Korone zawirrowania

[olkapolka]

Kilku? Masz takie dane? Bo to oznacza potencjalny pomór wśród górników i ich rodzin.
Jeśli zakażonych ma być ponad 90%? Hm?

Króciutko ad rem. Zakażonych, chorych, czy posiadaczy przeciwciał? Nie śledzę szczegółowo, bo nie mam czasu, ale liczby na dziś są ponoć nieco ponad 16 tyś. potwierdzonych przypadków dotąd (tzn. chorych z rozpoznaniem) i nieco ponad 800 zmarłych z powodu covid-19. Daje to 5% śmiertelności. Oczywiście to zaniżone, rzecz jest w trakcie, więc liczba chorych wyprzedza liczbę zmarłych. Biorąc 2 tygodnie za przedział od zarażenia do ewentualnej śmierci należałoby wziąć liczbę zarażonych do 28 kwietnia i podzielić przez liczbę zmarłych do dziś - to wychodzi ponad 6,5%.

[Q]

Q, Ty na kurtuazje liczyć nie możesz, wiesz dlaczego i nie ciągnijmy tego.

Szczerze? Nie wiem, uważam, że w wiadomej sprawie reagowałeś i reagujesz irracjonalnie (tj. w sposób prawie kompletnie dla mnie niezrozumiały) a przy tym (w tym bardziej zrozumiałym komponencie), sugerujący, że nie potrafisz wykroczyć swoje prywatne sympatie, anse i uprzedzenia (co zdumiewa przy takim intelekcie). Niemniej i ja umiem prześlizgnąć się nad sprawami spornymi (bo co innego zostaje, skoro na spokojne wyjaśnienie sobie tego czy owego nie ma co liczyć, choć próbowałem) i docenić np. to co piszesz o oddziaływaniach, jako o nośnikach informacji .
Tyle tytułem offtopu.

Wracając do spraw wirusowych... Ślonzoki lynkajcie sie! Będą szukać koroniarzy chodząc od domu do domu:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-na-slasku-tak-ma-wygladac-sledztwo-w-sprawie-gorniczego-ogniska-zachorowan-6509365572986497a

Co ciekawe (nie, nie stawiam znaków równości, choć koincydencja ciut zabawna) również Chińczycy biorą się ostro do rzeczy wykrywszy - jeśli można im wierzyć - kilkanaście (sic!) nowych (nie pochodzących od powracających z zagranicy) przypadków w Shulanie (idea zasadniczo ta sama - jak najszybciej namierzyć i odizolować):
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-chinach-nowe-przypadki-zakazen-w-wuhanie-shulan-w-trybie-wojennym-4580887

[maziek]

Szczerze?

Szczerze to jak chcesz to opublikuję tu dwa z Twoich nieirracjonalnych pm-ów do mnie adresowanych i wówczas każdy będzie mógł ocenić stopień irracjonalności mój lub Twój.

[olkapolka]

Jasne, przy okazji niech sprawdzą kto nie płaci abonamentu radiowo-telewizyjnego;)

Z dziwnych spraw - właśnie dostałam smsa od zaprzyjaźnionej kosmetyczki: zgodnie z rozporządzeniem ministra (jakiego? zdrowia?) salony będą czynne od 18 maja - można się zapisywać.
Na Śląsku:)

Psss...maziek nie przejmuj się - niech sobie poszedł w otchłań - znaczy post - luzik!:)))

[Q]

Szczerze to jak chcesz to opublikuję tu dwa z Twoich nieirracjonalnych pm-ów do mnie adresowanych i wówczas każdy będzie mógł ocenić stopień irracjonalności mój lub Twój.

Jeden z nich sam opublikowałem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1627.msg73766#msg73766
Najwyraźniej więc nie widzę w ich stylu nic kontekstualnie wstydliwego. Zachowałeś się wówczas - IMHO - niewłaściwie, więc odpłaciłem pięknym za nadobne. Obu nas ponosiło, nie jesteśmy najwidoczniej GOLEMami. I tyle. Dla mnie na tym koniec sprawy, a Ty przeżywasz do dziś jak - no offence - primadonna, choć to ja miałem znacznie większe powody poczuć się obrażony.

Dajmy sobie w końcu buzi, lub po buzi, i zakończmy swary.

[olkapolka]

choć to ja miałem znacznie większe powody poczuć się obrażony.

 

Króciutko ad rem. Zakażonych, chorych, czy posiadaczy przeciwciał? Nie śledzę szczegółowo, bo nie mam czasu, ale liczby na dziś są ponoć nieco ponad 16 tyś. potwierdzonych przypadków dotąd (tzn. chorych z rozpoznaniem) i nieco ponad 800 zmarłych z powodu covid-19. Daje to 5% śmiertelności. Oczywiście to zaniżone, rzecz jest w trakcie, więc liczba chorych wyprzedza liczbę zmarłych. Biorąc 2 tygodnie za przedział od zarażenia do ewentualnej śmierci należałoby wziąć liczbę zarażonych do 28 kwietnia i podzielić przez liczbę zmarłych do dziś - to wychodzi ponad 6,5%.

Nie wiem...nie podoba mi się to:)
4.96% (811/16326) - o ile dane są prawidłowe - i po stronie chorych i po stronie zmarłych - sporo pisaliśmy o kreatywnej księgowości, niewystarczającej liczbie testów, wręcz ich braku - nie wiemy ile osób jest faktycznie chorych, ile było itp. (Newsweek podał, że na 1000 testów na górnikach wyszło 165 dodatnich - prawie co piąta osoba chora?). Ale tak - wg przyłapanych na gorącym uczynku - tak to wygląda. Należy jeszcze zaznaczyć, że prawie 70% zgonów przypada na grupę 70+.

[NEXUS6]

Mazku, stary lotrze!  To Olka nie pisala, ale Nexus juz pisal? I co pisal? Ze nie ma zadnego wirusa, czy co? Czekaj no, jak bede mial dluzsza chwile to Cie tu przeciagne pod kilem!
Tylko na szybko, skad Wam sie biora te wysokie wskazniki smiertelnosci? Zeby policzyc smiertelnosc trzeba przede wszystkim znac ilosc ludzi majacych przeciwciala (osobny test), ocenic statystycznie jaki % populacji reprezentuja, dodac przebadanych na obecnosc wirusa, ktorzy nie umarli po 2 tyg od poczatku epidemii i dopiero przez ta liczbe podzielic ilosc zgonow. To tak z grubsza. Wczoraj sluchalem najnowszych wiesci o tym wlasnie z UK, ze streszczenia rzadu. Wstepnie wychodzi pomiedzy 0.6 do ok 1. 2%, raczej blizej 0.6. Moze byc mniej, uwzgledniajac dane z USA

[maziek]

Mmmm, pod kilem, na to liczę... ja stary masochista czekam na to . I żeby kadłub był należycie obrośnięty pąklami i ukwiałami!
Dobra, a serio - takie mamy dane, możliwe, że są do chrzanu bo np. zaniżona jest baza (liczba tych, co zachorowali) albo i liczba tych, co oddali duszę Bogu. Moje liczenie jest "po szewsku", nie znam się na tym ale wydaje mi się, że jakbyśmy rozpatrywali tę nieszczęsną grypę to w liczniku byłyby osoby, które wskutek danej epidemii grypy zmarły a w mianowniku, które poszły do lekarza - i stwierdzono u nich grypę. Nie byłoby (chyba?) w tym mianowniku osób, które kiedykolwiek chorowały na grypę, nie chorowały ale mają przeciwciała na tego wirusa grypy a nawet, co jest oczywiście błędem, nie byłoby tam osób, które grypę miały, ale nie poszły do lekarza. Możliwe więc a nawet jestem pewien, że ten rozziew pomiędzy rozmaitymi danymi wynika z założeń co i jak się liczy, ale licząc na chłopski rozum - tak wychodzi. Tu jest mapka https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_COVID-19#/media/Plik:COVID-19_death_per_infected_in_Europe.svg - nie wiem, na ile można jej wierzyć oczywiście, ale co do Polski się zgadza. Wydaje się że dla Polski dane te powinny być tak samo liczone (nawet jeśli w jakiś sposób "korektowane" czy nawet "autokorektowane") jak inne dane statystyczne PZH. I tu, że się powtórzę po raz 3, wg PZH średnio rok w rok, jeśli chodzi o grypę mianownik jest po latach 80-tych, ważąc na oko ponad 3 mln., a licznik poniżej 200 sztuk. http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg Np. w 2017 było 5 mln chorych a zmarło ~100 osób. Grypa jak widać na wykresie silnie fluktuuje, ale ostatnimi laty tak się to układa. To licząc te 100/5 mln wychodzi jakaś śmieszna wartość śmiertelności zero kropka 5 zer z 2 na końcu, czyli 2 dziesięciotysięczne %. Co by nie mówić, nawet jakby dane covid-19 były przewalone 2 czy 3 razy, to jest kolosalna różnica. Nawet jeśli wziąć pod uwagę, że był w grypie taki rok jak 1978, kiedy zachorowały 3 mln. a zmarło 700 osób - czyli liczba zmarłych mniej więcej się pokryła z obecną na covid-19 - ale państwo musiałoby ukryć 3 mln chorych, aby śmiertelność była "jak grypy". Bo nie sądzę, żeby w 1978 badali ludzi masowo na przeciwciała grypy.

Q, piszę tu, ponieważ nie odbieram od Ciebie pm-ów i nie czytam maili - nie rżnij głupa i nie udawaj głupszego niż jesteś, co o tyle jest niefortunnym stwierdzeniem, że wydajesz mi się bardzo inteligentny (i może dlatego rżnięcie głupa Ci nie wychodzi). Jeżeli mowa o irracjonalności to chyba trudniej o większą irracjonalność inteligentnego człowieka niż straszenie bogatym krewnym ("i uważaj...") lub twierdzenie, że wpłynąłeś na decyzje finansowe prezydenta 200-tysięcznego miasta w celu, żeby mi dał po kulach w zemście za to jak Cię potraktowałem. Możliwe, że pisząc to miałeś taką straszliwą zaćmę umysłową, że tego nie nawet pamiętasz - więc pytam, czy mam to opublikować, jeśli chcesz sobie przypomnieć jak wygląda irracjonalność. Bo jakbyś nie działał irracjonalnie, to przy swej inteligencji zdałbyś sobie sprawę z braku logiki i śmieszności. Nie potraktowałem tego jako gróźb karalnych, lecz objaw afektu i braku rozpoznania własnego postępowania (co w zasadzie znosi winę) lub ewentualnie mitomanii, która na szczęście jest śmieszna, ale na ogół nie jest groźna. Tak więc nie sprzedawaj mi Niderlandów.

[NEXUS6]

Znowu na szybko (kil i liny juz czekaja na pozniej): Najprosciej smiertelnosc wychodzi z podzielenia zgonow, przez infekcje. Grypa jest dobrze znana, sa testy, szczepionki (co prawda tylko w ok 50% skuteczne), a ten coronavirus jest nowy, wiec danych nie ma. Ilosci zainfekowanych nie da sie stwierdzic bez testow na przeciwciala (zakladajac ze sa obecne przez dluzszy czas po infekcji, a nic nie wskazuje,ze nie sa).
Co do grypy, nie wiem jak w Polsce licza, ale wszedzie powinni liczyc mniej wiecej tak samo. Z anglohezycznych zrodel wynika, ze srednia smiertelnosc grypy to 0.1%, co kilka lat skacze do 0.3, a co killadziesiat do 0.7%, Pomijajac Hiszpanke. Moze w Polsce nikt sie grypa zbytnio nie zajmuje? W UK szczepia masowo, wszystkie dzieciaki w szkolach (trzeba sie aktywnie wypisac, jesli nie chcesz dziecka szczepic) i kazdy kto chce moze sie u lekarza szczepic. Sa kampanie, zeby sue szczepic, od czasu do czasu zachecaja mlodych zeby w danym roku sie nie szczepili, bo nie ma za duzo dzialek i zeby je zostawic starym. Na swiecie srednio ginie 450tys na grype.
Puerwsze lepsze ofucjalne strony:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

https://www.greenwichccg.nhs.uk/News-Publications/news/Pages/Around-10,000-deaths-are-caused-by-flu-each-year-in-England-and-Wales.aspx

[Q]

Wróćmy jeszcze na chwilę do niższej śmiertelności w Polsce w tym sezonie... Czynnik mniejszej ilości przeprowadzonych rutynowych zabiegów był już brany pod uwagę. Ale pojawiają się i inne sugestie, np. taka, że łagodność tegorocznej zimy miała wpływ:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html

Natomiast jeśli mowa o:

kreatywnej księgowości,

to - była o tym mowa pod jednym z moich linków, ale wolę powtórzyć, by nie umknęło - jeśli wierzyć BBC, Chińczycy wliczają do statystyki tylko objawowych, co oznacza, że raportowane 82 665 przypadki stanowiły (nawet przy założeniu uczciwości podanej liczby) malutki wierzchołek góry lodowej, jaką stanowiła łączna liczba tamtejszych zainfekowanych.

I jeszcze jedna relacja drugoręczna (jak człek do cywilizacji wróci, to się nasłucha) ... Otóż, jeśli mogę wierzyć temu, co usłyszałem, pojawiły się wśród rodzimej służby zdrowia - nie wiem czy obejmujące jej większość, ale widoczne - skrajne postawy będące reakcją na koroniaka...
Pierwsza, nazwijmy ją krucjatową, obejmuje tych, którzy - jak ów konsultant wojewódzki, com jego wypowiedź linkował - poczuli się żołnierzami frontowymi na pierwszej linii walki z wirusem, i poświęcili swoje wysiłki walce z epidemią, ew. zanim pierwszych pacjentów w ręce dostali, przygotowaniom do tej walki, co jest niewątpliwie podejściem szlachetnym, ale - zanim nawet weszło rozporządzenie o niemożności łaczenia tych rodzajów pracy - odbywało się nierzadko kosztem uwagi poświęcanej nie-koronnym pacjentom.
Drugą wypadnie nazwać strusią - obejmuje ona brane dość masowo urlopy, zwolnienia lekarskie, czy nawet odchodzenie z pracy, a przynajmniej przechodzenie do niewymagającej kontaktu z pacjentami (bo jeszcze który wirusa sprzeda).
Tak czy siak - jeśli ciemnoty mi nie wciskano - zwykły chory nie ma łatwo w czasach korony.

ps. @maziek

W Polsce żyjemy, nie udawajmy dziewic... Nie takie rzeczy tu odchodzą:
https://www.wprost.pl/kraj/125050/Stoklosa-zastrasza-swiadkow.html
https://poznan.tvp.pl/45351788/kontrowersje-wokol-nominacji-henryka-stoklosy-do-nagrody-zlotego-hipolita
https://gloswielkopolski.pl/ochroniarz-stoklosy-dostal-4-lata-wiezienia-za-znecanie-sie/ar/442340
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/ochroniarz-bylego-senatora-henryka-stoklosy-soltysem/rnjkwts

To jednak (choć pokazuje, co bogate rodziny mogą) - powiedzmy - pewne ekstremum, niekoniecznie powielania godne... Znacznie popularniejsze są metody bardziej... hmm... miękkie, np. takie:
https://forsal.pl/artykuly/1398010,donos-do-fiskusa-to-w-polsce-narzedzie-zemsty-polacy-brzydza-sie-nim.html
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Polak-Polakowi-donosicielem-Srednio-skladamy-60-skarg-dziennie-7808820.html
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/przedstawiciele-pis-lubia-skladac-donosy-do-jaroslawa-kaczynskiego/rzgfskn
https://www.newsweek.pl/polska/polacy-donosza-na-siebie-donosy-w-polsce-pis/f8ypkfv
https://www.pb.pl/jak-urzad-kontroli-skarbowej-zniszczyl-przedsiebiorce-514836
(I - doprawdy - informacja, że obywatel X.Y. głośno różni się zdaniami z na kluczowe tematy z obozem władzy, koresponduje z "kłamcą smoleńskim" Artymowiczem, pija ze znanym rusofilem, a w ogóle to nieźle mu się powodzi - i warto byłoby sprawdzić, czy uczciwie do tego doszedł, rzucona przez odpowiednie usta we właściwe uszy, mogłaby to czy owo sprawić, że tak sobie... poteoretyzuję .)
Ale... Skoro - jak sam twierdzisz - nie wziąłeś poważnie (co znaczy, że masz mnie w sumie za człeka zacnego i nieszkodliwego, takiego, co pokrzyczy, ale w ryj nie da; miłe to na swój sposób)... tym bardziej nie rozumiem temperatury wzburzeń...

[olkapolka]

To Olka nie pisala, ale Nexus juz pisal? I co pisal? Ze nie ma zadnego wirusa, czy co?
Tylko na szybko, skad Wam sie biora te wysokie wskazniki smiertelnosci?

No właśnie! Ja protestuję!:)) Najpierw maziek mnie wmawia Nexa, potem Nex mnie myli z maźkiem - jak żyć?!

Nex - ten post nr 435:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81484#msg81484
Jest maźka - nie mój. Tam była moja odpowiedź, ale maziek wysłał ją w kosmos, a umieścił swoją odpowiedź na to co zniknął;)

Czyli nie "Wy" - bo ja uważam podobnie do Ciebie - że jakkolwiek liczby są takie (811/16326) i z nich wychodzi niecałe 5%, to są to dane niepełne. o czym np. świadczą testy wśród górników - co 6 był chory (w 1000 testach) - nie wiedząc o tym (to stan na wczoraj). Teraz czekamy tutaj na wyniki. Podobno przetestowano 10 tys osób, a do jutra ma być ich 15 tys.

Tak, ta linka o zgonach podczas epidemii także była w moim znikniętym poście.
Ta łagodność zimy nie przełożyła się na liczbę zachorowań na Śląsku - tutaj w lutym był ogromny wysyp zachorowań w szkołach, przedszkolach. Taki, ze w klasach było po kilka osób, a w znanym mi przedszkolu 15 dzieciaków na cały obiekt. Z powodu absencji przekładano uroczystości, sprawdziany itp.
Tutaj jest zestawienie tylko z pierwszego tygodnia lutowego - wzrost zachorowań był prawie we wszystkich województwach:
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/2020/G_20_02A.pdf

Edyt: właśnie usłyszałam, że na 10 tysięcy testów wśród górników wyszło im 17% chorych.

[maziek]

Potwierdzam, niestety tak było z tą wiadomością.


PS podejrzewam, że dość tfurczo można ukręcić każde dane, bo co to w zasadzie znaczy, że co 6 górnik był chory tylko o tym nie wiedział? Czyli przeszedł bezobjawowo - to był chory, czy nie? Bo, jak pisałem wcześniej czytałem, że rok w rok cała populacja Polski jest infekowana aktualnym wirusem grypy. To pewnie ma przeciwciała. To zaliczamy całą populację Polski do chorych na grypę rok w rok? Byłoby to z lekka absurdalne. W danych o grypie nie ma zapewne nawet osób, które "trochę" zachorowały, miały jakiś stan podgorączkowy i łamało je w kościach, ale pokonały wirusa przed rozwojem typowych objawów i nie poszły do lekarza.

[olkapolka]

Czyli przeszedł bezobjawowo - to był chory, czy nie? Bo, jak pisałem wcześniej czytałem, że rok w rok cała populacja Polski jest infekowana aktualnym wirusem grypy. i

Sam pisałeś, że to inne wirusy - czy trzeba mieć gorączkę i leżeć w bezdechu żeby być chorym? W takim razie - owe 16 tys jest mocno przesadzone, bo większość ludzi przechodzi to bezobjawowo - dopiero test pokazuje, że coś poszło nie tak. A śmiertelność wtedy jest ponad 50%, bo liczba stwierdzonych chorych spadnie - jeśli chcesz sądzić po widocznych gołym okiem objawach;)

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html
Na czym polega bezobjawowe zarażenie koronawirusem? Dr hab. n. med. Tomasz Dzieciątkowski wyraźnie podkreślił, że nie ma zjawiska nosicielstwa dla koronawirusa. Osoba, która jest chora bezobjawowo, to taka, u której wirus pozostaje w organizmie, replikuje się, może zakażać, ale nie prezentuje żadnych objawów klinicznych - mogą one być nieznaczne.

[maziek]

Sam pisałeś, że to inne wirusy - czy trzeba mieć gorączkę i leżeć w bezdechu żeby być chorym?

No nie wiem, ja generalnie nie czuję się chory, kiedy nie jestem chory, to jest nie mam żadnych objawów i nawet nie sądzę, abym wiedział o tym, że jestem chory, kiedy nie jestem chory, choć jestem, bo mam jakiegoś patogena eksterminowanego cichcem przez mój organizm. Mówimy wszakże o chorobach zakaźnych, wirusowych i z podobnymi symptomami. Ktoś kto jest nosicielem grypy też może zakażać. No OK, ja to wszystko rozumiem. Jeśli uznać, że kto jest chory bezobjawowo ten jest chory - to mianownik śmiertelności grypy w mln. byłby liczbą dwucyfrową i grypa porównując do covid-19 nadal byłaby znacznie mniej śmiertelna. Nawet gdyby cały naród przechorował z objawami czy bez objawów grypę i covid-19 to obecnie ten drugi byłby patrząc na ostatnie lata wykresu z PZH (gdzieś od 2000 roku) o niebo bardziej zabójczy, bo mamy zachorowania trwające ledwie od początku marca a jest już ~840 nieszczęśników, którzy oddali duszę Bogu - podczas gdy w ostatnich kilkunastu latach liczba zmarłych na grypę przez cały rok ma średnią gdzieś koło 50 osób. Co czyni covida jakieś 16-17 razy skuteczniejszym zabójcą, przynajmniej w tym rozdaniu. Znaczy myślę, że wyważamy tu otwarte drzwi, bo przypuszczam (mam nadzieję), że PZH przedstawia te dane wg rygorystycznych i jednakowych dla różnych chorób zasad.


PS

Ilosci zainfekowanych nie da sie stwierdzic bez testow na przeciwciala

Czy tak się stwierdza liczbę zainfekowanych grypą?

[Q]

Zabawne to wirusisko... Pogrzebówka przez niego traci, farmacja przez niego traci:
https://www.rp.pl/Farmacja/305109966-Wmarcu-rekord-aptek-wkwietniu-spadki.html
(Ludzie ze strachu zdrowieją? )

Za to branża internetowa - przewidywalnie - rozkwita:
https://cyfrowa.rp.pl/biznes/45758-pandemia-paliwem-dla-e-sklepow-kto-zyskuje-najbardziej
https://cyfrowa.rp.pl/globalne-interesy/46216-koronawirus-napompowal-gigantow-e-commerce-niebywale-wyceny
https://cyfrowa.rp.pl/biznes/46301-oblezenie-e-sklepow-trwa-w-najlepsze-co-jest-na-topie