Akademia Lemologiczna [Solaris]

[Rachel]

Chciałam złożyć wniosek o przesunięcie garfiku o jeden tydzień
Rozdziały :

Płynny tlen
Rozmowa      
Myśliciele      
Sny - ruszylibyśmy od przyszłego poniedziałku czyli 15 maja.

Co o tym sądzicie?

[dzi]

Chmura tak samo dobra jak wtedy kiedys co tu rozmawialismy.
Umow sie ze mna na piwo.

[Hokopoko]

Traktuję to jako żart, bo nie wierzę aby zdarzenia, które mają miejsce na stacji Solaris nie zrobiły wrażenia na kimś, kto nigdy z czymś podobnym się nie spotkał

To zależy, z której strony spojrzeć. W każdym razie trzeba rozdzielić dwie sprawy: wrażenie czytelnika i wrażenie rzeczywistego uczestnika wydarzeń. Jedno i drugie bedzie oczywiście warunkowane doświadczeniami i oczekiwaniami danej osoby, jednak chyba nie można tych spostrzeżeń utożsamiać. Pewna aura "grozy i tajemniczości" rzeczywiście w powieści panuje i pamiętam, że czytając Solaris po raz pierwszy (daaaawno) miałem lekkiego stracha. Jednak nawet wówczas nie odnosiłem wrażenia, ażeby opisywane zdarzenia mogły być snem - ten charakteryzuje się przede wszystkim jakąś dozą irracjonalności, nie tylko w sensie aury emocjonalnej, ale zwłaszcza w aspekcie logiki zdarzeń. Oczywiście gdy bierzemy się za powieść sf, to nasze nastawienie jest z reguły takie, iż wszystko może się zdarzyć, więc ten margines dla irracjonalności jest bardzo duży - toteż nasze wrażenie w tej mierze będzie powodowane raczej nie tyle samymi zdarzeniami, co rozmaitymi środkami stylistycznymi i narracyjnymi zastosowanymi przez pisarza. Lem stara się sytuację unaukawiać - chociażby w opisie historii badań planety - a jednocześnie cała narracja jest dość rzeczowa, więc "groza i tajemniczość" są w tym przypadku bardzo realistyczne i życiowe. (W przeciwieństwie np. do Dickowego "Ubika", którego czytając miałem wrażenie, że to jest nie tylko sen, ale wręcz sen pijanego...)

Nastawienie Kelvina powinno być juz realistyczne stricte. I na początku takie rzeczywiście jest, lecz w miarę rozwoju wypadków zmienia się - w kierunku rozmaitych podejrzeń o "sen". Samo to jeszcze o niczym nie świadczy, jednak zdroworozsądkową reakcją na taki stan rzeczy powinna być chyba jednak próba zbadania poszczególnych zjawsk, nie zaś od razu weryfikacja całości poprzez pojedynczy eksperyment - który, co juz zostało zauważone, sam w sobie jest wątpliwy, tak jeśli chodzi o metodę, jak i o wnioski. Natomiast taki rozwój wypadków w miarę dobrze wpisuje się w owo "unaukawianie" narracji, a więc należałoby to uznać może za pewien wybieg formalny.

Z drugiej strony wpływ na Kelvina miała zapewne dość dziwna "socjologiczna" sytuacja na stacji - czyli zachowanie pozostałych członków załogi; jak na poważnych naukowców było ono co najmniej dziwne. Dlatego całą sytuację można ujmować w sensie alegorycznym - ale nie uprzedzajmy wypadków. Tutaj jedynie pospekuluję na temat doboru kandydatów do misji kosmicznych. Otóż z oprzednich badań wynikało, że planeta Solaris nie cechuje się jakimiś szczególnymi zagrożeniami, nikt nie spodziewał się chyba po niej jakichś większych niespodzianek, a jej badanie nie było jakimkolwiek priorytetem; jednocześnie można wnioskować, że był to czas całościowej penetracji kosmosu, więc takich misji, na rozmaitych planetach, było pewnie bardzo wiele. Toteż nie istniała potrzeba - a być może również nawet możliwość - by na Solaris wysyłać od razu Jamesa Bonda (czy chociażby Clooneya...).

[Hokopoko]

Chciałam złożyć wniosek o przesunięcie garfiku o jeden tydzień
Rozdziały :

Płynny tlen
Rozmowa      
Myśliciele      
Sny - ruszylibyśmy od przyszłego poniedziałku czyli 15 maja.

Co o tym sądzicie?

Jestem za. Solaris niby objętościowo zbyt obszerna nie jest, za to treściowo mozna spekulować bardzo dużo. A ja i bez tego nie nadążam...
A poza tym, w sam raz skończymy na wakacje...

[Terminus]

Ok zmieniłem grafik w pierwszym poście.

A zatem - tak, jak pisała Rachel, niech będzie. Dzięki temu może nadgonię

[Sokratoides]

Uff, a już myślałem, że dostanę zadyszki od tego nadganiania  

[paszta]

Dla mnie takie wyjaśnienie byłoby zwyczajnie zbyt proste. Powinniśmy raczej założyć, że to nie tylko ludzie nie rozumieją Oceanu, ale i Ocean najprawdopodobniej nie rozumie ludzi. I pewnie przyświeca mu podobna idea- próbuje znaleźć jakiś wspólny język, i dlatego nie przesyła bohaterom wzoru na kosmiczną galaretę, z którą ci nie mieliby co zrobić, tylko posługuje się informacjami odczytanymi z ich pamięci, dlatego tylko, że dla nich muszą być one czymś znajomym. Oczywiście Ocean nie może mieć pojęcia, co ta informacja dla ludzi oznacza, bo nie zna jej kontekstu. Dla niego jest to coś w rodzaju ciągu niezrozumiałych znaków które może tylko bezmyślnie przepisywać, ale nie czytać. Tym samym nie może w żaden sposób przewidzieć reakcji, jaką ona wywoła u ludzi

Przychylam się. Z tym, że jeśli Ocean tak czyni to winien też rozumieć, że taki eksperyment raczej nic nie da. To argument dla hipotezy, że te Jego "eksperymenty" dowodzą, że jest dzieckiem (z tym całym małpowaniem). Lecz może też innego rodzaju eksperymenty (właściwsze w naszym rozumieniu) są mu fizycznie lub mentalnie niedostępne. Eksperyment rozumie wg swej kondycji bytu. Poza tym te eksperymenty Oceanu nie są może ani lepsze od innych, bo porozumienie tak różnych bytów i tak jest niemożliwe. No ale... coś trzeba robić bo ciężko tak po prostu dać sobie spokój. Czy Ocean też tak ma..., jak ludzie ?

[Mieslaw]

Ocean w jakiś sposób karze ludzi

W pewnym momencie Snaut (będąc lekko pijanym) sugeruje, że nagradza... Na tym dość wyprzedzania grafiku.

chmura. przeprasza, że się jej tak ulało,  i obiecuje, że nie pozwoli sobie więcej na podobny słowotok

Nikt tu nie zabrania długich wypowiedzi pisania.
Chmuro droga, drobna rada: gdy chcesz cytować: wpisz w nawiasach kwadratowych [] słowo quote. Dalej wklej cytowany fragment i napisz [/quote]

Chciałam złożyć wniosek o przesunięcie garfiku o jeden tydzień.

 A zatem - tak, jak pisała Rachel, niech będzie. Dzięki temu może nadgonię

Jeśli o mnie chodzi- byłem gotowy, ale nie mam nic przeciwko poczekaniu na was. Innych lektur ci u mnie dostatek.

[ANIEL-a]

Ja też nadganiam i nadganiam

Pisałam o karze opierając się tym, co pamiętałam z wcześniejszej lektury Solaris, a potem sobie doczytałam na świeżo, że bohaterowie książki też wpadają na taki koncept.  I go odrzucają, na podobnej zasadzie, jak Wy.

Ocean wynajduje sobie "otorbienia" pamięci i traktuje je jako plan konstrukcyjny dla fantomów... Wg Snauta jego działania świadczą o tym, że posiada taką "swobodę technologiczną", że spokojnie mógłby zniszczyć ludzi, ale nie chce... Więc może rzeczywiście jakaś próba kontaktu? Albo eksperyment?

Ale dlaczego akurat z całej pamięci człowieka wywlekane jest takie wstydliwe otorbienie? Czy tak bardzo jest ono osobne i zamknięte, że łatwiejsze do znalezienia, zbadania, wykorzystania?

Tak sobie próbuję zrobić rachunek sumienia i nie wiem wcale, czy w moim umyśle różne wstydliwe, paskudne i nie-do-druku pomysły są z jednej strony tak konkretne, a z drugiej tak oddzielone od reszty... No, po prostu nie wiem. (Chociaż może to naukowcy i mają bardziej poukładane w głowie. Do tego nie pretenduję. Jeśli wygląd biurka odpowiada sposobowi uporządkowania umysłu, to dziwić zaczyna, że nauczyłam się pisać i czytać )

Bardzo za to podoba mi się wymiana zdanie, kiedy bohaterowie rozważają likwidację stacji i Snaut jest za pozostaniem na niej, mówiąc: "O nim nie dowiemy się raczej nic, ale może o nas..."

[maziek]

Ocean wynajduje sobie "otorbienia" pamięci i traktuje je jako plan konstrukcyjny dla fantomów...

To ja jeszcze raz to samo, bo mnie starsznie ta myśl fascynuje. Czy są to tylko otorbienia, czy są to świadomości zaklęte w ich mózgach? Czy przestawanie dostatecznie długo i dostatecznie intensywnie z innym człowiekiem może powodować że w naszej świadomości powstaje mała zatoczka, cysta, w której tkwi nieco pomniejszona i lekko uproszczona kopia tej osoby? Na pewno słyszeliście o pewnych osobach chorych na schizofrenie, które niezbicie mają dwie osobowości. Pamiętam też powieść a potem chyba film Hitchcock'a o brzuchomówcy i jego pacynce.

Co do oceanu to myślę, że nie można go porównywać do dziecka. Dziecko, na każdym etapie rozwoju reaguje kontaktowo. Ten ocean to raczej coś w rodzaju wielkiego kameleona, który cechę przystosowania posunął tak daleko, jak wirusy pasożytnictwo.

[Terminus]

Bardzo chętnie napisałbym coś nt. Solaris, ale kiedy półtorej godziny temu wszedłem na Forum, ujrzałem 210 postów bota spammerskiego i spędziłem wieczór na ich usuwaniu ::)

W efekcie dostałem oczopląsu, klawiaturowstrętu i mózgodrżenia torsyjnego...
Teraz nawet duch Andy'ego Kaufmana nie wrobiłby mnie w pisanie czegokolwiek !

[Sokratoides]

Czy są to tylko otorbienia, czy są to świadomości zaklęte w ich mózgach? Czy przestawanie dostatecznie długo i dostatecznie intensywnie z innym człowiekiem może powodować że w naszej świadomości powstaje mała zatoczka, cysta, w której tkwi nieco pomniejszona i lekko uproszczona kopia tej osoby? Na pewno słyszeliście o pewnych osobach chorych na schizofrenie, które niezbicie mają dwie osobowości. Pamiętam też powieść a potem chyba film Hitchcock'a o brzuchomówcy i jego pacynce.

Myślę, że o ile słowa "otorbienia" nie potraktujemy dosłownie będzie w tym nieco racji. Kiedy nasz mózg przetwarza informacje płynące z otoczenia tworzą się w nim ślady pamięciowe, czyli tzw. engramy. Składają się one z pewnej kombinacji komórek nerwowych otoczonych uzupełniającymi je komórkami glejowymi. Jeśli chodzi o "pamięć osoby", sprawa nie przedstawia się wcale w prosty sposób. Sam ślad pamięciowy nam nie wystarczy. Mózg bowiem początkowo rejestruje jedynie pewne dystynktywne cechy przynależne danemu obiektowi (na tym etapie nie możemy jeszcze mówić o osobach), które w dalszych etapach są porządkowane przez "procesy świadomościowe" poznającego podmiotu. Zatem przywołanie pamięci o jakiejś osobie polega niejako na tworzeniu jej za każdym razem od nowa, w oparciu o dostępne "dane", przez właściwość naszego umysłu/mózgu, którą zwiemy świadomością.
Podobnie przedstawia się proces konstytuowania się osobowości samego podmiotu. Schizofrenia polega mniej więcej na tym, że świadomość próbuje ułożyć w spójną całość wzajemnie wykluczające się informacje dotyczące "siebie", co może skutkować pojawieniem się w jednym umyśle/mózgu tzw. "różnych osób". Nie są one przy tym, co ważne, określonymi wyraźną granicą bytami, lecz stanowią
wynik współdziałania skomplikowanych procesów.

Pozdrawiam,
SdS

[maziek]

Schizofrenia polega mniej więcej na tym, że świadomość próbuje ułożyć w spójną całość wzajemnie wykluczające się informacje dotyczące "siebie", co może skutkować pojawieniem się w jednym umyśle/mózgu tzw. "różnych osób"

Więc może każdy z nas ma taką schizofrenię a ocean potrafił te słabsze, nieostre byty z nas wydobyć. Tak się zacząłem zastanawiać, aż mnie lekko wstrząsnęło, że śnią mi sie różne bliskie mi osoby, które zmarły - śnią mi się  w nowych sytuacjach. Ich postępowanie zaskakuje mnie, choć po zastanowieniu (o ile we snie mozna się zastanawiać) wpisuje się w ich osobowość, taką jaką pamiętam.

[Sokratoides]

Więc może każdy z nas ma taką schizofrenię a ocean potrafił te słabsze, nieostre byty z nas wydobyć.

Cóż, nieco to uprościłeś... Moim skromnym zdaniem strona techniczna, czyli know how nie poddaje się wyjaśnieniu (przynajmniej przez czytelnika)  

[Hokopoko]

To ja jeszcze raz to samo, bo mnie starsznie ta myśl fascynuje. Czy są to tylko otorbienia, czy są to świadomości zaklęte w ich mózgach? Czy przestawanie dostatecznie długo i dostatecznie intensywnie z innym człowiekiem może powodować że w naszej świadomości powstaje mała zatoczka, cysta, w której tkwi nieco pomniejszona i lekko uproszczona kopia tej osoby? Na pewno słyszeliście o pewnych osobach chorych na schizofrenie, które niezbicie mają dwie osobowości. Pamiętam też powieść a potem chyba film Hitchcock'a o brzuchomówcy i jego pacynce.

Słowo "zaklęte" jest w obecnym kontekście absolutnie nienaukowe...
Pisząc o memach Dawkins wspominał gdzieś (albo w Samolubnym genie, albo w Fenotypie...) opinię jakiegoś niemieckiego neurologa, który w mózgowych strukturach neuronalnych doszukał się reprezentacji memów - a więc idei.

Co do oceanu to myślę, że nie można go porównywać do dziecka. Dziecko, na każdym etapie rozwoju reaguje kontaktowo. Ten ocean to raczej coś w rodzaju wielkiego kameleona, który cechę przystosowania posunął tak daleko, jak wirusy pasożytnictwo.

Nie no, taki wredny ten ocean to chyba nie był... chociaż niektórzy mieszkańcy stacji mogli tak do tego podchodzić. Ja jednak przychylałbym się do "dziecka": w tym sensie, że ocean eksperymentuje, bawi się, jego poczynania, jego zabawa nie służą niczemu poza zabawą właśnie - i Lem pisze o tym w jednym miejscu, pisząc o Bogu... tylko nie wiem, czy już doszliśmy do tego momentu...
W każdym razie, myślę, że nie można czy nie ma potrzeby rozpatrywać tego w aspekcie "kary", a nawet jakiegokolwiek celowego czy w pełni świadomego działania oceanu. W końcu można na to spojrzeć w kategoriach czysto fizykalnych i odmówić oceanowi jakiejkolwiek świadomości: ot poprostu naturalna fantomatyzująca maszyna, wirtual reality urzeczywistnione na drodze planetogenezy...