Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 616863 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10603
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2505 dnia: Luty 18, 2020, 09:55:08 am »
.
Niemniej sam Lovecraft rozsiewa te swoje bóstwa po różnych opowiadaniach, listach - to nie tak, że wspomniał coś raz i ktoś zrobił z tego system...generalnie Ci Przedwieczni to jego "konik", te wszystkie potworki tkwiące pod ziemią, przyzywane przez przypadek i na specjalne zaproszenie...da się z tego zrobić małe drzewko genealogiczne;)

I tak, i nie... Bo np. nie da się ustalić czy w jego oryginalnym zamyśle Shub-Niggurath i The Black Goat of the Woods with a Thousand Young to ten sam byt, jak to przyjął Derleth, albo kim/czym jest Hastur i czy utożsamianie go z Magnum Innominandum jest zasadne, albo jak właściwie wygląda Yog-Sothoth - jak opalizujące kule, czy jak jego synalek, co w Dunwich rozrabiał. A z drugiej strony istniały stwory b. precyzyjnie opisane, jak Cthulhu, Mi-Go czy biegunowe Elder Things, i - godne Biblii lub Hezjoda - genealogie bogo-potworów...
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2020, 05:13:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2472
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2506 dnia: Luty 20, 2020, 04:39:20 pm »
Zainspirowany naszą dyskusją odsłuchałem sobie "Zew Cthulhu" w wersji audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9TMPAekczpY
(Albo gust mi się zmienia, albo tym razem bardziej skupiłem się na geometrii nieeuklidesowej i sztuczkach z czasoprzestrzenią, a mniej na Cthulhu* łapiącym marynarzy, albo rzecz, nawet w niedoskonałym, nie-płazowym, przekładzie, jest znacznie lepsza niż zapamiętałem.)


Ten przekład jest lepszy od oryginału (i jedyny L., którego jestem w stanie wysłuchać w całości) :)

https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c
« Ostatnia zmiana: Luty 20, 2020, 04:41:07 pm wysłana przez Hoko »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2507 dnia: Luty 20, 2020, 07:21:29 pm »
Zainspirowany naszą dyskusją odsłuchałem sobie "Zew Cthulhu" w wersji audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9TMPAekczpY
(Albo gust mi się zmienia, albo tym razem bardziej skupiłem się na geometrii nieeuklidesowej i sztuczkach z czasoprzestrzenią, a mniej na Cthulhu* łapiącym marynarzy, albo rzecz, nawet w niedoskonałym, nie-płazowym, przekładzie, jest znacznie lepsza niż zapamiętałem.)


Ten przekład jest lepszy od oryginału (i jedyny L., którego jestem w stanie wysłuchać w całości) :)

https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c
;D
Bez zbędnych słów... a jakie sztuczki...z instrumentami 8)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10603
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2508 dnia: Luty 20, 2020, 07:30:32 pm »
https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c
;D
Bez zbędnych słów... a jakie sztuczki...z instrumentami 8)

Jak nic odkryli tajemnicę muzyki Ericha Zanna ::).
A propos:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2509 dnia: Luty 26, 2020, 07:43:38 pm »
Właśnie czytam "Nieznośną lekkość bytu" Kundery i ze zdumieniem widzę lemowe tropy.
Zwłaszcza w rozdziale drugim "Ciało i dusza" - o roli przypadku. Opis wydarzeń które doprowadziły do spotkania Tomasza z Teresą niczym streszczenie z kouskowego De Impossibilitate Vitae. Ciekawe, czy on to czytał? Czy niezależnie wysnuł... czytał ktoś?
Znalazłam i powtarzam - faktycznie - zwłaszcza w relacji Tomasza tak to "lemowo" wygląda.
Ale mnie zatrzymał fragment:
Teresa przypomniała sobie pierwsze dni inwazji. Ludzie we wszystkich miastach pozdejmowali tabliczki z nazwami ulic, a na szosach zdejmowali drogowskazy, na których były napisane nazwy miast. W ciągu jednej nocy ziemia stała się bezimienna. Przez siedem dni rosyjskie wojska błądziły po kraju nie wiedząc, gdzie są. Oficerowie szukali budynków redakcji, radia, telewizji, żeby je obsadzić, ale nie mogli ich znaleźć. Pytali ludzi, ale ci wzruszali ramionami, albo podawali fałszywe nazwy i fałszywy kierunek.
Faktycznie tak było? W całym kraju zostały usunięte tablice z nazwami? Taka masowa denazyfikacja?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4951
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2510 dnia: Luty 26, 2020, 08:01:55 pm »
Cytuj
Faktycznie tak było? W całym kraju zostały usunięte tablice z nazwami? Taka masowa denazyfikacja?
Denazyfikacja - dobre  :) ale nie zapobiegła remilitaryzacji.

Właśnie tak mam to zakodowane w "wiedzy potocznej". Powtarza się to w wielu relacjach, natomiast na ile było to masowe? ..hmm. Trudno powiedzieć, ale na pewno skala była duża - choćby sądząc  po problemach naszych "pancerniaków".
Armia posuwała się dosyć wolno za sprawą blokad dróg i zdejmowaniem lub zmienianiem tablic z nazwami miejscowości przez negatywnie nastawioną miejscową ludność, niekiedy nawet powstawały barykady, usuwane dopiero po interwencjach władz cywilnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/2_Armia_Wojska_Polskiego_(1968)
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2020, 08:10:56 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2511 dnia: Luty 26, 2020, 09:09:13 pm »
Też o tym słyszałem ale moim zdaniem jednak należy to między bajki włożyć (taką skuteczność tego zabiegu). Tzn. to mogło dać efekt raz czy dwa, póki była ufność, że te tablice w ogóle będą albo że coś znaczą, ale po zdemaskowaniu podstępu nie sądzę. Wojsko ma mapy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 841
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2512 dnia: Luty 26, 2020, 10:13:02 pm »
Też o tym słyszałem ale moim zdaniem jednak należy to między bajki włożyć (taką skuteczność tego zabiegu). Tzn. to mogło dać efekt raz czy dwa, póki była ufność, że te tablice w ogóle będą albo że coś znaczą, ale po zdemaskowaniu podstępu nie sądzę. Wojsko ma mapy.
Właśnie!
Nie sądzę, żeby usunięcie tablic z nazwami i drogowskazów stworzyło istotne problemy dla rosyjskich „wyzwolicieli”. Tak żeby błądzili przez siedem dni? Hm.. Zbyt dobrze i rzetelnie przygotowywali się do inwazji.
Oto fragment ze wspomnień bezpośredniego uczestnika wydarzeń z roku 1968, niejakiego W.Suworowa:


(„Żołnierze wolności”)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4951
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2513 dnia: Luty 26, 2020, 10:39:38 pm »
Cytuj
Tak żeby błądzili przez siedem dni? Hm.. Zbyt dobrze i rzetelnie przygotowywali się do inwazji.
Ta, 7 dni na pewno przesadzone.
LA, uprzedziłeś mnie, bo sięgnąłem po te samo źródło  :) Ale z tą rzetelnością w praktyce... :D ... dlaczego ekipa Żurawlewa zajęła bank? I czy tylko ona? Ile było map i jak miała się sprawa z białą farbą?
To w ciągu dalszym rzeczonego rozdziału. streszczając - był bałagan. Czesi tylko go wzmocnili.
Ba, robili co i jak mogli i pewnie, w swej świadomości, skutki tych działań przyhiperbolizowali.
Tym niemniej jakieś, na pewno skromniejsze, szkody poczynili.
Inna relacja;
Nad ranem, gdy zaskoczenie minęło, społeczeństwo czechosłowackie zaczęło podejmować działania skierowane przeciwko maszerującym wojskom. W miastach i wioskach wychodzono na ulicę blokując przejście, stosowano zapory ze starych maszyn, ciężarówek, cembrowin, głazów skalnych i drzew, rozsypywano na drodze kolce, przy drogach palono opony (niebezpieczne dla cystern z paliwem), rozbijano kolumny włączaniem w nie pojazdów cywilnych (np. kombajnów). Już pierwszego dnia interwencji pojawił się charakterystyczny dla operacji problem: usuwano i zamalowywano wszelkie drogowskazy, tablice z nazwami miejscowości i ulic, nie udzielano informacji o drogę (lub wskazywano błędnie). /Z czasem poczęto nas obrzucać cegłami i kamieniami, trzeba było zamykać włazy w czołgach i mknąć do przodu/ – wspomina Żytecki.
/Toć śmiechu warte, żeby błądzić na trasie, to wstyd dla sztabów dywizji, by nasi oficerowie byli wzywani na czoło kolumn tych kolosów i prowadzili je do rejonów ześrodkowania na terenie CSRS, bo ich rozpoznanie nie było w stanie dotrzeć do celu. Tak było z 10. i 11. DPanc. A może to były działania zamierzone?/ – tak skomentował problemy drogowe kolumn pancernych Kazimierz Bielecki, oficer w 1. Batalionie Szturmowym. Mimo tych trudności 11. DPanc. osiągnęła w późnych godzinach nocnych rejon miast Jicin i Hradec Kralove. 10. DPanc. poruszała się znacznie wolniej i dopiero 22 sierpnia osiągnęła rejon m.in. Litomyśla i Ołomuńca (który miała zająć pierwotnie opóźniona jednostka radziecka).

https://histmag.org/Praska-Wiosna-a-Operacja-Dunaj-cz.-I-1984
Także niewątpliwie opóxnienia były, ale nie aż tak znaczne jak chciałby Kundera.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2514 dnia: Luty 27, 2020, 02:25:52 pm »
Też myślę, że masowe błądzenie raczej nie wchodziło w grę (dlatego ruszyłam temat) - natomiast te pojedyncze trudności z orientacją, zmyłki - wydają mi się prawdopodobne i nie wkładałabym ich między bajki.
W każdem - Kundera przesadził z zasięgiem takich działań.
Hm...jeszcze jeden kfiatek...tym razem wybrał jedną z możliwych wersji? Dostępną wtedy?

Dopiero w 1980 roku mogliśmy dowiedzieć się z „Sunday Times”, jak umarł syn Stalina Jaków. W czasie II wojny światowej umieszczono go jako jeńca w niemieckim obozie razem z oficerami angielskimi. Mieli wspólną ubikację. Syn Stalina zostawiał ją zapaskudzoną. Anglicy nie mieli ochoty patrzeć na ubikację umazaną gównem, nawet jeśli było to gówno syna najpotężniejszego wówczas człowieka świata. Wytknęli mu to. Obraził się. Wytknęli mu to ponownie i zmusili go, żeby wyczyścił latrynę. Zdenerwował się, pokłócił się z nimi, pobili się. Wreszcie zażądał widzenia z komendantem obozu. Chciał, żeby ich rozsądził, ale zadufany Niemiec odmówił rozmawiania o gównie. Syn Stalina nie potrafił znieść poniżenia. Miotając w niebo straszne rosyjskie przekleństwa rzucił się pędem ku naelektryzowanym drutom, które otaczały obóz. Runął na nie. Jego ciało, które już nigdy nie zanieczyści Anglikom klozetu, zawisło w bezruchu.

Byłoby w tym ziarnko prawdy? Taki styk?
Nie ma jednoznacznej informacji o śmierci Jakowa - znaleziono go na drutach - samobójstwo? czy najpierw strzał?
Mówi się o depresji i samobójstwie na wieść o...Katyniu, o depresji i samobójstwie, ale przez ojca.

Tutaj tego nie wykluczają:
Według niektórych historyków 14 kwietnia 1943 r. J. Dżugaszwili prawdopodobnie po kłótni z jeńcami brytyjskimi, z którymi przebywał razem w jednym baraku, zdenerwowany rzucił się na znajdujące się pod napięciem ogrodzenie z drutów kolczastych i został zastrzelony przez strażnika, względnie porażony prądem. Według innych – Niemcy po odrzuceniu przez Stalina oferty wymiany syna na feldmarszałka Friedricha Paulusa po prostu go zlikwidowali.
http://www.cmjw.pl/losy-indywidualne-i-zbiorowe2/losy-indywidualne/jakow-dzugaszwili-1907-1943,8.html
Niemniej o powodzie kłótni nic...nic...

Suworow coś o tym wie?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2515 dnia: Luty 27, 2020, 02:43:52 pm »
To tylko moje przypuszczenie, ale sądzę, że z przeproszeniem gówno nie mogło być prawdziwym powodem (choć mogło być impulsem). Nie przekonuje mnie też likwidacja, bo jednak syn Stalina, to syn Stalina. Czy to ten, co jeszcze przed wojną próbował się zastrzelić ale nie trafił (co Stalin skomentował żartobliwie w stylu że nawet z bliska popaść nie umie)? Może po prostu miał myśli samobójcze, o co przy nastawieniu papy i okolicznościach KL nie trudno. Może też przypuszczał, że po wygranej ZSRR trafi do łagrów jako zdrajca narodu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10603
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2516 dnia: Luty 27, 2020, 02:53:22 pm »
Czy to ten, co jeszcze przed wojną próbował się zastrzelić ale nie trafił (co Stalin skomentował żartobliwie w stylu że nawet z bliska popaść nie umie)?

Owszem, tenże sam:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/02/26/jakim-ojcem-byl-stalin/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2517 dnia: Luty 27, 2020, 02:59:47 pm »
Tak, to ten co próbował, ale chybił...
Cytuj
To tylko moje przypuszczenie, ale sądzę, że z przeproszeniem gówno nie mogło być prawdziwym powodem (choć mogło być impulsem).
Listkiem miętowej czekolady...mogło być.
Samobójstwo chyba nigdy nie ma jakiegoś "prawdziwego powodu" - jednego...coś człeka do niego prowadzi, coś się gromadzi i wtedy ten impuls - przelewa się.
Więc taka gówniana sytuacja mogła mieć miejsce - natomiast jako jedyny i rzeczywisty powód to tylko w kategorii: anegdota.
Likwidacja też mnie nie przekonuje - chyba, że przez jego psychiczne kłopoty mieli z nim problem i wiedząc jaki stosunek do syna ma Stalin uznali za bezużytecznego i odstrzelili bez tabliczki "syn Stalina". Ot, jeden z wielu, upierdliwy.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4951
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2518 dnia: Luty 27, 2020, 06:09:42 pm »
Cytuj
Byłoby w tym ziarnko prawdy? Taki styk?
W istocie jest to spór o źródła wiedzy. Jak teraz zerkam, dyskusja ciagle się toczy a w niej jednym ze źródeł na które powołują się dyskutanci  jest... Kundera  :D
Kundera powołuje się na gazetę z roku 1980. Ani lepszą, ani gorszą - tym niemniej na gazetę i w niej dopiero można by znaleźć bazowe źródła i ocenić ich jakość.
Tym niemniej z charakteru informacji wynikać może, że tym źródłem są inni jeńcy brytyjscy, którzy przeżyli wojnę i wspominają. Cóż - średniej wiarygodności źródło. I nieweryfikowalne (ciekawe ilu ich było, bo jak jeden, czy dwóch, to zupełna bieda). Sam zatarg jako źródło samobójstwa- ale bez "gównianej" otoczki ponoć jest wspomniany w tej książce
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/wydania/5763/berlin-1945-upadek
Natomiast z tego co wyczytałem, Jakow miał skłonności samobójcze i to nie była jego pierwsza próba, gdyż już przed wojną... - no, byłaby pierwsza udana.
To tenże, za którego Niemcy chcieli uzyskać Paulusa - Stalin odmówił wymiany w sposób dość obcesowy.
To z kolei prowadzi do koncepcji i takiej (córka Jakowa), że jeniec Jakow nie był prawdziwym - ten zginął, a więziony to niemiecka podróbka. Ta koncepcja nie ma zbyt wielu zwolenników;
https://www.kp.ru/daily/23915/68365/
Poza tym, owa anegdota historyczna została użyta przez Kunderę nie jako pewnik historyczny, ale jako pretekst do metafizycznej paraboli. Więc jej wiarygodność, w wypadku książki beletrystycznej, mocno istotna nie jest. Zresztą wciąż pobudza do refleksji  :)
http://kajowedepesze.com/pl/2016/11/11/nieznosny-ciezar-wiadomo-czego/
A tu, poniżej, więcej dyskusji o samym Jakowie i kilka tropów które zasugerowałem;
http://www.historycy.org/historia/index.php/t1415.html


 
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2020, 06:43:33 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2519 dnia: Luty 27, 2020, 08:14:15 pm »
Przeczytałem, że w oflagu trafił na polskich oficerów i ci żywili go ze swoich paczek oraz dali mu jako oficerowi ordynansa. Jakoś mi to nie pasuje do tego, że miałby zasrywać latryny.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER