Autor Wątek: Przeczytałem książkę - lub nie  (Przeczytany 10857 razy)

DobryCzłowiek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 10, 2021, 10:32:42 pm »
O tym mówię. Baxter (kiedyś byłem sporym fanem, nawet przywlokłem się na spotkanie autorskie, by poznać osobiście, i zarzuciłem go pytaniami), jest niezły w swojej klasie, ale arcymistrz SF, czy - tym bardziej - literatury jako takiej, z niego żaden. Niemniej, miewa, pewnie z racji zawodu, ciekawe pomysły fizyczne i teoretyczno-egzobiologiczno (choć nie potrafi nadbudować nad nimi szczególnie interesujących refleksji wyższego rzędu; w najlepszym wypadku powtarza po A.C.C. i... Lemie, świadomie lub nie).

A z Asimova też się wyrasta. Choć jego "The Last Question", twierdzę to uparcie, a wbrew Mistrzowi ;), to jeden z najlepszych kawałków science fiction jakie powstały.
Nie wiem czy zawsze,i ze wszystkiego Asimova.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12323
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 10, 2021, 11:30:41 pm »
Jasne, że to zawsze, co najmniej do pewnego stopnia, kwestia indywidualnych upodobań, ale jestem ciekaw z czego - i dlaczego - nie, Twoim zdaniem.

(A co do "The Last Question"... nie rusza Cię ten kosmiczno-autoewolucyjny rozmach, którego ech dosłuchałbym ;) się w "GOLEM-ie..."? ;) )
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2021, 12:08:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 10, 2021, 11:48:33 pm »
Czy Roberta J Szmidta warto poczytać ?
(Nie jestem na bieżąco)

Łatwo być bogiem
Ucieczka z raju
Na krawędzi zagłady
Zwycięstwo albo śmierć
Ostatnia misja Asgarda
Otchłań (Uniwersum Metro 2033)
Wieża (Uniwersum Metro 2033)
Riese (Uniwersum Metro 2035)
Apokalipsa według Pana Jana
Zaklinacz
Kroniki Jednorożca: Polowanie
Samotność Anioła Zagłady
Zgasić słońce

Potężne ilości natworzył :)
~ a priori z zasady jak ? ~

DobryCzłowiek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #78 dnia: Styczeń 11, 2021, 10:31:54 am »
Jasne, że to zawsze, co najmniej do pewnego stopnia, kwestia indywidualnych upodobań, ale jestem ciekaw z czego - i dlaczego - nie, Twoim zdaniem.

(A co do "The Last Question"... nie rusza Cię ten kosmiczno-autoewolucyjny rozmach, którego ech dosłuchałbym ;) się w "GOLEM-ie..."? ;) )
Może z Fundacji się nie wyrasta. Raczej ciekawe na tyle ze nie można się wynudzić. Chociaż czytałem parę lat temu ,to może teraz byłoby  nudniejsze,ale nie wiem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12323
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #79 dnia: Styczeń 11, 2021, 10:51:29 am »
Ok, tytuł podałeś, ale uzasadnienie ogólnikowe Panie Kolego. Chciałbym bowiem wiedzieć co w tejże "Fundacji" Cię fascynuje, i jak odniesiesz się do trzech, a może dwóch i pół, lemowskich zarzutów pod jej adresem. Pierwszy to, rzecz jasna, ułatwienie sobie roboty (i - minimum potencjalnie - solidne przekłamanie obrazu Wszechświata) przez pominięcie bariery prędkości światła, której wpływ na kosmiczną politykę powinien być przemożny (kłania się BIM-BAM-BOMowy początek "Wizji..."). Drugi i trzeci, wiążą się ze sobą, dlatego skłonny jestem liczyć je za półtora, to absurdalność kosmicznego feudalizmu i powielanie wzorów społecznych z odległej przeszłości, zamiast prób przewidzenia socjologicznego kształtu jutra. A jeszcze można zadawać niewygodne pytania o wydolność (pod względem informatycznym) systemu sterowania imperium galaktycznym, lub zasady działania pozytronowych robocich mózgów, czy złośliwie wytykać futurologiczne wpadki (typu - z najbardziej oczywistych - nieuwzględnienia np. technologii klonowania, która automatycznie rozwiązałaby dynastyczne problemy Muła).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2021, 06:19:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DobryCzłowiek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #80 dnia: Styczeń 11, 2021, 07:52:06 pm »
podróże szybsze niż światło można wytłumaczyc konwencja gatunku a pozatym seria nie mogłaby istnieć bez tego ,chyba że poszlibysmy w wydłużanie życia ludzi,co nie wiadomo do jakiego punktu jest możliwe. A że feudalizm-a noż historia się  będzie powtarzać ,któż to wie?. Ale np można byłoby rzeczywiście wprowadzić wątek typu że Seldon nie umarł tylko czeka na odhibernowanie po przywróceniu imperium ,mógł się zamrozić z ciekawości co tam w galaktyce będzie naprawdę za 1000 lat i czy jego przepowiednie są prawidłowe.,ale pewnie autor uznał że on już wie wszystko z góry ,więc nie będzie nic sprawdzał i umrze w spokoju ,a można byłoby coś takiego rozwinąć,mogłoby to dobrze zrobione być nawet ciekawe .

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12323
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #81 dnia: Styczeń 11, 2021, 08:12:12 pm »
podróże szybsze niż światło można wytłumaczyc konwencja gatunku a pozatym seria nie mogłaby istnieć bez tego

Zatem twierdzisz, że Asimov dobrał sobie założenie jakie mu do fabuły pasowało? Masz rację, tylko muszę Cię w tym momencie spytać czy wobec tego mamy tu do czynienia z pewną hipotezą futurologiczną, lub też socjologiczną, czy raczej z dowolnymi fantazjami podpartymi - dla autorskiej wygody - uzasadnieniem na pograniczu metafizyczności (przynajmniej pod względem praktycznym)*.
Jeśli bowiem to ostatnie, to pojawia się pytanie następne - o wartość (inną niż czysto worldbuildingowo-abstrakcyjna czy rozrywkowa) takich wydumisk.

* W końcu dalej piszesz:
A że feudalizm-a noż historia się  będzie powtarzać ,któż to wie?
I to a nuż jest jedynym argumentem (także gdy mówimy o FTL), nie widać bowiem by I.A. próbował przekonująco uzasadnić zaistnienie takiej właśnie struktury ustrojowej, czy wspomnianego napędu (porównajmy sobie wzmianki z jego powieści o lotach nadświetlnych z rozbudowanymi opisami inżynierii sideralnej we "Fiasku" i fantastyczną dowolność kosmicznego imperializmu z przemyślanym obrazem przyszłego społeczeństwa w "Obłoku...").

(Owszem, mogę Ci tu rzucić koło ratunkowe, i zauważyć, że sama idea psychohistorii - niezależnie od tego, co sądzimy o możliwości jej realnego zaistnienia - jest dość fascynująca. Ale zaraz potem muszę spytać jeszcze czy nie dało się tej idei zaprezentować w lepszym opakowaniu...)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2021, 09:26:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DobryCzłowiek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #82 dnia: Styczeń 11, 2021, 09:19:48 pm »
Nie wiem czy wiemy dlaczego gatunek ludzki doszedł akurat do komunizmu,bo nic nie jest chyba na ten temat powiedziane u Lema. Bardziej należy to zwalić na realny ustrój okresu,i to że Lem nie chciał się narażać innym ustrojem .

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12323
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #83 dnia: Styczeń 11, 2021, 09:30:25 pm »
Nieno, Lem miał na to dwa dobre uzasadnienia, pierwsze to uchodząca wówczas za naukową prognozę (także w licznych kręgach zachodnich) filozofia marksistowska (i z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma nawet znaczenia czy w nią wierzył, autor SF ma prawo badać różne hipotezy i ich konsekwencje), drugie - kwestia gospodarki przesytu zwanej dziś post scarcity i postkonsumpcjonizmu. I to ostatnie - można rzec - zachowuje aktualność.
Aleale... Nie uciekajmy od (tematu) Asimova, póki nie odpowiesz na postawione pytania ;)*.

* I tu, uprzedzając Twoją potencjalną linię obrony, mogę zauważyć, że prognozy rzucone od niechcenia, by nie rzec: od czapy, owszem, potrafią się sprawdzać, czasem nawet lepiej, niż te poparte ścisłym rozumowaniem (dowodem ledwo co przywołany w innym wątku Dick, czy futurologiczne przewagi zmyślającego Wellsa nad usiłującym logicznie ekstrapolować Verne'm), ale... da się to ocenić tylko post factum (a do roku 12 069 Ery Galaktycznej trochę zostało ;) ), na dziś możemy skupić się wyłącznie na autorskiej metodologii, a ta wygląda jak wygląda.

ps. Na marginesie wypadnie odnotować, iż - o czym bywała już mowa - od Seldona do Marksa też nie tak daleko. Ta sama nadzieja na uściślenie, na podobieństwo przyrodniczych, tzw. nauk humanistycznych.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2021, 07:10:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #84 dnia: Styczeń 12, 2021, 10:55:50 am »
Ad rem :
Przeczytałem książkę - lub nie
Czyli w temacie  - co ze Szmidtem ?
Ktoś czytał ?

Łatwo być bogiem
Ucieczka z raju
Na krawędzi zagłady
Zwycięstwo albo śmierć
Ostatnia misja Asgarda
Otchłań (Uniwersum Metro 2033)
Wieża (Uniwersum Metro 2033)
Riese (Uniwersum Metro 2035)
Apokalipsa według Pana Jana
Zaklinacz
Kroniki Jednorożca: Polowanie
Samotność Anioła Zagłady
Zgasić słońce
To :
Cytuj
nadzieja na uściślenie, na podobieństwo przyrodniczych, tzw. nauk humanistycznych.
jest nierealne.

Przecież tendencja w nauce jest taka, że język swędzącego przyrodzenia zmienia świat nauki, bo zmienia język nauki.
~ a priori z zasady jak ? ~

DobryCzłowiek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #85 dnia: Styczeń 12, 2021, 11:06:32 am »
Nieno, Lem miał na to dwa dobre uzasadnienia, pierwsze to uchodząca wówczas za naukową prognozę (także w licznych kręgach zachodnich) filozofia marksistowska (i z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma nawet znaczenia czy w nią wierzył, autor SF ma prawo badać różne hipotezy i ich konsekwencje), drugie - kwestia gospodarki przesytu zwanej dziś post scarcity i postkonsumpcjonizmu. I to ostatnie - można rzec - zachowuje aktualność.
Aleale... Nie uciekajmy od (tematu) Asimova, póki nie odpowiesz na postawione pytania ;)*.

* I tu, uprzedzając Twoją potencjalną linię obrony, mogę zauważyć, że prognozy rzucone od niechcenia, by nie rzec: od czapy, owszem, potrafią się sprawdzać, czasem nawet lepiej, niż te poparte ścisłym rozumowaniem (dowodem ledwo co przywołany w innym wątku Dick, czy futurologiczne przewagi zmyślającego Wellsa nad usiłującym logicznie ekstrapolować Verne'm), ale... da się to ocenić tylko post factum (a do roku 12 069 Ery Galaktycznej trochę zostało ;) ), na dziś możemy skupić się wyłącznie na autorskiej metodologii, a ta wygląda jak wygląda.

ps. Na marginesie wypadnie odnotować, iż - o czym bywała już mowa - od Seldona do Marksa też nie tak daleko. Ta sama nadzieja na uściślenie, na podobieństwo przyrodniczych, tzw. nauk humanistycznych.
W takim razie mogło chodzić o badanie rozszerzenia feudalizmu na skalę kosmiczną,co wzięęło się z przyzwyczajenia i konwencji.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12323
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #86 dnia: Styczeń 12, 2021, 06:14:01 pm »
Czyli w temacie  - co ze Szmidtem ?
Ktoś czytał ?

Jaki sens ma powtarzanie pytań (i list tytułów)? Zapytałem, Ty wsparłeś to pytanie przywołując spis szmidtowych knig. Gdyby ktoś chciał się ustosunkować, już by to zrobił. Poczekajmy, może zechce uczynić to w przyszłości (w końcu sam jesteś żywym dowodem, że czasem zdarzają się odpowiedzi/komentarze po latach ;) ), bez poganiania.

Przecież tendencja w nauce jest taka, że język swędzącego przyrodzenia zmienia świat nauki, bo zmienia język nauki.

Być może uświadomienie sobie zależności jakie masz na myśli jest potrzebne by uczynić język nauki mniej subiektywnym, a może - przeciwnie - część obecnych mód to przegięcia, z których nauka kiedyś się otrząśnie. Ba, może nawet i jedno i drugie - czyli wytykający wpływ uwarunkowań wspomnianego typu mają sporo racji, ale część z nich przesadza z zapałem i przegina w drugim kierunku.
Przy czym jednak głównego problemu z uściśleniem szukałbym gdzie indziej. W matematyce. Skoro z trzema ciałami jest już problem, co z ilością zmiennych jaką trzeba uwzględnić w tym wypadku? Ale zawsze - teoretycznie - może się okazać, że istnieje jakieś proste wyjście z tego labiryntu. Wzór na zbiór Mandelbrotta jest b. prosty. Natura, co prawda, nie jest jednak fraktalna, jak się zdaje, ale może (pogrubione, bo nie wiedząc się nie upieram, i - szczerze mówiąc - sam nie jestem przekonany, że tak się stanie) podobne nieskomplikowane opisujące ją równanko ktoś kiedyś stworzy.
(Istnieje również opcja, że potrzebne są, po prostu, lepsze narzędzia badawcze - np., gdyby Wszechświat w istocie był blokowy, że nawiążę do starszej dyskusji, jakieś sondy zdolne "nad" te bloki wzlecieć* ;).)

* Opisując rzecz w tak sporym, że aż wulgarnym, skrócie (myślowym) ;), bo - rzecz jasna - nie mam kompletnie pojęcia jak takie instrumentarium miałoby działać.

W takim razie mogło chodzić o badanie rozszerzenia feudalizmu na skalę kosmiczną

Jak wskażesz mi badania choć sugerujące taką możliwość (pomijam, że Imperium Galaktyczne I.A. nie jest w ścisłym znaczeniu feudalne, nazwałem je tak na skróty, a Ty podchwyciłeś ;) ), uznam, że Asimov był usprawiedliwiony ;).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 13, 2021, 09:18:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DobryCzłowiek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #87 dnia: Styczeń 12, 2021, 07:27:18 pm »
Zawsze drogi Q,można pogdybać . ;)

Zresztą czy muszę usprawiedliwiać to że lubie "Fundację"? Czy to naprawdę wymaga usprawiedliwień? Kwestia gustu i tyle.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2021, 07:34:09 pm wysłana przez Q »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12323
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #88 dnia: Styczeń 12, 2021, 07:38:56 pm »
Że lubisz - nie wymaga usprawiedliwień. Ja np. lubię klasycznego "Star Treka" i stare gry typu Doom i Mortal Kombat (choć, choćby mnie smażyli w smole, jeśli tego nie zrobię, nie znalazłbym w tych ostatnich intelektualnych ani artystycznych głębi) ;).

Można wszakoż, abstrahując od gustów, porozmawiać o wartości "Fundacji" jako SF czy futurologicznej prognozy.

Edit:
Żeby Ci zarazem ułatwić i utrudnić... Owszem, podnoszą się od czasu do czasu poważne głosy, że monarchia ma przyszłość; relatywnie niedawno np. taki, zresztą książęcy (przy czym warto zwrócić uwagę, iż wydający go z siebie ;) jest nie tylko monarchą, ale również ekonomistą i skutecznym biznesmenem, co każe jego wypowiedzi traktować serio):
https://www.amazon.com/State-Third-Millennium-Prince-Hans-Adam/dp/3905881047
Ale jak już wejść w szczegóły zawartych tam tez, choćby nawet podanych w skrótowej, powstałej na potrzeby wywiadów czy publicznych wystąpień formie:
https://monarchia.info.pl/jestem-monarchista-nie-dlatego-ze-jestem-monarcha-wywiad-z-ksieciem-liechtensteinu-hansem-adamem-ii/
https://mises.pl/blog/2014/05/21/jan-adam-ii-liechtenstein-panstwo-przetrwa-iii-tysiaclecie/
Łatwo zauważyć, że prezentowany w powyższej książce model - nawet gdyby (np. w imię ludzkiego zamiłowania do celebry) miał funkcjonować w sięgającym średniowiecza (albo i dalej) rytualnym opakowaniu - nie jest bynajmniej autokratycznym (i w sumie dość topornym) ustrojem znanym z wczesnych tomów cyklu I.A. Choćby już (urojony w sumie) konflikt Cleon II - Bel Riose, nawet gdyby w istocie poszło na noże, znalazłby w nim "trochę" inne rozwiązanie:
https://www.newsweek.pl/swiat/liechtenstein-ksiaze-jan-adam-chcial-odejsc/wennpn3
(Oczywiście zostaje Ci furtka, możesz odwołać się do de facto monarchicznej teraźniejszości chińsko-północnokoreańskiej, gdzie łby lecą ;), a władza jest silnie scentralizowana. Jednak w takim znów wypadku należałoby przeanalizować szanse utrzymania się, przekształcenia w monarchie również de iure, i rozszerzenia na kosmiczną skalę
rzeczonych dalekowschodnich form ustrojowych. Podobnie gdybyś w roli układu odniesienia chciał użyć Arabii Saudyjskiej.)

Wspominam zaś o tym, rzecz jasna, by wykazać, że - w przeciwieństwie do Lema - Asimov nie zadał sobie trudu skonstruowania opartej na uzasadnionych założeniach i logicznie je rozwijającej - choćby i monarchistycznej - wizji przyszłości, kontentując się zamiast tego posłużeniem umownymi, b. konwencjonalnymi, dekoracjami.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2021, 06:47:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #89 dnia: Marzec 01, 2021, 02:14:57 pm »
Zachętka chyba poskutkuje u mnie skutecznie:
"Umysł, uważa Nagel, jest podstawowym aspektem przyrody, nie zrozumiemy go jednak, jeśli nie pokonamy ograniczeń wpisanych we współczesną ortodoksję naukową. Światopogląd naukowy, jeśli chce dać pełniejsze wyjaśnienie przyrody, musi zatem być rozszerzony i obejmować teorie zdolne wyjaśnić pojawienie się we wszechświecie zjawisk umysłowych oraz subiektywnych punktów widzenia. Właśnie takiej szerokiej koncepcji przyrody powinniśmy, szukać. To koncepcja, z którą mogą, według autora, zgodzić się i teiści. Mogą oni bowiem utrzymywać, że to Bóg jest ostatecznie odpowiedzialny za taki rozszerzony porządek przyrody, podobnie jak, według nich, jest odpowiedzialny za rządzące przyrodą prawa."
Chodzi o książkę :
Thomas Nagel" Umysł i kosmos".
Enarche, 2021
Na razie jest w przedsprzedaży.

Linka do wydawcy:
https://enarche.pl/produkt/umysl-i-kosmos/
~ a priori z zasady jak ? ~