Autor Wątek: Solipsyzm  (Przeczytany 304289 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #255 dnia: Stycznia 04, 2011, 06:28:20 pm »
albo jestem sam jeden (I) albo ja i ten drugi (II). Ten drugi (Bóg? demiurg? Corcoran?) stanowi już zewnętrzną rzeczywistość niezależną ode mnie. I wtedy to jego mam prawo pytać czemu mi mleko wykipiało, nie siebie...
Sęk w tym, że nie możesz ustalić, czy On jest - prawda? Czyli nie wiesz. Twoja sytuacja w obu przypadkach jest identyczna, nieprawdaż? Z Twego punktu widzenia. A pytać oczywiście możesz... Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17273
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #256 dnia: Stycznia 04, 2011, 06:32:13 pm »
Pretensji do siebie mieć jednak nie mogą, a taki solipsysta miałby je mieć?

Hmm, jest jedna różnica, a nawet dwie.

Primo: umysł zdolny Wszechświat wymyślić ma prawo chyba więcej od siebie wymagać niż umysł będący przypadkowym (d)efektem ewolucyjnych robót (który często przysłowiowego prochu nie wymyśli)?

Secundo: ludzie ci "świadomie" (zostawmy na chwilę spór o świadomość) ładują się w klopoty swymi decyzjami. Światostwórczy umysł solipsystyczny miałby natomiast podświadomość robiącą na złość świadomości, i to ta podświadomość byłaby - de facto - demiurgiem postrzeganej rzeczywistosci, nie on sam. (Schizofrenia Boga? Dick?)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 06:38:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17273
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #257 dnia: Stycznia 04, 2011, 06:41:34 pm »
Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".

Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #258 dnia: Stycznia 04, 2011, 06:42:18 pm »
Q
1. W tym Wszechświecie owszem, ale mówimy przecież o tym, że ten Wszechświat właśnie może być wymyślony.
2. To nie zawsze jest tak, że ludzie się w kłopoty pakują świadomie. Schizofrenia najlepszym przykładem, zresztą sam o niej piszesz. Schizofreniczny bóg-solipsysta? Owszem, ale jeśli postrzegamy siebie jako konglomerat id-ego-superego, to czemuż uznać złośliwą podświadomość za demiurga, który nie jest już mną (a schizofrenika oddzielić od pozytywnych objawów jego obłąkania)? (jak wiele kwestii, i ta okazuje się umowną... ;) )
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 06:44:10 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #259 dnia: Stycznia 04, 2011, 06:51:13 pm »
Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.
Wg mnie sednem jest niemożność ustalenia. To na ile się komu wydaje, że "filozoficznie" ustalił mniej, skoro zgadzamy się, że eksperymentalnie się nie da. Filozoficznie ustalono, że Ziemia jest płaska, bo gdyby była okrągła to ludzie zsuwaliby się z niej. Trudno było cokolwiek zarzucić tym ustaleniom.

Dla Ciebie (w skrzynce) żadna z tych różnic (czyś samobyt, czy półkownik) nie ma waloru eksperymentu rozstrzygającego. Możesz sobie myśleć co chcesz i sądzić o tym co chcesz - nawet, że to głupie - ale nie zdobędziesz informacji jak jest. Nawet gdybyś stał na półce i Corcoran podłączyłby mikrofon i powiedział "Q stoisz na półce po prawej stronie koło maźka i rdzewiejesz od spodu" to nadal nie potrafiłbyś rozstrzygnąć, czy to prawda. Żaden eksperyment się przez to nie przebije. Czyli z Twego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między tymi sytuacjami. Różnicy rozumianej jako cecha, po której Ty możesz je rozróżnić.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17273
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #260 dnia: Stycznia 07, 2011, 11:50:55 pm »
@DillingerEscPlan

No widzisz, doszliśmy do tego, że w pewnych wypadkach kwestia "jedna czy dwie osoby" jest względna. I nawet nie musieliśmy skończyć jak Tichy, by to stwierdzić ;).

@maziek

No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)

Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 07, 2011, 11:55:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7148
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #261 dnia: Stycznia 08, 2011, 02:31:30 am »
A mnie sie tak pozbieralo zusammen to co napisaliscie i sprowadzilo do pytania czym jest smierc dla solipsysty ? (liv juz zahaczyl o ten temat). Jesli istnieje tylko jego - jedna - swiadomosc to po smierci:
- odnajduje sie w swojej swiadomosci bez oznak swiat zewnetrzengo? Budzi sie do czego? Wymysla swiat od nowa?Skad bierze pomysly? Calkiem ginie jego swiadomosc? - jakos wyglada to na pytania stawiane nie tylko przez solipsystow;)
- lub w tym wytworzonym swiecie wymysla Boga, w ktorym poklada nadzieje na  przetrwanie swojej swiadomosci po owej smierci - jesli wierzy w jego istnienie - to wierzy iz nie jest sam/jedyny i mamy swiat matrioszek - jeden wymysla drugiego - Bog solipsyste, ten swiat itd...konca nie widac...
Poza tym jesli zrobimy zalozenie ze solipsysta nie musi byc jednym z nas;) (w sensie ludzi - gdyby byl to gdzie sie podziewa czlek z tak przeogromnym oceanem swiadomosci? - bzdura) czyli byc np biernym obserwatorem wymyslonego swiata  to mamy myslowych  kreacjonistow - i wg mnie do tego sprowadza sie solipsyzm - do jazni poza swiatem/poza skrzynka czyli krecimy sie w kolo Mazieju;)
Nie wydaje mi sie by dalo sie z tego zrobic spojna teorie i to wlasnie z powodu o ktory dobija sie maziek (chyba ze nie zrozumialam;) ): solipsyzm zahacza o granice mozliwosci poznania doswiadczalnego - jest nierozstrzygalny i wiaze sie mi (nie wiem czy ktos juz gdzies przytaczal) z wyjatkiem z taoizmu czyli Snem motyla (tez a propos odrozniania snu od jawy):

Mędrcowi Zhuāngzǐ przyśniło się, że jest motylem. Po przebudzeniu zaczął się zastanawiać:
Czy motyl przyśnił się jemu, czy to motylowi śni się, że jest mędrcem Zhuāngzǐ ?


Pol zartem: dla mnie wystarczajacym dowodem ze nie jestem jedyna jaznia - nawet zakladajac pewna niezaleznosc bytow przeze mnie wymyslonych - jest prosty fakt iz musialabym ja sama "napisac" wszystkie ksiazki, wymyslic wszystkie systemy polityczne, wszystkie historie itd i tym tropem - skoro otoczenie jest emanacja mojej swiadomosci to nie moze byc i tak niczym wiecej niz zawiera sie w niej a przy okazji tomografii glowy nie stwierdzono u mnie powazniejszych zmian odrozniajacych mnie od reszty wymyslonych przeze mnie istnien;) Tak sie sprytnie zakamuflowalam w otoczeniu?;)
Nawiasem brzmi to paranoicznie bo wnioskowanie o bzdurnosci solipsyzmu dokonujemy na podstawie subiektywnych odczuc i obserwacji - bledne kolo.
Mówią już powszechnie: Di - da...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #262 dnia: Stycznia 08, 2011, 10:30:43 am »
No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)

Zaliczenie tych dwóch problemów do jednej klasy to tak jak zaliczenie transatlantyku i greckiej wazy - bo jedno i drugie czerwone. No fakt, ściśle całkiem i da się. Solipsyzm nie wymaga niczego nadrealnego, Bóg tak. Pytanie założyciela wątku było, czy to pogląd niepodważalny - na co należy odpowiedzieć tak. Jeśli już chciałbyś rozpatrywać te dwie kwestie na jednej płaszczyźnie, to raczej w ujęciu takim, że pierwsza z nich (solipsyzm) ogranicza poznanie od dołu (czy ja w ogóle otrzymuję jakieś dane?) a druga od góry (czy mi ktoś probówek nie poprzestawiał). Z powodu obu tych kwestii naukowcy (nie napędzani ideologią) używają magicznego słówka "jeśli" w swych wywodach. Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.

Inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Cytuj
Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.
Ależ każdy system filozoficzny jest taką zabawą, ponieważ jest poddany ww ograniczeniu.

Olu - dobrze mnie zrozumiałaś :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17273
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #263 dnia: Stycznia 08, 2011, 03:59:23 pm »
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?

Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.

Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.

A myślałem, że raczej matematyka i filozofa :P.

Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.

inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.

(Przy czym w istocie teizm jawi się poniekąd przeciwieństwem solipsyzmu, bo wypowiada się nie tylko na tematy z "podejrzanej"  empirii wynikłe, ale i dalece wykracza poza nią w swoich tezach, wchodzac na grunt "podejrzany do kwadratu".)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2011, 06:04:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #264 dnia: Stycznia 08, 2011, 09:13:49 pm »
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?
Ano to, to już jest ciekawe pytanie. Albo banalne, zależnie od punktu widzenia. Uważam, że potencjalnie co fizyczne jest dostępne empirii. Praktycznie może być różnie (człowiek za głupi, laboratorium za siermiężne, Wszechświata nie starczy itd.)

Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.

Cytuj
Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.
Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go  empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy. Niedawno czytałem przeglądówkę o ciemnej materii. Galaktyki się kręcą nie tak jak powinny więc kosmologowie wykoncypowali, że jest materia, której nie widzimy. Hasłowo brzmi jak monolit "ciemna materia" ale wszystko wskazuje, że jest to cała masa rozmaitych cząstek które są w pewnym sensie cieniami tych nam znanych. Jest taka gromada Pocisk, która jest stopklatką tuz po zderzeniu dwóch gromad z prędkością bliską 5 tysiącom km na sekundę (całe półtora procent c, na Księżyc w trochę ponad minutę). Galaktyki jak widać na zdjęciu nie zostały zniszczone (prawdopodobieństwo, że galaktyka trafi w galaktykę a tym bardziej gwiazda w gwiazdę było bardzo małe). Ale obłoki gazu międzygalaktycznego starły się i to jest ta różowa poświata - widać że ta równomiernie rozłożona materia bardzo ucierpiała - uformowały sie fale uderzeniowe itd. To co świeci na niebiesko to komputerowo nałożone halo jednej i drugiej gromady - halo ciemnej materii. Zostały one zaobserwowane wyłącznie poprzez analizę zniekształceń optycznych obiektów znajdujących się w tle. Jak widać ta materia, mimo że równomiernie rozłożona jak gaz, zupełnie nie weszła ze sobą w interakcję i przeszła jedna przez druga jak światło przez dym.

Niektórzy naukowcy sądzą, że ta materia może formować bardziej złożone obiekty - kto wie, może coś w rodzaju planet, gwiazd a nawet życia. Inni naukowcy argumentują, że to raczej niemożliwe z powodu, że tak słabo ona ze sobą i zwykłą materią oddziałuje. Tym niemniej możliwe, że w tym świecie są nawet cienie fotonów, które oświetlają ten dziwny Wszechświat, znajdujący się w tej samej przestrzeni co nasz, niewidzialnym dla nas czarnym światłem.

To jest myślę dobry przykład-odpowiedź na Twoje pytanie. W pewnym sensie mimo wszelkich przeciwieństw został on zaobserwowany mimo ze bezpośrednio go nie widać. Może na razie "zaobserwowany" to zbyt daleko idące słowo...
Cytuj
inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.
Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #265 dnia: Stycznia 09, 2011, 11:46:10 pm »
Ciekawe to co napisałeś maźku. Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?

Po głowie chodzi mi odpowiedź, że nie, ale też kołacze się Goedel z twierdzeniem o niezupełności. On wykazał, że na pewno w każdej niesprzecznej teorii będzie takie zdanie, którego nie da się ani potwierdzić, ani obalić. I w tym co zrobił widzę trochę podobieństwa do mojego pytanie - tak jakby będąc w "fizyce" Goedel udowodnił coś o "metafizyce". Ale może to tylko moje złe skojarzenie.

A może na moje pytanie istnieje już znana odpowiedź? Albo jeszcze lepiej - może moje pytanie jest właśnie tym, którego nie da się ani potwierdzić, ani obalić? ;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3193
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #266 dnia: Stycznia 10, 2011, 06:37:19 am »
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...

Cytuj
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"

Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17273
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #267 dnia: Stycznia 10, 2011, 08:38:14 am »
Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.

No, no no! (Po angielsku, w charakterystycznej wymowie montypythonowego sir Bedivere'a brzmiącej prawie jak Neł, neł, neł!) Wcale nie sprowadzam tego o czym mówimy do dziadziusia z brodą. Chodzi mi zupełnie o co innego: mówienie o jakimkolwiek "Bogu" zakłada już pewne cechy typu wszechmoc czy jakaś forma - osobowej lub bezosobowej - rozumności wyższego rzędu... Zamiast jednak mnożyć nadmiarowe założenia skupmy się może na sednie. I wtedy okaże się, że zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.

Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go  empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy.

Zgadza się. Pozostaje jednak pytanie ile takich czajniczków nam umyka. I czy wszystkie kiedyś (niekoniecznie my, mogą być jacyś następcy ludzkości) namierzymy. Chociaż... poczekaj... już sama Zasada Nieoznaczoności wprowadza Czajniczki, które się zawsze trochę wymkną.

(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat". Równie dobrze możemy ją mieć przed nosem - łepek od szpilki postrzegam, mieszczących się na nim diabłów - nie, choć tam tkwią. Zamiast jednoznacznie nacechowanych religijnie diabłów mogą być zresztą jakieś "neutralne" xupupupy pozaempiryczne.)

Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.

Ano zgadza się, że nasze mózgi żyją w matrixie, który same sobie tworzą. Jednak tylko założenie, że ów matrix jest jakim-takim odbiciem rzeczywistości umożliwia jakąkolwiek aktywność. Odwrotne założenie - nie.

ps. przeczytałem ten Twój wywód o ciemniej materii z zaciekawieniem, prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkę (btw. koncepcjami życia z ciemnej materii zabawiał się w SF ten Baxter, co czasem Wam o nim nudzę ;))
« Ostatnia zmiana: Stycznia 10, 2011, 09:39:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #268 dnia: Stycznia 10, 2011, 10:44:23 am »
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...

Cytuj
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"

Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?
Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?

Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie :)

A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?

Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #269 dnia: Stycznia 10, 2011, 02:05:05 pm »
Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.
zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.
Staram się przecież, do kroćset, nie mówić o Bogu, tylko mówić, że nie można tego wykluczyć ;) . I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?

(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat".)
No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Cytuj
prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkę
Świat Nauki grudzień 2010 np.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).