Autor Wątek: Czas i Przestrzeń  (Przeczytany 22763 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 09, 2016, 03:18:10 pm »
A czas to istnieje w ogóle?

Zadałeś dobre pytanie, miazo. Teraz, po ponad dekadzie, usiłują Ci udzielić odpowiedzi. Ukazał się, bowiem, w "Proceedings of the Royal Society A" tekst "Quantum asymmetry between time and space", którego autorka (prof. Joan A. Vaccaro) dowodzi, że owszem, a upływ czasu - i jego kierunek - oraz pewne zachowania mezonów K i B są ściśle powiązane.

Szerzej:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/472/2185/20150670
https://app.secure.griffith.edu.au/news/2016/01/28/bringing-time-space-together-for-universal-symmetry/
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2017, 11:22:46 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 08, 2017, 03:34:09 pm »
Wybaczcie reanimację wątku po roku, ale to jeszcze na marginesie dyskusji o "Arrivalu" i "Historii twojego życia".

Otóż wczytawszy się trochę w temat (acz nadal pozostając laikiem; znaczy - proszę o, nawet brutalne, sprostowanie gdybym bzdurzył) mam wrażenie, że Chiang bazował po prostu na koncepcji block universe McTaggarta (zwanej też eternalizmem), a będącej bodaj pierwszą filozoficzną reakcją na ustalenia STW:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time
http://www.ditext.com/mctaggart/time.html
I na argumencie Rietdijka–Putnama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk–Putnam_argument
http://en.wikipedia.org/wiki/Four-dimensionalism

A można iść jeszcze dalej... Mieliśmy np. próbujące unifikować OTW z mechaniką kwantową, równanie Wheelera-DeWitta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler–DeWitt_equation
http://www.fizjks.strony.ug.edu.pl/kosmologia/quantum/wheeler.html

Z tym, że sprawę komplikuje fakt, że już w latach '80 Page i Wootters postawili hipotezę*, że płynący - że tak powiem - czas jednak, mimo zasadniczej słuszności w/w równania, istnieje lokalnie (wewnątrz danego wszechświata) jako emergentny efekt uboczny splątania kwantowego, a niezbyt umiem sobie wyobrazić by język coś kwantowo rozplątywał (więc tym się Chiang, IMHO, nie pożywi).

* W 2013 uzyskano wyniki zdające się ją potwierdzać:
https://arxiv.org/abs/1310.4691
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933

Acz były też - po drodze, około roku 2010 - sugestie by pojęcie wymiaru czasowego z definicji czasoprzestrzeni wyrzucić jako niekonieczne i złudne:
https://phys.org/news/2011-04-scientists-spacetime-dimension.html
https://www.researchgate.net/publication/235989058_Replacing_time_with_numerical_order_of_material_change_resolves_Zeno_problems_of_motion
https://www.researchgate.net/publication/235989169_New_insights_into_the_special_theory_of_relativity

No nic, trzeba będzie definitywnie ustalić jak z tym czasem jest, a potem stworzyć dobrą teorię neurofizjologiczną pokazującą jaki mechanizm za postrzeganie tegoż czasu odpowiada i będzie można się z tymi chiangowymi opowieściami definitywnie rozliczyć ;).
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2017, 05:58:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 08, 2017, 04:00:15 pm »
Uważam, że nie ma możliwości zrozumienia tego. Być może nastanie kiedyś czas, w którym ustali się jako najbardziej zgodny z doświadczeniem i obserwacją jeden, konkretny zestaw równań i wówczas to co siedzi w tych równaniach będzie można próbować sobie jakoś "wytłumaczyć" na polski (metrykę przestrzeni itd.). Tym niemniej już teraz można powiedzieć, że o ile wykluczamy byty nadfizyczne to za mechanizm neurofizjologiczny odpowiada właśnie ten nieustalony jeszcze (i być może nigdy nieustalony) zestaw równań, a ściślej fizyka przezeń reprezentowana.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 08, 2017, 11:29:43 pm »
.chmurze najlepiej na pytanie „Co to jest czas i przestrzeń” odpowiedzieli Immanuel Kant i Barbara Stanosz.

Kant, jeśli dobrze rozumiem, mówi, że takie coś jak czas i przestrzeń to są sposoby, na jakie my, ludzie, postrzegamy świat (to się nazywa w filozofii „kantowskie formy naoczności”). A ten sposoby są takie, a nie inne, bo taki mamy mózg. A ten mózg (DOPOWIADAM SOBIE - .chmura) jest taki a nie inny, bo taki nam wyrósł w toku ewolucji. I więcej - twierdzi Kant - nie da się nic powiedzieć o tym, co to jest „czas” i „przestrzeń”.

Stanosz zaś mówi (przy okazji rozważań o niejakim Wilardzie van Ormanie Quinie odpowiadając na pytanie, co to znaczy, że coś - czyli np. "czas" lub "przestrzeń" - "jest"): 
„Tworem zdrowego rozsądku jest (...) rudymentarna fizyka, postulująca istnienie ciał, takich jak domy czy drzewa, i formułująca podstawowe prawidłowości zachowania się ciał. Nauka dziedziczy tę teorię, a udoskonalając ją, rozbudowując i systematyzując, wzbogaca jej ontologię. Postuluje mianowicie istnienie, oprócz ciał, także innych rodzajów przedmiotow, takich jak elektrony, neutrony, liczby i zbiory [I TAKICH JAK „CZAS” I „PRZESTRZEŃ” – DOPOWIADAM SOBIE - .chmura]. Status przedmiotów każdego z tych rodzajów jest w istocie taki sam: wszystkie one są przedmiotami postulowanymi przez nas w toku konstrukcji teorii, która ma opisać i wyjaśnić nasze doświadczenie zmysłowe. (...)
Tak więc, klasyczny problem tradycyjnej ontologii – pytanie: „Co istnieje naprawdę?” – uzyskuje w filozofii Quine’a (...) podwójne znaczenie. Jako pytanie nie zrelatywizowane do żadnej formy czy stadium naszego poznania nie ma ono określonego sensu, po takiej relatywizacji zaś odpowiedź na nie brzmi: na gruncie danej teorii istnieje naprawdę to, czemu musi sie przypisać istnienie, jeśli twierdzenia tej teorii mają adekwatnie opisywać nasze doświadczenie”.

Z wszystkiego tego zdaje mi się wynikać, że nie da się ostatecznie ustalić czym „czas” i „przestrzeń” są "naprawdę", bo takie pytanie nie bardzo ma sens, i że m.in. dlatego agnostycy mają rację, kiedy mówią to, co mówią.

Mam jeszcze wrażenie, że maziek w poście powyżej napisał – po swojemu – coś bardzo podobnego.

I jeszcze: pani Jolanta Rypień, moim zdaniem, dość jasno pisze na podobny temat tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5713 . Z jej wywodu wynika m.in., że „czas” i „przestrzeń” z jednej strony dla Kanta, a z drugiej dla Einsteina i jego następców to jest coś zupełnie odmiennego, co dodatkowo komplikuje sprawę.
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2017, 11:44:02 pm wysłana przez .chmura »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 09, 2017, 09:52:55 pm »
o ile wykluczamy byty nadfizyczne

Nie kuś ;). Bo akurat appendix jaki dopisali Wheelerowi z DeWittem - Page i Wootters, a eksperymentem wsparła Moreva (z towarzyszami), wydaje się tak wygodny dla wszelkich mistyfizyków i fizyków-teistów (że byt nadfizyczny - najpewniej Pambuk, znaczy - patrząc na mctaggartowe bloki z góry przyszłość i przeszłość na równi zna; co innego byt z materią wewnątrzwszechświatową splątany), że aż się dziwię, iż po to nie sięgali (może sięgali, ale źle szukałem? ::)).
No, jeśli tezy Vaccaro się potwierdzą, to nie będą mieli tak dobrze...

„czas” i „przestrzeń” z jednej strony dla Kanta, a z drugiej dla Einsteina i jego następców to jest coś zupełnie odmiennego, co dodatkowo komplikuje sprawę.

Bo też idą inną drogą. W innym kierunku odchodzą od tych pierwotnych doświadczeń zmysłowych. Kant na obszar czystego rozumu (cokolwiek to jest rozum i w dodatku czysty ;)), choć go krytykuje. Einstein i jego następcy chcąc te jednostkowe doświadczenia przekraczać i intersubiektywizować (stojąc jednak twardo na ich - empirycznym - gruncie).

Acz porządny solipsysta (nawiasem: czy solipsysta może być porządny? ;)) pewnie by mi to rozróżnienie - odpowiadające z grubsza odruchowo dokonywanemu podziałowi na świat wewnętrzny i zewnętrzny - zakwestionował...
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2017, 10:29:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 630
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 09, 2019, 07:16:34 pm »
Przeniesione posty są kontynuacją dyskusji stąd:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg77122#msg77122
- Q

Cóż, szczęść Boże panu P., i powodzenia :))
A zresztą, pies z nim tańcował, są tematy bardziej pociągające:
Cytuj
Z naszej perspektywy; czynię to zastrzeżenie pomny, że teoretycznie Skow z kolegami mogą mieć rację:
https://news.mit.edu/2015/book-brad-skow-does-time-pass-0128

For instance: We exist in a “temporally scattered” condition, as he writes in the new book.
“The block universe theory says you’re spread out in time, something like the way you’re spread out in space,” Skow says. “We’re not located at a single time.”


Deja vu... wydaje się, gdzieś już czytałem o czymś podobnym... chwileczkę...

„Jeżeli wyobrazić sobie czas jako linię prostą, rozciągniętą z przeszłości w przyszłość, nasza świadomość jest jak koło, toczące się po tej linii i dotykające jej zawsze tylko w jednym punkcie: ten punkt nazywamy teraźniejszością, która niezwłocznie staje się chwilą minioną i ustępuje miejsca następnej. Badania psychologów wykazały, że to, co bierzemy za moment teraźniejszy, wyzbyty rozciągłości czasowej, jest w istocie odrobinę wydłużone i obejmuje nieco mniej niż pół sekundy. Otóż jest możliwe, że styk z tą linią, jaką stanowi czas, może być jeszcze szerszy, że można przebywać w kontakcie z jej większym odcinkiem naraz, i że maksymalne rozmiary tego odcinka czasowego wynoszą właśnie sto trzydzieści siedem sekund”.

No, i niech ktoś po tym powie, że Lem nie był prorokiem :)
Chyba trzeba się przyznawać do nauczycieli, panie Skow 8)

Nawiasem, nie mogę pozbyć się wrażenia, że Skow wyważa otwarte drzwi. Pomysły o tym, że upływ czasu jest poniekąd iluzją, że czas jest po prostu jednym z wymiarów (czaso)przestrzeni i podobno jak wymiary geometryczne istnieje jako całość, bynajmniej nie są nowością. Pojęcie kontinuum czasoprzestrzennego istnieje od dawna, przestrzeni Minkowskiego też. Względem transformacji Lorentza i jej uogólnienia – przekształcenia Poinkarego, na których notabene oparta jest teoria Einsteina, nie ma żadnej róznicy między współrzędnymi przestrzeni i czasu.
Ba, jeszcze w 1848 Edgar A. Poe w swoim eseju „Eureka”, poświęconym kosmologii, pisał:
„...the considerations through which, in this Essay, we have proceeded step by step, enable us clearly and immediately to perceive that Space and Duration are one.” (kursywa autora – LA)

...ależ manipulator z Ciebie, Q, wiesz zapewne, że nie potrafię oprzeć się pokusie pogawędzić na temat filozoficzno-fizyczny... ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2019, 02:38:36 am wysłana przez Q »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 09, 2019, 08:21:23 pm »
A zresztą, pies z nim tańcował, są tematy bardziej pociągające:

Otóż to ;).

No, i niech ktoś po tym powie, że Lem nie był prorokiem :)

Że był - to wiemy, ale w tym wypadku oryginalność jego tylko w założeniu, że można postrzegać większy kawałek czasu (wszystkie lampki alarmowe mi się zapalają, że nieprecyzyjnie piszę, intuicyjnymi pojęciami operując ;) ) niż nam jest to dane (choć w zasadzie opcja taka zdaje się wynikać już z traktowania tegoż czasu jako jednego z wymiarów czasoprzestrzeni, o którym piszesz; oraz ze starej jak SF idei chronomocji, gdy nad nią chwilę podumać), bo wcześniej (1973 i '74*) bawił się jednoczesnym ;) istnieniem Teraz, Potem i Przedtem, w swoich "Kursie na zderzenie" i "Upadku Chronopolis", Barrington J. Bayley:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg42717#msg42717
I Asimov w "Końcu Wieczności", w którym z epoki do epoki jeździło się Kotłem - jak windą.

* Ta chronologiczna bliskość z "...sekundami" sugeruje, że panowała wówczas moda na roztrząsanie takich spraw (czyżby zapoczątkowali ją Rietdijk z Putnamem?), której i Mistrz uległ.

Skow wyważa otwarte drzwi.

Jak najbardziej. Przywołałem go pół-żartem, bo książka relatywnie nowa, a do uczelni mam słabość.

Pomysły o tym, że upływ czasu jest poniekąd iluzją, że czas jest po prostu jednym z wymiarów (czaso)przestrzeni i podobno jak wymiary geometryczne istnieje jako całość, bynajmniej nie są nowością. Pojęcie kontinuum czasoprzestrzennego istnieje od dawna, przestrzeni Minkowskiego też. Względem transformacji Lorentza i jej uogólnienia – przekształcenia Poinkarego, na których notabene oparta jest teoria Einsteina, nie ma żadnej róznicy między współrzędnymi przestrzeni i czasu.
Ba, jeszcze w 1848 Edgar A. Poe w swoim eseju „Eureka”, poświęconym kosmologii, pisał:
„...the considerations through which, in this Essay, we have proceeded step by step, enable us clearly and immediately to perceive that Space and Duration are one.” (kursywa autora – LA)

I w tym kontekście przypomniałbym nazwisko McTaggarta:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=256.msg67743#msg67743

...ależ manipulator z Ciebie, Q, wiesz zapewne, że nie potrafię oprzeć się pokusie pogawędzić na temat filozoficzno-fizyczny... ;)

Staram się ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2019, 09:22:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 630
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #67 dnia: Sierpień 09, 2019, 11:45:56 pm »
Wszystko jest dobrze, ale dręczą mnie dwa pytania.
Pierwsze, w jaki sposób da się pogodzić ideę jednoczesnego (właśnie, jak powiedzieć inaczej? ;) ) istnienia Potem z mechaniką kwantową? Czy nie ma tu sprzeczności z zasadą nieoznaczoności Heisenberga i indeterminizmem kwantowym? Albowiem, wg mnie, samo pojęcie „istnienia” Potem wyraźnie pachnie determinizmem.
Czy może należy założyć istnienie nieskończonego zbioru wariantów Potem? W takim razie, co z Przedtem? Ze względu na symetrię i estetykę ;) , realizowanych wariantów przeszłości musi chyba być tyleż, ile nierealizowanych wariantów przyszłości, czyli nieskończenie wiele? Hm... bo inaczej się nie da, skoro czas istnieje jako całość, z definicji nie może być różnicy w mocy zbiorów wydarzeń "Przedtem" i "Potem". Tak mi się przynajmniej wydaje...

A drugie pytanie organizacyjne. Niniejszy temat chyba pasuje do wątku o Rosji jak pięść do oka, toteż uprzejmie proszę Szanownych Moderatorów o przeniesienie go gdzie indziej, według własnego uznania :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #68 dnia: Sierpień 10, 2019, 01:05:39 am »
Czy może należy założyć istnienie nieskończonego zbioru wariantów Potem? W takim razie, co z Przedtem? Ze względu na symetrię i estetykę ;)

Cóż, istnieją modele, w których po Big Bangu z każdą chwilą (każdym chrononem?) następuje coraz większe rozkrzaczanie się wszechświatów alternatywnych, po czym wszelako, gdy wszechświaty te zaczynają się zapadać, równocześnie to, co się rozkrzewiło, zaczyna dążyć ponownie do zbiegnięcia się w jeden punkt wraz z Big Crunchem. Gorzej - z tego punktu widzenia - jeśli Wszechświat będzie się jednak rozszerzać (więc i zwiększać ilość swoich wariantów) w nieskończoność.*
Tu pojawiają się wszakże dwa istotne pytania:
1. czy (moja ulubiona) Interpretacja Everetta jest w istocie prawdziwa?
2. czy przy obserwowanym jednokierunkowym upływie czasu/wzroście entropii da się w ogóle mówić o symetrii**?

* Przypomnijmy sobie przy okazji możliwe opcje kosmicznej ewolucji:

Źródło:
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140318-multiverse-inflation-big-bang-science-space/

** Owszem, istnieje możliwość, że (hipotetycznemu; obecne obserwacje - te nagrodzone Noblem w 2011 - wskazują raczej ;) na przyspieszanie ucieczki galaktyk) kolapsowaniu Wszechświata towarzyszyłoby odwrócenie strzałki czasu. Nie należy się jednak trzymać tej wersji zbyt kurczowo:
https://www.newscientist.com/article/mg13918872-600-science-could-time-run-backwards/

A drugie pytanie organizacyjne. Niniejszy temat chyba pasuje do wątku o Rosji jak pięść do oka, toteż uprzejmie proszę Szanownych Moderatorów o przeniesienie go gdzie indziej, według własnego uznania :)

Proszę uprzejmie, wedle życzenia ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2019, 07:31:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 630
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #69 dnia: Sierpień 10, 2019, 10:28:03 pm »
Cóż, istnieją modele, w których po Big Bangu z każdą chwilą (każdym chrononem?) następuje coraz większe rozkrzaczanie się wszechświatów alternatywnych, po czym wszelako, gdy wszechświaty te zaczynają się zapadać, równocześnie to, co się rozkrzewiło, zaczyna dążyć ponownie do zbiegnięcia się w jeden punkt wraz z Big Crunchem.
następuje...zaczyna dążyć... chyba niełatwo jest pozbyć się nawykowego myślenia w kategoriach czasu. Myślimy tak, jak gdyby czas był czymś w rodzaju nurtu rzeki, i Wszechświat płynął z prądem, od początku rzeki czasu (Big Bang) aż do wpadnięcia do morza niebytu (Big Crunch), bądź ewentualnie w nieskończoność (modele rozszerzającego się Kosmosu, w tym inflacyjne, modele przyspieszonego rozszerzania się).
A jednak, jeśli wierzyć teoriom podobnym do „block universe theory” Skow’ego, to nie tak. Universum (Multiversum, jeśli kto woli) w pewnym sensie jest statyczne. W takim sensie, w jakim „statyczna” jest płyta gramofonowa. Igła biegnie wzdłuż ścieżki dzwiękowej, i płynie melodia, choć sama ścieżka nigdzie nie „płynie”.
Chyba tak samo w teorii Skow, na skali Wszechświata rolę igły gramofonowej odgrywa postulowany przezeń „moving spotlight”. Choć, przyznaję się, nie bardzo rozumiem, co to takiego i skąd się bierze ::)

Tak więc, pozostając w ramach owej „blokowej” teorii, zamiast omawiać różne scenariusze przyszłego rozwoju  Wszechświata, rozszerzania się i zbiegnięcia, poprawniej byłoby mówić o jego kształcie geometrycznym. Czy jest hipersferą, bieguny której to Big Bang i Big Crunch – to odpowiednik zbiegającego się Kosmosu. Czy może jest stożkiem, hiperboloidą obrotową lub – w przypadku modelu inflacyjnego – bryłą powstałą przez obrót eksponenty, czyli krzywej wykładniczej. Nie mam pojęcia, jak ta bryła się nazywa. Eksponentoida obrotowa? :D

Cytuj
czy przy obserwowanym jednokierunkowym upływie czasu/wzroście entropii da się w ogóle mówić o symetrii**?
Nie wiem. Moim zdaniem, tezę o tym, że entropia Wszechświata, bardzo mała na początku („gładki” Wszechświat), od tej pory stale rośnie, trzeba jeszcze udowodnić. Universum to układ zamknięty czy nie? Druga zasada termodynamiki to przecież prawo fizyki, a nie Ustawa antylichwiarska. Czy da się ją obejść? ;)

Cytuj
Proszę uprzejmie, wedle życzenia ;).
Dzięki. Ordnung muß sein :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #70 dnia: Sierpień 10, 2019, 11:48:02 pm »
następuje...zaczyna dążyć... chyba niełatwo jest pozbyć się nawykowego myślenia w kategoriach czasu. /..../
pozostając w ramach owej „blokowej” teorii, zamiast omawiać różne scenariusze przyszłego rozwoju  Wszechświata, rozszerzania się i zbiegnięcia, poprawniej byłoby mówić o jego kształcie geometrycznym. Czy jest hipersferą, bieguny której to Big Bang i Big Crunch – to odpowiednik zbiegającego się Kosmosu. Czy może jest stożkiem, hiperboloidą obrotową lub – w przypadku modelu inflacyjnego – bryłą powstałą przez obrót eksponenty, czyli krzywej wykładniczej.

Prawie jakbyś mi w głowie siedział ;), acz nie do końca... Wizualizując sobie o czym mówię w myślach miałem jakieś sfery, wrzeciona i grafy (różne sposoby przedstawienia tego samego), które następnie (forumowo) opisując (jak Wyrodek z Wójcickim "Szał" Podkowińskiego słowami Kisielewskiego) przeszedłem - dla wygody - na język strzałkowoczasowy.

Moim zdaniem, tezę o tym, że entropia Wszechświata, bardzo mała na początku („gładki” Wszechświat), od tej pory stale rośnie, trzeba jeszcze udowodnić.

Wzrost entropii wydaje się udowodniony dość dobrze (każdym rozbitym jajkiem czy stłuczoną filiżanką), istotniejsze zdaje się pytanie czy będzie ona rosła ad infinitum.

Universum to układ zamknięty czy nie?

A cholera wie. Są przecież te domniemania, że wszechświat z wszechświata wypączkowuje czarnymi/białymi dziurami i posądzenia (kiedyś o tym pisałem) tego czy owego ;) o bycie śladem zderzenia uniwersów...
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-637X/817/1/33/meta
https://www.newscientist.com/article/mystery-bright-spots-could-be-first-glimpse-of-another-universe/

Druga zasada termodynamiki to przecież prawo fizyki, a nie Ustawa antylichwiarska. Czy da się ją obejść? ;)

Trza pytać Graczy (i - być może - startrekowych) ;).

Drobny SFowy apropośnik ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg65006#msg65006

Dzięki.

Nie ma za co :).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2019, 12:47:20 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 630
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #71 dnia: Sierpień 11, 2019, 08:47:05 pm »
Wzrost entropii wydaje się udowodniony dość dobrze (każdym rozbitym jajkiem czy stłuczoną filiżanką), istotniejsze zdaje się pytanie czy będzie ona rosła ad infinitum.
Moim zdaniem, jajko i filiżanka nie są udowodnieniem, tylko ilustracją lokalnego wzrostu entropii w osobnym, znikomo małym w stosunku do całosci, punkcie Wszechświata. W innych obszarach Kosmosu entropia może maleć. Niektórzy uważają na przykład, że wewnątrz czarnej dziury materia znajduje się w wysoce uporządkowanym stanie. Mniej więcej takim, jak w pierwotnej Osobliwości, punkcie wyjściowym Wielkiego Wybuchu. Mam na myśli, iż obniżenie entropii w obszarze zapadających się gwiazd z nawiązką kompensuje jej wzrost w pozostałej części Universum.
Hm... no, „z nawiązką” to chyba się trochę pogorączkowałem :) . Lepiej byłoby powiedzieć - dokładnie, co do jednego bita :)

A tak nawiasem:
Cytuj
Są przecież te domniemania, że wszechświat z wszechświata wypączkowuje czarnymi/białymi dziurami
Od dawna chciałem zapytać znawcę przedmiotu: ot, wszyscy wokół mówią, że nasze Universum powstało z pierwotnej Osobliwości, obiektu o nieskończonej lub prawie nieskończonej gęstości itd.  A czym właśnie różni się owa pierwotna Osobliwość od "zwykłych" czarnych dziur, zwłaszcza od tych wielkich, tkwiących rzekomo w centrum galaktyk? Tylko większą masą? Czy istnieje jakaś zasadnicza różnica? Co o tym mówi współczesna nauka?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #72 dnia: Sierpień 11, 2019, 10:14:58 pm »
Moim zdaniem, jajko i filiżanka nie są udowodnieniem, tylko ilustracją lokalnego wzrostu entropii w osobnym, znikomo małym w stosunku do całosci, punkcie Wszechświata. W innych obszarach Kosmosu entropia może maleć.


Znane są tego typu hipotezy (w SF mamy je - jeśli pomnę - u w/w Bayley'a, gdzie zresztą z malejącą lub rosnącą entropią powiązany był - zdaje się - lokalny zwrot strzałki czasu). Problem tylko ;) w tym, że takie rozumowanie (pomijając jego dość szczególny wariant dziurowy, który przywołujesz) podważałoby Zasadę Kopernikańską, która jak dotąd nieźle nam służy. Zatem przyjmując wspomnianą opcję jako potencjalnie możliwą, póki co - z braku dowodów - odcinam ją wiadomą Brzytewką...

Niektórzy uważają na przykład, że wewnątrz czarnej dziury materia znajduje się w wysoce uporządkowanym stanie. Mniej więcej takim, jak w pierwotnej Osobliwości, punkcie wyjściowym Wielkiego Wybuchu. Mam na myśli, iż obniżenie entropii w obszarze zapadających się gwiazd z nawiązką kompensuje jej wzrost w pozostałej części Universum.

Przy czym porwraca tu kwestia: jakim układem owo Uniwersum jest, o czym za chwilę...

A czym właśnie różni się owa pierwotna Osobliwość od "zwykłych" czarnych dziur, zwłaszcza od tych wielkich, tkwiących rzekomo w centrum galaktyk? Tylko większą masą? Czy istnieje jakaś zasadnicza różnica? Co o tym mówi współczesna nauka?

Ciężkie pytania zadajesz... Raz - nie wiadomo czy Wszechświat wogle ;) miał początek, dwa - czy faktycznie zaczął się od Osobliwości... A Ty o konkrety pytasz... ;)

Ale relatywnie nowymi czarnodziurowo-początkowymi hipotezami zawsze mogę się podzielić:
https://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743
https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/

Jak i przypomnieć opcję, że każda czarnodziurowa Osobliwość jest początkowa... dla jakiegoś wszechświata:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0370269310003370
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2019, 11:04:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 630
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #73 dnia: Sierpień 12, 2019, 11:17:07 pm »
Problem tylko ;) w tym, że takie rozumowanie (pomijając jego dość szczególny wariant dziurowy, który przywołujesz) podważałoby Zasadę Kopernikańską, która jak dotąd nieźle nam służy.
Nie do końca zrozumiałem dlaczego.

Cytuj
Zatem przyjmując wspomnianą opcję jako potencjalnie możliwą, póki co - z braku dowodów - odcinam ją wiadomą Brzytewką...
Ależ proszę bardzo :)
Zauważę tylko, że omawiany zakres fizyki w ogóle nie może poszczycić się nadmiarem dowodów wysuniętych koncepcji, toteż owa Brzytewka ma sporo do roboty ;)

Cytuj
https://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743
Doprawdy, zwariować można. Nasze trójwymiarowe Universum jako membrana czy brana, powstała po zapadnięciu się czterowymiarowej gwiazdy. Hm, piękny pomysł. Tak jakby wszystko zgadza się. Choć czytałem, że ktoś z wybitnych, może nawet sam Hawking, udowodnił, że w przestrzeni 4D taki obiekt jak gwiazda wskutek jakichś tam efektów grawitacyjnych nie byłby stabilny i w ogóle nie mógłby powstać :-\

Cytuj
https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/
A tu jeszcze lepiej – okazuje się, żyjemy wewnątrz czarnej dziury z innego Universum.

Taa... na pewno znam jedno – sama obfitość rozmaitych teorii i modeli w zakresie pochodzenia Wszechświata udowadnia fakt, że na razie Nikt Nic Nie Wie ::)
A szkoda. Bo mam jeszcze sporo ciekawych pytań ;)
Na przykład: czy całkowita energia-masa Wszechświata równa się masie pierwotnej czarnej dziury, czyli Osobliwości? Czy niekoniecznie? Gdyż powszechnie uważano, że prawa fizyki, w tym zasada zachowania energii, załamują się wewnątrz singularności...
Ciekaw jestem, co o tym sądzą „pęknięte garnki”, jak czule nazywał naukowców generał Groves, szef projektu Manhattan? :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #74 dnia: Sierpień 13, 2019, 01:54:21 am »
Nie do końca zrozumiałem dlaczego.

Bo druga zasada termodynamiki jest prawem fizyki, a ZK, mówi, że w całym Wszechświecie są one identyczne. (Oczywiście, jeśli założymy, że Gozmoz ;) nie jest izolowany, to problem znika, ale założyć to jedno, udowodnić drugie.)

Zauważę tylko, że omawiany zakres fizyki w ogóle nie może poszczycić się nadmiarem dowodów wysuniętych koncepcji, toteż owa Brzytewka ma sporo do roboty ;)

A i owszem. Hipoteza tam na hipotezie, domysł na domyśle... Co nie dziwi, bo współczesna kosmologia to b. młoda dziedzina (dziedzina-dziecina ;) ), niedługo - zaledwie - setka jej stuknie. Z drugiej strony ma to swój urok, bo w każdej chwili, na naszych oczach, może zrodzić się przełomowa teoria, nastąpić rozstrzygające odkrycie. No i poprzedzająca je gra hipotez jest - chyba pierwszy to przyznasz? ;) - fascynująca.

Hawking

Skoro już padło to nazwisko... Pamiętasz ten klasyczny popularyzatorski artykulik S.H. o początku Wszechświata?
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
O czasie/entropii też tam jest.

udowodnił, że w przestrzeni 4D taki obiekt jak gwiazda wskutek jakichś tam efektów grawitacyjnych nie byłby stabilny i w ogóle nie mógłby powstać

Tym razem to ja poproszę o link ;).

czy całkowita energia-masa Wszechświata równa się masie pierwotnej czarnej dziury, czyli Osobliwości?

Wygląda na to, że niekoniecznie, bo sądzi się, iż energii (a ta - jak wiemy - jest równoważna masie*) przybywa (o czym ładnie pisze Sean Carroll):
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/

* Inna sprawa, że i sama einsteinowska zasada zachowania bywa przedmiotem dyskusji fachowców:
https://physics.stackexchange.com/questions/2597/energy-conservation-in-general-relativity
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2019, 11:39:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki