Akademia Lemologiczna [Solaris]

[Falcor]

wątpie żeby Harey byłaby w stanie przebić się przez pancerz statku.

To nie znasz waćpan jeszcze wytrwałości kobiet

te wszystkie nasze rozważania, to można o kąt stołu potłuc

No pewnie Jak człowiek siedzi spokojnie w pokoju to zawsze ma na wszystko odpowiedź. Takie "czepianie się" traktuję z przymrużeniem oka, bo "Solaris" to jedna z najlepszych książek jakie w życiu czytałem.

Na jakiej podstawie doszedłeś do taich wniosków? (odnośnie "pozbycia się baby przez Kelvina" - przyp. Falcora )

Pomyślałem sobie tak - czy od początku chciałbym się pozbyć kogoś na kim bardzo mi kiedyś zależało (Kelvin w sumie nawet nie wziął pod uwagę czy by z nią najpierw nie pogadać - od razu mu nie pasowała), nawet jeśli jego pojawienie się jest dość niezwykłe. Na szczęście nie miałem tak tragicznych przypadków z pannami, ale wyobraziłem sobie, że oto nagle pojawia się mój Dziadek. Pewnie miałbym mnóstwo pytań, pewnie nieco bym się bał, ale kurcze - ciężko mi sobie wyobrazić abym wpakował go do rakiety i wystrzelił

Oczywiście tak sobie teoretyzuję, bo jak już zauważyłaś - nieco się tutaj wymądrzamy

[mia]

)

Swoją drogą ktoś tu kiedyś napisał, że Kelvina tak naprawdę to drażniła "ta baba" (określenie to jakoś utkwiło mi w pamięci ) i za wszelką cenę chciał się jej pozbyć. Też mi się jakoś zaczęło tak zdawać, że ma jej totalnie dość. Rozpacza po niej, ale lepiej mu bez niej, bo to tylko kłopot. Gdyby nie poczucie winy to pewnie dawno by już o niej zapomniał (oczywiście nieco ubarwiam, bo w książce aż tyle na ten temat przecież nie ma).

To ja bylam. W tzw. międzyczasie jednak odbyłam Solarisową, damsko-męską dyskusję na ten temat i usłyszałam, że Krisowe wkurzanie się na Miss H. w żaden sposób nie umniejsza jego uczuć do niej. Jedynie może być dowodem na Krisowe pogubienie się w emocjach. I teraz to ja, samica z krwi i kości proszę Męską Część Forum o wyjaśnienie.
Bo mam wrażenie, że Falcor, mimo, że Mężczyzna przyjął mój punkt widzenia, czyli, cytując innego Mistrza: "Jak zachwyca, skoro nie zachwyca". Tak, czy inaczej wydaje  mi się, że jak kocha to chce przebywać z... Jeśli się mylę, proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.

Osobną kwestią jest Ocean i jego rola izolująca. Trudno mi uwierzyć, że 3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi nie próbują zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji. Rozumiem, że każdy z nich ma swojego "trupa w szafie" (dosłownie i w przenośni), ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy. Książka to, co prawda, rocznik 1960, ale dziś nawet Małysz ma swojego specjalistę od usuwania lęków nie tylko pierwotnych. Czy to oznacza, że Solaris trąci nieco psychologiczną myszką?

[maziek]

he, he, pomysł z odesłaniem panienki za pomocą rakiety na orbitę bardzo mi sie podoba, chociaż za moich czasów raczej sie w roączkę całowało i do domciu odprowadzało...

sposób nie umniejsza jego uczuć do niej. Jedynie może być dowodem na Krisowe pogubienie się w emocjach.

ja, ja. I tak 17 razy, jeśli wiecie o czym mówię...

Osobną kwestią jest Ocean i jego rola izolująca. Trudno mi uwierzyć, że 3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi nie próbują zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji.

toć samo mówię. Miałem kilka razy w życiu zupełnie podbramkowe sytuacje, które trwały kilka dni i wiem, że po pierwotnym pobudzeniu przychodzi otępienie a potem zimna refleksja i celowe - graniczące z masochizmem działanie...

Rozumiem, że każdy z nich ma swojego "trupa w szafie" (dosłownie i w przenośni)

super porównanie

, ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy. Książka to, co prawda, rocznik 1960,

właśnie wtedy jeszcze raczej "kimś" (poza partyjnymi) byli ludzie którzy rzeczywiści byli "kimś" - po okupacji np. i prywatni psychologoie raczej nie byli im potrzebni...

[chmura.]

cytuję:  "ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy." nie wierzę w żadne "potężne i trenowane umysły", .
*
Mistrz pisał, i ja w to wierzę, że człowiek to drapieżna małpa... a to oznacza m. in., że kropelka racjonalności unosi się w nim na oceanie - bywa, że bardzo ciemnych, najciemniejszych - emocji.  ten kelvin, gibarian, snaut itd., oni byli nie tylko "potężnymi i trenowanymi umyslami"; oni byli także MORALNI, . i traktowali tę swoją moralność BARDZO POWAŻNIE. tam nie chodziło o żulików spod budki z piwem.
*
uruchomcie wyobraźnię, . pomyślcie np. o tym, jak mógłby wyglądać PRAWDZIWY trup w WASZEJ szafie, ... taki trup, po ujawnieniu się którego, chcielibyście się tylko zabić, jak najszybciej się zabić... na przykład ZE WSTYDU, . myślę, że tu chodzi o coś takiego... "Solaris" kocham m. in. właśnie za ten pomysł. i za pieknie niedopowiedziany sposób opisania różnych trupów w róznych szafach. jak to było w przypadku sartoriusa? karzełek (dziecko?) blond w słomkowym kapeluszu? jakież pole dla harców wyobraźni... na przykład: cóż też można uczynić takiemu dziecięciu, ?
ch.

[Deckert]

mia

Rzeczywiście Falcor, jako męska część tego forum, stoi po Twojej stronie. Nie jest jednak przedstawicielem mojego i jak mniemam chmurki. i Rachel poglądu.

To ja bylam. W tzw. międzyczasie jednak odbyłam Solarisową, damsko-męską dyskusję na ten temat i usłyszałam, że Krisowe wkurzanie się na Miss H. w żaden sposób nie umniejsza jego uczuć do niej. Jedynie może być dowodem na Krisowe pogubienie się w emocjach. I teraz to ja, samica z krwi i kości proszę Męską Część Forum o wyjaśnienie.

Tak to można ogólnikowo ująć.
Czy ktokolwiek z nas był w kimś kiedykolwiek szaleńczo zakochany, a później doprowadził do śmierci ukochanej osoby - z własnego powodu? Podejrzewam, że nie. Taka ekstremalnie emocjonalna sytuacja na pewno wyryła w osobowości Krisa swoje nieusuwalne piętno. Nocne koszmary, wyrzuty sumienia i ten nieustanny żal - że za późno, że może dało się coś zrobić, że nie, że tak. Nie wiem, czy jestem w stanie wyobrazić sobie jak bym się czuł na miejscu naszego bohatera.

Wspaniała miłość, która ich niegdyś łączyła, jest już przeszłością. Przynajmniej taką miała pozostać  do końca dni Krisa - miała pozostać historią wzniosłego uczucia z tragicznym finałem.
I nagle w odległej stacji kosmicznej zjawia się powód wszelkich wewnętrznych rozterek. Pojawia się fizycznie. Kim jest Harey?
Z pewnością nie jest człowiekiem, lecz jakąś niezwykła siłą zmaterializowanym sumieniem Krisa.  Po pierwszej fascynacji tym zjawiskiem przychodzi refleksja. Harey jest marionetką Krisa. Jest uosobieniem jego utrapień i toczącej go rozpaczy. Jest próbą naprawy błędu z przeszłości... ale czy rzeczywiście można ten błąd naprawić? Czy Kris nie wpada w ten sposób w matnię swoich myśli? Sądzę, że wie, że walczy ze sobą i ze swoimi słabościami. Sytuacja przerasta go i postanawia pozbyć się zjawy z przeszłości - kimkolwiek ona jest.

Ale ona wraca...

...jak sumienie...

CU
Deck

[Sokratoides]

Na poważnie to w tym fragmencie nie pasuje mi troszkę zachowanie Kelvina. Mianowicie na początku powieści była opisana jego reakcja na zwłoki Gibariana i na Murzynkę, która koło nich się znajdowała. Tam Kelvin był opanowany, emocję trzymał na wodzy. Nie przestraszył się nawet, gdy stwierdził że Murzynka żyję. Tutaj nagle po prostu spanikował i wystrzelił Harey na orbitę. różne silne emocję.

Przecież to właśnie po dokonaniu "odkrycia" w chłodni, Kelvin wpadł na pomysł, że cały rozgrywający się przed nim "spektakl" jest wynikiem poplątania jego zmysłów.  Kiedy przymierzał się do przeprowadzenia sławetnego eksperymentu z pewnością doświadczał bardzo silnych emocji, wśród których naczelną niewątpliwie był lęk. Jeśli zaś chodzi o spotkanie z Harey, no cóż... związany był z tą panią osobistą więzią, a najbardziej wyraziste wspomnienia o niej zapisały się traumą w jego umyśle, co w połączeniu z samym faktem jej pojawienia się dawało niezbyt przyjemną mieszankę.

W pewnej książce (której niestety tytułu nie pamiętam) przeczytałem że najłatwiej nam zapamiętać te wydarzenia, które kojarzą nam się właśnie z silnymi emocjami.

Zapamiętywanie jest generalnie reakcją emocjonalną na bodziec. Nie zapamiętasz tego, czego w jakiś sposób nie doświadczyłeś.

P.S. Powodzonka na maturze  

[Falcor]

Teoretyzując dalej

Po pierwszej fascynacji tym zjawiskiem przychodzi refleksja. Harey jest marionetką Krisa.

No właśnie na początku nie ma fascynacji (no może, krótka chwila, gdy myśli że to sen). Gdy ona do niego czule, to on od razu stawia taką ścianę. Może i nic dziwnego - w końcu się rozstali, czyli coś tam mu w niej nie pasowało. I w sumie cały czas ją tak zbywa, jakimiś odburkniętymi odpowiedziami.
Potem istotnie staje się ona taką marionetką. Powiedziałbym tak - ot jak już jest, prawie taka jak dawniej, wcale ładna, nieszkodliwa, to niech sobie będzie. Nawet tak przyjemnie jak jest ktoś komu na tobie zależy, wśród tych Snautów i Sartoriusów. Jakby co to zawsze można ja wystrzelić w rakiecie

[Terminus]

Hmm nareszcie dogoniłem peleton... Ale już tak wyczerpująco opisaliście damsko-męski aspekt, że może niech mi tylko będzie wolno nadmienić, że zainteresowała mnie notka nt. historii eksploracji Solaris zawarta w rozdziale Potwory. Opis symetriad, asymetriad, mimoidów. Tego, jak wiemy, nikt się w filmie pokazać nie podjął, a szkoda trochę, byłoby na co popatrzeć.

[Deckert]

Teoretyzując dalej

No właśnie na początku nie ma fascynacji (no może, krótka chwila, gdy myśli że to sen). Gdy ona do niego czule, to on od razu stawia taką ścianę. Może i nic dziwnego - w końcu się rozstali, czyli coś tam mu w niej nie pasowało. I w sumie cały czas ją tak zbywa, jakimiś odburkniętymi odpowiedziami.
Potem istotnie staje się ona taką marionetką. Powiedziałbym tak - ot jak już jest, prawie taka jak dawniej, wcale ładna, nieszkodliwa, to niech sobie będzie. Nawet tak przyjemnie jak jest ktoś komu na tobie zależy, wśród tych Snautów i Sartoriusów. Jakby co to zawsze można ja wystrzelić w rakiecie

Zdaje mi się, że to moje stwierdzenie, że Harey jest marionetką Krisa, odebrałeś dosłownie. W zdaniu tym nie chodzi o to, że Kris traktuje Harey przedmiotowo tylko, że Harey jest manifestacją uczuć Kelvina. Jest więc poniekąd przez niego sterowana. W końcu on sam ją zbudował i wyposażył w myśli.
Przypomnijmy sobie, że pamiętała nazwisko naukowca, którego prawdziwa Harey nie mogła znać, bowiem Kris poznał go kilka lat po jej śmierci. Mimo to powołała się na niego podczas rozmowy z Kelvinem. To kolejny dowód na to, że jest ona urzeczywistnionymi myślami naszego pana psychologa.

CU
Deck

[Mieslaw]

ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kośmos nie wysyła się mięczaków z ulicy.

To co, nadludzi tam wysłali ??

Ktoś dziwił się, że Kris tak przeżywał spotkanie z Harey, a był opanowany gdy zauważył murzynkę. Ale to przecie 2 różne sytuacje.

zainteresowała mnie notka nt. historii eksploracji Solaris zawarta w rozdziale Potwory. Opis symetriad, asymetriad, mimoidów. Tego, jak wiemy, nikt się w filmie pokazać nie podjął, a szkoda trochę, byłoby na co popatrzeć.

Historia badań jest opisana bardzo obszernie- i dobrze. W filmie byłoby to pole do popisu dla speców od efektów specjalnych. Opis tworów oceanu jest dłuugi i dokładny. Trochę mnie zmęczył (ale tylko trochę).

Ciekły tlen: to z Solaris dowiedziałem się, że płynny tlen żre mocniej od stężonych kwasów.

[Macrofungel]

Hmm nareszcie dogoniłem peleton... Ale już tak wyczerpująco opisaliście damsko-męski aspekt, że może niech mi tylko będzie wolno nadmienić, że zainteresowała mnie notka nt. historii eksploracji Solaris zawarta w rozdziale Potwory. Opis symetriad, asymetriad, mimoidów. Tego, jak wiemy, nikt się w filmie pokazać nie podjął, a szkoda trochę, byłoby na co popatrzeć.

No ja byłem dość mocno rozczarowany tym, że w nowym flmie tych cudów zabrakło. Nie wątpię, że przy dostępnej dziś technice filmowej był by to oszałamiający widok, i kto wie, czy ujęcia jakichś symetriad i asymetriad (czy czegoś tam) nie przeszłyby do klasyki tak samo jak na przykład słynne sceny walk z Matrixa. Z resztą to co wyprodukowali twórcy i tak robi pozytywne wrażenie, choć to w zasadzie tylko przerobione zdjęcie Słońca w ultrafiolecie. Czy w jakichś tam innych krótkich falach. Tak czy inaczej fajnie wygląda. Ale nie o tym miałem gadać- miałem się podzielić pewnym subiektywnym spostrzeżeniem. A na początek to chciałbym z samej tylko ciekawości zapytać, czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał? I wreszcie po drugie- czy ktoś z was czytając to nie odnosił wrażenia, że Lem sam nie bardzo wiedział, jak te dziwa mają wyglądać? Bo mnie takie wrażenie prześladuje za każdym razem, gdy czytam u Lema jakiś bardziej fantazyjny opis, i jest ono tak silne, ze w pewnym momencie zaczynam przeskakiwać kolejne linijki tego opisu i wszystko wyobrażam sobie po swojemu. Czy wydaje wam się, że coś w tym jest, czy to ja jestem dziwny?      

[maziek]

Lema jakiś bardziej fantazyjny opis, i jest ono tak silne, ze w pewnym momencie zaczynam przeskakiwać kolejne linijki tego opisu i wszystko wyobrażam sobie po swojemu.

Ja generalnie jestem odporny na opisy przyrody i zwykle traktuję je drugorzędnie. Bardzo rzadko mnie ruszają. Za to lubię oglądać . Co do Solaris - żeby w temacie pozostać - to zupełnie mi nie leżał cały ten dział o historii nauki solaryjskiej i właśnie te opisy. Wydawały mi się sztuczne. Ale jak już powiedziałem, Solaris w ogóle mi jakoś nie leży, więc być może to dlatego... I słuszna jest - w moim wypadku - uwaga, że gdyby zostało to na filmie pokazane, to pewnie by mi się spodobało - jestem chyba wzrokowcem.

[Mieslaw]

czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał?

Tyle o ile.

czy ktoś z was czytając to nie odnosił wrażenia, że Lem sam nie bardzo wiedział, jak te dziwa mają wyglądać? Bo mnie takie wrażenie prześladuje za każdym razem, gdy czytam u Lema jakiś bardziej fantazyjny opis

Mnie nie.

wszystko wyobrażam sobie po swojemu

Ja pewnie trochę też. Wydaje mi się, że każdy wyobraża sobie te wytwory inaczej.
Nie wiem czemu, gdy po raz pierwszy czytałem książkę, wyobrażałem sobie, że ocean jest pomarańczowy...

[Falcor]

czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał?

Mi się nie udało. Niektóre fragmenty czytałem po kilka razy aby sobie to jakoś zobrazować i nie bardzo mi wychodziło Wydaje mi się, że Stanisław Lem podchodził do tego opisu w ten sposób - "A teraz wymyślę coś takiego, czego sam nie będę potrafił pojąć"

[Macrofungel]

No właśnie, to jest dla niego charakterystyczne. Bo standardowe podejście jest chyba takie: "najpierw coś zobacze oczyma wyobraźni, a potem spróbuje to opisać słowami". A Lem robił chyba dokładnie na odwrót. Oryginalnie. Aha, i jak juz jesteśmy przy oceanie- nie wiem dla czego, ale jak ja widzę planetę Solaris to ją zawsze zakrywają kłębiaste chmury, takie żółto-różowe jakieś. I nie wiem juz, czy było coś takiego w ksiażce (ba czasem nie zwracam na takie rzeczy uwagi) czy mi się to tylko tak ubrdało.