Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 353368 razy)

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1365 dnia: Lipiec 11, 2019, 08:10:37 pm »
Welcome back! :)

Eee, ja tu tylko przelotem jakby, odezwałem się, bo rocznica pierwszego lądowania za 9 dni, a historią Programu Apollo interesuję się od dość dawna.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 575
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1366 dnia: Lipiec 11, 2019, 08:18:42 pm »
The windows are much smaller to save weight…
Czytałem gdzieś, że proektanci samochodów stykają się z podobnym problemem. Im większe jest pole powierzchni oszklonej wozu, tym większa jego waga. A to dlatego, że wytrzymałość właściwa szkła jako materiału konstrukcyjnego na ogół znacznie mniejsza niż stali. Podczas gdy gęstość jest porównywalna.
I rzeczywiście, grubość stalowej blachy karoserii wynosi zaledwie 0,5..0,7 mm, a powiedzmy szyby przedniej 5..6 mm. Stąd różnica w wadze.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2019, 08:23:03 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9747
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1367 dnia: Lipiec 11, 2019, 08:28:26 pm »
Eee, ja tu tylko przelotem jakby

Ze "StarTreka" wiem, że i w locie złapać można:

...więc nie tracę nadziei (że najpierw rozpiszesz się rocznicowo, a potem kto wie, kto wie...).
I nawet w ramach tej nadziei Cię spytam, co sądzisz 1. o tytanicznych ;) planach NASA, 2. o niedawno rozpoczętych przygotowaniach do powrotu na Xiężyc?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2019, 08:37:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lustrzak

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 32
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1368 dnia: Lipiec 11, 2019, 08:57:24 pm »
Czytałem gdzieś, że proektanci samochodów stykają się z podobnym problemem.
A to już wiem dlaczego na Marsa poleciał kabriolet. Głównie przez te szyby  :D (A nie dla efektu i fantazji)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2019, 09:16:29 pm wysłana przez Lustrzak »

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 575
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1369 dnia: Lipiec 11, 2019, 10:17:48 pm »
A to już wiem dlaczego na Marsa poleciał kabriolet. Głównie przez te szyby  :D (A nie dla efektu i fantazji)
;D
Oszczędność, bracie, oszczędność!
(Hamlet, akt I, scena II)

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1370 dnia: Lipiec 12, 2019, 12:15:17 am »
co sądzisz 1. o tytanicznych ;) planach NASA, 2. o niedawno rozpoczętych przygotowaniach do powrotu na Xiężyc?

1. Dragonfly ma kosztować około jednego miliarda USD - dla porównania jest to około 40% kosztów Curiosity. Może w praktyce budżet zostanie przekroczony i D. będzie kosztował, powiedzmy, 1,5 miliarda USD, ale to ciągle chyba w miarę sensowna kwota, jeśli się przyjmuje założenie, że warto finansować z budżetu badania naukowe Kosmosu.   

2 „Powrót na Księżyc”.
Temat był tu poruszany kilkakrotnie i … nie osiągnięto porozumienia, że tak powiem dyplomatycznie.   
Więc bardzo krótko:
- Nie ma żadnego politycznego uzasadnienia dla załogowego „Powrotu na Księżyc” - w odróżnieniu od Programu Apollo, który był bezkrwawą batalią zimnej wojny (bezkrwawą w tym sensie, że przeciwnicy się nie zabijali. Trzej astronauci Apollo 1 zginęli podczas testu na stanowisku startowym, 27 stycznia 1967 roku).
- Nie ma żadnego naukowego uzasadnienia dla załogowego „Powrotu na Księżyc”.
- Nie ma żadnego komercyjnego uzasadnienia dla załogowego „Powrotu na Księżyc” (bo gdyby było, to prywatny kapitał by się tym zajął).

- W mojej ocenie, wbrew temu co mówią rozmaite osoby z kręgów zbliżonych do instytucji, które lubią wydawać budżetowe pieniądze, „Powrót na Księżyc”  byłby w bardzo niewielkim stopniu przydatny do przygotowania się do wbicia flagi na Marsie (które to wbicie flagi w glebę Marsa nie ma żadnego sensu naukowego ani komercyjnego ani politycznego).
Przypuszczam, że Kongres prawdopodobnie nie da pieniędzy na „Powrót na Księżyc”.   
Prawdopodobnie.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2019, 12:24:58 am wysłana przez Cetarian »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10778
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1371 dnia: Lipiec 12, 2019, 07:53:49 am »
I to lubię.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9747
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1372 dnia: Lipiec 12, 2019, 09:57:30 am »
@Cet.

Eee, taką odpowiedź to - bez urazy - sam sobie mógłbym (BIM-BAM-BOM) wyekstrapolować, bo znam Twoje poglądy. Ale niech będzie, że moja wina, bo nieprecyzyjnie spytałem. Tedy uściślę: Artemis - jak rozumiem - spisujesz na straty (Kongres nie sypnie, a nawet gdyby jakimś cudem sypnął, to mimo niejasnych zapowiedzi o - docelowo - stałej bazie na naszym naturalnym satelicie, szególnego sensu w tym nie znajdujesz, więc i nadziei nie wiążesz*), pytanie zatem jakie perspektywy dostrzegasz przed misją Dragonfly - co miałbyś nadzieję, że odkryją (wariant szaleńczo-optymistyczny), czego spodziewasz się patrząc na chłodno (może powtórki z marsjańskiego pecha? a może jednak widzisz tam jakie widoki na vonnegutowe syreny? ;) ), jakie zauważasz techniczne trudności/zagrożenia (stąd przed chwilą ten pech), itd.?

* Choć miałem cień nadziei, że wątek bazy (nawiasem: nie tylko Pence, Ruskie i Chińczycy też takimi deklaracjami rzucają) i w Tobie kosmo-romantyka (bo on chyba w Tobie tkwi, skoro programem Apollo się pasjonujesz i rocznicę Lądowania uznajesz za ważną...) ruszy ;).

@maziek

To się przyłącz ;).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2019, 10:10:41 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9747
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1373 dnia: Lipiec 12, 2019, 01:14:35 pm »
Lieber Augustin, interesujesz się czarnymi dziurami... Zatem dwie (relatywnie) niedawne smakowitości dla Ciebie.

Dania serwują kucharze Chandra:
http://chandra.si.edu/photo/2019/teacup/

I Hubble:
https://phys.org/news/2019-07-hubble-mysterious-black-hole-disc.html
https://academic.oup.com/mnrasl/article/488/1/L1/5522653
(To drugie wydaje się dość sensacyjne, trzeba będzie pewne modele tworzyć na nowo.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 575
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1374 dnia: Lipiec 12, 2019, 06:36:46 pm »
Dzięki, Q :)
No masz babo placek. Do dnia dzisiejszego byłem święcie przekonany, że NGC 3147 to nic innego jak porządna, prawdziwa AGN typu 2. Byłem tego tak pewien, jak tego, że słońce wschodzi na zachodzie.
A co się okazało? To tylko jakaś nędzna AGN typu 1. No, i jak będę z tym żył?
Zgoła nie ma nic pewnego pod słońcem... pod osobliwością galaktyczną :))

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1375 dnia: Lipiec 12, 2019, 08:20:45 pm »
@Cet.

Eee, taką odpowiedź to - bez urazy - sam sobie mógłbym (BIM-BAM-BOM) wyekstrapolować, bo znam Twoje poglądy. Ale niech będzie, że moja wina, bo nieprecyzyjnie spytałem. Tedy uściślę: Artemis - jak rozumiem - spisujesz na straty (Kongres nie sypnie, a nawet gdyby jakimś cudem sypnął, to mimo niejasnych zapowiedzi o - docelowo - stałej bazie na naszym naturalnym satelicie, szególnego sensu w tym nie znajdujesz, więc i nadziei nie wiążesz*), pytanie zatem jakie perspektywy dostrzegasz przed misją Dragonfly - co miałbyś nadzieję, że odkryją (wariant szaleńczo-optymistyczny), czego spodziewasz się patrząc na chłodno (może powtórki z marsjańskiego pecha? a może jednak widzisz tam jakie widoki na vonnegutowe syreny? ;) ), jakie zauważasz techniczne trudności/zagrożenia (stąd przed chwilą ten pech), itd.?

* Choć miałem cień nadziei, że wątek bazy (nawiasem: nie tylko Pence, Ruskie i Chińczycy też takimi deklaracjami rzucają) i w Tobie kosmo-romantyka (bo on chyba w Tobie tkwi, skoro programem Apollo się pasjonujesz i rocznicę Lądowania uznajesz za ważną...) ruszy ;).


**
Moim zdaniem Program Apollo był i pozostaje najtrudniejszym (czyli też najciekawszym) programem technicznym/technologicznym w historii, biorąc pod uwagę ilość i wagę bardzo różnych problemów, które w ramach Programu rozwiązano w niezmiernie krótkim czasie.
Kulminacją Programu było oczywiście pierwsze lądowanie, a za osiem dni przypada dość mocno okrągła rocznica tego lądowania.
Więc nie „(i) Program i rocznica”, tylko rocznica kulminacji Programu.
Może czasami bywam romantykiem, ale te emocje dotyczą rozmaitych tematów.

Oczywiście, latanie, najpierw w powietrzu, a potem i nad nim, rakietowo, jest bardzo trudne, spektakularne, było, ale i ciągle jest wyzwaniem  - trzy miesiące temu japoński pilot zginął w F-35. Stracił orientację i uderzył w ocean, nawet nie próbując się katapultować. Elektronika piątej generacji mu w tym nie przeszkodziła.
A wydaje się, że na samym czele listy zasad programu komputerowego, który - uwzględniając część sugestii pilota - steruje samolotem, powinna stać zasada: „Taranowanie (zwłaszcza) ziemi lub wody jest zakazane, chyba, że pilot zerwie najpierw dwie duże mechaniczne blokady, których nie da się z niczym pomylić.”
No, chyba, że pilot popełnił samobójstwo, a władze japońskie to ukrywają.

Trudno się emocjonować, powiedzmy, konkursami na najpiękniej upleciony koszyk z wikliny, choć przecież technika wyplatania rozmaitych przedmiotów z wikliny była swego czasu bardzo użyteczna.

**
Po raz … piąty albo i siódmy, powtarzam: Program Apollo to był element zimnej wojny.

https://www.space.com/11772-president-kennedy-historic-speech-moon-space.html

"Finally, if we are to win the battle that is now going on around the world between freedom and tyranny, the dramatic achievements in space [tzn. Lot Gagarina - C.] which occurred in recent weeks should have made clear to us all, as did the Sputnik in 1957, the impact of this adventure on the minds of men everywhere, who are attempting to make a determination of which road they should take (…)
   
I therefore ask the Congress, above and beyond the increases I have earlier requested for space activities, to provide the funds which are needed to meet the following national goals:
First, I believe that this nation should commit itself to achieving the goal, before this decade is out, landing a man on the moon and returning him safely to the Earth. No single space project in this period will be more impressive to mankind, (…)"

WTEDY decyzja o lądowaniu na Księżycu prawdopodobnie była słuszna, sensowna.
Choć zapewne i bez lądowania na Księżycu Związek Sowiecki by się zawalił.
Ale chyba, prawdopodobnie, zapewne było warto wydać te sto osiemdziesiąt miliardów (w dzisiejszych dolarach), żeby zdobyć dużo punktów w wojnie, powiedzmy, wizerunkowej, a przy okazji zrealizować pewne cele naukowe.
Ale to było 58 lat temu.
Świat bardzo się zmienił.
Jeżeli Amerykanie chcą dziś komuś zaimponować, to powinni np. wprowadzić powszechne ubezpieczenie zdrowotne. 

**
„Chińczycy też takimi deklaracjami rzucają”

Rzucanie deklaracjami kosztuje tyle, ile papier, na którym one są wydrukowane.
Amerykanie odbyli dziesięć dwuosobowych lotów kosmicznych w ciągu dwudziestu miesięcy i to było 54-53 lata temu. (Program Gemini)
Chińczycy wykonali do tej pory sześć lotów w ciągu trzynastu lat. (Trzy trzyosobowe)
Oczywiście, Chińczycy są w stanie wylądować na Księżycu.
Co do tego nie ma wątpliwości.
Tylko po co?
Wylądują siedemdziesiąt lat po Amerykanach, żeby pokazać że … są opóźnieni o siedemdziesiąt lat?
Poza tym w Chinach PKB per capita PPP wynosi tyle, ile na Białorusi.
Naprawdę mają na co wydawać pieniądze na Ziemi.
Lądowanie bezzałogowe na niewidocznej stronie Księżyca było świetnym ruchem. Chińczycy zrobili coś w Kosmosie jako pierwsi, a kosztowało to pewnie ze 200-300 milionów dolarów.
Albo i mniej.

**
„Artemis - jak rozumiem - spisujesz na straty”

Nie spisuję na straty Programu Artemis.
Spisuję na straty pieniądze (mniejsze, lub większe) które zostaną wydane na ten Program.
Przypuszczam, że raczej skończy się na gadaniu, może zostaną zlecone, opłacone i  wykonane jakieś prace przygotowawcze, ale do lądowania nie dojdzie.
Gdyby jednak doszło, to oczywiście nie będzie koniec świata.
Po prostu sto czy dwieście miliardów USD pójdzie w straty.   

**
„pytanie zatem jakie perspektywy dostrzegasz przed misją Dragonfly - co miałbyś nadzieję, że odkryją (wariant szaleńczo-optymistyczny), czego spodziewasz się patrząc na chłodno (może powtórki z marsjańskiego pecha?”

Ja w ogóle nie rozpatruję badań Układu Słonecznego w kategoriach „pecha”, „optymizmu” itd.
Gdyby na Marsie istniały makroorganizmy, jakieś, powiedzmy, marsjańskie lasy, i wstępne badania wskazywałyby, że z korzenia, kory albo liści marsjańskiego „dębownika” uda się wyizolować lekarstwo na raka, a potem te wstępne doniesienia by się nie potwierdziły, wtedy można by mówić o czymś w rodzaju pecha – w sensie rozczarowania.

Natomiast to, czy na Marsie, na Tytanie lub gdziekolwiek w Układzie Słonecznym uda się znaleźć jakieś bakterie i czy one będą miały podwójne, pojedyncze, czy potrójne helisy, to mnie prawie nie obchodzi. 
Prawie.
W szczególności takie odkrycie (albo definitywne przesądzenie, że nigdzie w Układzie Słonecznym nic żywego nie ma) nie będzie ułatwiało oszacowania ryzyka, że przylecą jacyś niemili zaawansowani i odfiltrują wszystkim Ziemianom wszystkie płytki (kompostując resztę). 

**
Proponuję przenieść ostatnią grupę postów, począwszy od postu Lustrzaka z filmikiem o lądowniku do (tzw.) Eksploracji.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9747
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1376 dnia: Lipiec 13, 2019, 10:58:43 am »
Dzięki, Q :)

Nie ma za co (po raz któryś z kolei) ;).

Do dnia dzisiejszego byłem święcie przekonany, że NGC 3147 to nic innego jak porządna, prawdziwa AGN typu 2. Byłem tego tak pewien, jak tego, że słońce wschodzi na zachodzie.
A co się okazało? To tylko jakaś nędzna AGN typu 1.

Żeby to tak prosto było... NGC 3147 nie uchodziła za jakąś tam galaktykę Seyferta typu 2, ona uchodziła za sevryjski wzorzec galaktyk tego typu, a tu się okazało, że ten wzorzec figle płata, na nosie teoretykom grając, bo nie dość, że centralna Osobliwość posiada dysk akrecyjny (choć posiadać go nie miała), to jeszcze dysk ów nie tylko płaski/wąski jest nad pojęcie, ale i zachowuje się poniekąd jak kwazar.

Moim zdaniem Program Apollo był i pozostaje najtrudniejszym (czyli też najciekawszym) programem technicznym/technologicznym w historii, biorąc pod uwagę ilość i wagę bardzo różnych problemów, które w ramach Programu rozwiązano w niezmiernie krótkim czasie.

I tu pojawia się pytanie czy wielkoskalowe przedsięwzięcia podobnego rodzaju nie są wartościowe ze względu na to, jakimi rozwiązaniami obradza ich realizacja, niezależnie od tego, jak ocenimy je same w sobie?
Pojadę przykładem... Powiedzmy, że jakiś Kaligula (jak Dracula) II postanowiłby zbudować sobie letnią rezydencję (z haremem) na powierzchni jądra Neptuna, i jeździć (nie - latać) do niej, szczerozłotym TIR-em, wprost z Ziemi. Kretyńskie, prawda?* A teraz zastanówmy się opracowania ilu patentów wymagałoby spełnienie takiego marzenia szalonego despoty, i jaki pożytek dałoby się z nich robić już po jego obaleniu...
(Nawiasem: pamiętasz jak - tylko dzięki temu, że Nolanowi się zachciało pokazać gawiedzi w miarę realistyczną czarną dziurę w roli podniety - gołe baby się nieco opatrzyły - powstał całkiem przyzwoity pejper o tychże obiektach? Może być pożytek z głupich filmów, to czemu nie z wbijania flagi? I wszystko to nawet gdy przyjąć Twoją optykę, że loty załogowe są po nic.)

* Przy czym zauważ swoją drogą, że to co dziś zwiemy pomnikami przeszłości - piramidy, pałace, świątynie - nie powstało bynajmniej w oparciu coś, co moglibyśmy - wedle dzisiejszych standardów - nazwać rozsądną (biznesową) kalkulacją, raczej rodziły się te cuda świata z ambicji, wiary czy kaprysu...

A wydaje się, że na samym czele listy zasad programu komputerowego, który - uwzględniając część sugestii pilota - steruje samolotem, powinna stać zasada: „Taranowanie (zwłaszcza) ziemi lub wody jest zakazane, chyba, że pilot zerwie najpierw dwie duże mechaniczne blokady, których nie da się z niczym pomylić.”

Może to opatentuj, żebyś nie wyszedł na rzucaniu luźnych idei, jak Clarke na orbicie ;).

Lądowanie bezzałogowe na niewidocznej stronie Księżyca było świetnym ruchem. Chińczycy zrobili coś w Kosmosie jako pierwsi, a kosztowało to pewnie ze 200-300 milionów dolarów.
Albo i mniej.

Czyli jednak coś Ci się ostatnio spodobało ;).

Po prostu sto czy dwieście miliardów USD pójdzie w straty.

Znaczy: ~100 - 200 przychodów z "Awędżersów".

Natomiast to, czy na Marsie, na Tytanie lub gdziekolwiek w Układzie Słonecznym uda się znaleźć jakieś bakterie i czy one będą miały podwójne, pojedyncze, czy potrójne helisy, to mnie prawie nie obchodzi. 
Prawie.

Nie uważasz wszakże, iż to, czy najprostsze formy życia powstają wszędzie (bierz to "wszędzie" w nawias, bo o malutkim wycinku mówimy) +/- identyczne, czy też już na tym etapie istnieją ogromne rozbieżności, ma jednak spore znaczenie (choćby dla predykcji egzobiologicznych)?

Nie ma żadnego komercyjnego uzasadnienia dla załogowego „Powrotu na Księżyc” (bo gdyby było, to prywatny kapitał by się tym zajął).

A słyszałeś o tym drugim - prywatnym - Artemisie (wspominałem o nim powyżej)? Hotel księżycowy (Petecki by rzekł: gwiaździniec) chcieli budować. Czyli przymiarki są.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 13, 2019, 11:37:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9747
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1377 dnia: Lipiec 20, 2019, 09:16:31 am »
Skoro na Forum pojawił się rocznicowo temat AGC... zajrzyjmy za kulisy...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2019, 09:34:47 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki