Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 223528 razy)

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #90 dnia: Maj 04, 2006, 10:35:06 pm »
czy ktoś z Was był sobie w ogóle w stanie wyobrazić te cuda które Lem opisywał?
myśle, że to jest kwestia bardzo indywidualna. np. chmura. nigdy nie usilowała "przekładać" pisanego języka (np. opisów mimoidow, asymetriad) na plastyczne obrazy (quasi-optyczne "wyobrażenia"). jakoś nigdy nie przyszlo jej to do glowy; słowa wystarczają chmurze. ...
czy ktoś z was czytając to nie odnosił wrażenia, że Lem sam nie bardzo wiedział, jak te dziwa mają wyglądać?
nie... nigdy nie miałem takiego wrażenia... przeciwnie. dostrzegalam rozmach i perfekcję Mistrza przy konstruowaniu tych obcych naszemu doświadczeniu  tworów. inna rzecz, że bywałem znużone ich  rozbudowanymi opisami. jednak sugestywność lemowskiego języka robiła swoje i - czytałem dalej.
*
poza wszystkim: chmurę. ciekawi, czy kręcąc "solaris" dziś i mając taką możliwość, tarkowski sięgnąłby po "współczesne" komputerowe efekty specjalne... myślę, że jeśli nawet sięgnąłby, to bardzo oszczędnie, może techniką kilkusekudowych "dynamicznych" ujęć zrzadka "wstrzeliwanych" w ciągi typowych dlań niepokojących, "podwodnych", :), scen.  być może pamiętacie z rosyjskiego "solaris" kelvina długą jazdę autostradą (na tylnym siedzeniu spał syn bertona...); w końcowce tej sceny obrazy przyśpieszają stopniowo i wszystko kończy się charkotem, dwusekundowym błyskiem: wygięty, wielopasmowy, świetlisty zygzak-wąż autostrady z impetem przebija ciało nocnej metropolii? pewnie ten genialny rosyjski metafizyk tak jakoś komputerowo błyskałby nam dzisiaj w oczy Mistrza mimoidami i asymetriadami... ech.
ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2006, 02:19:35 pm wysłana przez chmura. »

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #91 dnia: Maj 04, 2006, 10:40:43 pm »
no uczę się cytować i jeszcze mi niespecjalnie wychodzi. ale pracuje nad tym, :). ch.

Macrofungel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #92 dnia: Maj 04, 2006, 10:52:27 pm »
Oj to proste. Przy kazdym poście jest taka ikonka "Quote" w prawym górnym rogu. Wystarczy ją pstryknąć ;)

paszta

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #93 dnia: Maj 05, 2006, 10:21:58 am »
Zdaje się, że Lem gdzieś mówił, że sobie niczego nie wyobraża gdy czyta. Być może podobnie jest gdy pisze. Jest(tzn był) motorykiem (nie "słuchowcem" i nie "wzrokowcem"). Nie myślał pewnie wyobrażeniami. Materią, w której/za pomocą, której pracował był język.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2006, 10:23:55 am wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #94 dnia: Maj 05, 2006, 12:57:08 pm »
Ja tam osobiście tego nie rozumiem, gdyż zarówno gdy czytam jak i piszę mam wizualizację totalną. Jak czegoś sobie nie wyobrażam wizualnie, to w ogóle nie mam świadomości ze to istnieje :)

Sokratoides

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #95 dnia: Maj 05, 2006, 01:46:51 pm »
Mnie też jest ciężko wyobrazić sobie  ;) wyobraźnię bez wizualizacji. Znam jednak parę osób (w tym moja siostra), które twierdzą, że "tak właśnie mają" tzn. umieją sobie jakoś tam przedstawić sytuacje (czasem bardzo szczegółowo), o których czytają, ale w zupełnie dla mnie niezrozumiały bezwizualizacyjny sposób. Co ciekawe, wśród nich znajdują się osobowości wyjątkowo twórcze...

Pozdrawiam,
SdS
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2006, 01:47:09 pm wysłana przez Sokratoides »

Deckert

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #96 dnia: Maj 05, 2006, 01:55:48 pm »
Ja podobnie jak Terminus wyobrażam sobie wizualnie wszystko co czytam - nie potrafię inaczej.

CU
Deck

Macrofungel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #97 dnia: Maj 05, 2006, 09:44:03 pm »
No ja to sobie zazwyczaj próbuję wszystko wizualizować, aczkolwiek gdy Lem pisze o jakichś smokach prawdopodobieństwa czy tym podobnych absurdach to już zupełnie nic sobie nie wyobrażam, co mi z resztą nie przeszkadza w cieszeniu się lekturą.

ANIEL-a

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #98 dnia: Maj 06, 2006, 03:43:20 pm »
Witam po przerwie :)

Połaziłam sobie po górkach i przyszła mi do głowy taka myśl: zauważcie, że każdy z naukowców zostaje jak gdyby "ukarany". Chodzi mi o to, że każdy z nich wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym. To nie jest tylko jakaś postać z przeszłości, której odejście wiązało się tylko z traumą. ZAWSZE jest jeszcze wstyd, wina, chęć ukrycia przed innymi.

Chmura pisze,że wszyscy bohaterowie są moralni - tzn. chcieliby postępować zgodnie z normami. I jednocześnie każdy z nich ma coś do ukrycia, coś z czego nie chce się zwierzyć innym, porządnym ludziom.  Pokusiłabym się o kilka alternatywnych wytłumaczeń:

1)dla Oceanu najsilniejszą, najłatwiejszą emocją do odczytania lub powielenia jest wstyd/wyrzuty sumienia, dlatego wybiera akurat takich wysłanników do próby kontaktu.

2)Ocean w jakiś sposób karze ludzi:

a) może nie chodzi o tych 3 akurat, może jest to forma zemsty na ludziach ogólnie, odpłaty np. za potraktowanie twardym promieniowaniem;

b) może chce tym coś udowodnić (np. - że nie są godni rozmowy kosmicznej chowając w szafach takie trupy...).

chmura.

  • Gość
[i]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/i][
« Odpowiedź #99 dnia: Maj 06, 2006, 11:15:33 pm »
"zauważcie, że każdy z naukowców zostaje jak gdyby "ukarany". Chodzi mi o to, że każdy z nich wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym."
moim zdaniem nie chodzi tu o "karę". sadzę, że tworząc "gości", ocean wybiera "rzucające mu się w oczy", :), fragmenty pamięci "gospodarzy". a to nieuchronnie sprawia, że "gospodarz" właśnie "wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym." po prostu fragmenty pamieci (psychiki?) najbardziej wyraziste "rzucające sie oceanowi w oczy" okazują się jednocześnie najbardziej "wrażliwe" ("obolałe"). wydaje mi się, że to nie jest zaskakujące...
*
"Chmura pisze, że wszyscy bohaterowie są moralni - tzn. chcieliby postępować zgodnie z normami. I jednocześnie każdy z nich ma coś do ukrycia, coś z czego nie chce się zwierzyć innym, porządnym ludziom."
tak. pisząc to, chmura. reagowała na słowa: "Trudno mi uwierzyć, że 3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi nie próbują zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji. Rozumiem, że każdy z nich ma swojego "trupa w szafie" (dosłownie i w przenośni), ale czy to wystarczy, żeby obezwładnić potężne i trenowane umysły? Przecież w kosmos nie wysyła się mięczaków z ulicy. (...) Czy to oznacza, że Solaris trąci nieco psychologiczną myszką?" chmura. chciala powiedzieć, że "nie ma mocnych". my ludzie jesteśmy moralni i mamy emocje. to właśnie moralność (emocje) "obezwładniły" bohaterow "solaris". sprawiły, że "3 (słownie trzy) tęgie przecież mózgi" nie były w stanie "zespolić się w wysiłkach zrozumienia i, koniec końców, opanowania sytuacji". snaut, gibarian, sartorius - przy całej ich inteligencji i treningu - po prostu wymiękli, :). Mistrz chciał nam uświadomić, że - chcąc, czy nie - my "drapieżne małpy" nosimy w swoich głowach rzeczy przerażające. i że jakby przyszło co do czego (a na stacji własnie przyszło co do czego...) cały nasz racjonalizm może zostać zupełnie obezwładniony przez emocje...
*
"1)dla Oceanu najsilniejszą, najłatwiejszą emocją do odczytania lub powielenia jest wstyd/wyrzuty sumienia, dlatego wybiera akurat takich wysłanników do próby kontaktu. "
powtarzam: ocean wybiera "rzucające mu się w oczy", :), fragmenty pamięci "gospodarzy". a to nieuchronnie sprawia, że "gospodarz" "wstydzi się swojego "gościa", nie chce o nim dyskutować ani tym bardziej pokazać innym." po prostu fragmenty pamieci (psychiki?) najbardziej wyraziste "rzucające sie oceanowi w oczy" okazują się jednocześnie najbardziej "wrażliwe" ("obolałe").
*
chmura. sądzi, że najważniejsza myślą w "solaris" jest myśl Mistrza o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych" skutkującym niemożnością JAKIEGOKOLWIEK porozumienia się stron. tymczasem interpretacja:
"2)Ocean w jakiś sposób karze ludzi:
a) może nie chodzi o tych 3 akurat, może jest to forma zemsty na ludziach ogólnie, odpłaty np. za potraktowanie twardym promieniowaniem;
b) może chce tym coś udowodnić (np. - że nie są godni rozmowy kosmicznej chowając w szafach takie trupy...)."

zakłada jednak jakieś - elementarne - podobieństwo sposobu działania ludzi i oceanu (np. podobne pojmowanie "zemsty", :)). chmura. nie podziela zatem takiej interpretacji.
ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2006, 11:26:33 pm wysłana przez chmura. »

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 07, 2006, 12:07:56 am »
niecaly rok temu chmura., na innym forum, pisała o amerykańskiej ekranizacji "solaris":
"Jest kultura niska i jest kultura wysoka.  Ja sądzę, że to amerykańskie "Solaris" jest dla białych ludzi (podobnie jak miłość, malarstwo abstrakcyjne i muzyka Mozarta). Dla małpoludow jest szybka kopulacja na błotnistym klepisku jaskini, polska telewizja i surowe mięso).
*  
Może więcej tu Tarkowskiego niż Lema; np. te filmowe "studia martwej natury", kiedy lupa kamery zatrzymuje się na jakimś detalu; ta niema kamera pełznaca po rzeczach, twarzach, oceanach; te sceny nierzeczywiste, "podwodne", jakby ze snu; muzyka, no właśnie - muzyka (u Tarkowskiego to był Bach...). Myślę, że to ten genialny Rosjanin nauczył chłopakow z Hollywood takiego kina.  Scena z Chłopcem w samej końcówce wydaje mi się dalekim echem zakonczenia "Stalkera"... Z Tarkowskiego chyba jest jeszcze deszcz, który tak barzdo pada w tym filmie.  
*  
Mogli jeszcze lepiej dobrać wykorzystywane jako recytatyw cytaty z książki. Mogli sobie darować drażniaco trywialną Wielką Scenę Finałową, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę.  Mogli zadbać o lepsze tłumaczenie na polski ("...Gordon happens to be Gordon..." nie równa się "...Gordon to Gordon..." itd.)."

*
czytając te swoje słowa sprzed roku, chmura. właśnie uświadomiła sobie, że wymowa końcowki amerykańskiego  "solaris" ("Wielka Scena Finałowa, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę") kłóci się z główną - jak sądzi chmura. - ideą wielkiej książki Mistrza (chodzi mianowicie o tezę o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych", skutkującym brakiem mozliwości JAKIEGOKOLWIEK porozumienia). no bo skoro w amerykańskim "solaris", zrozumiawszy swoje błędy,  (skruszony? :)) ocean "przenosi Mężczyznę (kelvina) i Kobietę (harey) do Kuchni, Która Jest Rajem, to do jakiegoś porozumienia ("kontaktu") jednak dochodzi...
*
wygląda na to, że tą końcowką (chodzi własnie o "Kuchnię, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę")  amerykanie dopisali do "solaris" (ku pokrzepieniu serc?) zupełnie "nielemowski" ciąg dalszy... ku radości widzów okazuje się mianowicie, że kelvina, który zostaje na planecie w nadziei, "że nie minął czas okrutnych cudów", spotyka (w "Kuchni itd.", :)) zasłużona nagroda...
ch.
ps. chmura. przeprasza, że się jej tak ulało,  i obiecuje, że nie pozwoli sobie więcej na podobny słowotok. ch.
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2006, 12:17:43 am wysłana przez chmura. »

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 07, 2006, 11:26:25 am »
Cytuj
rok temu chmura., na innym forum, pisała o amerykańskiej ekranizacji "solaris".............
czytając te swoje słowa sprzed roku, chmura. właśnie uświadomiła sobie, że wymowa
Ułłłaaaa, chmura, jesli dobrze rozpoznaje objawy to musi dzisiaj chmure głowa boleć... dobrze że mewy (białe) nie mają jak po chmurze tupać (chociaż, jak to mewy, drą się bydlęta) ;D. Co do meritum to bardzo mi się wywody chmury podobały, Ta fundamentalna niezdolność porozumienia przewijała się we wszystkich nazwijmy to "poważnych" książkach Lema.

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]  2)
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 08, 2006, 08:10:07 am »
Cytuj
2)Ocean w jakiś sposób karze ludzi:

a) może nie chodzi o tych 3 akurat, może jest to forma zemsty na ludziach ogólnie, odpłaty np. za potraktowanie twardym promieniowaniem;
 
b) może chce tym coś udowodnić (np. - że nie są godni rozmowy kosmicznej chowając w szafach takie trupy...).


Hmmmm.... a może musimy poszukać głębiej, wyjść poza emocje związane z pojawianiem się ożywionych trupów ;)
Podobnie jak pisała chmura. trudno mi uwierzyć, że Ocean karze ludzi. Myślę, że zbyt łatwo przypisujemy mu ludzkie odruchy i nasze sposoby działania.
Zupełnie inaczej sprawa wygląda jeśli postaramy się zinterpretować jego działanie, jako próbę kontaktu z nami.

Macrofungel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 08, 2006, 11:22:11 am »
Dla mnie takie wyjaśnienie byłoby zwyczajnie zbyt proste. Powinniśmy raczej założyć, że to nie tylko ludzie nie rozumieją Oceanu, ale i Ocean najprawdopodobniej nie rozumie ludzi. I pewnie przyświeca mu podobna idea- próbuje znaleźć jakiś wspólny język, i dlatego nie przesyła bohaterom wzoru na kosmiczną galaretę, z którą ci nie mieliby co zrobić, tylko posługuje się informacjami odczytanymi z ich pamięci, dlatego tylko, że dla nich muszą być one czymś znajomym. Oczywiście Ocean nie może mieć pojęcia, co ta informacja dla ludzi oznacza, bo nie zna jej kontekstu. Dla niego jest to coś w rodzaju ciągu niezrozumiałych znaków które może tylko bezmyślnie przepisywać, ale nie czytać. Tym samym nie może w żaden sposób przewidzieć reakcji, jaką ona wywoła u ludzi
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2006, 11:23:31 am wysłana przez Macrofungel »

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 08, 2006, 11:48:25 am »
Okej. Zgodzę się z tym, co napisałeś Macrofungel.
Najlepsze jest, to że bohaterowie jakby nie dostrzegają istoty problemu, tylko zajmują swoimi gośćmi i walczą z całą masą uczuć, która się pojawia.