Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 636375 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 946
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2535 dnia: Marzec 02, 2020, 11:35:51 pm »
Poszlaki bywają bardzo ważne, ale pod warunkiem, że nie ma dowodów wprost im zaprzeczających.
Za przeproszeniem - jakich? Jakie są dowody (rzeczowe), zaprzeczające tezie o szykującym się do skoku latem 41 Związku? Wymieniony przez Ciebie brak dokumentów, planów ataku itp. to przecież nie dowód bezpośredni, tylko poszlaka. Pośrednia.

Cytuj
A na przykład wiadomo, że Hitler zamierzał uderzyć na Rosję dużo wcześniej (bodaj w maju 1940 już na ostro planował). Co przeczy tezie, że była to nagła akcja uprzedzająca wykrystalizowany zamiar Stalina. Bo są na to (Barbarossę) kwity właśnie.
W maju 1940? Hm. Przecież wiadomo, że plan operacji Barbarossa powstał dopiero w końcu tegoż roku. Dokładniej, dyrektywa №21 została podpisana przez Adolfa 18 grudnia 1940.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czyżby zamierzał atakować Rosję bez planów? Do tegoż równocześnie z ofensywą na Francję, Belgię i Holandię, która rozpoczęła się 10 maja tegoż roku? Hmmm...
Czy mogę poprosić o źródła tej informacji, maźku?

Cytuj
Np. w kwestii Katynia wiadomo było, że to nie fałszywka, ponieważ Niemcy, chcąc to wykorzystać propagandowo, oparli się o międzynarodowe autorytety (komisja), a także spowodowali obecność polskiego PCK, a przede wszystkim to wszystko udokumentowali, co mimo wysiłków ZSRR przetrwało. To dobry przykład na to, że ZSRR nie był w stanie zniszczyć dowodów, kiedy już wypłynęły na świat.
Wiadomo było, że to nie fałszywka... Nie wiem co było wiadomo na Zachodzie, a obywatele Zwiążku, a w ślad za nimi i cała „progresywna ludzkość” przez kilka dekad za sprawców zbrodni katyńskiej uważali właśnie Niemców.
13 kwietnia 1943 niemieckie radio doniosło, że znaleziono miejsce „tajnych masowych egzekucji przeprowadzonych przez bolszewików”, w którym zostali zniszczone „10 000 polskich oficerów”. Dwa dni później Sowinformbiuro, Radzieckie Biuro Informacyjne zaprzeczyło „ohydnym wymysłom hitlerowskich katów”. W oświadczeniu stwierdzono, że latem 1941 polscy jeńcy wojenni zaangażowani w prace budowlane pod Smoleńskiem zostali schwytani i straceni przez Niemców.
/.../
W roku 1943 niemieccy i międzynarodowi eksperci po przeprowadzeniu ekshumacji ciał w Katyniu stwierdzili, że Polacy zostali zabici w 1940. W styczniu 1944, wkrótce po wyzwoleniu Smoleńska, ZSRR utworzył komisję pod przewodnictwem naczelnego chirurga Armii Czerwonej Nikołaja Burdenki. Z jej raportu wynika, że Polacy zostali rozstrzelani przez Niemców jesienią 1941. Na podstawie tej wersji władze radzieckie starały się, żeby egzekucja katyńska została uwzględniona przy wydaniu wyroku dla nazistowskich zbrodniarzy w Trybunale Norymberskim (sic! – LA). Jednak po przesłuchaniu świadków Trybunał uznał ich argumenty za nieprzekonujące i w wyroku nie wspomniał o Katyniu.


[Mała dygresja na marginesie: „A kimż są ci sędziowie?” (Gribojedow, "Mądremu biada").]

Ot, widzisz – komisja vs komisji. Jasne, że kłamią przeklęci faszyści, w jednej sforze ze sprzedajnymi burżuaznymi ekspertami! ::)
W 1944 nakręcono dość przekonujący, jak to zazwyczaj potrafią rosyjscy propagandyści, filmik „udowadniający” winę hitlerowców:
https://www.youtube.com/watch?v=Jnbnd5gwsDk

ZSRR przyznał się do odpowiedzialności za Katyń dopiero w przededniu swego upadku. 13 kwietnia 1990 opublikowano oświadczenie TASS o „bezpośredniej odpowiedzialności za okrucieństwa w lesie katyńskim Berii, Merkułowa i ich popleczników” i wyrażono „głębokie ubolewanie”. Tego samego dnia Prezydent ZSRR Michaił Gorbaczow przekazał Prezydentowi RP Wojciechowi Jaruzelskiemu, który był w Moskwie, listę polskich oficerów, przebywających w obozach NKWD w latach 1939–1940. Najważniejsze dokumenty katyńskie zawarte w tzw. Pakiecie №1 pozostały jednak nadal pod klauzulą tajności.

W roku 1992 Borys Jelcyn postanowił odtajnić wszystkie dokumenty z Pakietu №1, w tym decyzję Biura Politycznego KC WKP(b) z dnia 5 marca 1940 w sprawie rozstrzelania 14,7 tys. polskich jeńców wojennych i 11 tys. więzniów, a także notatkę Szelepina*. 14 października 1992 specjalny wysłannik prezydenta Rosji przedstawił ich w Warszawie prezydentowi Lechowi Wałęsie.

* W marcu 1959 przewodniczący KGB Aleksander Szelepin, w notatce do Pierwszego sekretarza KC KPZR Nikity Chruszczowa, zalecił zniszczenie akt śledczych Polaków straconych w roku 1940 w lesie katyńskim oraz w innych obozach i więzieniach. Szef KGB ostrzegł, że dokumenty te nie stanowią „ani interesu operacyjnego, ani wartości historycznej”, i że ich przypadkowe „zdekonspirowanie” może prowadzić do niepożądanych konsekwencji dla państwa. W tym samym roku dokumenty te zostały zniszczone.

(https://www.kommersant.ru/doc/1354497 , tłum. moje - LA)

Prawda wyszła na jaw dopiero na początku lat 90. Wyszła poniekąd przypadkiem, dzięki tzw. „głasności” i „pierestrojce”. A z równym powodzeniem mogła i nie wyjść. I niemieckie dowody na zbrodnię katyńską z roku 1943 nie miały tu nic do rzeczy. O nich po prostu nikt nie wiedział. Obrazowo mówiąc, jak wypłynęły na świat, tak i „wpłynęły” z powrotem.
Więc nie widzę powodów, dlaczego tak też nie mogło się stać z dowodami na zamierzoną przez Sowieci agresję?

Cytuj
Zresztą - mogli faszyści publikować - ale czy publikowali jakieś dokumenty, z których wynikało, że Stalin zamierzał zaatakować? Publikowali w taki sposób jak np. te o Katyniu?
Hitler udzielił tego samego wyjaśnienia swojemu koledze Mussoliniemu w liście wysłanym do Duce w przededniu wojny. Führer pisał: „Uważam, że nie mogę dłużej tolerować sytuacji po przedstawieniu mi najnowszej mapy z sytuacją w Rosji. Rosjanie mają ogromne siły. Faktycznie wszystkie rosyjskie wojska znajdują się na naszych granicach. Widzicie, Duce, że szykują dla nas pętlę, nie dając nam praktycznie czasu, aby coś przedsięwziąć, i trudno sobie wyobrazić, że dostaniemy taki czas ... Materiał dowodowy, który zamierzam stopniowo publikować na temat planów Stalina podboju Europy, jest tak rozległy, że świat będzie bardziej dziwić się naszej cierpliwości niż naszej decyzji ...
(Nikonow, „Uderz pierwszy”, rozdz.4. Tłumaczenie i wytłuszczenie ode mnie – LA)


Czyżby jak zawsze kłamie, stary łajdak? Szkaluje i oczernia swoją ofiarę, białego i puszystego Gruzina?

Cytuj
Oddzielam to że Suworow wydaje mi się sympatyczny i fajnie pisze od tego, co pisze i jakie jest prawdopodobieństwo, że ma rację. Ja uważam, że nie ma.
Cóż...
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Jakoś tak :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10902
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2536 dnia: Marzec 03, 2020, 01:48:27 am »
Hitler udzielił tego samego wyjaśnienia swojemu koledze Mussoliniemu w liście wysłanym do Duce w przededniu wojny. Führer pisał: „Uważam, że nie mogę dłużej tolerować sytuacji po przedstawieniu mi najnowszej mapy z sytuacją w Rosji. Rosjanie mają ogromne siły. Faktycznie wszystkie rosyjskie wojska znajdują się na naszych granicach. Widzicie, Duce, że szykują dla nas pętlę, nie dając nam praktycznie czasu, aby coś przedsięwziąć, i trudno sobie wyobrazić, że dostaniemy taki czas ...

Pozwolę sobie przywołać ten list w całości (w wersji anglojęzycznej, bo taka jest w Sieci dostępna), by można ocenić dokładność nikonowego cytowania:
https://en.wikisource.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_Letter_to_Benito_Mussolini_Explaining_the_Invasion_of_the_Soviet_Union

Przy czym jednak trudno zaprzeczyć, że Hitler przypisywał początkowe klęski Armii Czerwonej w starciu ze swoimi siłami gotowości tejże do ataku, nie - do obrony, co pokazuje jego kolejna epistoła do włoskiego kolegi:
http://lawcollections.library.cornell.edu/nuremberg/catalog/nur:01472

A tu jeszcze trochę hipotezotwórstwa w wydaniu Baliszewskiego:
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/1149119/wojna-swiatowa-druga-i-pol
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 946
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2537 dnia: Marzec 03, 2020, 06:48:30 pm »
Pozwolę sobie przywołać ten list w całości (w wersji anglojęzycznej, bo taka jest w Sieci dostępna), by można ocenić dokładność nikonowego cytowania:
https://en.wikisource.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_Letter_to_Benito_Mussolini_Explaining_the_Invasion_of_the_Soviet_Union
Cóż, rosyjskie tłumaczenie - tym bardziej polskie w moim wydaniu :D - jest dość wolne. Niemniej zdaje się, że "kluczowe", tzn. istotne w ramach niniejszej dyskusji zdanie, które oznaczyłem pogrubieniem, brzmi prawie identycznie w angielskim przekładzie:
The material that I now contemplate publishing gradually, is so exhaustive that the world will have more occasion to wonder at our forbearance than at our decision, <except for that part of the world which opposes us on principle and for which, therefore, arguments are of use>.

Cytuj
A tu jeszcze trochę hipotezotwórstwa w wydaniu Baliszewskiego:
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/1149119/wojna-swiatowa-druga-i-pol
Imho, treściwa, acz krótka recenzja hipotezy Baliszewskiego - to komentarz niejakiego Rafala, trzeci od góry ;)
Z tym, że 80 mln Niemców - to przesada. W niemieckiej piosence z tamtych czasów jako refren powtarza się linijka:
Siebzig Millionen - ein Schlag.
https://www.youtube.com/watch?v=tMW33vKbnp0

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10902
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2538 dnia: Marzec 03, 2020, 07:14:30 pm »
Cóż, rosyjskie tłumaczenie - tym bardziej polskie w moim wydaniu :D - jest dość wolne.

Do Ciebie i Twojego przekładu nie mam zastrzeżeń ;).

Niemniej zdaje się, że "kluczowe", tzn. istotne w ramach niniejszej dyskusji zdanie, które oznaczyłem pogrubieniem, brzmi prawie identycznie w angielskim przekładzie:
The material that I now contemplate publishing gradually, is so exhaustive that the world will have more occasion to wonder at our forbearance than at our decision, <except for that part of the world which opposes us on principle and for which, therefore, arguments are of use>.

Zatem niech Nikonow publikuje ten materiał, wtedy będzie się do czego odnieść 8).

Imho, treściwa, acz krótka recenzja hipotezy Baliszewskiego - to komentarz niejakiego Rafala, trzeci od góry ;)

Zgadzam się z nim w punkcie zbytniego wydumania, choć z drugiej strony ciężko posądzać Stalina o troskę o ludzkie życie (poza własnym, i ew. dwójki młodszych dzieci), więc technicznie byłby zdolny do tego, co przypisuje mu pan B.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2539 dnia: Marzec 03, 2020, 08:38:59 pm »
Za przeproszeniem - jakich? Jakie są dowody (rzeczowe), zaprzeczające tezie o szykującym się do skoku latem 41 Związku? Wymieniony przez Ciebie brak dokumentów, planów ataku itp. to przecież nie dowód bezpośredni, tylko poszlaka. Pośrednia.
To logicznie słuszna uwaga (choć tak w ogóle miałem na myśli to co poniżej, tzn. że Hitler nie zaatakował ZSRR z tego powodu, aby uprzedzić jego nadchodzący lada chwila frontalny atak - i na to są papiery). Tym niemniej skoro podnosisz tę kwestię, to życie nie jest czarno-białe i pewne rzeczy są bardziej prawdopodobne od innych. Na przykład jeśli jakieś przedsięwzięcie wymaga kilku miesięcy intensywnej wymiany depesz i rozkazów i rozesłania ich do dowództwa dywizji na dość długim froncie - to prawdopodobieństwo, że takie dokumenty nie przetrwają jest bardzo małe (zwłaszcza w sytuacji, kiedy się ucieka w popłochu a całe sztaby zostają przejęte przez agresora). Trudno budować na tym tezę, że to przedsięwzięcie było, tylko dokumenty znikły i taka teza jest mniej prawdopodobna niż taka, że przedsięwzięcia nie było, stąd brak dokumentów. Przypuszczam, że w tak zwanym zwykłym życiu wybierałbyś podług tej zasady. Gdyby Ci dajmy na to sąsiad powiedział, że zbudował rakietę i nakręcił komórką swój lot na Księżyc, ale komórkę zgubił a rakietę ukradli, to zapewne uznałbyś, że skoro nie ma dowodu, to i wyprawy lunarnej nie było ;) . Jak wiadomo nie ma dowodu bezpośredniego na nieistnienie czegokolwiek w tym krasnoludków i w takich wypadkach niestety trzeba polegać na poszlakach ;) . Tym niemniej, o czym niżej, istnieją dobre dowody, że Hitler planował atak na ZSRR z rok wcześniej.

Cytuj
W maju 1940? Hm. Przecież wiadomo, że plan operacji Barbarossa powstał dopiero w końcu tegoż roku. Dokładniej, dyrektywa №21 została podpisana przez Adolfa 18 grudnia 1940.
18 grudnia 1940 to Hitler zatwierdził ww. dyrektywą gotowe plany. Jak sądzisz, ile czasu wymagało zaplanowanie takiej operacji jak Barbarossa? Do ich sporządzenia w czerwcu albo lipcu 1940 roku wyznaczony został niejaki Erich Marcks. Mogę poddać ten maj, ponieważ "wiem to na pamięć" z jakiejś książki (chodziło o wypowiedź Hitlera w ścisłym gronie. Nie chodziło o to że Stalin zamierza frontalnie ruszyć na Berlin. Chodziło o to, że Hitler dostrzegł przyszły konflikt ze Stalinem na Bałkanach oraz mając na widoku zasoby ZSRR uznał, że po Francji nastał czas na Kraj Rad). Ale powiadam, pal licho ten maj, niech będzie z powodu mego braku czasu na szperanie po półkach lipiec 1940. Tak więc natychmiast po zakończeniu kampanii francuskiej Hitler uznał, że czas zaatakować ZSRR. Mało tego, jak to dość powszechnie się podaje za istotny powód nieosiągnięcia pełnego sukcesu przez Hitlera w 1941 roku, opóźnił on uderzenie o ponad miesiąc (przez co szybciej jego armie wpadły w objęcia rosyjskiej zimy). Opóźnił zaś z powodu ataku na Grecję, co uważa się (OK, są różne zdania w tym względzie) za cel dużo mniej ważny niż Moskwa. W każdym razie, mniej czy bardziej ważny - uważasz, że Hitler tak sobie poszedłby na spacerek do Grecji, gdzie nie był bezpośrednio zagrożony, gdyby faktycznie spodziewał się miażdżącego uderzenia w każdej chwili ze strony Stalina i próbował wyprzedzić jego ruch? Ja w to nie wierzę.

Cytuj
Wiadomo było, że to nie fałszywka... Nie wiem co było wiadomo na Zachodzie, a obywatele Zwiążku, a w ślad za nimi i cała „progresywna ludzkość”
Cóż, mogę Ci tylko bez żadnych dowodów powiedzieć, bo jakie mógłbym przedstawić, że my w Polsce wiedzieliśmy od początku. Oczywiście, że ZSRR robił wszystko i u nas też oczywiście nie można było mówić otwarcie o Katyniu, ale chciał, ten wiedział. Raczej było to na zasadzie, że wszyscy wiedzieli, tak jak wszyscy wiedzieli, że Stalin się celowo zatrzymał aby Niemcy stłumili Powstanie Warszawskie itp. Były książki z drugiego obiegu i one krążyły po domach. Jako skromny dowód w tym sensie, że napisałem to dawno temu a więc nie w celu udowadniania czegokolwiek w obecnej dyskusji: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg71920#msg71920 . Nawiasem mówiąc widzę, czytając tamten wątek, że wszystko już było, nawet obecna dyskusja też - a ja nawet tego nie wiedząc cytuję z uporem niejakiego maźka ;) ...

Cytuj
ateriał dowodowy, który zamierzam stopniowo publikować na temat planów Stalina podboju Europy, jest tak rozległy, że świat będzie bardziej dziwić się naszej cierpliwości niż naszej decyzji ...
No i co konkretnie opublikował ;) ?

Cytuj
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Jakoś tak :)
Podobno to zdanie to apokryf ;) ...
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2020, 08:42:54 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10902
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2540 dnia: Marzec 04, 2020, 01:57:02 am »
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Jakoś tak :)
Podobno to zdanie to apokryf ;) ...

Z tym, że specjaliści od tematu mówią, iż do Elektrowoltera pasujący:

Si la devise n’est pas de Voltaire, il n’en demeure pas moins qu’elle illustre sa philosophie
https://www.projet-voltaire.fr/culture-generale/voltaire-citation-apocryphe-je-ne-suis-pas-d-accord-avec-vous/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 946
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2541 dnia: Marzec 04, 2020, 09:35:06 pm »
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg71920#msg71920 . Nawiasem mówiąc widzę, czytając tamten wątek, że wszystko już było, nawet obecna dyskusja też...
No, proszę. Na śmierć zapomniałem, że już pisałem prawie to samo.
Cóż to się dzieje z pamięcią, towarzysze? A? ::)
— Jak to się stało, że o tym zapomniałem? — patrząc na otwartą kopertę tępo wymruczał Bosy.
— Nie takie rzeczy się zdarzają, niech mi pan wierzy, nie takie! — zatrzeszczał Korowiow. — Roztargnienie, roztargnienie, przemęczenie i podwyższone ciśnienie, drogi przyjacielu! Sam jestem roztargniony do niemożliwości!


A może też Alzheimer podkradł się niepostzeżenie?  :-\ ;D
Panowie, tak czy inaczej, ale za waszym pozwoleniem bierzę krótki timeout.

I’ll be back 8)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2542 dnia: Marzec 05, 2020, 12:38:42 pm »
I’ll be back 8)
I już się tego boję, bo zaobserwowałem, że okres upływający od wysłania wiadomości do momentu, kiedy na nią odpowiesz jest proporcjonalny (i to co najmniej liniowo) do jej mocy rażenia ;) ... Chyba zacznę kopać schron w piwnicy ;) .
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2020, 09:40:47 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

nikifonia

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 1
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2543 dnia: Marzec 10, 2020, 04:16:40 pm »
Przeczytałam ostatnio bardzo ciekawą książkę, która mnie zaskoczyła... na plus. Mam tutaj na myśli książkę Witolda Szabłowskiego "Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia". Autor wyrusza na Ukrainę, by poznać i porozmawiać z ostatnimi żyjącymi świadkami tamtych strasznych dni. Lub ich bliskimi. Autor próbuje się dowiedzieć, czy mieszkańcy wiosek, sąsiedzi, współtowarzysze... brali udział w rzezi? Próbuje też poznać historię tych, którzy pomimo zagrożenia, pomagali swoim polskim sąsiadom. Książka, jak już napisałam, zaskoczyła mnie... zaskoczyła mnie tym, że wcale nie jest brutalna. Pomimo tego, w jak brutalną przeszłość, autor się zagłębia. Kiedy brałam do reki tę książkę, miałam obawy, że nie podołam psychicznie opisom zbrodni, sposobów mordowania... na szczęście autor poszedł zupełnie inną drogą.

pozdrawiam,
N.

[usunęłam link reklamujący to i owo - Ol]
« Ostatnia zmiana: Marzec 10, 2020, 07:37:37 pm wysłana przez olkapolka »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10902
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2544 dnia: Marzec 11, 2020, 10:10:55 am »
Coraz ciekawiej boty się wypowiadają ;).

Tymczasem... Na marginesie dialogu o Lampie z Iskrą Bożą i Duninie z Wąsowiczem ;) guglnąłem sobie, i natrafiłem m.in. na taką oto starą rozmowę odkrywcy Masłoskiej z K.T.L.-em:
https://kultura.onet.pl/wiadomosci/rzemneslnik-metafizyk/yk5pv0r
I tak się teraz zastanawiam czy wspominany tam mnisi styl uprawiania fantastyki (abstrahując nawet od tego, czy Dukaj z Huberathem faktycznie tak zakonnie do sprawy podchodzą, czy jest to tylko przewodasowe rzeczy widzenie) nie jest aby pochodną tego, że Pirx postrzegany bywał - m.in. z racji bezżenności - jako kosmiczny mnich? Tzn. czy to też nie jest część wpływu Mistrza na rodzimą SF?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2505
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2545 dnia: Marzec 11, 2020, 10:30:06 am »
Coraz ciekawiej boty się wypowiadają ;).


Bot może wrzucić to, co wcześniej napisał ludź. Kryptoreklama.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10902
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2546 dnia: Marzec 11, 2020, 10:39:41 am »
Bot może wrzucić to, co wcześniej napisał ludź.

Też obstawiam, że boty podbierają wypowiedzi z innych forów i wrzucają jak swoje. Ta jednak była rekordowo długa (na tle tego, z czym dotąd miewaliśmy do czynienia) i nieźle do wątku dopasowana, znaczy: bototwórcy doskonalą algorytmy.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2505
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2547 dnia: Marzec 11, 2020, 11:05:21 am »
Nie podbierają, tylko mają napisanego gotowca, czasem w kilku wersjach. Poza tym, takie  teksty mogą dawać przecież ludzie, którym zależy, by to czy owo nagłośnić. Skąd masz pewność, że to był bot?  :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2020, 11:13:21 am wysłana przez Hoko »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10902
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2548 dnia: Marzec 11, 2020, 11:43:15 am »
Mówiąc w skrócie: zetknąłem się z botami kopiującymi (w roli listka figowego mającego przysłaniać reklamowe linki) content z rozmaitych stron/forów (co uchodzi za jedną z bardziej wyrafinowanych technik spammerskich), i na tej podstawie domniemywam.
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2020, 03:34:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 946
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2549 dnia: Marzec 11, 2020, 10:41:10 pm »
I już się tego boję, bo zaobserwowałem, że okres upływający od wysłania wiadomości do momentu, kiedy na nią odpowiesz jest proporcjonalny (i to co najmniej liniowo) do jej mocy rażenia ;) ... Chyba zacznę kopać schron w piwnicy ;) .
:)))))))
To byłaby niepotrzebna fatyga, maźku. Nie mam obyczaju strzelać do przyjaciół głowicami i pociskami.
Najwyżej mogę cisnąć drobny kamyczek. Z procy ;)

Cytuj
Tym niemniej skoro podnosisz tę kwestię, to życie nie jest czarno-białe i pewne rzeczy są bardziej prawdopodobne od innych. Na przykład jeśli jakieś przedsięwzięcie wymaga kilku miesięcy intensywnej wymiany depesz i rozkazów i rozesłania ich do dowództwa dywizji na dość długim froncie - to prawdopodobieństwo, że takie dokumenty nie przetrwają jest bardzo małe (zwłaszcza w sytuacji, kiedy się ucieka w popłochu a całe sztaby zostają przejęte przez agresora). Trudno budować na tym tezę, że to przedsięwzięcie było, tylko dokumenty znikły i taka teza jest mniej prawdopodobna niż taka, że przedsięwzięcia nie było, stąd brak dokumentów.
Cóż, słusznie. Dokumentów – depesz i rozkazów, udowadniających agresywne zamiary Sowietów latem 41, rzeczywiście brak. Przynajmniej na razie.
Ale czy dokumenty, papierki, to jedyny możliwy rodzaj dowodów rzeczowych zbrodni? Istnieją przecież inne?
Ot, dajmy na to, narzędzie niedoszłej zbrodni – setki, a nawet tysiące porzuconych przy granicy czołgów i samolotów, dziesiątki tysiąc dział – to dowód rzeczowy czy nie?
Olbrzyme ilości zmagazynowanych tam że amunicji, paliwa, prowiantu, części wymiennych, skórzanych butów, itp. – to dowód rzeczowy czy nie?
Miliony wziętych do niewoli w rejonach przygranicznych czerwonoarmistów – wg różnych ocen, od 4 do 6 milionów – to dowód rzeczowy czy nie?
Komuniści i ich polityczni spadkobiercy twierdzą, że to wszystko może rzekomo służyć dowodem na przygotowywaną obronę kraju. Nie, drodzy towarzysze. Kompletny brak w strefie przygranicznej fortyfikacji ziemnej – transzejów i okopów – to również niezbity dowód, i to rzeczowy, agresywnych zamiarów.
I co z tymi dowodami począć?

Cytuj
18 grudnia 1940 to Hitler zatwierdził ww. dyrektywą gotowe plany. Jak sądzisz, ile czasu wymagało zaplanowanie takiej operacji jak Barbarossa? Do ich sporządzenia w czerwcu albo lipcu 1940 roku wyznaczony został niejaki Erich Marcks. Mogę poddać ten maj, ponieważ "wiem to na pamięć" z jakiejś książki (chodziło o wypowiedź Hitlera w ścisłym gronie. Nie chodziło o to że Stalin zamierza frontalnie ruszyć na Berlin. Chodziło o to, że Hitler dostrzegł przyszły konflikt ze Stalinem na Bałkanach oraz mając na widoku zasoby ZSRR uznał, że po Francji nastał czas na Kraj Rad). Ale powiadam, pal licho ten maj, niech będzie z powodu mego braku czasu na szperanie po półkach lipiec 1940.
Tak więc natychmiast po zakończeniu kampanii francuskiej Hitler uznał, że czas zaatakować ZSRR.
Hmm... Pytanie: dlaczego Adolf „uznał, że czas zaatakować ZSRR” właśnie latem 1940, nie wcześniej i nie później? Co posłużyło za przyczynę dla takiej decyzji? Przyszły konflikt na Bałkanach? Odwieczne dążenie Niemiec do zasobów i Lebensraum na Wschodzie?
Nie sądzę.
Zgodnie z paktem R.-M. Jugosławia znalazła się w strefie wpływu Rzeszy, i 25 marca 41 podpisała układ sojuszniczy z Niemcami. Co prawda, już 27 marca w Belgradzie doszło – nie bez udziału Moskwy – do zamachu stanu. Co zmusiło Hitlera do interwencji na Bałkanach i przeniesienia daty rozpoczęcia „Barbarossy” z 15 maja na 22 czerwca. Ale jak Hitler potrafił dostrzec taki przebieg wydarzeń jeszcze w lipcu 40? Jasnowidzący, nie inaczej.
To raz.
Dwa, po upadku metropolii liczne zamorskie terytoria Francji silą rzeczy przechodziły pod kontrolę zwycieńzców. Tak samo jak kolonie belgijskie i holenderskie. A co za tym idzie, latem 40 Adik miał owej przestrzeni życiowej do licha i trochę. Z nawiązką wystarczyłoby przyszłym pokoleniom Niemców na setki lat.

Moim zdaniem, za bezpośrednią przyczynę posłużyła okupacja przez Sowieci Besarabii i Bukowiny Północnej w czerwcu-lipcu 40.
Proszę zwrócić uwagę na bliskość dat:
The Soviet occupation of Bessarabia and northern Bukovina from June 28 – July 4, 1940, of the Romanian regions of northern Bukovina and Hertza, and of Bessarabia, a region under Romanian administration since Russian Civil War times. /.../
The Soviet Union had planned to accomplish the annexation with a full-scale invasion, but the Romanian government, responding to a Soviet ultimatum delivered on June 26, agreed to withdraw from the territories in order to avoid a military conflict.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Bessarabia_and_northern_Bukovina

22 липня 1940 року головнокомандувач сухопутними військами Вальтер фон Браухіч вперше отримав вказівку Гітлера розпочати «теоретичну підготовку» плану військової кампанії проти СРСР.
22 lipca 1940 Naczelny dowódca sił lądowych (Oberkommando des Heeres) Walter von Brauchitsch po raz pierwszy otrzymał polecenie Hitlera, aby rozpocząć „teoretyczne przygotowanie” planu kampanii wojennej przeciwko ZSRR.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%C2%BB

Ropa naftowa to, jak wiadomo, „krew cywilizacji”. Towarzysz Stalin nazywał ją „krwią wojny”. W lipcu 40, po „wyzwoleńczym pochodzie” Armia Czerwona znalazła się w odległości 150..180 km od faktycznie bezbronnych pól naftowych Ploeszti. Co stanowiło śmiertelne zagrożenie dla Niemiec. Jeszcze jeden skok naprzód – i Rzesza pozostanie praktycznie bez ropy, w obliczu nieuchronnego krachu gospodarczego i militarnego. Sądzę, Hitlerowi było nad czym się zastanawiać w lipcu 40. Aż wreszcie zdecydował się na rozwiązanie wojenne.

Atak na ZSRR był planowany przez Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf w 1924 roku (jednak tylko w jednym zdaniu, a głównym wrogiem wymienionym w Mein Kampf była Francja). Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” na wschodzie, rozciągającej się na terenach, które nazwał „rosyjskimi”. Przed rozpoczęciem działań wojennych pomiędzy ZSRR a Niemcami, kraje te pozostawały w sojuszu, zawiązanym paktem Ribbentrop-Mołotow w 1939, zapewniającym o wzajemnej nieagresji. Jeszcze w połowie czerwca 1940 Hitler był jak najdalszy od ataku na ZSRR, wydając 15 czerwca 1940 rozkaz zredukowania Wehrmachtu ze 156 do 120 dywizji (sic! – LA). Jednakże brak możliwości pogodzenia się z ekspansjonistycznymi celami Stalina, przedstawionymi przez Mołotowa w Berlinie w listopadzie 1940 i wykraczającymi poza zakres przewidzianych w pakcie stref wpływu (poza przewidzianą do zajęcia Finlandią i opanowanymi Besarabią, Litwą, Łotwą i Estonią, nie przewidzianą do zajęcia w pakcie Ribbentrop-Mołotow Bukowiną północną, Stalin wykazywał m.in. zainteresowanie Bułgarią, kontrolą przejścia z Morza Czarnego na Morze Śródziemne czy swobodą przejścia przez cieśniny duńskie, co powodowało dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi), przeprowadzanie przymusowych wysiedleń ludności niemieckojęzycznej z krajów nadbałtyckich, a także intensyfikacja zbrojenia Armii Czerwonej (ros. Рабоче-Крестьянская Красная Армия, Rabocze-Krestjanska Krasnaja Armija, w skrócie: RKKA) spowodowały podjęcie, a następnie przyspieszenie prac nad planem agresji na ZSRR. Już miesiąc po opanowaniu ostatniego państwa nadbałtyckiego Hitler wydał dyrektywę nr 21 (18 grudnia 1940 roku), pomimo tego, że cały czas trwała bitwa o Anglię.
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR , wytłuszczenie ode mnie – LA)

Nawiasikiem, napatoczyłem się na takie coś:
https://menway.interia.pl/styl-zycia/po-godzinach/news-krew-cywilizacji-kim-byli-nafciarze-adolfa-hitlera,nId,2556415

Cytuj
W każdym razie, mniej czy bardziej ważny - uważasz, że Hitler tak sobie poszedłby na spacerek do Grecji, gdzie nie był bezpośrednio zagrożony, gdyby faktycznie spodziewał się miażdżącego uderzenia w każdej chwili ze strony Stalina i próbował wyprzedzić jego ruch? Ja w to nie wierzę.
Muszę przyznać, stawiasz trudne pytanie, maźku. Bardzo trudne.
Diabli go wiedzą :-\
Sam Adolf twierdzi – o ile można mu wierzyć – że atak 22 czerwca miał na celu właśnie wyprzedzenie sowieckiej ofensywy. Oto fragment jego corocznego przemówienia przed poplecznikami w monachijskiej restauracji "Löwenbräukeller" z dnia 8. listopada 1941:
After that, I watched every movement of our great enemy in the east. Since April and May, I was constantly, I would say, at the observation post. Without pause, I watched every occurrence, determined at any moment-once I realized that the enemy was about to attack-to strike twenty-four hours earlier if necessary. In mid-June, the signs became more threatening. By the second half of June, no doubt was left that it was just a question of weeks, perhaps only days. And so I gave orders that we should take the offensive on June 22.
http://der-fuehrer.org/reden/english/41-11-08.htm

Zresztą przypuszczam, że Adik poniekąd wyolbrzymia swoją czujność i przenikliwość. Choć w czerwcu 41 już nie mógł nie wiedzieć o tym, że Sowieci szykują się do ataku, jednak nie zdawał sobie sprawy z tego, jak poważne i bliskie było wówczas zagrożenie.
O, proszę. Heinz Guderian, „Wspomnienia żołnierza”. Dzień 4. sierpnia 1941:



To tylko jeden, pierwszy lepszy z dziesiątków i setek podobnych przykładów. W podkreślonym zdaniu, jak ocean w kropli wody, odbija się poziom wiedzy Führera i jego dzielnych wywiadowców o rzeczywistej potędzie RKKA. Poziom przygnębiająco niski. Wobec tego powstaje pytanie: co koleś mógł wiedzieć o konkretnej dacie rozpoczęcia sowieckiego planu „Burza” („Гроза”)?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%C2%BB
Jasne, że nic. Więc nie będę się upierał, nie wykluczono, że 22 czerwca Adolf wyprzedził Sowieci po prostu przez przypadek.

A co się tyczy „spacerka do Grecji”, nie należy zapominać, że w operacji „Marita” brali udział tylko 680 000 żołnierzy Wehrmachtu. Podczas gdy w „Barbarossie” aż 4 733 990. Więc sądzę, w razie czego dałoby się – teoretycznie – przeprowadzić te operacje równolegle. Uskrzydlony ostatnim sukcesem we Francji, Adolf mógłby chyba zdecydować się na taki „majstersztyk” sztuki wojennej...