Autor Wątek: Wokół Lema się dzieje  (Przeczytany 118876 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11539
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #435 dnia: Wrzesień 15, 2020, 11:03:35 am »
Też mi się zdaje, że skłonność Lema do wymachiwania flagami wyczerpała się na etapie młodzieńczych (dziś nie ustalimy już chyba, na ile szczerych, na ile zaś okolicznościami wymuszonych) serwitutów proustrojowych. Acz nie wykluczam, że gdyby żył (i zachował sprawność umysłową) do teraz, w Jego felietonistyce, czy innych wypowiedziach, tęczowy temat by się pojawiał. I mam wrażenie, że z czasem występowałby w coraz bardziej aprobującym sosie (bo trudno uwierzyć, by umysł tak otwarty, w tym konkretnym zakresie miał pozostać zamknięty). (Sądzę również, że Mistrz mógłby skrytykować jednego czy drugiego polityka za stygmatyzujące gejów słowa.) Przy czym jednak mniemam, że tam, gdzie postulaty płynnej płciowości gryzą się z biologicznym konkretem, tam Patron stałby twardo na gruncie biologizmu (analizując jednak i przyszłe warianty, w których biologię da się - zapewne - dość swobodnie przebudowywać).
(Nawiasem: LeGuin, choć nigdy swoich poglądów nie kryła, również nie wygląda mi na typ flagami machający.)

ps. Poniekąd a propos:
http://transfuzja.org/pl/artykuly/artykuly_teksty_opracowania/postplciowa_przyszlosc_czyli_jak_phoebe_zaszlu_w_ciaze.htm
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2020, 01:21:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5367
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #436 dnia: Wrzesień 15, 2020, 11:41:21 am »
Czytałam już kiedyś ten art i chyba czepnę się powtórnie o to samo - Orliński jakby zapomniał o "Masce" i kto wymyśliłu co:
Dukaj musiał więc rozważyć kwestię genderu istot phoebe. Nie są ani męskie, ani żeńskie - ale nie są też nijakie. Są ponad to. Dukaj wymyślił więc gramatykę postpłciową, która wygląda mniej więcej tak: mężczyzna powiedział, kobieta powiedziała, dziecko powiedziało. Phoebe powiedziału.

Natomiast przypomniał sobie o niej w linkowanym wyżej materiale - nie słuchałeś;) - od 25 minuty....kwestie trans, płynnego genderu u Lema - podobno wymagają doktoratu:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5375
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #437 dnia: Wrzesień 15, 2020, 06:23:16 pm »
Już dawno nie słuchałem tak chaotycznej rozmowy, dyskusji.
Chyba po części z tego - że prowadzący Kłoska miał tezę, która wyartykułował pod koniec -> Lem razem z nami "machałby tęczowa flagą".
A także wicia się fachowców, którzy wiedzą doskonale, że nie, ale też wiedzą po co zostali zaproszeni na telekonferencję i po miażdżących argumentach, tekstach z listów Lema (za które się wstydzą, tak wsteczne że oh .. i absolutnie nie upubliczniać) ostatecznie zgadzają się, że jakoś dałoby się go przekonać.
I wszyscy zadowoleni  :D
"Kochajmy się", jakie to nowoczesne.
Jednakowoż są oni, rozmówcy, ofiarami logicznej sprzeczności cały czas głosząc konieczność stanięcia po "właściwej stronie" (czyli naszej) a z drugiej operując fundamentalnym dla tych czasów pojęciem płynności( w tym norm i zasad) , co przecież z definicji wyklucza pierwsze.
W tym starciu zyskał w mych oczach Orliński, bo choć przystał na koniunkturalny finał - to nie dał złudzeń, jak konserwatywny w sprawach obyczajowych był Lem (albo jeszcze gorszy). Argument, że Lem korespondował z Le Guin i lubił "Lewą rękę.." jest... slaby.
Z ulubionych fraz tejże rozmowy:  Agnieszka Gajewska - "niesprawiedliwość reprodukcyjna"
Wojciech Orliński - "ciałość" i "płynny gender u Lema", com od razu przełożył na gender w płynie.  ;)
Z spraw nowych, dowiedziałem się, że Lem był chętnym bywalcem i klientem sex shopów, co jakoś zdziwiło (zupełnie bez sensu).
Poza tm miałem dwa momenty w których pomyślałem "hala odlotów" - pierwszy gdy słyszę o represjach wobec osób LGBT gdzie dominuje "przemoc i ofiary", oraz, że jest to "temat flagowy w naszym życiu".
Drugi, gdy słysząc o bioinżynierii, wymianie organów, projektowaniu ciała etc co ma być już zaraz-wkrótce, jestem po pół dniu dodzwaniania się do lekarza rodzinnego, by uzyskać teleporadę (bezskutecznie) i dopiero interwencja mego znajomego, a też znajomego owego lekarza powoduje, że lekarz łaskawie oddzwania i w półminucie pochwala stosowane metody oraz każe się obserwować (koniec porady).
To tak na szybko.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2020, 08:59:36 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11539
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #438 dnia: Wrzesień 15, 2020, 06:43:36 pm »
nie słuchałeś;)

Trafiony-zatopiony. Kiedy Ci odpisywałem, odnosiłem się tylko do Twojej wypowiedzi, bo tylko ją znałem, priorytet przed wysłuchaniem w/w debaty miało dla mnie głoszenie wenusjańskiej dobrej nowiny ;). No, ale teraz już przyswoiłem (do końca). B. kulturalna, wyważona (czy mogłoby być inaczej w tym wypadku?), unikająca pokusy taniego (a modnego) skupienia się na seksualności, dyskusja, kręcąca się sporymi miejscami - co nie dziwi w wypadku biografów - wokół rozdźwięków między Lemem prywatnym, a publicznym, nie budząca - może poza słowami o fladze - odruchu czepiactwa, ale jednej rzeczy mi tam zabrakło... Mowa była zasadniczo o rozmaitych obliczach Lema ziemskiego, zabrakło Lema kosmicznego, a więc pociągnięcia dalej, głębiej, tematu tego, jak ludzka (a nie tylko odruchowo konserwatywna) optyka Patrona traci znaczenie tam, gdzie, wykraczając poza doraźne, staje się owym rozumującym we wszechświatowo-pancywilizacyjnych kategoriach Mistrzem, który "Summę..." pisał. Lem-człowiek-prywatny (czy nawet Lem-osoba-publiczna) mógł być bowiem rozdarty w pewnych kwestiach między tym i owym, ale dla Lema-mędrca, jakiego z pism znamy, kwestie owe traciły na znaczeniu, jako akcydentalno-efemeryczne wytwory lokalnej ewolucji, które dziś są, wczoraj ich nie było, i jutro ich też może nie być (i tu możemy podeprzeć się w/w dukajowym cytatem o phoebe'ach, który przecież pokazuje dość bliskie jeszcze mentalnie potomstwo ludzkości; potomstwo dalsze może uznać np., że tradycja seksu mu po nic). Przydałby się, poza humanistami, z jeden rozfilozofowany ściślak tam.

kwestie trans, płynnego genderu u Lema - podobno wymagają doktoratu:)

Przy obecnej tendencji do watąnabijactwa i dzielenia włosa na czworo pewno by się dało. Zwł., że - co przebiegi, a czasem i tematy - tegorocznych urodzinowych dyskusji pokazują - najbardziej oczywiste okołolemowskie zagadnienia zostały już +/- wyczerpane, trzeba kombinować ;).

chyba czepnę się powtórnie o to samo - Orliński jakby zapomniał o "Masce" i kto wymyśliłu co:
Dukaj musiał więc rozważyć kwestię genderu istot phoebe. Nie są ani męskie, ani żeńskie - ale nie są też nijakie. Są ponad to. Dukaj wymyślił więc gramatykę postpłciową, która wygląda mniej więcej tak: mężczyzna powiedział, kobieta powiedziała, dziecko powiedziało. Phoebe powiedziału.

Pamiętam Twoje pierwsze czepnięcie ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1460.msg59510#msg59510

ps. Tematyka poniższej dyskusji również wydaje się dość lemowska:
https://www.facebook.com/rajska.info/videos/822809571797440/

Edit:
liv, zorientowałem się, że też coś napisałeś, zamieszczając swoje. Więc krótko: mam wrażenie, że robisz trochę to samo, co Dyskutanci, czyli usiłujesz przypisać Lema do swojego obozu. Nie, żebym i ja tego (może delikatniej) nie czynił ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2020, 07:57:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5367
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #439 dnia: Wrzesień 15, 2020, 07:36:01 pm »
W tym starciu zyskał w mych oczach Orliński, bo choć przystał na koniunkturalny finał - to nie dał złudzeń, jak konserwatywny w sprawach obyczajowych był Lem (albo jeszcze gorszy). Argument, że Lem korespondował z Le Guin i lubił "Lewą rękę.." jest... slaby.
Otóż to - on się wił potrójnie - nawet bujał (dosłownie)...naprawdę nie rozumiem dlaczego tak trudno przychodzi ludziom przyznać, że czym innym jest uznanie oczywistego prawa każdego człowieka do stanowienia o swojej seksualności, a czym innym machanie flagą na często wulgarnych i agresywnych zlotach. Dlaczego należy to łączyć i to jest właściwa strona?
Stąd mnie jednak zastanawia czarno-białość przedstawionego świata...otóż został on podzielony na stronę właściwą - nie - właściwą.
Więc jeśli skrytykuję sposób dochodzenia tychże praw lub osoby stojące na czele ruchu działającego na rzecz osób LGBT (nie można mówić o takim ruchu?) to staję po niewłaściwej stronie? Hm.
Cytuj
Przy obecnej tendencji do watąnabijactwa i dzielenia włosa na czworo pewno by się dało. Zwł., że - co przebiegi, a czasem i tematy - tegorocznych dyskusji pokazują najbardziej oczywiste okołolemowskie tematy zostały już +/- wyczerpane, trzeba kombinować ;).

Jasne, że by się dało (nawet coś już chyba było?), ale chodzi o zasadność...a zresztą...papier jest cierpliwy...na zdrowie!:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5375
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #440 dnia: Wrzesień 15, 2020, 09:10:40 pm »
Cytuj
naprawdę nie rozumiem dlaczego tak trudno przychodzi ludziom przyznać, że czym innym jest uznanie oczywistego prawa każdego człowieka do stanowienia o swojej seksualności, a czym innym machanie flagą na często wulgarnych i agresywnych zlotach.
Otóż, a drugie robić zarzut osobie wychowanej w tradycjach XIX wiecznej kindersztuby, że nie był nowoczesnym hipsterem-aktywistą-icotamjeszczeakuratmodne? ...Cóż.
 Dla Lema tematy sexu były sprawą intymną. I tyle.
Homo, hetero, bi.. co kto lubi, ale nie obnosić się z tym po placach i bulwarach;  no, może na transwestytów i queer by się zżymał, bo jednak uznawał istnienie realnej rzeczywistości, a nie imaginację.
Natomiast ciekawszym wydał mi się wątek poboczny w tej dyskusji - wątek o psychice i chorobach psychicznych robotów (potencjalnie, rzecz jasna).
Aprop tego;
Cytuj
- najbardziej oczywiste okołolemowskie zagadnienia zostały już +/- wyczerpane, trzeba kombinować
Była mowa o trzech przypadkach z Pirxa i Powrotu z gwiazd bodaj, ale zabrakło tego - kawa na ławę;
 :)
Wyznać muszę, że problematyka demencji elektrycznej zawsze mnie pociągała. Pomyślałem sobie, że wizyta w podobnym sanatorium mogłaby niejedno przynieść. Nie znałem osobiście Vliperdiusa, ale nazwisko nie było mi obce: opowiadał mi o nim profesor Tarantoga. To, co przyjdzie mi na myśl, zwykłem realizować natychmiast.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2020, 09:16:39 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11539
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #441 dnia: Wrzesień 15, 2020, 09:42:48 pm »
wątek o psychice i chorobach psychicznych robotów

O, to by było coś, zwł, że to Lem przecież ukuł urocze słówko awariat. Od dążących do świętego spokoju, jako wartości naczelnej, mózgów elektronowych z "Astronautów" po nieusuwalny defekt schizofreniczny GOLEMa XIII, przez "Bajki..."/"Cyberiadę", wspomniany przez Ciebie "Zakład..." i monolog o ciastogłowych z "Powrotu...".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki