Autor Wątek: Czas i Przestrzeń  (Przeczytany 24836 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10258
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #45 dnia: Kwiecień 28, 2010, 12:41:27 pm »
Do tytułu wątku pasuje znakomicie, do zawartości... niezupełnie. Ale skoro i tak był tu galimatias, to se go pogłębię ;).

Zastanawialiśmy się kiedyś, mianowicie, czy Lem się krygował mówiąc o milionletnich skalach, które go interesują. W dyskusjach przywołujemy często kosmiczny kontekst dla ziemskich spraw (sam chętnie używam go w roli bicza na antropomorfizm, a jak mnie najdzie to i na człowieczeństwo jako takie ;)).

Spójrzmy zatem w potencjalną przyszłość z tej kosmicznej skali, podpierając się zarówno cytatami z prac popularnonaukowych, jak i z fikcji Olafa Stapledona (niezwykłego, a niedocenionego pisarza i filozofa, który niewątpliwie - nie kryli tego - był ważną inspiracją i układem odniesienia dla Lema, Clarke'a, a także plejady pomniejszych twórców hard SF):
http://www.magicdragon.com/UltimateSF/timelineCF.html
Uprzedzam, u nieprzyzwyczajonych (co raczej nie dotyczy stałych Forumowiczów) lektura może wywoływać zawroty głowy i opadanie szczęk ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 283
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #46 dnia: Kwiecień 28, 2010, 07:05:22 pm »
A tak, ten Stapledon i jego "Last and First Men" to nietuzinkowa książka i to nie tylko ze względu na skalę czasu jaką autor operuje. Warto podkreślić, że on te swoje wizje formułował w roku 1930 (!) a jako główny temat z najbliższej przyszłości - czyli w zasadzie teraz naszej współczesności - wytypował wówczas rywalizację Stanów i Chin.
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #47 dnia: Kwiecień 28, 2010, 08:27:57 pm »
Gdzieś tak od roku półtoramiliardowego zaczyna być nieprzyjemnie. Podatny jestem na chorobę morską :( .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #48 dnia: Kwiecień 29, 2010, 04:53:02 pm »
Naprawde gdy sie w takich kategoriach postrzega wlasne istnienie i reszte swiata, to kompletnie wszystkiego moze sie odechciec, bo i po co. Q w ktoryms watku cos napomknal o "racjonalnych" powodach istnienia, slucham bardzo  ;)
Z pozytywow - jak slonce bedzie bardziej grzalo, to bedzie mniej bardzo ostatnio modnego CO2 w atmosferze  :P

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4848
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 01, 2010, 06:32:18 pm »
 
Naprawde gdy sie w takich kategoriach postrzega wlasne istnienie i reszte swiata, to kompletnie wszystkiego moze sie odechciec, bo i po co.

Ale "niepokoj astronomiczny" (...) codzienny dzien usuwa w dzisiejszych czasach szybko, jako niepotrzebny nikomu zbytek.
[Witkacy - oczywiscie;)]
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 01, 2010, 07:31:42 pm »
Naprawde gdy sie w takich kategoriach postrzega wlasne istnienie i reszte swiata, to kompletnie wszystkiego moze sie odechciec, bo i po co. Q w ktoryms watku cos napomknal o "racjonalnych" powodach istnienia, slucham bardzo  ;)


Nie wiem, o czym wspominał Q, ale "racjonalne powody istnienia" to dość dziwny zlepek znaczeniowy  :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10258
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 01, 2010, 07:43:11 pm »
No nie "istnienia" jako takiego, bo ono przypadkowe. Pytałem (przewrotnie, jak to ja ;)) czy istnieje racjonalna argumentacja, która da się przeciwstawić wuchowym wywodom, że szybkie samobójstwo, to najlepsze wyjście. Znaczy, czy da sie znaleźć w miarę racjonalny (i w miarę uniwersalny) powód do kontynuowania osobniczego istnienia, czy to tylko niewola instynktu przy życiu nas trzyma?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 01, 2010, 09:48:34 pm »
Ja się boję śmierci. Dość uniwersalne w świecie ożywionym.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10258
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 02, 2010, 03:28:53 pm »
Ja też. Ale czy ze słabości woli (strach nią jest) mamy zrobić sobie jedyne uzasadnienie? Wstyd mi za nas ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 02, 2010, 03:54:14 pm »
Strach nie ma nic wspólnego z wolną wolą (poza tym, że mając ją, można być głupkiem i postąpić wbrew niemu  ;D, co szumnie nazywamy odwagą). Strach jest bardzo stary, my znamy go w innej formie niż pantofelki ale zasada jest prosta: jeśli dzieje się coś złego lub innego to spieprzać! Na poziomie takiego pantofelka czy volvoxa, gdzie nie możemy raczej mówić o funkcjach psychicznych strach jest paradoksalnie czysto "racjonalny" - jest to "cybernetyczna" odpowiedź na wzorzec bodźców. Nie wnikając w dywagacje, czy można się bać, nie mając świadomości.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 02, 2010, 04:04:24 pm »
Q,
wyjście z czego? Dylemat powstaje wraz z cierpieniem. Dlatego przypadek z opowiadania Lema nie bardzo mi tu pasuje - chyba by ten robot przezywał jakieś psychiczne męczarnie. W przeciwnym wypadku problem uważam za pozorny - to że istnieję, może być wystarczającym powodem do kontynuacji tegoż istnienia, nie widzę potrzeby dodatkowych motywacji.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10258
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 02, 2010, 05:12:45 pm »
@maziek

Ok, ze strachem masz rację. Znów byłem humanistycznie ;) nieprecyzyjny. Szło mi oczywiście o uleganie strachowi.

@Hoko

Zawsze można tu dokonać dzielenia włosa na czworo i zasugerować np, że dla Rozumu uwłaczające jest podleganie prawom jakiejś tam fizyki, czy biologii, czy tej... jak jej tam... psychologii. I, że jeśli ktoś przez to nie cierpi to daje tylko dowód swojego ograniczenia myślowego, bo chyba sobie tego nie uświadamia.

Można wskazywać, że nie mamy gwarancji, że - za 5 minut choćby - nie spadnie na nas cierpienie tak potworne (wszystko jedno czym spowodowane), że i bezboleśnie utopić się nie zdołamy, więc po co czekać.

Można kłuć samego siebie w oczy bezcelowością (o ile wiemy) własnego bytu, bo żadnego celu obiektywnego nie stwierdzono.

Można (podpierając się entropią) sugerować, że - w odpowiednio długiej skali - każde działanie skazane jest na klęskę.

Itd. Itp.

"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 02, 2010, 06:20:01 pm »
Q,
jedynie ostatnie zastrzeżenie jestem gotów przyjąć, tyle że z niego nic dla naszej dyskusji nie wynika.

W pierwszym wypadku równie dobrze można powiedzieć, że cierpienie z ww przyczyn jest wynikiem umysłowego ograniczenia - w tym narcyzmu.

W drugim - mamy wręcz pewność, że wcześniej czy później jakieś cierpienie nas dopadnie. To może być przesłanką do skończenia ze sobą, jak ktoś się boi, ale nic poza tym. Bo z cierpienia jako takiego też nic nie wynika - to my, biorąc rozmaite za i przeciw, decydujemy. Równie dobrze za pięć minut może nas spotkać przyjemność - jeśli zaś w świetle tego, że się skończy i że za czas jakiś i tak nas nie będzie, mielibyśmy uznać tę przyjemność za nieistotną, to również z tych samych powodów za nieistotne należy uznać cierpienie. Wracamy więc do punktu wyjścia: co będzie, nie ma znaczenia, liczy się, co jest. A jest ani dobrze, ani źle. Jak będzie źle, wtedy zareagujemy.

Trzecie. Jak komu bezcelowość przeszkadza - jego problem. Mnie ona ani ziębi, ani grzeje - znowu: liczy się ta chwila, i mam w nosie całą resztę.

Toteż zależy, co kto lubi. Nie ma żadnej "racjonalności", która nie byłaby wpisana w system wartości.

I rzecz jasna wszystko powyższe nie zmienia faktu, że gdyby nie instynkty trzymające nas przy życiu, ból zęba starczyłby, ażeby ze sobą skończyć. Zdaje się, że już coś o tym pisałem w wątku o Golemie.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4724
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 03, 2010, 03:03:21 pm »
Cytuj
"racjonalnych" powodach istnienia, slucham bardzo

Jednym z nich jest ten, że ciekawy jestem, co napiszecie następnego dnia. :)
       Co jest parafrazą słów pewnej artystki w głębokiej depresji. Stwierdziła ona, że jedynym powodem niepopełnienia przez nią samobójstwa jest ciekawość, jaką kolejną płytę nagrają Stonesi. ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2010, 07:20:40 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 04, 2010, 01:47:10 pm »
no, ja też tak miewam - a nuż ktoś jeszcze jakieś odkrywcze WTC Bacha nagra; co mi tam, póki tylko strzyka w kolanach, można się jeszcze pomęczyć  :)