Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: ignisdei w Grudzień 05, 2005, 12:39:44 am

Tytuł: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: ignisdei w Grudzień 05, 2005, 12:39:44 am
Witajcie!

Jeszcze nigdy nie umieszczałem na tym forum newsów ale zawsze musi być ten pierwszy raz , może zacznę od czasu i przestrzeni.

Czyli od tego co najbardziej intryguje mnie w nauce. Więc tak  ; jesteśmy dokładnie w tym miejscu o danym czasie, załóżmy jest 23.06 , i nic się nie dzieje. Ale jeśli jest gdzieś ktoś kto stoi poza czasem, i układem znanej nam rzeczywistości, istota transcendentalna, która trzyma nasz świat na półce jako jedną z wielu książek przygodowych.  Książek w, której istoty naszego wymiaru grają określone role. Nam wydaje się że to co ma miejsce jest teraz i tu ale dla niego to książka o wielu kartkach i od niego tylko zależy który rozdział   otworzy, czy ten z naszego dzieciństwa czy z późnej starości a w naszym przeświadczeniu będzie to właśnie ta chwila.
Wiec jak umrzemy to czy wszyscy ludzi spotkają się o jednym czasie i miejscu jakby świat nigdy nie istniał a  losy się nie plotły? O tym,  mówił już Św,. Augustyn, że nie ma po co żyć (oczywiście w znacznym uproszeniu) bo i tak jesteśmy zbawieni lub nie.
Gdzie zatem istnieje punk naszej niezależności od układów przyczynowo-skutkowych.  Jak możemy też wpływać na nasz los. Czy wystarczy wyjść poza układ aby spojrzeć z innej perspektywy na martwe ; pseudo autonomiczne molekuły, i zobaczyć te chmary zaprogramowanych istnień podążają w rytm wyrysowanych zamierzonych działań.

A  może na naszego stwórcę ktoś patrzy jeszcze z wyższego pułapu.   Dywagacje te są starsze niż sięga pamięć pokoleń. Sam kod DNA pozwala nam odkryć pewne mechanizmy jak monady Leibniza. Zapisy możemy odtwarzać nawet wróżąc z fusów. Ja jednak myślę, ufam, że nasze jestestwa są na tyle silne by przekłamywać czas, by doszukiwać się tych drobnych molekuł i wypaczać je.  

I wierze że zostało też trochę dla nas, że nie jesteśmy elementami wielkiej machiny trybików, wielkiego skończonego dzieła , zależności przyczynowo skutkowych.  Przecież kiedyś coś spowodowała, że molekuły się tak zaplotły ze powstał kod, być może ktoś zaplanował tę chwilę i przyglądał się jak puszone domino uruchomiło pajacyka a może mu się coś tak nie do końca udało, bo tworząc nas otworzył puszkę Pandory  .
Może skończeniem układu jesteśmy my i możemy zakłócić plan nieracjonalnością naszego zachowania;oby nam się udało czego wszystkim życzę , pozdr. i zachęcam do dyskusji
Robert (Ignisdei)
;)

[size=10]--edit: Korekcja znaków, pisownia tematu; Terminus 06.XII[/size]
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 05, 2005, 09:48:59 am
Witam,

Temat istotnie ciekawy. Czy jesteśmy tylko trybikami w doskonale zaprogramowanej machinie czy też takiej machiny w ogóle nie ma i wszystko odbywa się swoim własnym torem przypadków i zdarzeń? Na to pytanie nikt nie potrafi odpowiedzieć, aczkolwiek powstało wokół tego już mnóstwo ciekawych teorii.
Twoje wyobrażenie świata lub światów jako wielkiej biblioteki zarządzanej przez Boga lub kogoś w tym rodzaju jest bardzo pomysłowe. Sam jednak nie wierzę w coś takiego. Uważam, że jesteśmy władcami swojego losu i nikt ani nic nami nie kieruje. Nasza historia nie jest dyktowana z książki czy też zapisana w jakikolwiek inny sposób - po prostu dzieje się i zależy od nas.

Cytuj
Jak możemy też wpływać na nasz los.


Cały czas to robisz.

Czy był ktoś lub coś co zapoczątkowało to wszystko? Arystoteles stworzył kiedyś hipotezę niejakiego pierwotnego poruszyciela, którą odbija nam się do dzisiaj. Uważam, że to ona stanowi bazę powstania wszystkich monoteistycznych religii. Jest to oczywiście pomysł całkiem ciekawy, jednakże dający nam na tacy niesamowicie banalną odpowiedź na pytanie "Jak to się zaczęło?"albo "Kto lub Co za tym wszystkim stoi?" Prostota tej odpowiedzi może oczywiście sugerować jej boski pierwiastek i tym samym potwierdzać jej prawdziwość. Z drugiej jednak strony nasza wiedza o wielu zjawiskach jest nadal znikoma. W obliczu tej niewiedzy idea pierwotnego poruszyciela jest raczej doskonale prostym sposobem na odrzucenie konieczności myślenia nad "początkiem".

Cytuj
Może skończeniem układu jesteśmy my i możemy zakłócić plan nieracjonalnością naszego zachowania—oby nam się udało czego wszystkim życzę


Nie sądzę, że tak jest. To rozumowanie jest zbyt przesiąknięte antropocentryzmem, który jak wiemy zbyt długo był obecny i mocno wrył się w doktryny wielu religii. Wiele zdarzeń dowodziło, że jest on nieprawdziwy. Ja jestem zdania, że nic nie znaczymy we Wszechświecie. Nasz świat kiedyś zniknie. Jeśli sami nie wywołamy jego zagłady to nastąpi ona samorzutnie z przyczyn fizyko-chemicznych. Nie uważam, by koniec naszego świata był początkiem końca całego Wszechświata.

PS.
Jeszcze raz witam na forum i zapraszam do rejestracji!  :)

CU
Deck
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: ignisdei w Grudzień 05, 2005, 10:28:55 pm
Ale nie zaprzeczysz ze jest coś w wróżbach, odczytywanie przyszłości oraz prawdopodobieństwa zaistnienia jakiegoś zdarzenia, przez przypadkowe układy przedmiotów pozornie obojętnych np. fusy, karty woda ogień, czy nie jest tak że w każdym ułamku przestrzeni zapisany jest jakiś klucz do poznania. Co to jest jeśli to nie odczyt zapisanej wcześniej ziarnko po ziarnku historii . Jakby obedrzeć materię ze skóry pozostaną pradawne molekuły. Wiem że to prymitywne ale diabelnie logiczne.  ;)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 05, 2005, 11:32:44 pm
A czas to istnieje w ogóle?
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 06, 2005, 12:59:27 am
Cytuj
Czyli od tego co najbardziej intryguje mnie w nauce. Więc tak  – jesteśmy dokładnie w tym miejscu o danym czasie, załóżmy jest 23.06 , i nic się nie dzieje.

[size=16] Zawsze coś się dzieje. Brak zdarzeń jest niemożliwy. [/size]
Cytuj
Ale jeśli jest gdzieś ktoś kto stoi poza czasem, i układem znanej nam rzeczywistości, istota transcendentalna, która trzyma nasz świat na półce jako jedną z wielu książek przygodowych.  

[size=16]
Hm, ciekawy pomysł, będący dosyć prostą realizacją kilkuwymiarowej koncepcji rozszerzonej czasoprzestrzeni. Pytanie jednakże, nasuwające się od razu: Co z tego?

A jeśli istnieją transcedentalne krasnale? Karpie?
[/size]

Cytuj
Książek w, której istoty naszego wymiaru grają określone role. Nam wydaje się że to co ma miejsce jest teraz i tu ale dla niego to książka o wielu kartkach i od niego tylko zależy który rozdział   otworzy, czy ten z naszego dzieciństwa czy z późnej starości a w naszym przeświadczeniu będzie to właśnie ta chwila.

[size=16]

Nie lubię osobiście, gdy ktoś pisze takie wypowiedzi manipulując pięciowymiarową przestrzenią, pojęciem czasu, pozawymiarowości itp. w jednym zdaniu. To grochówa z bigosem i garścią naboi.
Istotnie, gdyby sobie wyobrazić 'istotę pięciowymiarową' to mogłaby ona przeglądać czas jak książkę. Z tym że samo to wyrażenie, to porównanie, jest bez sensu. Jeśli bowiem można przeglądać książkę, a zatem jest się umieszczonym w niebezczasowym wszechświecie, jednocześnie jednakże jest się zewnętrznym wobec czasu, to o co tak naprawdę chodzi?
Myślę, że raczej miałeś na myśli jakąś formę obiektywizacji, "bycie na zewnątrz wszechświata".
Jednakże tu znowu pojawia się pytanie : co z tego.
[/size]

Cytuj
Wiec jak umrzemy to czy wszyscy ludzi spotkają się o jednym czasie i miejscu jakby świat nigdy nie istniał a  losy się nie plotły? O tym,  mówił już Św,. Augustyn, że nie ma po co żyć (oczywiście w znacznym uproszeniu) bo i tak jesteśmy zbawieni lub nie.

[size=16]
Św. Augustyn nie dorobiłby się swojego czcigodnego tytułu, gdyby wykładnią jego filozofii było że 'nie warto żyć'. Raczej dostałby osobną stronę w encyklopedii naśladowców La Veya.
Niemniej rozumiem, że odnosisz się do determinizmu, i mimo tytułu, jaki nadałeś wątkowi, to on właśnie (determinizm, zagadnienie wolności itp.) będzie tym, co cię najbardziej interesuje.

Z zasady nieoznaczoności wynika, że determinizm jest sprzeczny.

[/size]

Cytuj
[size=16]
Gdzie zatem istnieje punk naszej niezależności od układów przyczynowo-skutkowych.  ;)


Punkt niezależności? Istnienie wewnątrz układu przyczynowo skutkowego nie oznacza ograniczenia wolności. A zatem bycie wolnym i zależnym jest możliwe; a pozorny paradoks zawarty w tym zdaniu powstaje w wyniku niezrozumienia pojęcia "wolności".
[/tt][/size]
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 06, 2005, 01:11:12 am
Cytuj
Jak możemy też wpływać na nasz los.

[size=16]

A jak moglibyśmy nie wpływać?
[/size]

Cytuj
Czy wystarczy wyjść poza układ aby spojrzeć z innej perspektywy na ,martwe – pseudo autonomiczne molekuły, i zobaczyć te chmary zaprogramowanych istnień podążają w rytm wyrysowanych zamierzonych działań.

[size=16]
Jaki układ? Jakie pseudo autonomiczne?
Widziałeś kiedyś losowanie totalizatora sportowego?
[/size]

Cytuj
A  może na naszego stwórcę ktoś patrzy jeszcze z wyższego pułapu.  

[size=16]
Ha. Jak ktoś ma nick "Ogień Boga", i używa zwrotu "Naszego Stwórcę", to można przypuścić, że jest wierzący. A zatem popadasz w sprzeczność; bowiem z samego faktu istnienia Boga, a także z prac tysięcy filozofów z wspominanym przez ciebie niżej Leibnizem włącznie wynika, że Bóg jest jedyny.
Niemożliwe jest współistnienie Bogów, wtedy byliby 'bogami', a nie 'Bogami'. Musiałby istnieć jakiś ultraeter pełen bogów, ustawionych w relacji porządku bycia 'większym od tego mniejszego', tragedia.
Innymi słowy (a Leibniz też o tym pisał), współistnienie wielu "Bogów" jest niemożliwe ze względu na dogmat o doskonałości Boga.

Nie piszę tu o swoich własnych poglądach, jedynie wymieniam błędy rozumowania.

[/size]

Cytuj
Dywagacje te są starsze niż sięga pamięć pokoleń. Sam kod DNA pozwala nam odkryć pewne mechanizmy jak monady Leibniza.

[size=16]
Zapewniam Cię, że Crick i Watson mieli inne cele, odkrywając helisy DNA. Podobnieństwo do zawartej w teorii monad hipotezy dziedziczności są narzucające się, jednak nie można powiedzieć by miało to coś wspólnego z słusznością tez Leibniza; bowiem jest to sytem czysto religijny. Teoria monad, jeśli już o tym mowa, sprawia wrażenia średnio dopracowanego systemu w zupełności redundantnego wzlgędem doktryny chrześcijańskiej, z którą jako sytem nie jest wcale sprzeczna, ale też niczego do niej nie dodaje.

[/size]

Cytuj
Zapisy możemy odtwarzać nawet wróżąc z fusów.

[size=16]

?

[/size]

Cytuj
Ja jednak myślę, ufam, że nasze jestestwa są na tyle silne by przekłamywać czas, by doszukiwać się tych drobnych molekuł i wypaczać je.   I wierze że zostało też trochę dla nas, że nie jesteśmy elementami wielkiej machiny trybików, wielkiego skończonego dzieła , zależności przyczynowo skutkowych.

[size=16]

Masz prawo do swojej wiary.
[/size]

Cytuj
 Przecież kiedyś coś spowodowała, że molekuły się tak zaplotły ze powstał kod,

[size=16]
Ba, widać że nie jesteś wielbicielem Lema. Ten ostatni zawsze bowiem twierdził, że sklecenie się DNA było zbiegiem okoliczności.

Z kolei ludzi nie wierzących w zbiegi okoliczności odsyłam do zasady nieoznaczoności, oraz na wspomniane losowania totalizatora.

[/size]

Cytuj
Może skończeniem układu jesteśmy my i możemy zakłócić plan nieracjonalnością naszego zachowania—oby nam się udało czego wszystkim życzę , pozdr. i zachęcam do dyskusji Robert (Ignisdei)
 ;)



[size=16]

Hmm, istniejemy, zatem nie da się zaprzeczyć, że ten "układ", jak piszesz, ma coś dobrego na koncie. Dziwne zatem byłoby sądzić, że "plan", jak piszesz, miałby mieć w sobie coś tak złowrogiego, byśmy mieli go przerywać.
[/size]


Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 06, 2005, 01:17:56 am
Cytuj
Ale nie zaprzeczysz ze jest coś w wróżbach,


[size=16]

Zaprzeczę. We wróżbach jest to, że dają dobry skutek psychologiczny, i to jest chyba w nich pozytywne.
[/size]

Cytuj
odczytywanie przyszłości oraz prawdopodobieństwa zaistnienia jakiegoś zdarzenia, przez przypadkowe układy przedmiotów pozornie obojętnych np. fusy, karty woda ogień,

[size=16]
... jest niemożliwe.
Można obrócić przeciwko wróżkom ich własne uwielbienie dla determinizmu (czyli wiarę, że gdzieś istnieje zapisany plan wszystkiego a one nawiązują z nim mistyczną łączność).
Wystarczy rozwiązać równania różniczkowe opisujące ruch fusów w kubku (w przybliżeniu, oczywista), i przekonać się na modelach, iż można pokazać że ten sam układ fusów będzie (przy zachowaniu dobrej izolacji) powtarzał się w nieskończoność niezależnie od tego, jaki jest akurat układ Saturna i Wenus, lub czy ktoś właśnie poznał nową miłość swą.

Piszę to trochę wbrew sobie, gdyż właściwie równania te są chaotyczne, ich rozwiązania to rzecz wysoce ulotna, a ja jestem tego świadom. Niemniej chodzi mi o to, że fusy zawsze pomykają zgodnie z prawami nauki (termodynamika, konwekcja w cieczy, dynamika płynu).

A więc są dwie opcje. Jedna, to uznać, że równania nie mogą być rozwiązane nawet w przybliżeniu dla uproszczonego modelu kubka z fusami - wtedy jednakże zgadzamy się na to, że wynik jest czysto losowy.

Druga opcja to taka, że uznajemy iż równania mają rozwiązania - wtedy jednakże od razu dostajemy ubzdurzenie wróżb, gdyż wynik wróżby jest możliwy do przewidzenia przed jej wykonaniem, i to niezależnie od czasu wróżenia i stanu wszechświata w tym momencie.

W przypadku zaś pierwszej opcji sprowadzamy fusy do zupełnej losowości. Jednakże doszukiwanie się prawidłowości w losowości czystej jest z założenia skazane na niepowodzenie.


[/size]

Cytuj
czy nie jest tak że w każdym ułamku przestrzeni zapisany jest jakiś klucz do poznania.

[size=16]
Jak najbardziej. Niemniej lepszym sposobem na poznawanie praw wszechświata na podstawie szklanki fusów jest nauka chemii teiny i fizyki cieczy, niż wróżenie. Choć, nomen omen, wróżenie jest szybsze i przyjemniejsze.

[/size]

Cytuj
Co to jest jeśli to nie odczyt zapisanej wcześniej ziarnko po ziarnku historii.

[size=16]
To daje mi nadzieję, że jak nakupię tonę herbaty, to może w końcu wygram w tego totolotka.

[/size]

Cytuj
Jakby obedrzeć materię ze skóry pozostaną pradawne molekuły. Wiem że to prymitywne ale diabelnie logiczne.  ;)


Po prostu. Jesteś skrajnym deterministą, uważasz, że los wszechświata jest zapisany w tajemnej księdze, i wystarczy odpowiednia technika żeby się z ową cudowną bazą danych połączyć, a świat stanie otworem.

Cóż, to nie jest nowy pogląd. Mistycy twierdzili tak już z 4000 lat przed Chrystusem.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 06, 2005, 09:42:57 am
Cytuj
Ale nie zaprzeczysz ze jest coś w wróżbach, odczytywanie przyszłości oraz prawdopodobieństwa zaistnienia jakiegoś zdarzenia, przez przypadkowe układy przedmiotów pozornie obojętnych np. fusy, karty woda ogień, czy nie jest tak że w każdym ułamku przestrzeni zapisany jest jakiś klucz do poznania. Co to jest jeśli to nie odczyt zapisanej wcześniej ziarnko po ziarnku historii . Jakby obedrzeć materię ze skóry pozostaną pradawne molekuły. Wiem że to prymitywne ale diabelnie logiczne.  ;)


Nie wiem, czy mogę coś jeszcze dodać po tym co napisał Terminus, bo ze wszystkim się zgadzam. Absolutnie nie wierzę w jakiekolwiek wróżby czy też przepowiednie. Natomiat oczywiście rozumiem, że wielu ludziom są one potrzebne podobnie jak religia. Daje im to pewien punkt odniesienia.



CU
Deck
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 06, 2005, 09:57:54 am
Ja dodam ze couriera czyta sie dobrze jedynie jezeli jest nim zapisany kod C <naciska alt-tab dla porownania> ;)

A jesli chodzi o determinizm to ignisdei'owi polecam przeczytac Nowy umysl cesarza pana Rogera Penrose. Poszukaj tez na forum, costam o tym (ksiazce oraz determinizmie) pisalem... Watek "szok predkosci w polityce" chyba...
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 06, 2005, 12:21:19 pm
Najgorzej, że z tym courierem strasznie papra się rozmiar.
W zależności od okoliczności literki wyskakują albo za małe, albo za duże.

To był tylko taki eksperyment :)  (poligono industrial...)
Osobiście często używam bezszeryfowych czcionek,
i to nie tylko przy pisaniu kodu (choć u mnie to częściej Java).


Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: ignisdei w Grudzień 06, 2005, 09:32:35 pm
Wybaczcie proszę że nie będę ustosunkowywał się do waszych odpowiedzi kolejno a podsumuje to kilkoma zdaniami. Otóż w woli wyjaśnienia, jestem tu pierwszy raz i moim zadaniem nie było wypaczanie jakikolwiek teorii. Nie uważam się za naukowca, jestem raczej wolnomyślicielem, posiłkuje się teoriami jednak do pojęcia czasu, Boga czy przestrzeni podchodzę bardzo instynktownie. Wybrałem te forum bo cenie Lema i nigdy nie nazwał bym go sztywnym teoretykiem. W swoich książkach wypaczał on teorie znacznie lepszym skutkiem niż moje wywody. Czuje do niego sentyment jako do osoby która nakreśliła mi swoją twórczością (jako dzieciakowi) kilka prawd uniwersalnych oraz zaraziła uwielbieniem kosmosu Zdecydowałem się zabrać głos myśląc że jest to miejsce gdzie nie musze udowadniać nakreślonych przez ludzi większych ode mnie teorii ale po prostu chciałem podzielić się z kimś moimi przemyśleniami. Tymczasem moje swobodne fantastyczne i niezobowiązujące przemyślenia spotkały się z druzgocąca krytyką. Ale do rzeczy : użyto  określenia . współistnienie bogów... ja postrzegam raczej jako odbicie człowieka trzymającego lustro w którym to obija się ta sama postać z lustrem, tworząc nieskończony układ odbić, zawsze jest jednak ten pierwszy który nie jest odbiciem .I on jest Bogiem, Co do mojej wiary  tak jestem wierzący ale moja interpretacja dogmatów w średniowieczu pewnie uznana była by za herezję. Jestem raczej mistykiem nie uciekającym od uciech świata. Myślę też że teoria geometryczna kodu człowieka dwóch wspomnianych naukowców tyczy i wyłącznie genetyki molekularnej i niech tam pozostanie. Układy o których myślałem mają większy głębszy wymiar  wymiar mentalny podwójna helisa to splecione łańcuchy polinukleotydów, ja postrzegałem jakiś wymiar  kodu uniwersalnego zapisu mogącego odpowiedzieć na każde z pytań . Kod DNA go przypomina bo możemy sięgnąć pamięcią bardzo dawno do pierwotnego błysku kiedy to splotły się tasiemki. Ale moje odniesienia do DNA mają charakter wyłącznie obrazowy i proszę aby były tylko tak pojmowane. Dla tych z Was którzy lubią jasny język powiem że nie powinienem nazwać tego kodu po imieniu a po prostu mówić o kodzie. Popełniłem błąd. Jednak się stało. Co do fusów to nie wystarczy wklepać dane ich rozmieszenia w szklance pod wpływem siły zasypującego, wlewanego wrzątku, ale i jeszcze poskręcania liści w chwili ich suszenia potem opisać równaniem ich obróbkę maszynową każdego listka osobno, aha zapomniałem przecież wspomniano o zasadzie nieoznaczoności w której tak naprawdę nie można wyznaczyć położenia jednoczesnego zarówno cząstki i jej pędu. myślę że nie chodzi o przewidywanie potencjalnych układów rozmieszania ich w szklance ale w moich chorych teoriach stanowią one obicie  symboliczne zapisanego kodu. Wiem to fikcja i trudne do udowodnienia dyrdymały ale nie lubię systematyzować świata. Wole dostrzegać w nich element mistycyzmu. Zatem co złego to nie ja pozdr. Robert
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 06, 2005, 10:11:19 pm
Cytuj
Zdecydowałem się zabrać głos myśląc że jest to miejsce gdzie nie musze udowadniać nakreślonych przez ludzi większych ode mnie teorii ale po prostu chciałem podzielić się z kimś moimi przemyśleniami. Tymczasem moje swobodne fantastyczne i niezobowiązujące przemyślenia spotkały się z druzgocąca krytyką.


Cieszymy się, że dołączyłeś do forum, ale chyba nie myślałeś, że pozostawimy Twoje opisy bez komentarza. Nie uważam naszej krytyki za druzgocącą tylko - prawdziwą i w miarę rzeczową.
Twoja hipoteza jest oparta w znacznym stopniu na mistycznym podejściu do świata, co jest pewnie dodatkowo ugruntowane Twoją wiarą. I nie ma w tym nic złego, tyle że z nauką ma to mało wspólnego. Skoro więc dzielisz się z nami swoimi przemyśleniami to jednocześnie oczekujesz konstruktywnej krytyki i argumentów. Czy nie?


CU
Deck
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 07, 2005, 04:07:22 am
Hihi.
Jak chodzi o fusy, to owszem, zasada nieoznaczoności nawet tu może mieć wpływ.

Ok rozumiem, że przedstawiłeś swoje zdanie obrazowo, nie ma sprawy. Masz podejście humanisty, który raczej traktuje fakty wszechświata jako źródło inspiracji, nawóz dla pewnych idei i nastrojów.

Bynajmniej nie miałem zamiaru Cię 'druzgocąco skrytykować', to tylko była taka naturalna reakcja ::) Twoje posty miło się czyta, nie ma sprawy. Nic jednak nie zmienia faktu, że o znaczeniu niektórych spraw i ich sensie (vide wróżby) zdanie mam wyrobione, tak więc po prostu opisuję, co myślę o tym co ty myślisz ::)

Poza tym jest to tzw. 'forum dyskusyjne' - nic więc dziwnego, że właśnie do dyskusji dochodzi. Prawda?

Poza tym już w pierwszym swoim poście napisałeś że to a tamto 'intryguje Cię w nauce'. A więc w zw. z tym pojawiło się nieco naukowego podejścia... ot co.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2005, 10:18:07 am
Mowie Ci ignisdei, przeczytaj Nowy umysl cesarza :)

I Summe Technologiae!!!  ;D
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 07, 2005, 01:02:15 pm
Cytuj

I Summe Technologiae!!!  ;D



[size=24]A Kysz![/size]
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Grudzień 07, 2005, 02:13:54 pm
[size=32]Kici kici![/size]  ;D
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Grudzień 07, 2005, 06:08:08 pm
Wątek zaiste interesujący, szkoda tylko że ostatnimi czasy nie bardzo mam kiedy przeglądać to forum.  :(
Nie powtarzając tego, co już zostało tu powiedzine, pozwolę sobie przytoczyć  pewien autentyczny przypadek, który od razu przyszedł mi na myśl przy okazji wróżb- pewna moja znajoma usłyszała raz bowiem od wróżki słowa tego typu: "gdy te dwie linie (z dłoni wróżyła) się połączą, spotkasz miłość swojego życia". Jak łatwo zauważyć, przepowiednia ta ma wysokie szanse się sprawdzić, z tym że przyczyną będzie wyłącznie autosugestia, a nie jakieś tam kosmiczne korelacje. Mysle, że każdy teraz przyzna, iż przepowiednia sama w sobie może mieć wpływ na przyszłość. (Jednym słowem- tą przyszłość sami kształtujemy)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2005, 09:03:41 pm
Jesli chodzi o przepowiednie to ja nigdy nie widzialem sensu sluchania ich. Bo jesli sie sprawdzaja to nie wiem co fajnego jest w tym ze sie wie wszystko co i kiedy niezaleznie od wszystkiego mnie spotka. A jesli tak nei bedzie, czyli sie nie sprawdzaja, to znowu w ogole nie maja sensu.
I tak myslalem do czasu gdy kuzynka wyjasnila mi ze wrozka podaje jakiestam zaleznosci, ze gdy to to to, jakie sie mozliwosci kiedy otwieraja itp.
Mozna tu znowu wchodzic na "moj" temat oddzialywania wolą (wspomniana autosugestia) np jak i wiele innych. Tylko po co? ;) Jesli o mnie chodzi to mnie temat poprostu malo interesuje, ja wiem (wierze?) ze moge powodowac wiele ze swoim zyciem przeroznymi sposobami a to co bedzie w przyszlosci mnie nie interesuje, poczekam to zobacze, terazniejszosc bylaby gorsza gdybym wiedzial. Ale w zupelnosci rozumiem ze temat jest ciekawy, nie neguje takich checi u kazdego, chcialem tylko przedstawic moj punkt widzenia.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Grudzień 07, 2005, 09:16:59 pm
Toż właśnie napisałem, że przyszłości nie można przewidzieć, a co najwyżej na nią wpłynąć- choćby poprzez sugestię. I to jest wg. mnie metoda działania wróżek. Zakładam przy tym, że wróżka ma normalnie zorientowaną strzałkę czasu, gdyż w innym przypadku rozmowa z nią byłaby niemożliwa- nie pamiętałaby ona, o co ją właśnie zapytaliśmy, gdyż dla niej zdarzenie to należałoby do przyszłości... ale dajmy spokój paradoksom czasowym.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2005, 10:35:18 pm
Haha z jaka pewnoscia to napisales. Nie no dobrze, trzeba byc pewnym swojej wiedzy. Ja mam tylko nadzieje ze moj post brzmial mniej pewnie ;)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 08, 2005, 01:42:06 am
Hm, wróżka miałaby malejącą entropię!

Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Grudzień 11, 2005, 10:12:27 am
> "Wiec jak umrzemy to czy wszyscy ludzi spotkają się o jednym czasie i miejscu jakby świat nigdy nie istniał a  losy się nie plotły?."




Pewne jest, ze te tajemnice poznamy po smierci.  Natomiast, jesli moge pozwolic sobie na przypuszczenia, to mysle, ze po podniesieniu kurtyny zycia i smierci staniemy przed koniecznoscia uczciwego spojrzenia na samych siebie i tu moze czakac nas nie lada niespodzianka, bowiem moze okazac sie, ze zdobi w nas wiecej jak jedna "twarz", mozemy zobaczyc jej nieskonczenie wiele wersji, poczwszy od pozytwu po, niestety negatyw i wszystko inne, czyli to, co je za zycia uksztaltowalo i wszystkich tych, ktorzy nam w tym pomogli lub .."pomogli". I tak np., jesli ktos wypracowal w sobie za zycia wrogosc do innych, zobaczy w sobie zarowno jej ostro zarysowana, okrutna postac, przesiaknieta zloscia, msciwoscia, pogarda..etc, jak i postac osoby, ktora przez owa wrogosc skrzywdzil. Nie wiem naturalnie, czy w tej sytuacji osoba pokrzywdzona bedzie miala szanse na rewanz ;D Chyba jednak nie, bowiem wieczna, bo przeciez mowimy o nieskonczonosci, mowimy o bytach operujacych poza czasem, sama wieczna, wewnetrzna udreka takiej postaci wystraczy, by rozpoznajac w sobie jej odbicie, majac z nia twarza w twarz do czynienia, sama dostatecznie cierpiala. To samo, tylko odwrotnie dotyczy pozytywu, milosci np., prawdomownosci, pracowitosci, etc. Jesli ktos kochal kogos szczerze, coz lepszego moze na niego czekac po drugiej stronie, jak nie jego wlasne glebokie uczucie i postac osoby, ktora nia obdarzyl za zycia. Tylko laurki mu przyjdzie w raju pisac :D
Tak mysle. :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 11, 2005, 02:53:46 pm
Cytuj

Pewne jest, ze te tajemnice poznamy po smierci.  


To jest właśnie najmniej pewne stwierdzenie jakie można napisać. ;)

CU
Deck
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: plazmonique bloedestaug w Styczeń 08, 2006, 12:26:25 am
Analiza racjonalna faktów empirycznych kolejny raz miała stanowić niewzruszalne credo wiary ciastogłowych, co kwaśną swą fermentację za życie wzięli. Zali jednak pierwotnymi były nie równań różniczkowych sploty lecz strumień percepcji, dopiero wraz z postępem edukacji strukturalizowany w kolejne pojęcia, sposoby myślenia i nawyki emocjonalnych reakcji. Tak oto czystą praxis sublimowane kategorie postrzegania i czynu w różnych miejscach i czasach zawszeć uważane były za wszechobejmujące. Tak też stało się z postoświeceniowym paradigmem.

Tu jednak mylą się apostołowie racjonalności świeckiej, gdy swą nie-wiarę głoszą. Bo ani niezmienniczości empirii względem sposobu postrzegania świata nie są w stanie dowieść POZA swoim paradigmem, ani nawet w swoim domu czuć się dobrze nie mogą: logiki klasycznej stałość rozmywa się, lub też w intuicjonistyczne tertium datur zmierza, pewność kół wiedeńskich łamana jest goedlem, a kwantowa grawitacja odrywa się od tła samo-stanowiąc rozwój swoich pian spinowych w n-kategoryjnych ramach: daleko poza deteminizmem, nie tylko fizyk, ale też i logik.

Lekcją którą trzeba wynieść z Lema nie jest anty-teizm - toć przecie byłby wolteryzm dla maluczkich - ani też nie a-teizm. Lem rozumie, że podwójna negacja nie jest równoważna afirmacji. Mimochodem między nami jest to, co zawiesza się w przestrzeni pomiędzy rzeczownikiem a czasownikiem. Teoremat Wilka mówi o człowieku, który zawsze u Lema jest czymś więcej od kosmosu, natury.

Niezależnie od tego, czy aktualna moda postrzegania rzeczywistości konstuuje systemy gnostyckie mieniące się plejadą wtajemniczeń, meta-bogów i kontr-wszechświatów, czy perturbacyjne rozwinięcia w renormalizowalnych kwantowych teoriach pola wykładane na doktoratach wyższych uczelni. Nawet w zakrzywionej czasoprzestrzeni.

Magiczne gażdżety być może mają swoją empiryczną weryfikowalność, lecz nie przed komputerem, a na prywatnych praktykach u joginów (a udowodnijże, iż nie!). Pytanie Lema (i moje) nie brzmi jednak: co jest? Ale: co warto?

Pierwsza na świecie Królewska Akademia Nauk przez pierwsze kilka lat swej działalności zajmowała się przede wszystkim obalaniem domniemanej skuteczności ksiąg magicznych. Polegało to w praktyce na tym, że mądrzy panowie o tytułach arystokratycznych zbierali się w dystyngowanych pomieszczeniach, malowali magiczne kręgi, odprawiali zaklęcia i umieszczali wewnątrz owych kręgów żuczka. Zgodnie z zaleceniami ksiąg żuczek miał nie wyjść poza kręgi. Lecz wychodził!

I wciąż ten sam argument, w gruncie rzeczy zbyteczny dla wszystkich tych, którzy są rozsądni meta-analitycznie, powtarza się wciąż. A przecież trzeba umieć uczyć się od nauki, lecz nie dać się zniewolić żadnej geometryzacji pola widzenia. Pamiętajmy jakie są tezy 6.x i 7 traktatu Wittgensteina.

W rzeczywistości uwodzenia trzymanie się modernistycznej wiary w redukcję naukową wszelkich zagadnień istnienia ma uroczy smaczek starych dobrych czasów. Czy jednak przypadkiem nie utrzymuje nas w pętach simulacrum które tak zatrważająco szybko ulega dezaktualizacji?...
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 08, 2006, 03:41:21 am
No to co proponujesz w zamian? Kąpiele w wodzie święconej?
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 08, 2006, 10:08:00 am
Ten barokowo-postmodernistyczny styl miał - jak tuszę - przydać finezji rozumowaniu, które jest banalnie  proste, gdy je wyłuskać z metafor (nb. w pętach portretu/widziadła sennego to niebanalna przenośnia , zwłaszcza w pętach tego, które tak zatrważająco szybko ulega dezaktualizacji - mniemać można, że dezaktualizują się takze pęta?No, to nie jest najgorzej...
Jeśli na stylu Lema pragnął się autor elukubracji powyzszej wzorować, to niezbyt się udało, bo z tekstów Lema wynurzają się problemy, nad którymi godzinami można debatować  - natomiast tu naprawdę jedno zdanie wystarczy - a że  jako pointa trafne mi się wydaje nad podziw, pozwolę sobie zacytować:
Terminus napisał:"No to co proponujesz w zamian? Kąpiele w wodzie święconej?"
No, właśnie.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: plazmonique bloedestaug w Styczeń 08, 2006, 04:09:10 pm
Nie chodziło o naśladowanie stylu Lema (podówczas byłoby może nieudane), to jest po prostu pewien ogólniejszy sposób wypowiedzi, a i nie sądzę aby ten styl był bardzo postmodernistyczny. Był nieanalityczny.

A co w zamian? - To zależy od tego, co chciałby otrzymać pytający. Pointa nie jest trafna.

Odpowiem Terminusowi, bo wypowiedź lanki ma smaczek ad personam. Jakbym nie uważał że z Lema wynikają ciekawe problemy, to bym nie wszedł na forum, a wcześniej nie przeczytał tych trzydziestu paru jego książek, oczywiście włączając analityczne traktaty, tj. summę, dialogi, filozofię przypadku, fantastykę i futurologię. Więc skoro ktoś wypowiedzieć się już raczył, to choćby przez grzeczność należy poszukiwać intencji wypowiedzi i względem tej intencji dokonywać semiotyzacji. A takie gadanie że "rozumowanie jest banalne", itp. to dobre chyba dla studenciaków czy kogo? - Nie jesteśmy na targu, za słowo trza brać odpowiedzialność, - więc co powiedziałaś, udowodnij! A my wróćmy lepiej do pytania Terminusa.

Analityzując fragment poprzedniej mojej wypowiedzi, powiem, że chciałem zasugerować iż ta nasza ukochana przysłowiowa zachodnia racjonalność ma dość poważne ograniczenia, które trzeba brać pod uwagę, i zamiast z okrzykiem zwycięzcy redukować wszystkie zagadnienia do czysto logicznych konstruktów tylu "albo-albo", dokonywanych w paradygmacie fizykalistycznym, umieć przynajmniej w odpowiednich chwilach zamilczeć.

Przykład problemu Boga jest tutaj dość wdzięczny. Otóż w sposobie myślenia oświeceniowym redukuje się naturalne lub chrześcijańskie rozumienie Boga do paradygmatyki materialistycznej, a następnie wykazuje się różne tam sprzeczności, i tak dalej. Ale taki homomorfizm f:X->Y nie jest izomorfizmem, zatem rezultaty otrzymane w Y wcale niekoniecznie dają się cofnąć do X. To samo z magią i fusami. Co proponuję w zamian? Zastanowić się nad klasami możliwych przestrzeni Y, oraz własnościami odwzrowań w nie, a w następnej kolejności - nad klasami odwzorowań pomiędzy tymi odwzorowaniami, czyli, po chłopsku już mówiąc, jak tłumaczyć z jednego języka na inny.

Bomba atomowa była takim samym empirycznym potwierdzeniem trafności pewnego sposobu widzenia świata, jak walenie maczugą w łeb pośród obrzędów matki ziemi trzydzieści tysięcy lat wcześniej.

Lekcją z Einsteina jest to, że czasoprzestrzeń nie istnieje jako byt niezależny, a jest jedynie wypadkową cech wszystkich oddziałujących obiektów. Tak samo jest z przestrzenią postrzegania: polem widzenia, w którym dopiero wtórnie wprowadza się nieizomorficzne redukcje do przestrzeni systemów pojęciowych.

Mało to ma chyba wspólnego z apoteozą kąpieli w wodzie święconej.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 08, 2006, 06:06:07 pm
1. Styl postmodernistyczny charakteryzuje się  tym, że jego twórcy i użytkownicy sądzą, ze wypowiadają się syntetycznie....
2. Nie kwestionowałam znajomości dzieł Lema, ale skoro trafiła się okazja aby poochwalić się przeczytaniem
Cytuj
tych trzydziestu paru jego książek, oczywiście włączając analityczne traktaty, tj. summę, dialogi, filozofię przypadku, fantastykę i futurologię
 - (oczywiście ) gratuluję...
Cytuj
Więc skoro ktoś wypowiedzieć się już raczył, to choćby przez grzeczność należy poszukiwać intencji wypowiedzi i względem tej intencji dokonywać semiotyzacji.

Skoro raczył - to skromnie powiedziane!






Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 08, 2006, 06:44:29 pm
3. Skoro ktoś już raczy się wypowiadać - powinien - choćby przez grzeczność dla czytelnika zadbać o klarownośc komunikacyjną, ponieważ dysputa ma dotyczyć sensu a nie intencji, których poszukiwania  piszący się domaga,(termin semiotyzacja w odniesieniu do tej wymiany zdań jest tak nadmiarowy, że graniczy z nadużyciem)
4.Co do grzeczności:
Cytuj
A takie gadanie że "rozumowanie jest banalne", itp. to dobre chyba dla studenciaków czy kogo? - Nie jesteśmy na targu, za słowo trza brać odpowiedzialność, - więc co powiedziałaś, udowodnij! A my wróćmy lepiej do pytania Terminusa.

Pluralis majestaticus?  Nieźle koresponduje z tonem pełnym wzgardy : " dobre chyba dla studenciaków"- nie wiem, z kim mam do czynienia, z docentem pewnie, sądząc po tym określeniu...
O klasie mojego interlokutora dobitnie świadczy odwołanie się do targu, (tu obraźliwość intencji nie została nawet zawoalowana ale taki zabieg polemiczny raczej mnie bawi niż obraża)
Tym razem  wypowiadam się istotnie ad personam - komentując jedynie to, do czego mnie wywołano. Swoją drogą "pominięcie " mojej wypowiedzi zajęło dwa akapity, a i potem  udawanie, że się tę wypowiedź pomija jest hipokryzją tylko, gdy pisze się o Lemie, o którym wspomniałam...
Odpowiedziałność za słowo?
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: plazio w Styczeń 08, 2006, 07:44:56 pm
Ba! Ależ wywołałem nie do użerki (tzn. ironicznego i nieprzychylnego odczytywaniu wypowiedzi), tylko do treściwego udowodnienia postulowanej przez przedmówczynię "banalności [mojego] rozumowania". Bo skoro wystarczyło mi raz się odezwać, a już zostałem zrugany "elukubracjami", "banalnością rozumowania" i "postmodernistycznym stylem", bez ani jednego merytorycznego zdania odnoszącego się do treści wypowiedzi, to czy w tej sytuacji moje zdanie iż nie jesteśmy na targu nie było choć trochę uzasadnione?

Nadto, zgodnie z Twą, lanko, definicją postmodernistycznego stylu, zalicza się doń również zestaw świętych ksiąg dowolnej religii. To udowadnia nonsensowność takiej definicji.

A każda wypowiedź ma swoją intencję, która to intencja wskazuje właściwy kierunek semiotyzacji. Dlatego trafne odczytanie tej intencji jest niemalże koniecznym warunkiem uchwycenia sensu, a co dalej idzie - dyskursu, tzn. dialogu, rozmowy. Która wymaga obustronnej chęci porozumienia.

Dobre chyba dla studenciaków są rzeczywiście dyskusje, w których nie chodzi o dojście dokądś tylko o popisanie się zdolnością rozłożenia czyjejś wypowiedzi na fragmenty z których wynika tylko to, że nic nie wynika. A wymieniłem tę grupę społeczną w takim a nie innym zabarwieniu emocjonalnym, gdyż po prostu pośród studentów różnych kierunków i uczelni widziałem chyba najczęściej ten styl. Wcześniej jest się zwykle za młodym, potem zaczyna się coś rozumieć. Jeśli uraziłem, czyli trafiłem w coś bolesnego, to przepraszam.

Ach, i zostałem jeszcze oskarżony o hipokryzję. Nie chcę tracić czasu na uzasadnienie dlaczego tego typu oskarżenie razi swoją sztucznością, bo to chyba widać. Pewne sprawy są kwestią stylu.

Dlatego mam nadzieję, że jednak ktoś zamiast popadać w emocjonalne wzburzenia i czepialskość, przejdzie do meritum zagadnienia, które moim osobistym zdaniem jest ciekawe, a które postawiłem tak jak umiałem w dwóch poprzednich postach.

ps. jeśli napisałem o liczbie książek Lema które przeczytałem, to albo jest to prawdą, albo fałszem (boolowsko rozumując). Jeśli jest to fałszem, to można mnie łatwo zagiąć i fałsz merytorycznie udowodnić, więc po cóż emocje? Ale jeśli jednak jest to prawdą, to może nie miało to służyć wywyższaniu się (bo po co mi to?), a wskazaniu, że mam coś do powiedzenia, co może być interesujące. Staram się, jak widzisz - o, nieznany czytający! - jakoś nawiązać jednak dialog.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 08, 2006, 08:12:21 pm
4. Co do rozumowania - otóż walkę z jakoby wszechobecnym i wszechmocnym paradygmatem oświeceniowym prowadzi się  co najmniej od półwiecza: Teilhard de Chardin, Feyerabend  ( że o Ditfurta "Duch nie spadł z nieba" nie wspomnę"- a  z  przyjemniejszych w lekturze: Legutko, ( takoż całkiem już lekka kawaleria: Ziemkiewicz, Korwin - Mikke ).
Ogłaszanie zatem - choćby w sposób ozdobny - że tzw. naukowy/racjonalny sposób opisywania świata nie jest ani pełny, ani doskonały, ani nawet jedyny (item wnioskowanie) nie należy do wielce oryginalnego, raczej.
Na temat  powyższy wypowiedział się także  w sposób  absolutnie jasny  Lem w szkicu "Wiara i wiedza". Ładnych parę lat temu. Dlatego  uznałam powtórzenie opinii wyrażanych  przez ww. autorów za banał.
To, że "strumień percepcji" był pierwotny, i dopiero z postępem edukacji etc. nie jest także szcególnie odkrywczym stwierdzeniem ... (do sformułowania tegoż jednak nauka i edukacja trochę się przyczyniły)
A przy okazji tego fragmentu wywodu:
Cytuj
Zali jednak pierwotnymi były nie równań różniczkowych sploty lecz strumień percepcji, dopiero wraz z postępem edukacji strukturalizowany w kolejne pojęcia, sposoby myślenia i nawyki emocjonalnych reakcji.

Jeśli stosuje się  inwersję wzorowaną na łacińskiej, dobrze jest pamiętać, że w składni polskiej praedicatum w pluralis nie godzi sie z pojedyńczym subiectum
*Kolejna kwestia - czego ma dowodzić poniższa anegdota?
Cytuj
quotePierwsza na świecie Królewska Akademia Nauk przez pierwsze kilka lat swej działalności zajmowała się przede wszystkim obalaniem domniemanej skuteczności ksiąg magicznych. Polegało to w praktyce na tym, że mądrzy panowie o tytułach arystokratycznych zbierali się w dystyngowanych pomieszczeniach, malowali magiczne kręgi, odprawiali zaklęcia i umieszczali wewnątrz owych kręgów żuczka. Zgodnie z zaleceniami ksiąg żuczek miał nie wyjść poza kręgi. Lecz wychodził

Śmieszności nauki, skuteczności magii czy odwrotnie?
W drugiej zaś wypowiedzi, która nic nowego do tematu nie wnosi:
Cytuj
Przykład problemu Boga jest tutaj dość wdzięczny. Otóż w sposobie myślenia oświeceniowym redukuje się naturalne lub chrześcijańskie rozumienie Boga do paradygmatyki materialistycznej, a następnie wykazuje się różne tam sprzeczności, i tak dalej. Ale taki homomorfizm f:X->Y nie jest izomorfizmem, zatem rezultaty otrzymane w Y wcale niekoniecznie dają się cofnąć do X. To samo z magią i fusami

( bo nie sądzę, żeby stwierdzenie że homomorfizm nie jest identyczny z izomorfizmem było jakimś novum) oryginalne jest tylko zrównanie Boga z magią i fusami...
Natomiast materialnym czy nawet fizykalnym paradygmatem w odniesieniu do kwestii teologicznych (a też etycznych i estetycznych) nie posługują się od dawna już ludzie myślący - może za wyjątkiem marksistów i p. Baumanna, toteż nie rozumiem skąd taka szarża na tym polu
W dziedzinach nauk ścisłych jednak ten fizykalny, empiryczny i racjonalny paradygmat obowiązuje, dzięki czemu m.in. mozna korzystać z dobrodziejstw(???!) internetu.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 08, 2006, 10:58:40 pm
Jeśli mowa o odczytywaniu wypowiedzi:
pierwsza moja notka nie miała nic wspólnego z "ruganiem" (znów ta elegancja określeń), dotyczyła
-stylu wypowiedzi  - i nie podałam definicji, tylko element charakterystyki.
Po szermowaniu terminologią z kręgu szkoly neopozytywistycznej uznanie opisu za definicję nieco mnie dziwi - a już zdumiewa mnie jakim trybem nonsensowność (ewentualnej) definicji można wyprowadzić zestawiając podobieństwo jednej cechy (załóżmy, żę podobieństwo udowodnione) w  stylu dwu różnych grup twórców..
- treści wypowiedzi, - którą subiektywnie uznałam(znając wcześniej szereg podobnych lub tożsamych) za  przykład rozumowania banalnie prostego.  Przypominam, że słowo banalny znaczy przede wszystkim "pozbawiony oryginalności"- a brak tejże (w subiektywnej ocenie,repeto) już wykazałam.
Nie ma w moje notce ani inwektyw, ani też takich  intencji, w  których wyszukiwaniu przedmówca okazał się biegły ponad stan rzeczy. Tak to jest, gdy zamiast czytać to, co  jest napisane ulega się nawykowi odczytywania ukrytych intencji.
Spotykałam się z tym tokiem agresywnej obrony przed własnowolnie wytoczonymi działami  przy tekstach postmodernistów właśnie.
Elukubracja - tyleż co: elaborat, tekst ułożony z dużym nakładem pracy  lub utwór literacko mierny...
No, cóż jeśli jedno istotnie krytyczne słowo wywołało takie poczucie krzywdy - to cóz byłoby w polemice z  krytykiem bardziej dociekliwym i kompetentnym  ode mnie...
Ceterum censeo, że słowo "studenciak" (może używane bądź użyteczne wśród rowieśników) wygłaszane z poczuciem wyższości  z takim jak wyżej uzasadnieniem  dowodzi, łagodnie mówiąc ,jakiejś skazy na doskonałym ze wszechmiar autoportrecie.
A zatem  - cóż tu poddaje się dyskusji?
Twierdzenie, że przykład problemu  Boga (wdzięczny, dodając mile) podobnie jak magia i fusy, nie powinien być rozpatrywany w obrębie racjonalnych przesłanek i zgodnie z regułami logiki ?
(dodatek o materialistycznym przełożeniu by szukać sprzecznosci w tak skonstruowanym problemacie pomijam, bo zdyskredytowany, jako się rzekło, przed  Szanownym Przedmówcą...)
Natomiast  propozycja, by:
Cytuj
Zastanowić się nad klasami możliwych przestrzeni Y, oraz własnościami odwzrowań w nie, a w następnej kolejności - nad klasami odwzorowań pomiędzy tymi odwzorowaniami,

nie byłaby do zrealizowania bez stosowania paradygmatu racjonalności,   będącego wynikiem m. in strukturalizacji  pojęć , systemów i sposobów myślenia  a też :postępu edukacji .
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 09, 2006, 01:16:53 am
"Górą leci samolot, w dole ryczy lew..."

A na pytanie nie doczekałem się odpowiedzi.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: plazio w Styczeń 09, 2006, 02:35:13 am
Hi hi, nie podejrzewałem nigdy, że trafię w takie towarzystwo jak pan de Chardin (bo akurat Feyerabend to dość sympatyczny anarchizujący perwers - polecam jego "Przeciw metodzie", zresztą nawet chyba Lema rozbawił, skoro ten go w Wizji makietowo pomieścił).

Droga lanko, czepiasz się jak jasna cholera, więc nie wiem, czy to złośliwość charakteru czy styl. Innymi słowy, trudno jest mi dojść do zrozumienia czy mam przed sobą cennego współbiesiadnika, czy też raczej wstać i wyjść. Ale skoro jednak udowodniłaś swoje kompetencje językowe (czemu zatem wyłącznie krytyką destruktywną?), to odpowiadam raz jeszcze, choć mi jakoś tak ciężko.

Myślę że strumieniowi percepcji akurat nauka i edukacja wiele nie pomogły w wykształceniu się jako pojęciu (chyba że pośrednio - myśląc nieco weberowsko, a może i lemowsko - poprzez technologiczną zmianę warunków bytu ergo świadomości), natomiast dużo dał rozwój filozofii oraz literatury (gdy piszę "rozwój" mam na myśli zmianę i propagację, a nie wzrost). Ot choćby fenomenologia. Późniejszy Piaget, kognitywistyka, etc. to dopiero, stosując mój ulubiony termin, wtórne strukturalizacje. Wtórne, lecz oczywiście cenne. A jeśli chodzi o apoteozę nauki i edukacji, to zastanawiam się jakiej normy używasz do mierzenia tak wysokich wartości? Powszechnej szczęśliwości chyba nie. Podaj ją proszę, bom ciekaw, dlaczego to obiektywnie jest nam lepiej niż starożytnym Grekom czy Chińczykom? A i polecam jako lekturę domową "antropologię dzieciństwa" pana Ariesa - jest to bardzo ładna, a w dzisiejszej humanistyce już klasyczna, hermeneutyczna praca ukazująca na marginesie, jak nowoczesna apoteoza edukacji chyba historycznym realiom.

Błąd składniowy rzeczywiście popełniłem, ale i ja nie czepiam się nikogo w internecie (również Ciebie) za literówki chociażby (np. Bauman przez jedno 'n' się pisze, zaś napisanie przez dwa, gdybym był złośliwy, w czym chyba jednak mojej oponentki nie przewyższam, winienem chyba poczytać za zwyczajną nieznajomość przedmiotu wypowiedzi?). Zresztą jak ktoś się czepia takich rzeczy, to czyż nie brzydko to o nim samym świadczy? U Stasia L. takich rzeczy nie znajdziecie, o misiaczki! Tuszę jednakowoż, iż była to uwaga z natury dobrej duszy, chcącej pouczyć niezgrabiusza ku nauce, przestrodze i pokrzepieniu serc.

Dobra, do rzeczy. Moja <<szarża na polu teologicznym>> wynikła z tego co było napisane przez innych przed moją pierwszą wypowiedzią w tym samym wątku. Radzę cofnąć się i przeczytać, będzie jasne. Mówienie o tym że w mej wypowiedzi <<oryginalne jest tylko zrównanie Boga z magią i fusami>> jest świadomym przekłamaniem sensu zawartego moim zdaniu, stylowo zresztą również jasnego, tzn. niedopuszczającego tego typu odczytania. W dodatku w zdaniu nie chodziło o to, że <<homomorfizm nie jest identyczny z izomorfizmem>> - stosując tę obłędną anty-logikę to samo możesz powiedzieć o niemal każdym zdaniu w matematycznych książkach! Czuję się, jakbym był na jakimś zebraniu komitetu zakładowego do maczania ludzi w oszczerstwach. Równie dobrze można każdą wypowiedź przekłamać. To zwykłe świństwo.

Anegdota o żuczku jest podsumowana w następującym po niej akapicie. Służy ona ukazaniu schematu myślenia racjonalności naukowej wobec zagadnień "tzw. duchowych" (cudzysłów dla ochrony, abyś mnie znów nie poddała wymęczającym anty-rekolekcjom). W dziedzinach nauk ścisłych paradygmat racjonalno-empiryczny występuje, ale jakoś nagminnie wielu go stara się używać poza zakresem stosowalności, czyli w innych dziedzinach, choćby tej odnoszącej się do człowieka jako punktu wyjścia (tzn. podmiotu, a nie przedmiotu). A są przecież inne racjonalności i inne empirie.

Jeśli chodzi o zagadnienie rzekomo <<postmodernistycznego>> stylu mej pierwszej wypowiedzi, to użycie przez ciebie tej nazwy jako jedynego elementu charakterystyki i jednocześnie jedynej treści wypowiedzi porównującej wystąpiło tym samym w (domyślnej językowo) roli zasady klasyfikacji, a zatem definicji.

Poza tym doskonale wiem co to elukubracja, więc po cóż tu nagle pojawia się w poście Twoim definicja tegoż słowa? - Ach, czyżby by jadzik aplikować? - Proszę bardzo, jestem pojemny! :) - Ale już tak na poważniej, to oczywiście przybrałem nieco jowialny ton wujka, ale po cóż tak się w tym moim tonie babrać? - Ja osobiście chyba nie mam zamiaru, a za stary jestem na połajanki na rozmaitych forach, co - jak wiem skądinąd - jest przez niektórych cenioną formą rozrywki. Zatem zamiast dalej zastanawiać się, czy wystarczająco precyzyjnie wyraziłem swe myśli, aby nie urazić nikogo i być czystym jak łza lub tak bezgrzesznym by ofiara J.Ch. była zbędna, powrócę jeszcze raz do tego, aby po raz trzeci zakomunikować pewną propozycję merytoryczną.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: plazio w Styczeń 09, 2006, 02:36:16 am
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Ale najpierw powiem wprost o motywacji. Oto bowiem trafiłem sobie, przeglądając co tu mądrego ludzie piszą pod szczytnymi auspicjami Stanislausa Lemusa, na wypowiedź osobnika skrywającego się pod kryptonimem ignisdei, który miał ten wielki urok, iż zamiast być wszystkiego pewnym i wiedzieć jak jest, raczej przyznał się do swojej niewiedzy, starając się powiedzieć tak jak umiał na czym ta niewiedza polega, a na czym zaś polega jego wiedza. To bardzo ładne i zawsze było czynnikiem wyróżniającym dobrą filozofię od złej. I tak też jest i u Lema, który wprawdzie tyle tzw. "no-go theorems" sformułował, a jednak wciąż wokół tych samych zagadnień poruszał się, mówiąc o tym, co jest więcej, może troszkę nawet po wittgensteinowsku, ale nie tylko (vide choćby rozmowy w "Czasie nieutraconym"). Więc choćby biorąc na warsztat tego nieszczęsnego Boga (choć ponoć jest tak, że ci którzy naprawdę Go znają to mało o Nim mówią, a za to dużo pokazują Go bez słów (uwagę tę potraktuj czytelniku zgodnie ze swoim tegotygodniowym wyznaniem wiary/niepewności)), to jakoś tak zwykło się go racjonalnie redukować z człowieka do natury, czyli w dół, zamiast prowadzić go do góry, od człowieka. Notabene jest ponoć w Instytucie Filozofii wykład monograficzny o Lemie zwący się nie przypadkowo: "Materia i wartości". Ale przecież zgrabniej powiedział to wszystko Kaczmarski w "Ogłoszeniu w kosmos (Stanisławowi Lemowi)", więc nie będę się rozwodził nad tym , i od motywacji - przydługich nieco - przejdę do meritum.

Teza:
Istnieją różne sposoby strukturalizacji postrzegania rzeczywistości, w tym szeroka klasa sposobów wzajemnie nieizomorficznych, a każdy z nich określa całkowitą semiozę dokonywaną przez obserwatora. Zagadnieniem fundamentalnym jest znalezienie niezmienników i morfizmów translacyjnych pomiędzy różnymi strukturalizacjami. W tej optyce szafowanie racjonalnością analityczną jako uniwersalnym kluczem do świata jest perłą z lamusa, choć oczywiście racjonalność analityczna (które to określenie traktuję zamiennie z racjonalistyczno-empiryczną strukturalizacją w znaczeniu russellowskim, czyli również całej dwudziestowiecznej fizyki a i Lema) jako jeden ze sposobów obrazowania jest ważny.

Można oczywiście powiedzieć, że ta teza nie jest nowa, lub że się ją już słyszało wielokrotnie (co zresztą wcale nie implikuje jej banalności), ale właśnie ona jest centralnym zagadnieniem współczesnej filozofii, literatury (tej która jest warta tej nazwy), a wreszcie antropologii. Więc chyba nie jest to aż tak banalne, co? Jest to Zeitgeist, z którym trzeba się przynajmniej liczyć. A jestem również w stanie kompetetnie merytorycznie dowieść, że tak samo się dzieje we współczesnej matematyce i fizyce teoretycznej - ale aby się wynurzać na te tematy potrzeba rozmówcy.

Dooooooooooooobranoc! :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 09, 2006, 09:08:35 am
 - Przyoisywanie mi złośliwości tak wielkiej (z odniesieniem do charakteru nawet) i aż dwukrotnie, służyło zapewne li-tylko "strukturalizacji postrzegania", nie zaś "babraniu się" lub "połajankom"?
Sądzę jednakowoż, że ewokowane było z myślą o innych czytelnikach forum, mimo odżegnywania się od tego typu rozrywek. Odpowiedzialność za slowo...
- Nie lubię poufałości, do których nie upoważniłam ("droga lanko") ani protekcjonalności ("skoro jednak udowodniłaś swoje kompetencje językowe"), która w kregu moich współbiesiadników dyskredytuje rozmówcę.
- Błąd składniowy - w przeciwieństwie do literówek -może poważnie zakłócić komunikatywność wypowiedzenia, zwłaszcza w tekście pretendującym do precyzji  (choć  zawierającym też intencje niewyartykułowane w zapisie,  co  okazuje się poniewczasie  z pretensji  autora).

Na moje zdanie:
Cytuj
To, że "strumień percepcji" był pierwotny, i dopiero z postępem edukacji etc. nie jest także szcególnie odkrywczym stwierdzeniem ... (do sformułowania tegoż jednak nauka i edukacja trochę się przyczyniły)

riposta jest taka:
Cytuj
Myślę że strumieniowi percepcji akurat nauka i edukacja wiele nie pomogły w wykształceniu się jako pojęciu (chyba że pośrednio - myśląc nieco weberowsko, a może i lemowsko - poprzez technologiczną zmianę warunków bytu ergo świadomości), natomiast dużo dał rozwój filozofii oraz literatury (gdy piszę "rozwój" mam na myśli zmianę i propagację, a nie wzrost). Ot choćby fenomenologia. Późniejszy Piaget, kognitywistyka, etc. to dopiero, stosując mój ulubiony termin, wtórne strukturalizacje. Wtórne, lecz oczywiście cenne. A jeśli chodzi o apoteozę nauki i edukacji, to zastanawiam się jakiej normy używasz do mierzenia tak wysokich wartości? Powszechnej szczęśliwości chyba nie. Podaj ją proszę, bom ciekaw, dlaczego to obiektywnie jest nam lepiej niż starożytnym Grekom czy Chińczykom? A i polecam jako lekturę domową "antropologię dzieciństwa" pana Ariesa - jest to bardzo ładna, a w dzisiejszej humanistyce już klasyczna, hermeneutyczna praca ukazująca na marginesie, jak nowoczesna apoteoza edukacji chyba historycznym realiom.

Proszę wskazać, skąd  "apoteoza" z lubością powtarzana  lub  kwestia felcitatis obecnej czy przeszłej?
Czy to przykład rzetelności - przypisać wypowiedzi sens, którego w nim nie ma, aby  - ironizując w kontradykcji - demonstrować jakąś przewagę?
Takie właśnie sposoby polemiki spotykam przy analizie tekstów postmodernistycznych...
Czytam:
Cytuj
nauka i edukacja wiele nie pomogły w wykształceniu się jako pojęciu (chyba że pośrednio - myśląc nieco weberowsko, a może i lemowsko - poprzez technologiczną zmianę warunków bytu ergo świadomości), natomiast dużo dał rozwój filozofii oraz literatury (gdy piszę "rozwój" mam na myśli zmianę i propagację, a nie wzrost).

Przeciwstawianie  dziedzin, które są wobec siebie komplementarne lub przenikające się (filozofia /nauka)
(edukacja-nauka - literatura)
i gradacja ich "pomocy" są  tu nadmiarowe, a wymieniłam " postęp edukacji "  za pierwszym postem Szanownego Interlokutora, gdzie też o nauce i filozofii...   O literaturze nie było tam jeszcze wzmianki....choć ona istotnie rozumiała się "arcysama przez się" (że użyję neologizmu Poetki)
Wyliczenie kierunków filozoficznych a też autorów niewiele wnosi do meritum - prócz tego, że znajomość tychże - na szczęście  - ani u mnie, ani u mych dotychczasowych rozmówców, nie skutkowała skłonnością inwokowania per "misiaczki!
Sens wypowiedzi, którą rzekomo przekłamałam, wynikać powinien z jej zapisu, nie zaś z autorskich komentarzy, gloss do  intencji etc. Nie pociagają mnie dywagacje typu: "Co autor chciał przez to powiedzieć " - Zadaniem autora jest wyrazić myśl dostatecznie sprawnie i jasno, by komunikat dotarł do odbiorcy  z możliwie niewielkimi deformacjami (a i tak są one nieuniknione w tym procesie) Publikacja komunikatu to skazanie go na cudzy odbiór treści, a też interpretacje i oceny, także krytyczne.
Pierwszy mój komentarz uzasadniłam - nie uciekając się do  dkreśleń typu: "na targu" "użerki" "czepialstwo" "świństwo" "jadzik"
Te epitety,  nie poparte explicite niczym, prócz swoistego odczytania moich (jakoby) intencji, sprawiają, że mój udział w tym dialogu dobiega końca.
Teza - sprecyzowana za trzecim podejściem (w pierwszym poście nie ma jej  jeszcze), jest  istotnie znana i ciekawa, ale  - dzięki Bogu (i rozwojowi różnych technologii) mozna jej egzemplifikacje i analizy poznawać i omawiać  u wielu autorów i w różnych dysputach.
Finał wypowiedzi Szanownego Rozmówcy - so g'eistreich
Znam ludzi  niezwykle kompetentnych  w naukach ścisłych, którzy  - nie przesiewając chełpliwie rozmówców na  godnych siebie  i niegodnych - wiele mnie nauczyli,wole ich sposoby prezentacji wiedzy, hipotez i sposobów argumentacji.
Z zagadnien fundamentalnych na ogół wyłaniają się pytania z kategorii naiwnych  bądź retorycznych, ale też odwieczne - i często się pojawiały na tym forum, rozważane poważnie albo żartobliwie, ze znajomością rzeczy albo z chęcią poznania - aż do dziś nie zetknęłam się z jakąś przesadną pewnością siebie lub przekonaniem o wszechwiedzy...Raczej  wątpliwości, sceptycyzm i refleksyjność
Na pożegnanie pozwolę sobie - w rewanżu za miłe memu sercu przywołanie Jacka Kaczmarskiego - wspomnieć inny jego utwór "Pytania retoryczne"....
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 09, 2006, 10:36:17 am
 A ze wszystkimi rozmówcami na tym forum pożegnam się słowami kogoś, kto rozważania takie, jak w tym wątku, formułuje w sposób, który znacznie bardziej lubię:
"(...) Znowu i tak jak zawsze,
co widac powyżej,
nie ma pytań pilniejszych
od pytań naiwnych."

W. Szymborska, Schyłek wieku
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: plazmonique bloedestaug w Styczeń 09, 2006, 12:24:53 pm
Już nie umiem mówić, a wasze słowa - śrut,
szeleszczą jak środek różowej muszli - obojętne.
Przecież upływa zielona krew ziemi, strach i głód,
a zwierzęta chodzą po ziemi jak niebo piękne.
Bóg jest najprostszy - przybliżone morze wschodu.
Nie ma tajemnic. Żółty piasek, woda i ogień,
gdzie schodzą wilki szare jak sen śniony na ławce ogrodu,
a kwiaty płyną przeze mnie jak przez szybę, gdzie kwitnące głogi.
Gdzie kwitnące głogi - polana, a cienie szerokie jak deski.
Wiatr zrywa czapkę włosów pełną, ptaków i trawy.
Przez ten krajobraz rysowany drzewami jak kreski
podchodzę do ciebie jak do pięknej zabawy.
Nigdy nie widziałem ludzi, znam kilkoro dzieci
i zwierzęta mocne, sierść ich pachnie nocą i zielenią ostrą.
Myśli to ptaki schwytane na drzewie mądrości. Naprzeciw
wylegają nam stada zwierzęt drogą z najprostszych prostą.
Oto jesteś. Księżyc rozcina nas na ludzi i cienie,
a za nami krucjaty skrzywdzonych zwierząt.
Na tym pagórku staniemy nadzy i zdziwieni:
nad rzeką, ujrzani przez sen pierwotny, przez myśl skrzypiącą jak piach,
geometrzy zmęczeni, słońce zalewa oczy, krają ziemię i mierzą
świat.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 09, 2006, 09:48:27 pm
[size=10]make peace no war  ::) :-X[/size]
pzdr
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 10, 2006, 03:09:10 pm
Jak będę miał dwa dni czasu to przeczytam ten cały galimatias który tu nakładliście, zobaczymy o co chodzi w ogóle...

no i nawet wierszyki się pojawiły...
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Styczeń 11, 2006, 07:39:50 am
Cytuj
 
Gdzie zatem istnieje punk naszej niezależności od układów przyczynowo-skutkowych.  Jak możemy też wpływać na nasz los. [size=10]--edit: Korekcja znaków, pisownia tematu; Terminus 06.XII[/size]



Cogito ergo sum. Stawiam na 'mysl' za Descratesem. Mysl jest tym punktem, wrodzona cecha czlowieka, bez ktorej nie istnialaby zadna przyczyna ani zaden skutek. Tylko mysl potrafi byc wolna i niezalezna, bez jej nie wiedzielibysmy nawet, ze istniejemy.  
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Styczeń 11, 2006, 08:20:12 am
 Nawet wolna wola np., ktorej nie musimy przeciez sobie wzajemnie udowadniac, wystraczy, ze wszyscy wiemy ze cos takiego w ogole istnieje, jej istnienie jest podobnie oczywiste jak istnienie samej mysli.  Przywyklismy uwazac wolna wole za cos co ksztaltuje nasz los. Mysle jednakze, ze wolna wola jest uwarunkowana od istnienia samego myslenia jak rowniez od tego, czy mysl potrafi pozostac niezalezna i na jak dlugo. Uzaleznienie mysli od przeroznych czynnikow, ktore nastepnie ksztaltuja uklad przyczynowo-skutkowy powoduje, ze wola pierwotna nie do konca pozostaje wolna, dlatego tak wazne jest zachwowanie niezaleznosci myslenia, aczkolwiek jak dla wszystkiego co ludzkie jest to starszliwie trudne. :D
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 11, 2006, 12:08:47 pm
No, przeczytalem (prawie) wszystko. (Pominalem co bardziej "techniczne" fragmenty postow lanki.) Plazio, dyskutowal nie bede bo poprostu mysle to samo (choc wyrazam sporo prosciej ;) ). Rozmawialismy na ten temat sporo w dwoch glownie watkach, moze Cie zainteresuja, oto one:
Teologia a Science-Fiction (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1115111458)
Ateizm Lema? (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106249619)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: paszta w Styczeń 11, 2006, 01:43:01 pm
patrz Schopenchauer: "Erystyka".
Dyskutanci być może nawet nieco wzbogacają jego pomysły i klasyfikację argumenta.
Szkoda, że dyskusja epistemologiczna, jak się zdaje, skończyła się podaniem tezy.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 12, 2006, 02:20:44 am
Uff, nareszcie przeczytałem.

No coż, można się łatwo zgodzić z dosyć trafnym stwierdzeniem, że homomorfizm nie jest izomorfizmem. Notabene ja bym nawet się o homomorfiźmie nie odważył powiedzieć, bowiem niektórym składającym się na to odzworowanie ( w przypadku analizy racjonalistycznego światopoglądu ) pod-odwzorowaniom, brakuje cech suriektywności. Tu i tam jest też nieco endomorficznie.

Wzmianka o kąpielach w wodzie święconej była spowodowana tym, iż miałem wrażenie, że się kolega do krytyki racjonalizmu jako takiego w ogólności skłania; co byłoby, trzeba przyznać, lekką przesadą. Ale skoro tak nie jest, to niech jest jak jest.

Jak zauwazył dzi, zbalansowany światopogląd jest tu raczej dominujący, więc nie ma z kim ani po co wszynać jakichkolwiek kłótni, to zupełnie bezcelowe.

Składam serdeczne gratulacje i wyrazy szacunku z racji przeczytania całej bibliografii Lema, nam tu (średnia forumowa) jeszcze nieco do tego stanu brakuje.

Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2010, 12:41:27 pm
Do tytułu wątku pasuje znakomicie, do zawartości... niezupełnie. Ale skoro i tak był tu galimatias, to se go pogłębię ;).

Zastanawialiśmy się kiedyś, mianowicie, czy Lem się krygował mówiąc o milionletnich skalach, które go interesują. W dyskusjach przywołujemy często kosmiczny kontekst dla ziemskich spraw (sam chętnie używam go w roli bicza na antropomorfizm, a jak mnie najdzie to i na człowieczeństwo jako takie ;)).

Spójrzmy zatem w potencjalną przyszłość z tej kosmicznej skali, podpierając się zarówno cytatami z prac popularnonaukowych, jak i z fikcji Olafa Stapledona (niezwykłego, a niedocenionego pisarza i filozofa, który niewątpliwie - nie kryli tego - był ważną inspiracją i układem odniesienia dla Lema, Clarke'a, a także plejady pomniejszych twórców hard SF):
http://www.magicdragon.com/UltimateSF/timelineCF.html
Uprzedzam, u nieprzyzwyczajonych (co raczej nie dotyczy stałych Forumowiczów) lektura może wywoływać zawroty głowy i opadanie szczęk ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 28, 2010, 07:05:22 pm
A tak, ten Stapledon i jego "Last and First Men" to nietuzinkowa książka i to nie tylko ze względu na skalę czasu jaką autor operuje. Warto podkreślić, że on te swoje wizje formułował w roku 1930 (!) a jako główny temat z najbliższej przyszłości - czyli w zasadzie teraz naszej współczesności - wytypował wówczas rywalizację Stanów i Chin.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2010, 08:27:57 pm
Gdzieś tak od roku półtoramiliardowego zaczyna być nieprzyjemnie. Podatny jestem na chorobę morską :( .
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 29, 2010, 04:53:02 pm
Naprawde gdy sie w takich kategoriach postrzega wlasne istnienie i reszte swiata, to kompletnie wszystkiego moze sie odechciec, bo i po co. Q w ktoryms watku cos napomknal o "racjonalnych" powodach istnienia, slucham bardzo  ;)
Z pozytywow - jak slonce bedzie bardziej grzalo, to bedzie mniej bardzo ostatnio modnego CO2 w atmosferze  :P
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 01, 2010, 06:32:18 pm
 
Naprawde gdy sie w takich kategoriach postrzega wlasne istnienie i reszte swiata, to kompletnie wszystkiego moze sie odechciec, bo i po co.

Ale "niepokoj astronomiczny" (...) codzienny dzien usuwa w dzisiejszych czasach szybko, jako niepotrzebny nikomu zbytek.
[Witkacy - oczywiscie;)]
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 01, 2010, 07:31:42 pm
Naprawde gdy sie w takich kategoriach postrzega wlasne istnienie i reszte swiata, to kompletnie wszystkiego moze sie odechciec, bo i po co. Q w ktoryms watku cos napomknal o "racjonalnych" powodach istnienia, slucham bardzo  ;)


Nie wiem, o czym wspominał Q, ale "racjonalne powody istnienia" to dość dziwny zlepek znaczeniowy  :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2010, 07:43:11 pm
No nie "istnienia" jako takiego, bo ono przypadkowe. Pytałem (przewrotnie, jak to ja ;)) czy istnieje racjonalna argumentacja, która da się przeciwstawić wuchowym wywodom, że szybkie samobójstwo, to najlepsze wyjście. Znaczy, czy da sie znaleźć w miarę racjonalny (i w miarę uniwersalny) powód do kontynuowania osobniczego istnienia, czy to tylko niewola instynktu przy życiu nas trzyma?
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2010, 09:48:34 pm
Ja się boję śmierci. Dość uniwersalne w świecie ożywionym.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2010, 03:28:53 pm
Ja też. Ale czy ze słabości woli (strach nią jest) mamy zrobić sobie jedyne uzasadnienie? Wstyd mi za nas ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2010, 03:54:14 pm
Strach nie ma nic wspólnego z wolną wolą (poza tym, że mając ją, można być głupkiem i postąpić wbrew niemu  ;D, co szumnie nazywamy odwagą). Strach jest bardzo stary, my znamy go w innej formie niż pantofelki ale zasada jest prosta: jeśli dzieje się coś złego lub innego to spieprzać! Na poziomie takiego pantofelka czy volvoxa, gdzie nie możemy raczej mówić o funkcjach psychicznych strach jest paradoksalnie czysto "racjonalny" - jest to "cybernetyczna" odpowiedź na wzorzec bodźców. Nie wnikając w dywagacje, czy można się bać, nie mając świadomości.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 02, 2010, 04:04:24 pm
Q,
wyjście z czego? Dylemat powstaje wraz z cierpieniem. Dlatego przypadek z opowiadania Lema nie bardzo mi tu pasuje - chyba by ten robot przezywał jakieś psychiczne męczarnie. W przeciwnym wypadku problem uważam za pozorny - to że istnieję, może być wystarczającym powodem do kontynuacji tegoż istnienia, nie widzę potrzeby dodatkowych motywacji.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2010, 05:12:45 pm
@maziek

Ok, ze strachem masz rację. Znów byłem humanistycznie ;) nieprecyzyjny. Szło mi oczywiście o uleganie strachowi.

@Hoko

Zawsze można tu dokonać dzielenia włosa na czworo i zasugerować np, że dla Rozumu uwłaczające jest podleganie prawom jakiejś tam fizyki, czy biologii, czy tej... jak jej tam... psychologii. I, że jeśli ktoś przez to nie cierpi to daje tylko dowód swojego ograniczenia myślowego, bo chyba sobie tego nie uświadamia.

Można wskazywać, że nie mamy gwarancji, że - za 5 minut choćby - nie spadnie na nas cierpienie tak potworne (wszystko jedno czym spowodowane), że i bezboleśnie utopić się nie zdołamy, więc po co czekać.

Można kłuć samego siebie w oczy bezcelowością (o ile wiemy) własnego bytu, bo żadnego celu obiektywnego nie stwierdzono.

Można (podpierając się entropią) sugerować, że - w odpowiednio długiej skali - każde działanie skazane jest na klęskę.

Itd. Itp.

Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 02, 2010, 06:20:01 pm
Q,
jedynie ostatnie zastrzeżenie jestem gotów przyjąć, tyle że z niego nic dla naszej dyskusji nie wynika.

W pierwszym wypadku równie dobrze można powiedzieć, że cierpienie z ww przyczyn jest wynikiem umysłowego ograniczenia - w tym narcyzmu.

W drugim - mamy wręcz pewność, że wcześniej czy później jakieś cierpienie nas dopadnie. To może być przesłanką do skończenia ze sobą, jak ktoś się boi, ale nic poza tym. Bo z cierpienia jako takiego też nic nie wynika - to my, biorąc rozmaite za i przeciw, decydujemy. Równie dobrze za pięć minut może nas spotkać przyjemność - jeśli zaś w świetle tego, że się skończy i że za czas jakiś i tak nas nie będzie, mielibyśmy uznać tę przyjemność za nieistotną, to również z tych samych powodów za nieistotne należy uznać cierpienie. Wracamy więc do punktu wyjścia: co będzie, nie ma znaczenia, liczy się, co jest. A jest ani dobrze, ani źle. Jak będzie źle, wtedy zareagujemy.

Trzecie. Jak komu bezcelowość przeszkadza - jego problem. Mnie ona ani ziębi, ani grzeje - znowu: liczy się ta chwila, i mam w nosie całą resztę.

Toteż zależy, co kto lubi. Nie ma żadnej "racjonalności", która nie byłaby wpisana w system wartości.

I rzecz jasna wszystko powyższe nie zmienia faktu, że gdyby nie instynkty trzymające nas przy życiu, ból zęba starczyłby, ażeby ze sobą skończyć. Zdaje się, że już coś o tym pisałem w wątku o Golemie.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 03, 2010, 03:03:21 pm
Cytuj
"racjonalnych" powodach istnienia, slucham bardzo

Jednym z nich jest ten, że ciekawy jestem, co napiszecie następnego dnia. :)
       Co jest parafrazą słów pewnej artystki w głębokiej depresji. Stwierdziła ona, że jedynym powodem niepopełnienia przez nią samobójstwa jest ciekawość, jaką kolejną płytę nagrają Stonesi. ;)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 04, 2010, 01:47:10 pm
no, ja też tak miewam - a nuż ktoś jeszcze jakieś odkrywcze WTC Bacha nagra; co mi tam, póki tylko strzyka w kolanach, można się jeszcze pomęczyć  :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 09, 2016, 03:18:10 pm
A czas to istnieje w ogóle?

Zadałeś dobre pytanie, miazo. Teraz, po ponad dekadzie, usiłują Ci udzielić odpowiedzi. Ukazał się, bowiem, w "Proceedings of the Royal Society A" tekst "Quantum asymmetry between time and space", którego autorka (prof. Joan A. Vaccaro) dowodzi, że owszem, a upływ czasu - i jego kierunek - oraz pewne zachowania mezonów K i B są ściśle powiązane.

Szerzej:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/472/2185/20150670
https://app.secure.griffith.edu.au/news/2016/01/28/bringing-time-space-together-for-universal-symmetry/
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 08, 2017, 03:34:09 pm
Wybaczcie reanimację wątku po roku, ale to jeszcze na marginesie dyskusji o "Arrivalu" i "Historii twojego życia".

Otóż wczytawszy się trochę w temat (acz nadal pozostając laikiem; znaczy - proszę o, nawet brutalne, sprostowanie gdybym bzdurzył) mam wrażenie, że Chiang bazował po prostu na koncepcji block universe McTaggarta (zwanej też eternalizmem), a będącej bodaj pierwszą filozoficzną reakcją na ustalenia STW:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time
http://www.ditext.com/mctaggart/time.html
I na argumencie Rietdijka–Putnama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk–Putnam_argument (http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument)
http://en.wikipedia.org/wiki/Four-dimensionalism

A można iść jeszcze dalej... Mieliśmy np. próbujące unifikować OTW z mechaniką kwantową, równanie Wheelera-DeWitta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler–DeWitt_equation (http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%E2%80%93DeWitt_equation)
http://www.fizjks.strony.ug.edu.pl/kosmologia/quantum/wheeler.html

Z tym, że sprawę komplikuje fakt, że już w latach '80 Page i Wootters postawili hipotezę*, że płynący - że tak powiem - czas jednak, mimo zasadniczej słuszności w/w równania, istnieje lokalnie (wewnątrz danego wszechświata) jako emergentny efekt uboczny splątania kwantowego, a niezbyt umiem sobie wyobrazić by język coś kwantowo rozplątywał (więc tym się Chiang, IMHO, nie pożywi).

* W 2013 uzyskano wyniki zdające się ją potwierdzać:
https://arxiv.org/abs/1310.4691
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933

Acz były też - po drodze, około roku 2010 - sugestie by pojęcie wymiaru czasowego z definicji czasoprzestrzeni wyrzucić jako niekonieczne i złudne:
https://phys.org/news/2011-04-scientists-spacetime-dimension.html
https://www.researchgate.net/publication/235989058_Replacing_time_with_numerical_order_of_material_change_resolves_Zeno_problems_of_motion
https://www.researchgate.net/publication/235989169_New_insights_into_the_special_theory_of_relativity

No nic, trzeba będzie definitywnie ustalić jak z tym czasem jest, a potem stworzyć dobrą teorię neurofizjologiczną pokazującą jaki mechanizm za postrzeganie tegoż czasu odpowiada i będzie można się z tymi chiangowymi opowieściami definitywnie rozliczyć ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2017, 04:00:15 pm
Uważam, że nie ma możliwości zrozumienia tego. Być może nastanie kiedyś czas, w którym ustali się jako najbardziej zgodny z doświadczeniem i obserwacją jeden, konkretny zestaw równań i wówczas to co siedzi w tych równaniach będzie można próbować sobie jakoś "wytłumaczyć" na polski (metrykę przestrzeni itd.). Tym niemniej już teraz można powiedzieć, że o ile wykluczamy byty nadfizyczne to za mechanizm neurofizjologiczny odpowiada właśnie ten nieustalony jeszcze (i być może nigdy nieustalony) zestaw równań, a ściślej fizyka przezeń reprezentowana.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Luty 08, 2017, 11:29:43 pm
.chmurze najlepiej na pytanie „Co to jest czas i przestrzeń” odpowiedzieli Immanuel Kant i Barbara Stanosz.

Kant, jeśli dobrze rozumiem, mówi, że takie coś jak czas i przestrzeń to są sposoby, na jakie my, ludzie, postrzegamy świat (to się nazywa w filozofii „kantowskie formy naoczności”). A ten sposoby są takie, a nie inne, bo taki mamy mózg. A ten mózg (DOPOWIADAM SOBIE - .chmura) jest taki a nie inny, bo taki nam wyrósł w toku ewolucji. I więcej - twierdzi Kant - nie da się nic powiedzieć o tym, co to jest „czas” i „przestrzeń”.

Stanosz zaś mówi (przy okazji rozważań o niejakim Wilardzie van Ormanie Quinie odpowiadając na pytanie, co to znaczy, że coś - czyli np. "czas" lub "przestrzeń" - "jest"): 
„Tworem zdrowego rozsądku jest (...) rudymentarna fizyka, postulująca istnienie ciał, takich jak domy czy drzewa, i formułująca podstawowe prawidłowości zachowania się ciał. Nauka dziedziczy tę teorię, a udoskonalając ją, rozbudowując i systematyzując, wzbogaca jej ontologię. Postuluje mianowicie istnienie, oprócz ciał, także innych rodzajów przedmiotow, takich jak elektrony, neutrony, liczby i zbiory [I TAKICH JAK „CZAS” I „PRZESTRZEŃ” – DOPOWIADAM SOBIE - .chmura]. Status przedmiotów każdego z tych rodzajów jest w istocie taki sam: wszystkie one są przedmiotami postulowanymi przez nas w toku konstrukcji teorii, która ma opisać i wyjaśnić nasze doświadczenie zmysłowe. (...)
Tak więc, klasyczny problem tradycyjnej ontologii – pytanie: „Co istnieje naprawdę?” – uzyskuje w filozofii Quine’a (...) podwójne znaczenie. Jako pytanie nie zrelatywizowane do żadnej formy czy stadium naszego poznania nie ma ono określonego sensu, po takiej relatywizacji zaś odpowiedź na nie brzmi: na gruncie danej teorii istnieje naprawdę to, czemu musi sie przypisać istnienie, jeśli twierdzenia tej teorii mają adekwatnie opisywać nasze doświadczenie”.

Z wszystkiego tego zdaje mi się wynikać, że nie da się ostatecznie ustalić czym „czas” i „przestrzeń” są "naprawdę", bo takie pytanie nie bardzo ma sens, i że m.in. dlatego agnostycy mają rację, kiedy mówią to, co mówią.

Mam jeszcze wrażenie, że maziek w poście powyżej napisał – po swojemu – coś bardzo podobnego.

I jeszcze: pani Jolanta Rypień, moim zdaniem, dość jasno pisze na podobny temat tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5713 . Z jej wywodu wynika m.in., że „czas” i „przestrzeń” z jednej strony dla Kanta, a z drugiej dla Einsteina i jego następców to jest coś zupełnie odmiennego, co dodatkowo komplikuje sprawę.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 09, 2017, 09:52:55 pm
o ile wykluczamy byty nadfizyczne

Nie kuś ;). Bo akurat appendix jaki dopisali Wheelerowi z DeWittem - Page i Wootters, a eksperymentem wsparła Moreva (z towarzyszami), wydaje się tak wygodny dla wszelkich mistyfizyków i fizyków-teistów (że byt nadfizyczny - najpewniej Pambuk, znaczy - patrząc na mctaggartowe bloki z góry przyszłość i przeszłość na równi zna; co innego byt z materią wewnątrzwszechświatową splątany), że aż się dziwię, iż po to nie sięgali (może sięgali, ale źle szukałem? ::)).
No, jeśli tezy Vaccaro się potwierdzą, to nie będą mieli tak dobrze...

„czas” i „przestrzeń” z jednej strony dla Kanta, a z drugiej dla Einsteina i jego następców to jest coś zupełnie odmiennego, co dodatkowo komplikuje sprawę.

Bo też idą inną drogą. W innym kierunku odchodzą od tych pierwotnych doświadczeń zmysłowych. Kant na obszar czystego rozumu (cokolwiek to jest rozum i w dodatku czysty ;)), choć go krytykuje. Einstein i jego następcy chcąc te jednostkowe doświadczenia przekraczać i intersubiektywizować (stojąc jednak twardo na ich - empirycznym - gruncie).

Acz porządny solipsysta (nawiasem: czy solipsysta może być porządny? ;)) pewnie by mi to rozróżnienie - odpowiadające z grubsza odruchowo dokonywanemu podziałowi na świat wewnętrzny i zewnętrzny - zakwestionował...
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 09, 2019, 07:16:34 pm
Przeniesione posty są kontynuacją dyskusji stąd:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg77122#msg77122
- Q

Cóż, szczęść Boże panu P., i powodzenia :))
A zresztą, pies z nim tańcował, są tematy bardziej pociągające:
Cytuj
Z naszej perspektywy; czynię to zastrzeżenie pomny, że teoretycznie Skow z kolegami mogą mieć rację:
https://news.mit.edu/2015/book-brad-skow-does-time-pass-0128

For instance: We exist in a “temporally scattered” condition, as he writes in the new book.
“The block universe theory says you’re spread out in time, something like the way you’re spread out in space,” Skow says. “We’re not located at a single time.”


Deja vu... wydaje się, gdzieś już czytałem o czymś podobnym... chwileczkę...

„Jeżeli wyobrazić sobie czas jako linię prostą, rozciągniętą z przeszłości w przyszłość, nasza świadomość jest jak koło, toczące się po tej linii i dotykające jej zawsze tylko w jednym punkcie: ten punkt nazywamy teraźniejszością, która niezwłocznie staje się chwilą minioną i ustępuje miejsca następnej. Badania psychologów wykazały, że to, co bierzemy za moment teraźniejszy, wyzbyty rozciągłości czasowej, jest w istocie odrobinę wydłużone i obejmuje nieco mniej niż pół sekundy. Otóż jest możliwe, że styk z tą linią, jaką stanowi czas, może być jeszcze szerszy, że można przebywać w kontakcie z jej większym odcinkiem naraz, i że maksymalne rozmiary tego odcinka czasowego wynoszą właśnie sto trzydzieści siedem sekund”.

No, i niech ktoś po tym powie, że Lem nie był prorokiem :)
Chyba trzeba się przyznawać do nauczycieli, panie Skow 8)

Nawiasem, nie mogę pozbyć się wrażenia, że Skow wyważa otwarte drzwi. Pomysły o tym, że upływ czasu jest poniekąd iluzją, że czas jest po prostu jednym z wymiarów (czaso)przestrzeni i podobno jak wymiary geometryczne istnieje jako całość, bynajmniej nie są nowością. Pojęcie kontinuum czasoprzestrzennego istnieje od dawna, przestrzeni Minkowskiego też. Względem transformacji Lorentza i jej uogólnienia – przekształcenia Poinkarego, na których notabene oparta jest teoria Einsteina, nie ma żadnej róznicy między współrzędnymi przestrzeni i czasu.
Ba, jeszcze w 1848 Edgar A. Poe w swoim eseju „Eureka”, poświęconym kosmologii, pisał:
„...the considerations through which, in this Essay, we have proceeded step by step, enable us clearly and immediately to perceive that Space and Duration are one.” (kursywa autora – LA)

...ależ manipulator z Ciebie, Q, wiesz zapewne, że nie potrafię oprzeć się pokusie pogawędzić na temat filozoficzno-fizyczny... ;)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2019, 08:21:23 pm
A zresztą, pies z nim tańcował, są tematy bardziej pociągające:

Otóż to ;).

No, i niech ktoś po tym powie, że Lem nie był prorokiem :)

Że był - to wiemy, ale w tym wypadku oryginalność jego tylko w założeniu, że można postrzegać większy kawałek czasu (wszystkie lampki alarmowe mi się zapalają, że nieprecyzyjnie piszę, intuicyjnymi pojęciami operując ;) ) niż nam jest to dane (choć w zasadzie opcja taka zdaje się wynikać już z traktowania tegoż czasu jako jednego z wymiarów czasoprzestrzeni, o którym piszesz; oraz ze starej jak SF idei chronomocji, gdy nad nią chwilę podumać), bo wcześniej (1973 i '74*) bawił się jednoczesnym ;) istnieniem Teraz, Potem i Przedtem, w swoich "Kursie na zderzenie" i "Upadku Chronopolis", Barrington J. Bayley:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg42717#msg42717
I Asimov w "Końcu Wieczności", w którym z epoki do epoki jeździło się Kotłem - jak windą.

* Ta chronologiczna bliskość z "...sekundami" sugeruje, że panowała wówczas moda na roztrząsanie takich spraw (czyżby zapoczątkowali ją Rietdijk z Putnamem?), której i Mistrz uległ.

Skow wyważa otwarte drzwi.

Jak najbardziej. Przywołałem go pół-żartem, bo książka relatywnie nowa, a do uczelni mam słabość.

Pomysły o tym, że upływ czasu jest poniekąd iluzją, że czas jest po prostu jednym z wymiarów (czaso)przestrzeni i podobno jak wymiary geometryczne istnieje jako całość, bynajmniej nie są nowością. Pojęcie kontinuum czasoprzestrzennego istnieje od dawna, przestrzeni Minkowskiego też. Względem transformacji Lorentza i jej uogólnienia – przekształcenia Poinkarego, na których notabene oparta jest teoria Einsteina, nie ma żadnej róznicy między współrzędnymi przestrzeni i czasu.
Ba, jeszcze w 1848 Edgar A. Poe w swoim eseju „Eureka”, poświęconym kosmologii, pisał:
„...the considerations through which, in this Essay, we have proceeded step by step, enable us clearly and immediately to perceive that Space and Duration are one.” (kursywa autora – LA)

I w tym kontekście przypomniałbym nazwisko McTaggarta:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=256.msg67743#msg67743

...ależ manipulator z Ciebie, Q, wiesz zapewne, że nie potrafię oprzeć się pokusie pogawędzić na temat filozoficzno-fizyczny... ;)

Staram się ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 09, 2019, 11:45:56 pm
Wszystko jest dobrze, ale dręczą mnie dwa pytania.
Pierwsze, w jaki sposób da się pogodzić ideę jednoczesnego (właśnie, jak powiedzieć inaczej? ;) ) istnienia Potem z mechaniką kwantową? Czy nie ma tu sprzeczności z zasadą nieoznaczoności Heisenberga i indeterminizmem kwantowym? Albowiem, wg mnie, samo pojęcie „istnienia” Potem wyraźnie pachnie determinizmem.
Czy może należy założyć istnienie nieskończonego zbioru wariantów Potem? W takim razie, co z Przedtem? Ze względu na symetrię i estetykę ;) , realizowanych wariantów przeszłości musi chyba być tyleż, ile nierealizowanych wariantów przyszłości, czyli nieskończenie wiele? Hm... bo inaczej się nie da, skoro czas istnieje jako całość, z definicji nie może być różnicy w mocy zbiorów wydarzeń "Przedtem" i "Potem". Tak mi się przynajmniej wydaje...

A drugie pytanie organizacyjne. Niniejszy temat chyba pasuje do wątku o Rosji jak pięść do oka, toteż uprzejmie proszę Szanownych Moderatorów o przeniesienie go gdzie indziej, według własnego uznania :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2019, 01:05:39 am
Czy może należy założyć istnienie nieskończonego zbioru wariantów Potem? W takim razie, co z Przedtem? Ze względu na symetrię i estetykę ;)

Cóż, istnieją modele, w których po Big Bangu z każdą chwilą (każdym chrononem?) następuje coraz większe rozkrzaczanie się wszechświatów alternatywnych, po czym wszelako, gdy wszechświaty te zaczynają się zapadać, równocześnie to, co się rozkrzewiło, zaczyna dążyć ponownie do zbiegnięcia się w jeden punkt wraz z Big Crunchem. Gorzej - z tego punktu widzenia - jeśli Wszechświat będzie się jednak rozszerzać (więc i zwiększać ilość swoich wariantów) w nieskończoność.*
Tu pojawiają się wszakże dwa istotne pytania:
1. czy (moja ulubiona) Interpretacja Everetta jest w istocie prawdziwa?
2. czy przy obserwowanym jednokierunkowym upływie czasu/wzroście entropii da się w ogóle mówić o symetrii**?

* Przypomnijmy sobie przy okazji możliwe opcje kosmicznej ewolucji:
(https://scienceblogs.com/files/startswithabang/files/2015/07/1-xSiVfFeGF8F5arXh2ICJ1g.jpeg)
Źródło:
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140318-multiverse-inflation-big-bang-science-space/

** Owszem, istnieje możliwość, że (hipotetycznemu; obecne obserwacje - te nagrodzone Noblem w 2011 (https://www.nobelprize.org/prizes/physics/2011/summary/) - wskazują raczej ;) na przyspieszanie ucieczki galaktyk) kolapsowaniu Wszechświata towarzyszyłoby odwrócenie strzałki czasu. Nie należy się jednak trzymać tej wersji zbyt kurczowo:
https://www.newscientist.com/article/mg13918872-600-science-could-time-run-backwards/

A drugie pytanie organizacyjne. Niniejszy temat chyba pasuje do wątku o Rosji jak pięść do oka, toteż uprzejmie proszę Szanownych Moderatorów o przeniesienie go gdzie indziej, według własnego uznania :)

Proszę uprzejmie, wedle życzenia ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 10, 2019, 10:28:03 pm
Cóż, istnieją modele, w których po Big Bangu z każdą chwilą (każdym chrononem?) następuje coraz większe rozkrzaczanie się wszechświatów alternatywnych, po czym wszelako, gdy wszechświaty te zaczynają się zapadać, równocześnie to, co się rozkrzewiło, zaczyna dążyć ponownie do zbiegnięcia się w jeden punkt wraz z Big Crunchem.
następuje...zaczyna dążyć... chyba niełatwo jest pozbyć się nawykowego myślenia w kategoriach czasu. Myślimy tak, jak gdyby czas był czymś w rodzaju nurtu rzeki, i Wszechświat płynął z prądem, od początku rzeki czasu (Big Bang) aż do wpadnięcia do morza niebytu (Big Crunch), bądź ewentualnie w nieskończoność (modele rozszerzającego się Kosmosu, w tym inflacyjne, modele przyspieszonego rozszerzania się).
A jednak, jeśli wierzyć teoriom podobnym do „block universe theory” Skow’ego, to nie tak. Universum (Multiversum, jeśli kto woli) w pewnym sensie jest statyczne. W takim sensie, w jakim „statyczna” jest płyta gramofonowa. Igła biegnie wzdłuż ścieżki dzwiękowej, i płynie melodia, choć sama ścieżka nigdzie nie „płynie”.
Chyba tak samo w teorii Skow, na skali Wszechświata rolę igły gramofonowej odgrywa postulowany przezeń „moving spotlight”. Choć, przyznaję się, nie bardzo rozumiem, co to takiego i skąd się bierze ::)

Tak więc, pozostając w ramach owej „blokowej” teorii, zamiast omawiać różne scenariusze przyszłego rozwoju  Wszechświata, rozszerzania się i zbiegnięcia, poprawniej byłoby mówić o jego kształcie geometrycznym. Czy jest hipersferą, bieguny której to Big Bang i Big Crunch – to odpowiednik zbiegającego się Kosmosu. Czy może jest stożkiem, hiperboloidą obrotową lub – w przypadku modelu inflacyjnego – bryłą powstałą przez obrót eksponenty, czyli krzywej wykładniczej. Nie mam pojęcia, jak ta bryła się nazywa. Eksponentoida obrotowa? :D

Cytuj
czy przy obserwowanym jednokierunkowym upływie czasu/wzroście entropii da się w ogóle mówić o symetrii**?
Nie wiem. Moim zdaniem, tezę o tym, że entropia Wszechświata, bardzo mała na początku („gładki” Wszechświat), od tej pory stale rośnie, trzeba jeszcze udowodnić. Universum to układ zamknięty czy nie? Druga zasada termodynamiki to przecież prawo fizyki, a nie Ustawa antylichwiarska. Czy da się ją obejść? ;)

Cytuj
Proszę uprzejmie, wedle życzenia ;).
Dzięki. Ordnung muß sein :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2019, 11:48:02 pm
następuje...zaczyna dążyć... chyba niełatwo jest pozbyć się nawykowego myślenia w kategoriach czasu. /..../
pozostając w ramach owej „blokowej” teorii, zamiast omawiać różne scenariusze przyszłego rozwoju  Wszechświata, rozszerzania się i zbiegnięcia, poprawniej byłoby mówić o jego kształcie geometrycznym. Czy jest hipersferą, bieguny której to Big Bang i Big Crunch – to odpowiednik zbiegającego się Kosmosu. Czy może jest stożkiem, hiperboloidą obrotową lub – w przypadku modelu inflacyjnego – bryłą powstałą przez obrót eksponenty, czyli krzywej wykładniczej.

Prawie jakbyś mi w głowie siedział ;), acz nie do końca... Wizualizując sobie o czym mówię w myślach miałem jakieś sfery, wrzeciona i grafy (różne sposoby przedstawienia tego samego), które następnie (forumowo) opisując (jak Wyrodek z Wójcickim "Szał" Podkowińskiego słowami Kisielewskiego (https://www.youtube.com/watch?v=V04Klpb2h_w)) przeszedłem - dla wygody - na język strzałkowoczasowy.

Moim zdaniem, tezę o tym, że entropia Wszechświata, bardzo mała na początku („gładki” Wszechświat), od tej pory stale rośnie, trzeba jeszcze udowodnić.

Wzrost entropii wydaje się udowodniony dość dobrze (każdym rozbitym jajkiem czy stłuczoną filiżanką), istotniejsze zdaje się pytanie czy będzie ona rosła ad infinitum.

Universum to układ zamknięty czy nie?

A cholera wie. Są przecież te domniemania, że wszechświat z wszechświata wypączkowuje czarnymi/białymi dziurami i posądzenia (kiedyś o tym pisałem) tego czy owego ;) o bycie śladem zderzenia uniwersów...
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-637X/817/1/33/meta
https://www.newscientist.com/article/mystery-bright-spots-could-be-first-glimpse-of-another-universe/

Druga zasada termodynamiki to przecież prawo fizyki, a nie Ustawa antylichwiarska. Czy da się ją obejść? ;)

Trza pytać Graczy (i - być może - startrekowych (https://www.reddit.com/r/StarTrekScience/comments/4pdqq0/do_replicators_violate_the_second_law_of/)) ;).

Drobny SFowy apropośnik ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg65006#msg65006

Dzięki.

Nie ma za co :).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 11, 2019, 08:47:05 pm
Wzrost entropii wydaje się udowodniony dość dobrze (każdym rozbitym jajkiem czy stłuczoną filiżanką), istotniejsze zdaje się pytanie czy będzie ona rosła ad infinitum.
Moim zdaniem, jajko i filiżanka nie są udowodnieniem, tylko ilustracją lokalnego wzrostu entropii w osobnym, znikomo małym w stosunku do całosci, punkcie Wszechświata. W innych obszarach Kosmosu entropia może maleć. Niektórzy uważają na przykład, że wewnątrz czarnej dziury materia znajduje się w wysoce uporządkowanym stanie. Mniej więcej takim, jak w pierwotnej Osobliwości, punkcie wyjściowym Wielkiego Wybuchu. Mam na myśli, iż obniżenie entropii w obszarze zapadających się gwiazd z nawiązką kompensuje jej wzrost w pozostałej części Universum.
Hm... no, „z nawiązką” to chyba się trochę pogorączkowałem :) . Lepiej byłoby powiedzieć - dokładnie, co do jednego bita :)

A tak nawiasem:
Cytuj
Są przecież te domniemania, że wszechświat z wszechświata wypączkowuje czarnymi/białymi dziurami
Od dawna chciałem zapytać znawcę przedmiotu: ot, wszyscy wokół mówią, że nasze Universum powstało z pierwotnej Osobliwości, obiektu o nieskończonej lub prawie nieskończonej gęstości itd.  A czym właśnie różni się owa pierwotna Osobliwość od "zwykłych" czarnych dziur, zwłaszcza od tych wielkich, tkwiących rzekomo w centrum galaktyk? Tylko większą masą? Czy istnieje jakaś zasadnicza różnica? Co o tym mówi współczesna nauka?
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2019, 10:14:58 pm
Moim zdaniem, jajko i filiżanka nie są udowodnieniem, tylko ilustracją lokalnego wzrostu entropii w osobnym, znikomo małym w stosunku do całosci, punkcie Wszechświata. W innych obszarach Kosmosu entropia może maleć.


Znane są tego typu hipotezy (w SF mamy je - jeśli pomnę - u w/w Bayley'a, gdzie zresztą z malejącą lub rosnącą entropią powiązany był - zdaje się - lokalny zwrot strzałki czasu). Problem tylko ;) w tym, że takie rozumowanie (pomijając jego dość szczególny wariant dziurowy, który przywołujesz) podważałoby Zasadę Kopernikańską, która jak dotąd nieźle nam służy. Zatem przyjmując wspomnianą opcję jako potencjalnie możliwą, póki co - z braku dowodów - odcinam ją wiadomą Brzytewką...

Niektórzy uważają na przykład, że wewnątrz czarnej dziury materia znajduje się w wysoce uporządkowanym stanie. Mniej więcej takim, jak w pierwotnej Osobliwości, punkcie wyjściowym Wielkiego Wybuchu. Mam na myśli, iż obniżenie entropii w obszarze zapadających się gwiazd z nawiązką kompensuje jej wzrost w pozostałej części Universum.

Przy czym porwraca tu kwestia: jakim układem owo Uniwersum jest, o czym za chwilę...

A czym właśnie różni się owa pierwotna Osobliwość od "zwykłych" czarnych dziur, zwłaszcza od tych wielkich, tkwiących rzekomo w centrum galaktyk? Tylko większą masą? Czy istnieje jakaś zasadnicza różnica? Co o tym mówi współczesna nauka?

Ciężkie pytania zadajesz... Raz - nie wiadomo czy Wszechświat wogle ;) miał początek, dwa - czy faktycznie zaczął się od Osobliwości... A Ty o konkrety pytasz... ;)

Ale relatywnie nowymi czarnodziurowo-początkowymi hipotezami zawsze mogę się podzielić:
https://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743
https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/

Jak i przypomnieć opcję, że każda czarnodziurowa Osobliwość jest początkowa... dla jakiegoś wszechświata:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0370269310003370
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 12, 2019, 11:17:07 pm
Problem tylko ;) w tym, że takie rozumowanie (pomijając jego dość szczególny wariant dziurowy, który przywołujesz) podważałoby Zasadę Kopernikańską, która jak dotąd nieźle nam służy.
Nie do końca zrozumiałem dlaczego.

Cytuj
Zatem przyjmując wspomnianą opcję jako potencjalnie możliwą, póki co - z braku dowodów - odcinam ją wiadomą Brzytewką...
Ależ proszę bardzo :)
Zauważę tylko, że omawiany zakres fizyki w ogóle nie może poszczycić się nadmiarem dowodów wysuniętych koncepcji, toteż owa Brzytewka ma sporo do roboty ;)

Cytuj
https://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743 (https://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743)
Doprawdy, zwariować można. Nasze trójwymiarowe Universum jako membrana czy brana, powstała po zapadnięciu się czterowymiarowej gwiazdy. Hm, piękny pomysł. Tak jakby wszystko zgadza się. Choć czytałem, że ktoś z wybitnych, może nawet sam Hawking, udowodnił, że w przestrzeni 4D taki obiekt jak gwiazda wskutek jakichś tam efektów grawitacyjnych nie byłby stabilny i w ogóle nie mógłby powstać :-\

Cytuj
https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/ (https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/)
A tu jeszcze lepiej – okazuje się, żyjemy wewnątrz czarnej dziury z innego Universum.

Taa... na pewno znam jedno – sama obfitość rozmaitych teorii i modeli w zakresie pochodzenia Wszechświata udowadnia fakt, że na razie Nikt Nic Nie Wie ::)
A szkoda. Bo mam jeszcze sporo ciekawych pytań ;)
Na przykład: czy całkowita energia-masa Wszechświata równa się masie pierwotnej czarnej dziury, czyli Osobliwości? Czy niekoniecznie? Gdyż powszechnie uważano, że prawa fizyki, w tym zasada zachowania energii, załamują się wewnątrz singularności...
Ciekaw jestem, co o tym sądzą „pęknięte garnki”, jak czule nazywał naukowców generał Groves, szef projektu Manhattan? :D
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 13, 2019, 01:54:21 am
Nie do końca zrozumiałem dlaczego.

Bo druga zasada termodynamiki jest prawem fizyki, a ZK, mówi, że w całym Wszechświecie są one identyczne. (Oczywiście, jeśli założymy, że Gozmoz ;) nie jest izolowany, to problem znika, ale założyć to jedno, udowodnić drugie.)

Zauważę tylko, że omawiany zakres fizyki w ogóle nie może poszczycić się nadmiarem dowodów wysuniętych koncepcji, toteż owa Brzytewka ma sporo do roboty ;)

A i owszem. Hipoteza tam na hipotezie, domysł na domyśle... Co nie dziwi, bo współczesna kosmologia to b. młoda dziedzina (dziedzina-dziecina ;) ), niedługo - zaledwie - setka jej stuknie. Z drugiej strony ma to swój urok, bo w każdej chwili, na naszych oczach, może zrodzić się przełomowa teoria, nastąpić rozstrzygające odkrycie. No i poprzedzająca je gra hipotez jest - chyba pierwszy to przyznasz? ;) - fascynująca.

Hawking

Skoro już padło to nazwisko... Pamiętasz ten klasyczny popularyzatorski artykulik S.H. o początku Wszechświata?
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
O czasie/entropii też tam jest.

udowodnił, że w przestrzeni 4D taki obiekt jak gwiazda wskutek jakichś tam efektów grawitacyjnych nie byłby stabilny i w ogóle nie mógłby powstać

Tym razem to ja poproszę o link ;).

czy całkowita energia-masa Wszechświata równa się masie pierwotnej czarnej dziury, czyli Osobliwości?

Wygląda na to, że niekoniecznie, bo sądzi się, iż energii (a ta - jak wiemy - jest równoważna masie*) przybywa (o czym ładnie pisze Sean Carroll (https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll)):
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/

* Inna sprawa, że i sama einsteinowska zasada zachowania bywa przedmiotem dyskusji fachowców:
https://physics.stackexchange.com/questions/2597/energy-conservation-in-general-relativity
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 14, 2019, 12:22:48 am
[Bo druga zasada termodynamiki jest prawem fizyki, a ZK, mówi, że w całym Wszechświecie są one identyczne. (Oczywiście, jeśli założymy, że Gozmoz ;) nie jest izolowany, to problem znika, ale założyć to jedno, udowodnić drugie.)
Założymy, że jest izolowany :)
Hm... Skoro tak, „klasycznie” rozumiana ZK, wzięta razem z Drugą zasadą, chyba wykluczają wariant „zamkniętego” Wszechświata? Tego, z Big Crunch’em w końcu. Bo wychodzi, że w początkowo uporządkowanym, „gładkim” Gozmozie entropia wzrasta, osiąga jakieś maksimum, a następnie maleje, aż w końcu Gozmoz wraca do pierwotnego „gładkiego” stanu. W układzie izolowanym? Niepodobna, moim zdaniem.
Albo nie jest zamknięty, albo...nie jest izolowany? :o

Cytuj
Skoro już padło to nazwisko... Pamiętasz ten klasyczny popularyzatorski artykulik S.H. o początku Wszechświata?
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
O czasie/entropii też tam jest.
Pamiętam. Dziękuję. Mam wrażenie, że czytałem ten artykulik w tłumaczeniu – rosyjskim albo polskim. Jak będę miał chwilę czasu wolnego, zajrzę do swojej biblioteczki.

Cytuj
Tym razem to ja poproszę o link ;).
Bij zabij, nie pamiętam gdzie czytałem. Stary jestem, skleroza i demencja nacierają :)
Nie ma rady, muszę sam „udowodnić” tezę, oczywiście w sposób nieścisły i dyletancki ;)

Jeszcze w 1917 Paul Ehrenfest
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ehrenfest (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ehrenfest)

rozwiązując równanie Poissona
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_r%C3%B3%C5%BCniczkowe_Poissona (https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_r%C3%B3%C5%BCniczkowe_Poissona)

dla potencjałów sił elektromagnetycznych w n-wymiarowej przestreni, udowodnił, że prawo odwrotnych kwadratów nie obowiązuje w przestrzeni o liczbie wymiarów n>3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9#Трёхмерность_пространства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9#Трёхмерность_пространства)

W szczególności, dla n=4 aktualne jest prawo odwrotnych sześcianów. To oczywiście dotyczy zarówno prawa Coulomba, jak i prawa powszechnego ciążenia Newtona.
Ehrenfest pokazał również, że zmiana potęgi w mianowniku z 2 na 3 we wzorze Newtona ciągnie za sobą skutki. Między innymi, orbity planet w przestreni 4D tracą stabilność. Obracając się spiralnie, planety rychło spadłyby na macierzystą gwiazdę.
Znacznie później udowodniono, iż to samo dotyczy orbit elektronów w atomie. P. np. Tangherlini F. R., "Atoms in Higher Dimensions".
http://inspirehep.net/record/42421/?ln=pl (http://inspirehep.net/record/42421/?ln=pl)

Dalszy tok rozumowań jest oczywisty: skoro atom wodoru w 4D robi się niestabilny, gwiazda w ogóle nie może się zapalić, po prostu z powodu braku paliwa termojądrowego.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 14, 2019, 12:55:14 am
Choć czytałem, że ktoś z wybitnych, może nawet sam Hawking, udowodnił, że w przestrzeni 4D taki obiekt jak gwiazda wskutek jakichś tam efektów grawitacyjnych nie byłby stabilny i w ogóle nie mógłby powstać :-\
Nie wiem czy chodzi wam o to, ale ostatnio czytałam "Wielki projekt" Hawkinga i Mlodinowa - i tam - w rozdziale 7 pt. "Prawdziwy cud" czytamy:
Jeżeli zgodzimy się, że aby móc wyewoluować, życie potrzebuje planety krążącej na stabilnej orbicie przez kilkaset milionów lat, to nasze istnienie decyduje także o liczbie wymiarów przestrzennych. Bierze  się  to  stąd,  że  według  praw  grawitacji  stabilne  orbity eliptyczne  są  możliwe  jedynie  w  trzech  wymiarach.  W  innych wymiarach mogą istnieć orbity koliste, ale są one, tak jak obawiał się  tego  Newton,  niestabilne.  Przy  każdej  innej  liczbie  wymiarów nawet nieduże zaburzenie, w rodzaju przyciągania innych planet, zepchnęłoby planetę z jej kolistej orbity i albo spadłaby po spirali na swoje słońce, albo zostałaby wyrzucona daleko od niego; życie na  planecie  spłonęłoby  lub  zamarzło.  Ponadto  przy  liczbie wymiarów większej od trzech oddziaływanie grawitacyjne między dwoma  ciałami  malałoby  szybciej.  Gdy  w  trzech  wymiarach podwoimy  odległość,  siła  ciążenia  maleje  do 1/4  swojej  wartości. W  czterech  wymiarach  jej  wartość  spadłaby  do 1/8,  w  pięciu wymiarach – do 1/16 i tak dalej. W wyniku tego w świecie o większej liczbie wymiarów Słońce nie mogłoby osiągnąć stanu równowagi, w  którym  ciśnienie  wewnętrzne  znosi  się  z  przyciąganiem grawitacyjnym.  Albo  uległoby  rozerwaniu,  albo  zapadłoby  się w sobie, tworząc czarną dziurę – tak czy owak, mielibyśmy zepsuty dzień.  W  skali  atomowej  siły  elektryczne  zachowywałyby  się  tak samo  jak  oddziaływanie  grawitacyjne.  Oznacza  to,  że  elektrony w  atomach  albo  opuściłyby  okolice  jąder,  albo  spadłyby  na  nie. W obu wypadkach znane nam atomy nie mogłyby istnieć.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 14, 2019, 09:20:54 am
Nie wiem czy chodzi wam o to, ale ostatnio czytałam "Wielki projekt" Hawkinga i Mlodinowa...
O, dzięki, olka :)
Właśnie chodziło mi o ten fragment.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 14, 2019, 12:06:34 pm
Hm... Skoro tak, „klasycznie” rozumiana ZK, wzięta razem z Drugą zasadą, chyba wykluczają wariant „zamkniętego” Wszechświata? Tego, z Big Crunch’em w końcu.

Nie, niekoniecznie. Tak jak Einstein nie sfalsyfikował Newtona, tylko obudował jego uproszczone prawa meta-prawami, tak i przyszła fizyka może (acz nie musi) znaleźć jakąś nadbudówkę na drugą zasadę termodynamiki. I jeśli owa nadbudowa okaże się obowiązującą w całym Gozmozie, to w niczym nie podważy ZK.

Dziękuję.

Nie ma za co. Zwł. jeśli już czytałeś.

No i: L.A. - dzięki za streszczenie dorobku Ehrenfesta, olka, dzięki za cytat z Hawkinga i Mlodinowa :). Przy czym z w/w fragmentu wynika jednak, że istnienie w 4D czarnych dziur jest możliwe, a to wydaje się być tu kluczowe.

Inna sprawa, że - skoro o grawitacji i 4D mówimy - to, jak się gdzie zachowa grawitacja, zależy od tego, czym ta grawitacja jest (pamiętajmy: nie mamy jej dostatecznie dobrze rozgryzionej od strony teorii), a istnieją modele według których pozostałe oddziaływania są w naszym Wszechświecie od niej silniejsze, bo pochodzą z lokalnej brany, podczas gdy grawitacja pochodzić ma z czterowymiarowego bulka ;):
http://flux.aps.org/meetings/YR04/APR04/baps/abs/S690.html
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 14, 2019, 08:19:44 pm
Nie, niekoniecznie. Tak jak Einstein nie sfalsyfikował Newtona, tylko obudował jego uproszczone prawa meta-prawami, tak i przyszła fizyka może (acz nie musi) znaleźć jakąś nadbudówkę na drugą zasadę termodynamiki. I jeśli owa nadbudowa okaże się obowiązującą w całym Gozmozie, to w niczym nie podważy ZK.
Może i znajdzie. Tylko na tym prawdopodobnie nie koniec. Na pierwszą nadbudowę znajdzie się druga, a na tę z kolei – trzecia, i tak ad infinitum. Jak rzekł Stephen Hawking, „postęp nauki polega nie na zastąpieniu niepoprawnej teorii przez poprawną, tylko na zastąpieniu niepoprawnej teorii przez inną niepoprawną, lecz zmodyfikowaną”.

Cytuj
No i: L.A. - dzięki za streszczenie dorobku Ehrenfesta...
I Tobie również dzięki za ciekawe linki i w ogóle za przyjemną dyskusję :)

Cytuj
Przy czym z w/w fragmentu wynika jednak, że istnienie w 4D czarnych dziur jest możliwe, a to wydaje się być tu kluczowe.
Tak sądzisz? Wg mnie, wprost przeciwnie, wynika, że jest niemożliwe. Ów fragment, moim zdaniem, to raczej ilustracja tego, co by się stało z gwiazdą, gdyby jakimś cudem znalazła się w przestrzeni 4D. Swoiste "gdybanie". To to samo co powiedzieć: gdyby różowy krzew znalazł się na Księżycu, niedługo by zwiądł wskutek niskiej temperatury, nieżyznej gleby, braku atmosfery itd. Ale z tego chyba wynika, że wobec w/w czynników tym bardziej niepodobna, żeby ów krzew mógł w tamtych warunkach wyrosnąć z nasionka.

Cytuj
...istnieją modele według których pozostałe oddziaływania są w naszym Wszechświecie od niej silniejsze, bo pochodzą z lokalnej brany, podczas gdy grawitacja pochodzić ma z czterowymiarowego bulka ;):
http://flux.aps.org/meetings/YR04/APR04/baps/abs/S690.html
Fascynujące są jednak te strunowo-branowo-bulkowe teorie, nieprawdaż? :)
Charmant – okazuje się, nasz świat jest całkiem efemeryczny, Nigdzie Nic Nie Ma, a to co uznajemy za cząstki elementarne, za materię – to tylko drgania strun i bran. Muzyka sfer. Ktoś tam w niebiosach (w wyższych wymiarach), jakaś Orkiestra gra na skrzypcech i bębnach... ;)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 14, 2019, 09:29:43 pm
Tylko na tym prawdopodobnie nie koniec. Na pierwszą nadbudowę znajdzie się druga, a na tę z kolei – trzecia, i tak ad infinitum.

Owszem, prawdopodobnie tak. Przy czym - jak czas jakiś temu pisałem maźkowi - podoba mi się ten wariant (znacznie bardziej od opcji, że trafimy kiedyś na ścianę), bo oznacza, iż zawsze będzie jakaś wiedza do zdobycia. Że cenna zabawa w Poznanie nie skończy się nigdy.

I Tobie również dzięki za ciekawe linki i w ogóle za przyjemną dyskusję :)

Nie ma za co. Na tym właśnie polega dyskusja na niniejszym Forum. ;)

Tak sądzisz? Wg mnie, wprost przeciwnie, wynika, że jest niemożliwe.

Przecież gwiazdy składają się z plazmy, nie z atomów. Gdzie zatem - nawet zakładając, że grawitacja działa tam jak tu - widzisz niemożność?

Fascynujące są jednak te strunowo-branowo-bulkowe teorie, nieprawdaż? :)

Prawdaż, jednak wiele systemów zgłębiałem w życiu, czasem z przyjemnością i/lub fascynacją, nie zakładając wszakże ich zbieżności z empirią - mitologie, filozofie, teologię, doktrynę reinkarnacji, narracje ufologiczne i parapsychologiczne, historie fikcyjnych światów (Marvel, DC, "Star Trek", "Star Wars", Tolkien, World od Darkness, itd.). Więc to, że się nam podoba jeszcze nic nie znaczy.

Charmant – okazuje się, nasz świat jest całkiem efemeryczny, Nigdzie Nic Nie Ma, a to co uznajemy za cząstki elementarne, za materię – to tylko drgania strun i bran. Muzyka sfer. Ktoś tam w niebiosach (w wyższych wymiarach), jakaś Orkiestra gra na skrzypcech i bębnach... ;)

Owszem, urocze. Jak w jednej z fanto-rzeczywistości z "Linii oporu" - muzyka Valarów przesączająca się spod baxterowo-reynoldsowo-weberowej hardSFowej scenerii*. Ale - jw.

* Lubisz cytaty, więc zacytuję:

"EUCUBRON nie mógł zostać skonstruowany w żadnym innym punkcie przestrzeni Salva. Przerzucając spojrzenie z kamery do kamery, powoli okrążałem gigantyczną strukturę. Pamiętałem to miejsce. Pobojowiska kosmiczne stopniowo zmieniają się w chmury anonimowego gruzu, przesuwane i ucierane w polach grawitacyjnych pobliskich mas gwiazdowych i planetarnych - tu jednak nie było żadnych mas poza masami właśnie wraków; znajdowaliśmy się w jednej czwartej drogi pomiędzy galaktyką Mlecznej Drogi i Kompleksem H. Siedemset trzydzieści jeden lat temu starły się tu flota Nieparzystych i flota aliansu CF; pułapkę Einsteinowską założyli najęci przez CF Eskulpatorzy, których rozdygotane topologie wciąż nawiedzają lokalną fizykę. Eskulpatorzy byli postkulturą kwant-mechów z innej kieszeni multiversum. Przepisawszy się na replikatory 2T, bifurkowali w tysiące cywilizacji pasożytniczych, czepiających się takiej czy innej biologii. Szczep najęty przez CF zaraził był Palindromistów: żywe zupy Bosego-Einsteina z jądra galaktyki, kotłujące się na straceńczych gradientach G u progu kwazarowych czarnych dziur, zawinięte solitonami w zamknięte krzywe czasowe (stąd ksywa). Palindromiści-Eskulpatorzy 2T mogli opuszczać swe środowisko naturalne, jedynie zabierając je ze sobą: ich statki kosmiczne były de facto generatorami pułapek Einsteinowskich, tam osobliwości wyskakiwały jak króliki z kapelusza, a czasoprzestrzeń supłała się w precle i zjadała samą siebie. Jeden taki statek został w czasie bitwy trafiony torpedą klasy Supernova, i jego szczątki są odtąd czarną nebulą, wokół której orbituje reszta pobojowiska, masą odpowiadają dwóm Księżycom. EUCUBRON mógł powstać tylko tutaj, z wyszabrowanych z grobu Eskulpatorów-Palindromistów maszyn egzotycznej fizyki, przestrojonych następnie do celów człowieka w mozolnych procesach prób i błędów. Na niebie wokół EUCUBRONU lśniły te wszystkie gwiazdki-cekiny, zawinięte spiralną wstęgą dokoła mogiły Palindromistów: niekształtnej plamy cienia. Teraz, po wiekach, żyło tu już ponad dwa miliony ludzi & compatibles, we wrakach, we fragmentach wraków, w habitatach i mikroświatach pobudowanych z materiałów przetworzonych z wraków, wreszcie w statkach przybyłych już po powstaniu i rozkwicie polis Bitwy. Niektóre miasta rozpoznawałem w podczerwieni, dokupiwszy krótki zoom - w ich kształtach pozostało jeszcze coś z drapieżnej symetrii niszczycieli i pancerników, którymi ongi dowodziłem, śląc dziesiątkami do straceńczych ataków. Gdzieś tu powinien także krążyć odstrzelony mostek mojej flagowej „Miserere". Ciekawe, czy wyłowili wszystkie zwłoki. Przesuwałem ogniskową w ślad za ławicami wahadłowców, które kursowały nieustannie pomiędzy miastami, stacjami, osiedlami Bitwy. To już nie było cmentarzysko, pulsowało tu życie, życie wykarmione na padlinie. Fazowali do Bitwy handlowcy Salvy, Mille'a, Boreburki, dalszych przestrzeni niekorporacyjnych. Na moich oczach wyprysnął zza masywu Palindromisterium zjadacz gwiazd pod flagami incompatibles, otorbiony cebulowo przeciwko ludzkiej fizyce, tęczujący po wszystkich zakresach EM..."

"Zgasły światła na instalacji, przez moment nic się nie działo; wymiotu energii generowanych przez egzotyczne maszyny Eskulpatorów-Palindromistów 2T nie było oczywiście widać. Potem spomiędzy szwów siodeł chlusnęła krew, pojawiła się grawitacja, 2 lub 3g, bardzo szybko kilkakrotnie zmieniła kierunek wektora, posypało się szkło, ludzie krzyczeli; z wielkim hukiem poczęły się zatrzaskiwać grodzie awaryjne. A przez ten huk słyszeliśmy już inne dźwięki, inny strumień bodźców płynął jakby wprost do mózgu, coraz żywszy. Opuściłem ramię. Z rozdartej czasoprzestrzeni przed EUCUBRONEM bił blask obcego uniwersum. Instynktownie odepchnąłem się w tył. Skok grawitacji cisnął mnie na podłogę, potem na ścianę. 44 wołał o rzuty innych pasm EM. Rozpłaszczony naprzeciw kosmicznego kataklizmu, tonąłem w przybierającej wciąż na mocy muzyce Ilúvatara, gdy na skanach panoramicznych jedna po drugiej wyłaniały się z macicy odległego wszechświata przerażające, nagie anatomie incompatibles: świetliste sylwety Valarów."
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 15, 2019, 09:58:01 pm
Przecież gwiazdy składają się z plazmy, nie z atomów. Gdzie zatem - nawet zakładając, że grawitacja działa tam jak tu - widzisz niemożność?
W poprzednim poście pisałem o niemożności istnienia gwiazd w 4D ze względu na niestabilność grawitacyjną. Cóż, spróbujmy teraz rozpatrzeć taki szczególny wariant z niestabilnością elektromagnetyczną atomów wodoru, zakładając, że grawitacja działa jak w 3D. O ile zrozumiałem, o to Ci chodzi?
Więc cóż, zaczniemy? :)

W  skali  atomowej  siły  elektryczne  zachowywałyby  się  tak samo  jak  oddziaływanie  grawitacyjne.  Oznacza  to,  że  elektrony w  atomach  albo  opuściłyby  okolice  jąder,  albo  spadłyby  na  nie. W obu wypadkach znane nam atomy nie mogłyby istnieć.
Rozpatrzymy ulegający ściskaniu grawitacyjnemu duży obłok wodoru, czyli protogwiazdę.
Atom wodoru jest najprostszym układem, składającym się z jednego protonu i jednego elektronu. Możemy założyć z dużym prawdopodobieństwem, że ponieważ zaburzenia, fluktuacje kwantowe orbity elektronu są przypadkowe, „bezkierunkowe”, połowa elektronów opuści atomy, natomiast druga połowa spadnie na proton.

Pozbawione powłoki elektronowej protony są w istocie zwykłą plazmą i prawdopodobnie nadają się do syntezy termojądrowej. Gdyż, jak Ty słusznie zauważyłeś, pod wpływem temperatury atomy i tak tracą ową powłokę, zamieniając się w zjonizowany gaz, czyli plazmę.
A co się stanie z drugą połową atomów? Dodatnio naładowany proton, pochłaniając „ujemny” elektron, zamieni się w neutron (emitując neutrino elektronowe, ale to nie jest teraz istotne):
p+ + e= n + ve
Istnieje taki egzotyczny rodzaj reakcji jądrowych, zwany wychwytem elektronu lub K-wychwytem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wychwyt_elektronu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wychwyt_elektronu)

Nawiasem, czytałem, że coś w tym rodzaju zachodzi podobno we wnętrzu gwiazd neutronowych. Elektrony zostają dosłownie „wciśnięte” w jądra przez niewyobrażalnie potężną grawitację, tworząc neutrony. Stąd nazwa obiektu.

Powstałe neutrony prawdopodobnie połączą się z protonami, tworząc jądra deuteru i trytu:
1H + n = 2H, czyli D
1H + n + n = 3H, czyli T
Aż w końcu ukaże się „mieszanka” D i T, z domieszką H. A jak wiadomo, w takiej „mieszance”, w plazmie deuterowo-trytowej fuzja termojądrowa zachodzi znacznie łatwiej, niż w przypadku czystego wodoru. Z drugiej strony, nie wiem, jak będzie przebiegała owa fuzja. Czy nie przybierze charakteru wybuchu? To przecież nie zwykły cykl protonowy. Czytałem, że na Słońcu deuteru i trytu prawie nie ma, choć i tworzą się w znacznych ilościach w wyniku reakcji jądrowych. A to dlatego, że są zbyt „łatwopalne”, rychło wypalają się. Hm...

Niemniej muszę sprostować własną tezę o niemożności fuzji i odpowiednio zapalania się gwiazd w 4D z powodu niestabilności atomów wodoru.
Ale, powtarzam, owe zapalanie chyba nadal pozostaje niemożliwym z powodu niestabilności grawitacyjnej :)

Cytuj
Więc to, że się nam podoba jeszcze nic nie znaczy.
Jasne, że nic nie znaczy. Też nie zakładam, iż te teorie mają jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.
A zresztą, czasem mi się wydaje, że np. strunówka i „klasyczna” teoria cząstek elementarnych nie wykluczają się nawzajem, tylko opisują jedno i to samo inaczej, w różny sposób. Przy czym obie są w równej mierze poprawne. Powiedzmy tak, jak tę samą funkcję z równym powodzeniem da się opisać jako trygonometryczną lub wykładniczą:
f(x) = sin x = (eix – e–ix)/2i

Różny aparat matematyczny i pojęciowy.

Cytuj
* Lubisz cytaty, więc zacytuję:
Dzięki :)
Kiedyś innym razem też coś zacytuję, choć zawsze w takich wypadkach obawiam się o zdrowie małych kotków ;) :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2019, 10:55:29 am
Niemniej muszę sprostować własną tezę o niemożności fuzji i odpowiednio zapalania się gwiazd w 4D z powodu niestabilności atomów wodoru.
Ale, powtarzam, owe zapalanie chyba nadal pozostaje niemożliwym z powodu niestabilności grawitacyjnej :)

Kluczowa wydaje mi się tu zdolność do zapadnięcia się w czarną dziurę...
No i wypadnie rozważyć też model, w którym w bulku grawitacja jest silniejsza niż w w lokalnej branie...*

* Nawiasem: jeśli ta wersja jest prawdziwa, to Gozmoz - siłą rzeczy - nie jest zamknięty (bo z niego wycieka).

(Tak, mam świadomość, że bawimy się tu jak Thorne przy kręceniu "Interstellaru", czyli szukamy modelu, który uprawomocni z góry założone.)

Jasne, że nic nie znaczy. Też nie zakładam, iż te teorie mają jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Cóż, to ja z kolei przyznam, że wcale nie wykluczam a priori ich prawdziwości, tylko czekam (w niektórych wypadkach z wielką ciekawością) na wyrok empirii. Pytanie czy się doczekamy?

A propos... Kolejna lekturka: model branowy a druga zasada:
https://arxiv.org/abs/1005.4988

Dzięki :)
Kiedyś innym razem też coś zacytuję, choć zawsze w takich wypadkach obawiam się o zdrowie małych kotków ;) :)

Skoro o nich mowa... Mam obok małego, czarno-białego kotka o imieniu Fraggles (tak, nosi imię po wiadomych dziełach Hensona (https://muppet.fandom.com/wiki/Fraggles)). Wygląda na zdrowego, ale strasznie dokazuje ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 16, 2019, 07:17:43 pm
Kluczowa wydaje mi się tu zdolność do zapadnięcia się w czarną dziurę...
Ponadto  przy  liczbie wymiarów większej od trzech oddziaływanie grawitacyjne między dwoma  ciałami  malałoby  szybciej.  Gdy  w  trzech  wymiarach podwoimy  odległość,  siła  ciążenia  maleje  do 1/4  swojej  wartości. W  czterech  wymiarach  jej  wartość  spadłaby  do 1/8,  w  pięciu wymiarach – do 1/16 i tak dalej. W wyniku tego w świecie o większej liczbie wymiarów Słońce nie mogłoby osiągnąć stanu równowagi, w  którym  ciśnienie  wewnętrzne  znosi  się  z  przyciąganiem grawitacyjnym.  Albo  uległoby  rozerwaniu,  albo  zapadłoby  się w sobie, tworząc czarną dziurę – tak czy owak, mielibyśmy zepsuty dzień.

Teoretycznie – zdolność do zapadnięcia się chyba istnieje. Gdyby sztucznie, jakimś cudem przenieść nasze Słońce do przestrzeni 4D, to owszem. Ale czy mogłoby owo Słoneczko w ogóle powstać, skondensować się z obłoku gazowego w takich warunkach? Zdaje się, że nie. Generalnie, czy może jakikolwiek mniej lub więcej złożony obiekt – taki jak gwiazda – w sposób naturalny zaistnieć w niewłaściwych warunkach? Tam gdzie natychmiast uległby zniszczeniu? Jak bryłka lodu na rozgrzanej patelni albo wspomniany różowy krzew na Księżycu? Moim zdaniem, to jest sprzeczne z prawami natury, zwłaszcza z Drugą zasadą.
Wobec powyższego, nadal uważam pytanie „czy może gwiazda w 4D zapaść się w czarną dziurę?” za retoryczne.

Cytuj
No i wypadnie rozważyć też model, w którym w bulku grawitacja jest silniejsza niż w w lokalnej branie...*

* Nawiasem: jeśli ta wersja jest prawdziwa, to Gozmoz - siłą rzeczy - nie jest zamknięty (bo z niego wycieka).
A co? Niezły pomysł, moim zdaniem. Może tak rozważysz, a?
Jeśli Ci się uda wyciągnąć jakiekolwiek nietrywialne wnioski, na pewno będziesz mógł pretendować do tytułu doktora nauk fizycznych honoris caudae ;)

Skoro o nich mowa... Mam obok małego, czarno-białego kotka o imieniu Fraggles (tak, nosi imię po wiadomych dziełach Hensona (https://muppet.fandom.com/wiki/Fraggles)). Wygląda na zdrowego, ale strasznie dokazuje ;).
A niech będzie nam zdrów :)
Proszę pogłaskać Fragglesa w moim imieniu i podrapać za uszkami :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2019, 01:34:04 am
Wobec powyższego, nadal uważam pytanie „czy może gwiazda w 4D zapaść się w czarną dziurę?” za retoryczne.

Tedy może przekonam Cię pejperem, którego autorzy dumają właśnie nad dziurami w bulku? ;)
https://www.researchgate.net/publication/240577336_Bulk_black_holes_radiating_in_non-Z2_brane-world_spacetimes

Może tak rozważysz, a?
Jeśli Ci się uda wyciągnąć jakiekolwiek nietrywialne wnioski, na pewno będziesz mógł pretendować do tytułu doktora nauk fizycznych honoris caudae ;)

Jako, że nie zamierzam ubiegać się o tak zaszcz...ytną nagrodę (choćby dlatego, bo ;) kota o imieniu Ogon już posiadam :P) zadowolę się chyba przywołaniem kolejnej pracy poświęconej sprawom bulkowo-branowo-grawitacyjnym (są tam pewne oszacowania związane z interesującą nas tematyką - "At least one of the d extra spatial dimensions could be very large relative to the Planck scale, which lowers the fundamental gravity scale, possibly even down to the electroweak (∼ TeV) level."):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5479361/

Proszę pogłaskać Fragglesa w moim imieniu i podrapać za uszkami :)

Wykonane :). W jakiej formie mam przekazać zwrotne drapnięcia (mówiłem: rozdokazywany*)? ;)

* Ba, powiem więcej... Ten Fragglesik to istny Fra Diavolo ;).
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 17, 2019, 11:10:18 pm
Tedy może przekonam Cię pejperem, którego autorzy dumają właśnie nad dziurami w bulku? ;)
https://www.researchgate.net/publication/240577336_Bulk_black_holes_radiating_in_non-Z2_brane-world_spacetimes
Niestety nie przekonałeś, Q ::)
W pejperzu chodzi, między innymi, o modelu sugerowanym przez Horavę i Wittena, który model zakłada, że jeden z jedenastu wymiarów M-teorii supergrawitacji niekoniecznie musi być compact:
An important new element in this model is that one of the extra dimensions, the orbifold dimension, can actually be quite large.
/.../
In brane-world scenarios [5–14] our universe is then viewed as a 3-brane embedded in a larger spacetime with one extra dimension which is not necessarily compact.


Innymi słowy, według Horawy-Wittena nasz pozornie trójwymiarowy Wszechświat faktycznie jest czterowymiarowym (ściślej 5D, jeśli uwzględniać czas jako jeden z wymiarów, ale dla wygody będę nadal pisał 4D).
Cóż, to chyba nie nowy pomysł. Na prszykład Carl Sagan w „Kosmosie” sugerował ideę, iż nasze 3D Universum to powierzchnia 4D hipersfery, jest wykrzywione w czwartym wymiarze, czyli faktycznie czterowymiarowe.
Sęk w tym, że ów czwarty wymiar robi się zauważalny dopiero na odległościach porównywalnych z rozmiarami obserwowanego Kosmosu. Natomiast w skali gwiazd a nawet galaktyk Wszechświat jest jak najbardziej „płaski”, trójwymiarowy. Toteż o niestabilności grawitacyjnej nie ma mowy.

Tak samo chyba z owym postulowanym orbifold dimension. Ten wymiar jest quite large wyłącznie w skali subatomowej, a w makroświecie kompletnie niezauważalny. Czyli jest tego orbifold dimension tyle co kot napłakał. To bynajmniej nie „prawdziwy” czwarty wymiar przestrzeni, który zakładaliśmy (a raczej zakładali Ehrenfest, Hawking i Mlodinow), mówiąc o niestabilności grawitacyjnej takiego makroobiektu jak gwiazda.

Jako, że nie zamierzam ubiegać się o tak zaszcz...ytną nagrodę (choćby dlatego, bo ;) kota o imieniu Ogon już posiadam :P) zadowolę się chyba przywołaniem kolejnej pracy poświęconej sprawom bulkowo-branowo-grawitacyjnym (są tam pewne oszacowania związane z interesującą nas tematyką - "At least one of the d extra spatial dimensions could be very large relative to the Planck scale, which lowers the fundamental gravity scale, possibly even down to the electroweak (∼ TeV) level."):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5479361/
O, proszę bardzo :)
Twój cytat chyba zazębia się z moimi.
Hm... a co to faktycznie znaczy, że ów dimension jest very large relative to the Planck scale? Jaki jest jego „zasięg działania”? Atom wodoru np., względem owego dimension, jest trój- czy cztero-? Hmmm... prawdopodobnie trój-, inaczej nie da się uniknąć sprzeczności z tezą Ehrenfesta-Hawkinga-Mlodinowa.

...jeśli nie tajemnica, ile kotów, kotek i kociaków Ty posiadasz? Czy może, hm, źle Cię zrozumiałem, i Ogon to eufemizm, taki jak niemiecki Schwanz? ;)
https://pl.pons.com/t%C5%82umaczenie/niemiecki-polski/Schwanz (https://pl.pons.com/t%C5%82umaczenie/niemiecki-polski/Schwanz)

Cytuj
Wykonane :). W jakiej formie mam przekazać zwrotne drapnięcia (mówiłem: rozdokazywany*)? ;)
Nie mam pojęcia :)
Niech moja prośba pozostanie przekazem jednokierunkowym, jak strzałka czasu :)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2019, 07:56:33 pm
Innymi słowy, według Horawy-Wittena nasz pozornie trójwymiarowy Wszechświat faktycznie jest czterowymiarowym (ściślej 5D, jeśli uwzględniać czas jako jeden z wymiarów, ale dla wygody będę nadal pisał 4D).

Wydaje mi się, że to dobry moment by zakończyć naszą niniejszą dyskusję (i zaraz poszukać kolejnego tematu* ;)). W końcu nie wiemy czy brana i bulk w ogóle istnieją (tj. czy nasz Wszechświat jest braną w jakimś bulku), a jeśli tak - ile wymiarów posiadają i jakie prawa panują w większym z nich. To są domysły przeciw domysłom (nawet jeśli domysły ubrane w maksimum ścisłego oprzyrządowania na jakie nas stać). Cokolwiek tu wydyskutujemy, mało tego - cokolwiek ustalą między sobą tężsi od nas fachowcy, nie będzie więcej warte póki nie zostanie zweryfikowane pozytywnie drogą obserwacji.

* A propos innych tematów: gadaliśmy kiedyś o Wszechświecie-komputerze... Zakładam, że wiesz skąd się to wzięło i jaki - fajny - lemowski trop się z tym wiąże?
http://www.ai.mit.edu/projects/im/ftp/poc/fredkin/Finite-Nature
http://www.ai.mit.edu/projects/im/ftp/poc/fredkin/New-Cosmogony
https://arxiv.org/abs/physics/9907013

...jeśli nie tajemnica, ile kotów, kotek i kociaków Ty posiadasz?

Tajemnica ;). Sporo ;).

Czy może, hm, źle Cię zrozumiałem, i Ogon to eufemizm, taki jak niemiecki Schwanz? ;)

Nie, to żadna zabawa w eufemizmy (w stylu opowieści o alternatywnych ksywach (http://niniwa22.cba.pl/mafiagangrena.htm) gangstera Kiełbasy (https://www.press.pl/tresc/51325,praca-jako-alibi); nawiasem: był to znajomy znajomych, świat jest mały), po prostu jest to kot, który urodził się czarny z białą końcówką ogona. Z wiekiem białe włoski mu pozanikały, imię pozostało.
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 19, 2019, 10:32:02 pm
Cóż, dziękuję za ciekawą i przyjemną dyskusję, Q :)

A co do sugerowanego tematu Wszechświata-komputera – właśnie, czemu nie? ;)
Pomysł w moim guście. Chciałbym jednak zauwazyć, że nazwa wydaje mi się nieco niewłaściwa. Gdyż, o ile zrozumialem, według Fredkina nasz Kosmos to nie komputer, tylko uruchomiony program, symulacja komputerowa. Komputer jako taki znajduje się w innym miejscu, poza granicami naszego Universum:

When my son Richard was a precocious 7 year old, we were walking back to our car from an outing. We had parked some blocks away and suddenly we were uncertain as to where the car was. Richard piped up "I know exactly where the car is!" I was surprised and impressed, "Where is it?" I asked. "The car is in the Universe." he answered. As to where the Ultimate Computer is, we can give an equally precise answer, it is not in the Universe - it is in an other place. If space and time and matter and energy are all a consequence of the informational process running on the Ultimate Computer then everything in our universe is represented by that informational process. The place where the computer is, the engine thai runs that process, we choose to call "Other". (pogrubienie autora – LA)

Nawiasem mówiąc, podoba mi się styl literacki pana Fredkina. Takie sobie dygresje liryczne w tekscie naukowym. Świetnie! :)

Hmm... cóż, w pewnym sensie pomysł Mechaniki Cyfrowej jest pocieszający. W każdym razie koniec z koszmarem - nieoznaczonością kwantową, z losowością, przypadkowością, chaosem podobno immanentnie włąściwymi światu. Pozornie stochastyczny, świat okazuje się w swoich podstawach jak najbardziej deterministyczny.

The utility of Digital Mechanics rests on the question of Finite Nature. If Finite Nature is true, then we may be able to derive QM from Digital Mechanics. If Finite Nature is false, then QM cannot be derived from Digital Mechanics. If Digital Mechanics ever becomes a successful model, it might allow for the development of a purely mechanistic, deterministic substrate for Quantum Mechanics.

Nie mówiąc już o tkwiącej w tle sylwetce Wielkiego Programisty ;)
Hmm... dla mnie faktem, który przemawia na korzyść Finite Nature, jest kwantowalność prawie wszystkiego co jest w świecie fizycznym. A może nawet bez „prawie”. No, ja rozumiem, materia – atomy, cząstki elementarne. Energia, światło, elektryczność – fotony, elektrony. Ale nigdy na przykład nie zastanawiałem się nad tym, że nawet taka „mechaniczna” rzecz jak moment pędu koła zamachowego też jest kwantowana:

As the consequences of the Quantum Theory became better understood, it became clear that the angular momentum of particles can only exist in multiples of +1/2 units of spin. This has the amazing consequence that a flywheel cannot have a continuous range of angular momenta, rather it must only have multiples of +-1/2h. Angular momentum is now known to be discrete. The story goes on with phonons and vibrons as quantized units of sound and other forms of energy.

A przestrzeń z jej długością Plancka? A chronony?
Jestem z wykształcenia inżynierem łączności, toteż dla mnie kwantowanie, kwantyzacja jest pierwszym i niezbędnym krokiem do przedstawienia czegokolwiek w formie cyfrowej...komputerowej...
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2019, 11:44:57 pm
Cóż, dziękuję za ciekawą i przyjemną dyskusję, Q :)

Cała przyjemność po mojej stronie, LA. I ja dziękuję za miłą (i pouczającą) wymianę zdań ;).

A co do sugerowanego tematu Wszechświata-komputera – właśnie, czemu nie? ;)
Pomysł w moim guście.

Po prawdzie to, że akurat do niego sięgnąłem, to zasługa Organizatorów LemConu. Chcąc się jakkolwiek przygotować do drugiej z debat odświeżyłem sobie parę tekstów Dukaja i o Dukaju (Lema z pamięci nie wyrzucam, więc nie musiałem ;)), i znany artykuł "Odczytywanie światów Jacka Dukaja" Grzegorza Rogaczewskiego (linkowałem go dawno temu) przypomniał mi na czyich (i jakich) koncepcjach bazuje w najgłębszej warstwie "Perfekcyjna niedoskonałość" J.D. Nie muszę chyba kontynuować...? ;)

Nawiasem mówiąc, podoba mi się styl literacki pana Fredkina. Takie sobie dygresje liryczne w tekscie naukowym.

Splecenie nauki i literatury. Prawie jak Lem (nie tylko od strony tematycznej), prawda? ;)

ps. By zapętlić sprawy kosmiczne, literackie, dukajowe i kocie, czyli połączyć rozproszone wątki ;):
https://nocneradio.pl/czytajniak-poniewaz-kot/
(Co powiesz na taką hipotezę? ;) )
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 21, 2019, 06:51:30 pm
Splecenie nauki i literatury. Prawie jak Lem (nie tylko od strony tematycznej), prawda? ;)
Prawda :)

ps. By zapętlić sprawy kosmiczne, literackie, dukajowe i kocie, czyli połączyć rozproszone wątki ;):
https://nocneradio.pl/czytajniak-poniewaz-kot/
(Co powiesz na taką hipotezę? ;) )
Ciekawe opowiadanie i ciekawa hipoteza, dzięki za linka :)
Hmm…znaczy, praprzyczyną wszystkich wydarzeń – koty? Operatory świata, węzły kauzalne? Cóż, dobrze, że choć nie gęsi i nie świnki morskie :)
O ile zrozumiałem, ów humanizator – maszyna o niesłychanej mocy obliczeniowej – dostrzegł korelacje, istniejące między niuansami zachowania się kota a realnymi wydarzeniami świata? A następnie wciął tę wiedzę w dziecko, które uznało owe korelacje za powiązania przyczynowo-skutkowe. Tak że nie sposób było go przekonać, iż deszcz pada z innego powodu, niż wielogodzinne wylegiwanie się kota na słońcu dzień wcześniej.
Cóż, analiza ewentualnych powiązań może być czasem zajęciem wyjątkowo pożytecznym ;)
(http://s8292.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?e=ETuUrM_-WvCGyZHVrd6wgbKOGAfFOwxN-8LzszZPIFSYwLKlqRQUwoEA4gieugFDJmBcZxbK94F13kdVa3y7fNNm-Zwp9X8gBGD2pa2GfzI&pv=2) (http://s9373.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?e=YeaFoKGoOuGbMf3e3NchoBUrVvGYTjPnsofnRLVq4j_BHJmaTlCJ4fjLZf_wjI6HBDGtQXBSAm-IiXYQ-ZYxW_nl9KMFpHGebCHfmqbuy8A&pv=2)

Z drugiej strony, według autora koty chyba naprawdę dyrygują światem. Czyli relacje “przyczyna-skutek” to nie złudzenie chłopca. Inaczej jak potrafiłby umknąć z kliniki przez piąty wymiar? :D

Nawiasem, “humanizacja”, “humanizator” bynajmniej nie pochodzą od rdzenia “human…”. Usłyszałem: “Humanizacja od Hjuma. Był taki filozof…”. Czy idzie o Davidzie Hume?
https://pl.wikipedia.org/wiki/David_Hume (https://pl.wikipedia.org/wiki/David_Hume)
Tytuł: Odp: Czas i Przestrzeń
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2019, 07:19:54 pm
Ciekawe opowiadanie i ciekawa hipoteza, dzięki za linka :)

Nie ma za co ;). Szczerze mówiąc mam wrażenie (i nawet już temu - ledwo co - wyraz dawałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1028.msg76061#msg76061)), iż Dukaj pozwolił tu sobie na wyszukany żarcik, mający zarazem charakter bezwstydnej gry do kotleta (stworzył w/w opowiadanie na zamówienie, do kociej antologii), ale jako lemowiec i kociarz ulegam urokowi wspomnianego utworka (odpowiednio: ze względu na formę i treść).

Cóż, analiza ewentualnych powiązań może być czasem zajęciem wyjątkowo pożytecznym ;)

Tak, J.D. zgodziłby się z Tobą (i z Suworowem), że wiedza/informacja to potęga. Zresztą nie tylko on, minimum jeden z bohaterów sienkiewiczowskich także:

"Ogółowi mógł teraz tylko służyć na drodze wprost przeciwnej, pacyficznej, i inteligencją, alias wiedzą. Że zaś wiedział dużo, że wiedział coś prawie o każdym mieszkańcu powiatu osłowickiego, mógł więc w czasie pacyfikacji znakomite oddawać ogółowi usługi."

H.S. "...epopeja pod tytułem: Co się działo w Baraniej Głowie" (https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/szkice-weglem.html)

według autora koty chyba naprawdę dyrygują światem. Czyli relacje “przyczyna-skutek” to nie złudzenie chłopca. Inaczej jak potrafiłby umknąć z kliniki przez piąty wymiar? :D

Doprecyzowałbym, że rządzą światem przedstawionym. Gdy mowa o realnym, przypomina się zaraz smutna historia kota jednego z kolegów Konioluba Grubasa (https://tekstomancja.wordpress.com/2016/06/18/valis-philipa-k-dicka/)* :'(, i trudno bronić takiej wykładni...

* Mogąca robić za reprezentację tragicznych doświadczeń wielu kotów i ich opiekunów.

Nawiasem, “humanizacja”, “humanizator” bynajmniej nie pochodzą od rdzenia “human…”. Usłyszałem: “Humanizacja od Hjuma. Był taki filozof…”. Czy idzie o Davidzie Hume?

Tak, idzie o Davida Hume'a (choć trochę to paradoksalne - żartu cd.? - bo, jak wiadomo, przyczynowość to on podważał; dyskutowaliśmy o tym kiedyś zresztą raz (https://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg32282#msg32282) czy drugi (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1105.msg56387#msg56387)), skąd urządzonka owe zwały się (mam "Ponieważ kot" w formie papierowej, to się mądrzę ;) ) humenizatorami.

A propos:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg50967#msg50967

ps. I jeszcze mała kocia ciekawostka, czyli naukowe potwierdzenie rzeczy dobrze znanej:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-40616-4
https://www.newscientist.com/article/2198703-pet-cats-know-their-names-they-just-sometimes-prefer-to-ignore-you/