intelekt moze skutecznie tlumaczyc 'wyzsze' prawdy 'nizszym' intelektom! Na tym polega wlasnie edukacja!

L: Do tego postawiłeś magiczną granicę IQ=100, powyżej której powinny być w zasadzie osiągalne wszelkie koncepcje, byle odpowiednio wyjaśnione. Nie chodzi mi o konretną wartość, ale o istnienie takiej bariery w ogóle, a już zwłaszcza akurat `w naszych` (ludzkich) rejonach. Nie widzę podstaw do podtrzymywania takiej hipotezy.
K: OK. Jest to granica wielce arbitralna, ale daj mi lepsza!

L: Dowodów na potwierdzenie swojej wersji naturalnie nie mam, podobnie jak i Ty po własnej stronie, jednak argumenty Golema wydają mi się o wiele bardziej racjonalne i prawdopodobne (daruję sobie szafowanie przykładami małp czy też osobników ludzkich z intelektualnymi defektami, bo wiem że by Cię to raczej nie zadowoliło).
K: Golema czy Lema?

Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2006, 12:16:16 pm
Cytuj

Masz straszne luki w wyksztalceniu, jesli nie wiesz, ze Sw. Tomasz z Akwinu (born at Rocca Secca in the Kingdom of Naples, 1225 or 1227; died at Fossa Nuova, 7 March, 1274) zyl znacznie wczesniej niz Luter (born at Eisleben, 10 November, 1483; died at Eisleben, 18 February, 1546) czy Kalwin (born at Noyon in Picardy, France, 10 July, 1509, and died at Geneva, 27 May, 1564)...
Tak mi sie zdawalo, stad zdziwienie ze w reformatorskich nie stosuje sie Tomizmu. Chyba ze w Katolickim zaczeto stosowac pozniej niz za zycia Tomasza i o to pytalem.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 12:33:43 pm
Cytuj
Tak mi sie zdawalo, stad zdziwienie ze w reformatorskich nie stosuje sie Tomizmu. Chyba ze w Katolickim zaczeto stosowac pozniej niz za zycia Tomasza i o to pytalem.

Tomizm (wl. Neo-Tomizm) jest oficjalna filozofia kosciola rzymsko-kat., ktory ideowo i intelektualnie jest wciaz we wczesnym sredniowieczu. Prostestanci wyznaja zas idee Lutra i Kalwina,  czyli z epoki renesansu! Niemniej i pierwsi i drudzy sa zdecydowanie setki lat do tylu... Nie mowiac juz o Islamie i Judaizmie - zabytki epoki niewolnictwa!
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2006, 01:34:29 pm
My point is ze skoro w katolickim byl tomizm i w tym czasie pojawili sie Luter i Kalwin rozumiem ze jednym z postulatow reformacji byla ponowna rezygnacja z Tomizmu tak? Bo jesli nie to nie rozumiem czemu w reformatorskich nie ma tomizmu skoro byl w tym z ktorego sie wywodza.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 02:53:28 pm
Cytuj
My point is ze skoro w katolickim byl tomizm i w tym czasie pojawili sie Luter i Kalwin rozumiem ze jednym z postulatow reformacji byla ponowna rezygnacja z Tomizmu tak? Bo jesli nie to nie rozumiem czemu w reformatorskich nie ma tomizmu skoro byl w tym z ktorego sie wywodza.

Masz czesciowo racje. Tomizm jest dosc prymitywna i eklektyczna filozofia, probujaca, oczywiscie bez sukcesu, pogodzic ogien (wiare) z nauka (woda). Reformacja tez nie byla w tym wzgledzie skuteczna, tyle, ze ograniczyla korupcje wsrod kleru. Ale z Genewy to ludziska uciekaly jak tam rzadzil (terroryzowal) Kalwin, a z kolei Luter gardzil nizszymi stanami, szczegolnie chlopstwem, ktore go zywilo. W ogole dla mnie kosciol jest w 100% zbedny, skoro Bog, z definicji wie wszystko, jest wszedzie, i moze wszystko... Tu zgadzam sie z Lemem w 100%.
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Martinus w Czerwiec 02, 2006, 05:24:59 pm
Śledzę tą dyskusję od pewnego czasu i chciałbym podzielić się pewnymi uwagami:
1.Kryteria oceny dzieła literackiego są różne.Każda osoba dokonuje owej oceny na podstawie własnych przemyśleń,własnego sposobu postrzegania pewnych rzeczy.Każda osoba ma pewne swoiste odczucia po przeczytaniu danego tekstu,a przystępując do czytania ma własne kryteria oceny.Wie co będzie brać pod uwagę przy ocenie danej książki,jakie elementy dla niej są najważniejsze,a jakie mniej istotne, czy będzie się odnosić do innych książek tego samego lub innych autorów,czy może będzie oceniać w oderwaniu od nich.Inaczej mówiąc żaden człowiek czytający książkę nie może w trakcie jej czytania uciec od pewnych zakorzenionych w umyśle sposobów myślenia,patrzenia na świat,czy też postrzegania wad i zalet literatury.Z tego powodu każdy ma prawo do własnej oceny każdego dzieła literackiego i nikt inny nie może twierdzić,że ta ocena jest fałszywa.
Dlaczego o tym piszę?W tym temacie niektóre osoby zaatakowały Kagana za to,że uznał,iż Lem nie miał pojęcia o kapitalizmie i nie znał realiów amerykańskich.Tymczasem Kagan ma prawo mieć swoje zdanie na ten temat,właśnie z powodów które wyłuszczyłem powyżej.Dla niego widocznie
rozminięcie się Lema z realiami amerykańskimi było wadą jego niektórych książek i o tym napisał.Po prostu tak to zinterpretował,widocznie zastosował inne kryteria oceny niż pozostali.Nie można więc pisać,że jego punkt widzenia to brednie.To nie są brednie,to jest po prostu inne spojrzenie na niektóre książki Lema.Przecież interpretacji jego powieści było mnóstwo i jakoś nikt się tego nie czepia.
Powtórzę jeszcze raz,nie można tego co mówi Kagan nazywać bredniami.Bo to jest inny punkt widzenia,z którym możecie się zgadzać albo nie-wtedy prezentujecie swoją opinię-ale nie możecie pisać,że to jest nieprawda.
2.Porównywanie dzieł różnych autorów nie ma sensu,jeśli nie dotyczą one tej samej tematyki.
Ktoś tutaj próbował porównać Ubika z Solaris,a mija się to z celem,ponieważ obie powieści mówią o czym innym,dotyczą innej tematyki.To tak jakby porównywać Annę Kareninę ze Zbrodnią i karą.Gdyby Solaris opowiadało o VR,albo Ubik o porozumieniu między ludźmi a inteligencją pozaziemską,to wtedy zgoda-można byłoby porównywać obie książki.A tak niestety, jest to bezcelowe.Oczywiście można robić porównania odnośnie struktury,kompozycji,dynamiki dzieła itp,ale tutaj wkraczamy na dość grząski teren,bo przecież tematyka również może wymagać nieco innej formy,a każdy i tak miałby na ten temat swoje zdanie.Jedni uważaliby kompozycję za świetną,inni znowu za beznadziejną.
3.Powyższy tekst sugeruje także pytanie,czy można porównywać między sobą różnych autorów,nawet jeśli uprawiają ten sam gatunek literacki.Odpowiedź brzmi:tak,można,ale jedynie w tych aspektach,w których pisali na podobne tematy.Można bowiem spróbować porównać Tołstoja i Prusa,jeśli chodzi o tematykę społeczną w ich twórczości i powiedzieć,który był lepszy.Tak samo można porównać Lema i  Dicka,jeśli chodzi
o temat przykładowo VR.Natomiast mówienie,że Lem był lepszy,albo że Dick był lepszy jest bez sensu.Jedyne co można powiedzieć,to tyle,że w pewnych aspektach Dick miał przewagę nad Lemem,a w niektórych Lem.
Zresztą obaj są wyśmienitymi pisarzami,którym zdarzyło się napisać nie tylko wspaniałe powieści,ale również powieści słabiutkie.
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Czerwiec 02, 2006, 06:21:40 pm
Cytuj
Śledzę tą dyskusję od pewnego czasu i chciałbym podzielić się pewnymi uwagami:
1.Kryteria oceny dzieła literackiego są różne.Każda osoba dokonuje owej oceny na podstawie własnych przemyśleń,własnego sposobu postrzegania pewnych rzeczy.Każda osoba ma pewne swoiste odczucia po przeczytaniu danego tekstu,a przystępując do czytania ma własne kryteria oceny.Wie co będzie brać pod uwagę przy ocenie danej książki,jakie elementy dla niej są najważniejsze,a jakie mniej istotne, czy będzie się odnosić do innych książek tego samego lub innych autorów,czy może będzie oceniać w oderwaniu od nich.Inaczej mówiąc żaden człowiek czytający książkę nie może w trakcie jej czytania uciec od pewnych zakorzenionych w umyśle sposobów myślenia,patrzenia na świat,czy też postrzegania wad i zalet literatury.Z tego powodu każdy ma prawo do własnej oceny każdego dzieła literackiego i nikt inny nie może twierdzić,że ta ocena jest fałszywa.
Dlaczego o tym piszę?W tym temacie niektóre osoby zaatakowały Kagana za to,że uznał,iż Lem nie miał pojęcia o kapitalizmie i nie znał realiów amerykańskich.Tymczasem Kagan ma prawo mieć swoje zdanie na ten temat,właśnie z powodów które wyłuszczyłem powyżej.Dla niego widocznie
rozminięcie się Lema z realiami amerykańskimi było wadą jego niektórych książek i o tym napisał.Po prostu tak to zinterpretował,widocznie zastosował inne kryteria oceny niż pozostali.Nie można więc pisać,że jego punkt widzenia to brednie.To nie są brednie,to jest po prostu inne spojrzenie na niektóre książki Lema.Przecież interpretacji jego powieści było mnóstwo i jakoś nikt się tego nie czepia.
Powtórzę jeszcze raz,nie można tego co mówi Kagan nazywać bredniami.Bo to jest inny punkt widzenia,z którym możecie się zgadzać albo nie-wtedy prezentujecie swoją opinię-ale nie możecie pisać,że to jest nieprawda.
2.Porównywanie dzieł różnych autorów nie ma sensu,jeśli nie dotyczą one tej samej tematyki.
Ktoś tutaj próbował porównać Ubika z Solaris,a mija się to z celem,ponieważ obie powieści mówią o czym innym,dotyczą innej tematyki.To tak jakby porównywać Annę Kareninę ze Zbrodnią i karą.Gdyby Solaris opowiadało o VR,albo Ubik o porozumieniu między ludźmi a inteligencją pozaziemską,to wtedy zgoda-można byłoby porównywać obie książki.A tak niestety, jest to bezcelowe.Oczywiście można robić porównania odnośnie struktury,kompozycji,dynamiki dzieła itp,ale tutaj wkraczamy na dość grząski teren,bo przecież tematyka również może wymagać nieco innej formy,a każdy i tak miałby na ten temat swoje zdanie.Jedni uważaliby kompozycję za świetną,inni znowu za beznadziejną.
3.Powyższy tekst sugeruje także pytanie,czy można porównywać między sobą różnych autorów,nawet jeśli uprawiają ten sam gatunek literacki.Odpowiedź brzmi:tak,można,ale jedynie w tych aspektach,w których pisali na podobne tematy.Można bowiem spróbować porównać Tołstoja i Prusa,jeśli chodzi o tematykę społeczną w ich twórczości i powiedzieć,który był lepszy.Tak samo można porównać Lema i  Dicka,jeśli chodzi
o temat przykładowo VR.Natomiast mówienie,że Lem był lepszy,albo że Dick był lepszy jest bez sensu.Jedyne co można powiedzieć,to tyle,że w pewnych aspektach Dick miał przewagę nad Lemem,a w niektórych Lem.
Zresztą obaj są wyśmienitymi pisarzami,którym zdarzyło się napisać nie tylko wspaniałe powieści,ale również powieści słabiutkie.
Pozdrawiam.

To chyba moj ostatni post przed podroza.  A wiec dziekuje za wyjasnienie Forumowiczom, ze mam prawo do wlasnej oceny Lema. To niby oczywiste, ale jak widac nie dla wszystkich.
Co do porownywania autorow i ksiazek. Mi chodzilo tylko o to, czy UBIK jest lepszy artystycznie (estetycznie) od SOLARIS czy tez nie oraz czy UBIK porusza wazniejsza dla nas tematyke, czy tez SOLARIS. Nie bylo mowy o "ogolnej" wyzszosci jednej ksiazki nad druga, choc z pobieznej lektury mych postow mozna bylo, przyznaje, odniesc takie wrazenie.
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2007, 06:32:41 am
Tekst Jacka Dukaja definiujcy SF jako gatunek i jego cechy szczególne, oraz pokazujący dlaczego tak często "łamią sobie na nim zęby" doświadczeni krytycy może nam trochę ułatwić dyskusję:
http://dukaj.fantastyka.art.pl/publicystyka/ORodzajach.html

ps. zabawnym związkiem echem twórczości Mistrza w "zwykłej" SF są dwaj uczeni-szczęśnicy z "Balu na Pięciu Księżycach" Peteckiego, którzy choć są ludźmi nie maszynami, w swych zapędach i w swej kłótliwości jako żywo przypominają Trurla i Klapaucjusza...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 09:07:18 am
Skooro juz linkowałem eseje Dukaja... Tym razem można poczytać co Dukaj sądzi o polskiej SF od czasu zamilknięcia Mistrza:
http://dukaj.fantastyka.art.pl/publicystyka/PolskaFantastykaPoLemie.html
http://www.lysiak.chrzanik.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=52&start=173
(drugi tekst znalazłem tylko tam).

A tu mamy prowokacyjny (ale, czy aby nie słuszny?) nie-dukajowy tekst na zbliżony temat:
http://terrafantastica.net/Mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=192

I jeszcze (pochodzący z "Tygodnika Powszechnego") tekst Dukaja o przyszłości w ogóle i o przyszłości SF:
http://wiadomosci.onet.pl/1427940,242,kioskart.html

ps. Niedawno przyznano istotne dla anglojęzycznego rynku SF nagrody Hugo za rok 2007:
http://esensja.pl/ksiazka/wiesci/tekst.html?id=4504
(Vinge'a uważam za autora czasem idącego może na łatwiznę, ale wartościowego)
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2013, 05:54:41 pm
Podwójnie wykopkowo ;) - dyskusja o "Obłoku...", która skręciła w kierunku rozważań czy Lem pisał, czy też nie pisał SF, miejscami ciekawe argumenty:
http://www.weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=15061 (http://www.weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=15061)
Człowiek nigdy nie wie co mu się wygugla...
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopad 15, 2013, 08:26:15 pm
Podwójnie wykopkowo ;) - dyskusja o "Obłoku...", która skręciła w kierunku rozważań czy Lem pisał, czy też nie pisał SF, miejscami ciekawe argumenty:
http://www.weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=15061 (http://www.weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=15061)
Człowiek nigdy nie wie co mu się wygugla...

Ja "Obłoku" co prawda nie czytałem, ale zdecydowanie nie zgadzam się z większością tez na temat sf jako takiej z tamtego forum.
Po pierwsze, dlaczego powieść sf ma koniecznie być wizjonerska w dosłownym tego słowa znaczeniu? Dlaczego pojawienie się w niej kart perforowanych czy energii jądrowej jest czymś złym? Proponują zastąpienie szczegółowych opisów ogólnikami w rodzaju jakiegoś hipernapędu czy antygrawitacji. Żeby było zabawniej - taka na przykład centryfuga ma tę wielką zaletę, że istnieje, podczas gdy nie można mieć pewności, że grawitacja zostanie opanowana do roku, w którym toczy się akcja powieści. I kto się w takim wypadku narazi na śmieszność? Nie, mnie takie podejście nie pasuje. Zdecydowanie wolę nastrojowy opis łatania cementem notorycznie przeciekającego reaktora od nadprzestrzennych rajdów po galaktyce z fajerwerkami w postaci świecących w próżni promieni lasera (poruszających się oczywiście z prędkością ukontentowanego odrzutowca - http://www.imprompty.blogspot.nl/2013/09/uczucie.html (http://www.imprompty.blogspot.nl/2013/09/uczucie.html) - a co, reklamę koledze zrobię ;) ). Oczywiście, to tylko moja opinia, dla każdego coś innego, o gustach się nie dyskutuje itd. ale po prostu wkurzyło mnie trochę takie jednostronne podejście do tej sprawy. I żeby nie było - ja nie twierdzę, że należy opisywać tylko to, co znane, nie sprzeciwiam się wymyślaniu hipernapędów - ale po prostu nie zgadzam się z tezami takimi jak "hipernapęd jest lepszy od napędu rakietowego, bo ten drugi trąci myszką".

Po drugie, co do języka Lema - nie rozumiem dlaczego jego język został oceniony tak negatywnie. Cytat:
Cytuj
Cytuj
Cytat:   
Oraz stylistycznej. Niedopuszczalne jest używać słowa "chyżość" jako zamiennika prędkości, gdy mowa jest to statku mknącym z połową c. Ani mówienie "sztuczny księżyc" na sztucznego satelitę.   

No cóż - Lem był Żydem ze Lwowa - masa dziwnych konstrukcji w jego książkach to po prostu resztki niewychlastanego przez redaktorów dialektu który wyniósł z domu rodzinnego - kresowej polszczyzny schachłaczonej przez jidysz, odmiennej od dialektu lubelskiego którego używamy na co dzień jak kraj długi i szeroki.
Dla mnie ten właśnie oryginalny język jest jednym z głównych elementów stylu Lema, jego znakiem rozpoznawczym. I nie, nie uważam, że nietrzymanie się powszechnie przyjętych w języku polskim określeń jest "niedopuszczalne".

Po trzecie, co do anachronizmów Lema - moim zdaniem Mistrz stworzył coś, co pozwolę sobie nazwać "lempunkiem". I tak jak w przypadku steampunku nikt nie mówi, że "nie, przecież rozwój poszedł inną drogą, takich maszyn nigdy nie skonstruowano, to ahistoria", tak wytykanie anachronizmów technicznych Lemowi mija się z celem - zamierzone czy nie, budują klimat Jego powieści i stanowią drugi istotny element stylu.
Tytuł: Re: Mistrz Lem a s-f
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2013, 09:27:23 pm
Po drugie, co do języka Lema - nie rozumiem dlaczego jego język został oceniony tak negatywnie. Cytat:
Cytuj
Cytuj
Cytat:   
Oraz stylistycznej. Niedopuszczalne jest używać słowa "chyżość" jako zamiennika prędkości, gdy mowa jest to statku mknącym z połową c. Ani mówienie "sztuczny księżyc" na sztucznego satelitę.   

No cóż - Lem był Żydem ze Lwowa - masa dziwnych konstrukcji w jego książkach to po prostu resztki niewychlastanego przez redaktorów dialektu który wyniósł z domu rodzinnego - kresowej polszczyzny schachłaczonej przez jidysz, odmiennej od dialektu lubelskiego którego używamy na co dzień jak kraj długi i szeroki.

Wydaje mi się, że jest to jeden z tych przypadków gdy liczy się też kto ocenia... ::)