Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 658778 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5277
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2520 dnia: Luty 27, 2020, 08:34:51 pm »
Przeczytałem, że w oflagu trafił na polskich oficerów i ci żywili go ze swoich paczek oraz dali mu jako oficerowi ordynansa. Jakoś mi to nie pasuje do tego, że miałby zasrywać latryny.
Ale w sumie jak te dwa zdania mają się do siebie żeby drugie wynikało z pierwszego? Karmienie przez polskich oficerów ma być gwarantem późniejszej czystości i braku np. kłopotów z jelitami? Ma też wykluczać popadnięcie w jakowyś marazm psychiczny? Jakoś mi to nie pasuje;)

Nie mam pojęcia o co się pokłócił z brytyjskimi więźniami - o ile w ogóle się pokłócił - ale cała rzecz nie miała miejsca w oflagu, tylko w Sachsenhausen - dokąd został przeniesiony. To na pewno.
W sumie to wszystko jest w mojej pierwszej lince:
Jakow Dżugaszwili trafił najpierw do obozu oficerskiego Oflag XIII D Hammelburg w Bawarii. Po nieudanej próbie ucieczki w maju 1942 r. przeniesiono go do Oflagu X C Lübeck (Lubeka). Przebywający tam jeńcy polscy z wojny obronnej 1939 r. udzielali mu wówczas pomocy, m.in. dzieląc się z nim paczkami żywnościowymi Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża. Wyznaczyli mu nawet, jako oficerowi, ordynansa (kapral Władysław Chmieliński). W 1943 r. władze obozowe wykryły podkop, wykonany przez polskich jeńców. Podejrzewając, że miał tym podkopem uciec również syn Stalina, zadecydowały o przeniesieniu go do obozu koncentracyjnego Sachsenhausen, do wydzielonego sektora dla szczególnie ważnych więźniów zwanego Zellenbau (m.in. trafił tam Dowódca Armii Krajowej – gen. Stefan Rowecki „Grot”, premier francuski Eduard Daladier, czy kanclerz Austrii Kurt Schuschnigg).
Także to, że w Sachsenhausen nasiliły się jego problemy psychiczne.
Cytuj
Poza tym, owa anegdota historyczna została użyta przez Kunderę nie jako pewnik historyczny, ale jako pretekst do metafizycznej paraboli.
Jasne, nie mam przecież pretensji do Kundery, że przekopiował coś z gazety - zwłaszcza, że na tej podstawie całkiem ciekawy wywód mu wyszedł.
Po prostu chciałam sprawdzić jakie są w tej sprawie (samej śmierci - nawet bez tej fekalnej otoczki) ustalenia - widać, że brak jednoznacznych.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11585
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2521 dnia: Luty 27, 2020, 08:42:03 pm »
Ale w sumie jak te dwa zdania mają się do siebie żeby drugie wynikało z pierwszego?
Po prostu, myślę, że gdyby jego poziom kultury osobistej był tego rodzaju, że nie umiałby sprzątnąć po sobie, to może i by go dokarmiali, ale ordynansa by mu nie dali nie dali. Względnie zaraz by mu tego ordynansa zabrali, bo nie sądzę, żeby zmuszali rodaka do sprzątania nieczystości po nieokrzasańcu, w dodatku zasadniczo wrogu tak w sensie wojskowym, jak i ideowym. Poziom kultury osobistej raczej się nie zmienia in minus - ci którzy nauczyli się jak zachować się w kibelku, potrafią to robić po roku czy dwóch nadal.
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2020, 08:44:07 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 994
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2522 dnia: Luty 27, 2020, 08:43:07 pm »
Wobec braku faktów, dotyczących samobójstwa (zabójstwa) syna Stalina, trudno oddzielić prawdę od wymysłów. Imho historię z Anglikami i obsr*waniem latryn należy włożyć między bajki. Zresztą wg mnie nie ma to większego znaczenia.
Natomiast ważnym jest fakt, że nie później niż 27 czerwca 41 porucznik artylerii Jakow Dżugaszwili znalazł się w wojsku i objął stanowisko dowódcy 6. baterii 14. pułku haubic 14. dywizji pancernej 7. korpusu zmechanizowanego 20. Armii. A już 16 lipca dostał się do niemieckiej niewoli pod miasteczkiem Łoźna obwodu Witebskiego na Białorusi. Czyli niedaleko zachodniej granicy ówczesnego ZSRR. Volens nolens powstaje pytanie, a co właściwie tam robił?
Nie, nawet nie tak – co robiły przy granicy narzędzia agresji – korpusy zmechanizowane RKKA?
...corpus delicti...
W tym związku Suworow opowiada ciekawą historię:





olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5277
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2523 dnia: Luty 27, 2020, 08:46:53 pm »
Ale w sumie jak te dwa zdania mają się do siebie żeby drugie wynikało z pierwszego?
Po prostu, myślę, że gdyby jego poziom kultury osobistej był tego rodzaju, że nie umiałby sprzątnąć po sobie, to może i by go dokarmiali, ale ordynansa by mu nie dali nie dali. Względnie zaraz by mu tego ordynansa zabrali, bo nie sądzę, żeby zmuszali rodaka do sprzątania nieczystości po nieokrzasańcu, w dodatku zasadniczo wrogu tak w sensie wojskowym, jak i ideowym.
No ok. Ale to nie był ten obóz, nie Ci ludzie - to było później. Więc to, że w oflagu jeszcze się jako tako trzymał, nie oznacza, że w Sachsenhausen nie zaliczył posypki psychiczno-fizycznej.

Poza tym - wchodząc już w jakieś higieniczne szczegóły - co dla jednego jest względną czystością, dla drugiego może być rażącym brudem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11585
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2524 dnia: Luty 27, 2020, 08:58:08 pm »
No ok. Ale to nie był ten obóz, nie Ci ludzie - to było później.
Wszystko możliwe, to gdybanie. Po prostu dla mnie to psychologicznie nie trzyma się, nomen-omen, kupy.


LA, jednej rzeczy nie rozumiem. Więc wywiad niemiecki był do chrzanu a Stalin tak w ogóle zamierzał napaść na Hitlera. Zgromadził w tym celu wojsko na granicy. Hitler jednak (z braku wywiadu wiedziony chyba przeczuciem?) uderzył pierwszy i wszedł w te jednostki uderzeniowe, które miały dojść spacerkiem do Berlina jak w masło, na jakieś 1000 czy 1500 km - walcząc na dwie strony. Tobie się to trzyma, nomen-omen, kupy ;) ?
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2020, 09:03:44 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 994
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2525 dnia: Luty 27, 2020, 09:30:03 pm »
LA, jednej rzeczy nie rozumiem. Więc wywiad niemiecki był do chrzanu a Stalin tak w ogóle zamierzał napaść na Hitlera. Zgromadził w tym celu wojsko na granicy. Hitler jednak (z braku wywiadu wiedziony chyba przeczuciem?) uderzył pierwszy i wszedł w te jednostki uderzeniowe, które miały dojść spacerkiem do Berlina jak w masło, na jakieś 1000 czy 1500 km - walcząc na dwie strony. Tobie się trzyma, nomen-omen, kupy ;) ?
Szczerze powiedziawszy nie wiem, maźku - trzyma się czy też nie trzyma. To, że S. zamierzał napaść, nie budzi u mnie wątpliwości. A u Ciebie? ;)
Tak samo chyba nie można się sprzeczać z podanymi przez Suworowa w "Samobójstwie" rażącymi faktami "chrzanowości" niemieckiego wywiadu... Nie wiem.
Może Adolf w pewnym sensie miał szczęście. Gdyby, wiedziony przeczuciem, intuicją i zdrowym rozsądkiem, nie uderzył w czerwcu 41, II wojna światowa prawdopodobnie skończyła by się w tym samym roku, a nie w 45. Tu tak, jak w bójce ulicznej - wygrywa ten, kto uderzy pierwszy. Co prawda, nawet rozpocząwszy wojnę w najbardziej sprzyjających warunkach ze wszystkich możliwych, nie potrafił odnieść zwycięstwa...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5270
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2526 dnia: Luty 27, 2020, 11:15:00 pm »
LA jak Katon  :)
Widzę w przypisie do Suworowa książkę Bregmana "Stalin najlepszy sojusznik Hitlera" .
 Akurat posiadam.
Zatem zerknąłem. Bregman w tej książce na prawie 30 stronach dowodzi, że Stalin dał się zaskoczyć. Ni sugestii o gotowości do sowieckiej ofensywnej wojny latem 41. Trzeba by całość zeskanować, bo dużo tego... za dużo. Notatki z rozmów dyplomatów niemieckich, angielskich, japońskich i oczywiście sowieckich. Widzę też pewne błędne opinie dotyczące zwłaszcza sił RKKA. Tym niemniej Bregman nie ma wątpliwości - Sowieci się boją ataku i łamzają w przekonaniu, ze uda się oddalić atak - o, choćby miesiące.
Jeden cytat tylko, z pamiętnika Churchilla; podczas spotkania ze Stalinem w  sierpniu 1942 Churchill "przypomniał swoja depeszę z kwietnia 1941 i wyciągnął z kieszeni jej tekst. Stalin wzruszył ramionami i powiedział; "Pamiętam tę depeszę. Nie potrzebowałem ostrzeżeń. Wiedziałem, że wojna nadchodzi, ale sądziłem, ze mogę zyskać jeszcze sześć miesięcy".
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8557
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2527 dnia: Luty 28, 2020, 12:41:59 am »
1. Czy Suworow był bez wątpienia autentycznym (szczerym, nieskłamanym, ryzykującym życie = prawdziwym) uciekinierem z GRU?

2. Czy też MÓGŁ być "chytrą zaplanowaną fałszywką", "uciekinierem do specjalnych poruczeń"?                     

Jak Państwo sądzą?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 994
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2528 dnia: Luty 28, 2020, 10:51:46 am »
LA jak Katon  :)
;D
Tak jest, livie. Istotnie, mam coś w rodzaju obsesji na punkcie Karfagenu. Oj, przepaszam, Trzeciego Rzymu :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moskwa_%E2%80%93_Trzeci_Rzym

Cytuj
Jeden cytat tylko, z pamiętnika Churchilla; podczas spotkania ze Stalinem w  sierpniu 1942 Churchill "przypomniał swoja depeszę z kwietnia 1941 i wyciągnął z kieszeni jej tekst. Stalin wzruszył ramionami i powiedział; "Pamiętam tę depeszę. Nie potrzebowałem ostrzeżeń. Wiedziałem, że wojna nadchodzi, ale sądziłem, ze mogę zyskać jeszcze sześć miesięcy".
I co? Czyżby Ty uważasz słowa Churchilla, a właściwie Stalina za udowodnienie pokojowych intencji tego ostatniego? Hm.
Moim zdaniem, do słów S. należy podchodzić z dużym dystansem. Mógł przecież skłamać jak bura suka?
Prezydent Roosevelt po spotkaniu ze Stalinem odnotował, że oczekiwał zobaczyć dżentelmena, a zobaczył kaukaskiego bandytę (patrz Nikonow, "Uderz pierwszy").
Premier Churchill chyba zapomniał, że ma do czynienia nie z dżentelmenem, tylko z rabusiem, kryminalistą, „urką” ze stażem. Wiadomo, że za młodości przyszły dyktator brał udział w licznych tzw. „eksach”, czyli ekspropriacjach. Po prostu rabował banki.
https://en.wikipedia.org/wiki/1907_Tiflis_bank_robbery

Pytanie: czy można wierzyć na słowo przestępcowi? Odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie. W żadnym razie.

2. Czy też MÓGŁ być "chytrą zaplanowaną fałszywką", "uciekinierem do specjalnych poruczeń"?                     
Teoretycznie - owszem, mógł. Tylko pytanie: qui na tym prodest?
Chlebodawcy? Nie sądzę...
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2020, 10:57:23 am wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11585
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2529 dnia: Luty 28, 2020, 11:17:00 am »
To, że S. zamierzał napaść, nie budzi u mnie wątpliwości. A u Ciebie? ;) .
U mnie zdecydowane. Wg mnie Stalin w ogóle nie zacząłby wojny w 1939 z Polską, gdyby nie oferta Hitlera. Także jego zachowanie (atak dopiero 17 września) nosi znamiona dużej ostrożności i oczekiwania, czy Niemcy sobie poradzą, jak zareaguje Europa i czy w ogóle warto się w to pakować. Zwróć też uwagę, że podział Polski Ribbentrop-Mołotow był po linii tymczasowej granicy wschodniej RP proponowanej przez zwycięskie mocarstwa po I wojnie, tzw. linii Curzona, czyli Stalin wówczas zamierzał odzyskać to co RP zabrała ZSRR w roku 1920, co mu się wg niego należało. Odzyskać rękami niemieckimi i nie pakować się głębiej. Czy Stalin miał jakieś dalsze marzenia w tamtym czasie i na ile sprecyzowane trudno powiedzieć.
Cytuj
Tak samo chyba nie można się sprzeczać z podanymi przez Suworowa w "Samobójstwie" rażącymi faktami "chrzanowości" niemieckiego wywiadu...
Podporucznik rezerwy, czyli chyba w oryginale młodszy lejtnant (ilu takich liczyła RKKA?) pisze list do kolegi. I ten list zawiera zdanie o spacerku do Berlina, które rozumiem Suworow traktuje jako oczywiste objawienie najściślej strzeżonej tajemnicy. Tak ściśle, że z całego korpusu oficerskiego RKKA parę puścił, i to fuksem, jeden młodszy lejtnant? Gdyby były jakiekolwiek dowody na rzeczywiste przygotowywanie ataku na Niemcy, niezawodnie wpadłyby w łapy Niemców, skoro weszli w terytorium ZSRR na tysiąc kilometrów i wzięli do niewoli ok. 6 mln jeńców. I równie niezawodnie zostałyby natychmiast wykorzystane propagandowo na arenie międzynarodowej - jak np. Katyń.


Moim zdaniem Suworow nie może być traktowany jako pewne źródło wiedzy o ZSRR. Szczerze Ci powiem, że nawet samo zakończenie Akwarium do mnie zupełnie nie przemawia. Powód, dla którego postanowił uciec GRU zupełnie do mnie nie przemawia (rzekome rozbicie po tym jak zwierzchnik-drug poszedł na konwejer). Nie wierzę w to ani chwili. Ani ta przemiana, kiedy nagle, po osiągnięciu, po trupach, jak sam pisze takiej pozycji, wierchuszki-wierchuszki, nagle poczyna plwać na Mat' Radnoju i znienacka nienawidzi komunizmu. Facet poszedł na układ z obcym wywiadem na zasadzie wszystko - albo nic. Uważasz, że może swobodnie pisać? Ja delikatnie mówiąc, nie sadzę. Tym bardziej nie sądzę, aby był alfą i omegą w kwestii II wojny światowej - bo tego nawet z natury nie znał. Pisarze jak to pisarze, przeważnie piszą to, na co jest branie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 994
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2530 dnia: Luty 28, 2020, 08:09:45 pm »
Także jego zachowanie (atak dopiero 17 września) nosi znamiona dużej ostrożności i oczekiwania, czy Niemcy sobie poradzą, jak zareaguje Europa i czy w ogóle warto się w to pakować.
Na mój nos, jego zachowanie nosi znamiona dużej perfidności i zdrady. Nic zresztą dziwnego – to typowe zachowanie złodzieja, "urki".
Na pierwszy rzut oka wydawało się, że obie strony mają powody do satysfakcji: jedną część Polski bierze Hitler, drugą Stalin. Lecz zaledwie tydzień od podpisania paktu Stalin spłatał Hitlerowi pierwszego figla. Obaj partnerzy mieli zaatakować równocześnie. Tymczasem Hitler napadł na Polskę – a Stalin oznajmił, że jego wojska nie są jeszcze gotowe. Mógł to powiedzieć Ribbentropowi w Moskwie, przed podpisaniem paktu, ale nie powiedział. Hitler rozpoczął wojnę – i został sam na placu boju. Skutek jest taki, że to on, i tylko on uchodzi odtąd za jedynego winowajcę.
(Lodołamacz)


Cytuj
Podporucznik rezerwy, czyli chyba w oryginale młodszy lejtnant (ilu takich liczyła RKKA?) pisze list do kolegi. I ten list zawiera zdanie o spacerku do Berlina, które rozumiem Suworow traktuje jako oczywiste objawienie najściślej strzeżonej tajemnicy. Tak ściśle, że z całego korpusu oficerskiego RKKA parę puścił, i to fuksem, jeden młodszy lejtnant?
No dobra. A co, wg Ciebie, znaczy owo zdanie o spacerku? Jak go wytłumaczyć?

Cytuj
Gdyby były jakiekolwiek dowody na rzeczywiste przygotowywanie ataku na Niemcy, niezawodnie wpadłyby w łapy Niemców, skoro weszli w terytorium ZSRR na tysiąc kilometrów i wzięli do niewoli ok. 6 mln jeńców. I równie niezawodnie zostałyby natychmiast wykorzystane propagandowo na arenie międzynarodowej - jak np. Katyń.
A dlaczego sądzisz, maźku, że nie zostały wykorzystane? Nie fakt. Kto wie, co tam pisywano na łamach Völkischer Beobachter i wygłaszano przez berlińskie radio w ciągu pierwszych tygodni wojny?

Poza tym w czasie poprzedniej rundy tej dyskusji :) już linkowałem
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg75446#msg75446
Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941 (Memorandum Ministerstwa spraw zagranicznych III Rzeszy do Rządu radzieckiego). To chyba więcej niż propaganda, to oficjalny dokument. Wyjaśnienie przyczyn ataku i zarazem wypowiedzienie wojny. Tym razem przetłumaczę mały fragmencik:
Reasumując, Rząd Rzeszy musi zatem złożyć następujące oświadczenie:
Wbrew wszystkim wziętym na siebie zobowiązaniom i w ostrej sprzeczności z uroczystymi deklaracjami, Rząd radziecki zwrócił się przeciwko Niemcom.
Rząd radziecki:
1. nie tylko kontynuował próby destrukcji, skierowane przeciwko Niemcom i Europie, ale jeszcze nasilił je od wybuchu wojny;
2. polityka zagraniczna Rządu radzieckiego jest coraz bardziej wrogo nastawiona wobec Niemiec; Rząd radziecki
3. rozlokował wszystkie swoje siły zbrojne na niemieckiej granicy w gotowości do skoku.
Tym samym Rząd radziecki zdradził i zerwał umowy i porozumienia z Niemcami.
(wytłuszczenie moje – LA)


Tekst oryginalny do porównania:
Zusammenfassend hat die Reichsregierung daher folgende Erklärung abzugeben:
Entgegen allen von ihr übernommenen Verpflichtungen und in krassem Widerspruch zu ihren feierlichen Erklärungen hat die Sowjetregierung sich gegen Deutschland gewandt:
Sie hat:
1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern seit Kriegsausbruch noch verstärkt; sie hat
2. in sich immer steigerndem Maße ihre Außenpolitik gegen Deutschland feindlich eingestellt, und sie ist
3. mit ihren gesamten Streitkraften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert.
Damit hat die Sowjetregierung die Vertrage und Vereinbarungen mit Deutschland verraten und gebrochen.


Cytuj
Szczerze Ci powiem, że nawet samo zakończenie Akwarium do mnie zupełnie nie przemawia. Powód, dla którego postanowił uciec GRU zupełnie do mnie nie przemawia (rzekome rozbicie po tym jak zwierzchnik-drug poszedł na konwejer). Nie wierzę w to ani chwili.
I słusznie nie wierzysz, maźku. Ponieważ sam S. przyznaje, a nawet nalega na tym, że „Akwarium” to literatura piękna. Zarówno jak „Wybór” i „Kontrola”. Fakty dotyczące życiorysu bohatera książki Wiktora Suworowa, rozmyślnie nie mają prawie nic wspólnego z prawdziwą biografią autora, Władimira Riezuna. Na przykład, Riezun nigdy nie był kierowcą ciężarówki w kołchozie, nie woził sztucznych nawozów. Nie pracował w Genewie, tylko w Zurychu. Uciekał do Brytanii nie sam jak palec, tylko z żoną i dwojgą dzieci. No itd :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11585
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2531 dnia: Luty 29, 2020, 06:45:12 pm »
Na mój nos, jego zachowanie nosi znamiona dużej perfidności i zdrady.
Suworow pisze jakby uważał, że podstawowym celem Stalina wówczas było ukazanie światu Hitlera jako agresora. A mi się wydaje, że jego celem był rozbiór Polski, okazja która spadła mu z nieba i przypuszczam, że niewiele rzeczy było jeszcze bardziej niespodziewane wówczas niż oferta Hitlera. III Rzesza i ZSRR były od lat zaprzysięgłymi wrogami tak ideologicznie (faszyzm-komunizm) jak i faktycznie (wojna w Hiszpanii). Oba kraje propagandowo niszczyły przeciwnika i nastawiały doń negatywnie swoich obywateli latami. To Hitler chciał atakować, Stalin nie musiał, mógł poczekać, czy Hitler da w ogóle radę i co powie świat - i poczekał. I ja też, jakbym nie musiał, to bym poczekał, bo taka nagła wolta jaką wykonał Hitler umizgując się do Stalina i we mnie wzbudziłaby najwyższe podejrzenia co do jego prawdziwych zamiarów. I tak jak Stalin mimo tej nagłej "prostoserdiecznoj mieżdunarodnoj drużby" zachowałbym wszelkie środki ostrożności - w tym na pewno trzymałbym wojsko na straży pod granicą.
Cytuj
No dobra. A co, wg Ciebie, znaczy owo zdanie o spacerku? Jak go wytłumaczyć?
Sądzę, że można to wytłumaczyć na ok. 6 mln sposobów bo tylu jeńców radzieckich Niemcy wzięli i przesłuchali, znaleźli przy nich jakieś listy czy pisma. W takiej masie ktoś musiał przypadkiem napisać, że ma w środku jakieś niebieskie śrubki, które były potrzebne Suworowowi. W takiej masie znajdzie się każde zdanie, potrzebne pod dowolną tezę. Plus ok. 0,6 mln hiwisów, którzy zapewne na wyprzódki podaliby na tacy nowym herren offizieren interesujące ich fakty. Jeśli o "spacerku na Berlin" wiedział mładszyj lejtnant - to wiedziały setki tysięcy oficerów. Jeśli to nie byłby np. odprysk radzieckiej propagandy sprzed maja 1939 roku a realny plan Stalina - to musiały być setki rozkazów, etaty, logistyka, w każdej jednostce zalakowane koperty itd. Wytłumacz mi, jak znając los innych wielkich tajemnic wiadomych dużo mniejszym gremiom, miało to nie dostać się w Niemieckie łapy pod postacią wielkiej liczby rzetelnych i powtarzalnych dokumentów? Niemców, którzy wleźli w ACz jak w masło na tysiąc km "niszcząc całe armie i fronty"? Pomijam, co już raz napisałem, że jak to możliwe, że te uszykowane na Hitlera armie, które miały rzekomo pójść spacerkiem do Berlina, poddały się, a w zasadzie zostały rozbite czy też nawet po prostu przekroczone jak kałuże w tempie znacznie szybszym przeliczając na osobo-kilometr, niż armia polska w 1939? Moim zdaniem ten podporucznik jeszcze nie zrozumiał, że Niemcy to teraz druzja, w końcu obrót spraw był tak nagły, że aby zgodnie z protokołem przywitać Ribbentropa w Moskwie hitlerowskie flagi ze swastykami ściągnięto z Mosfilmu (w którym, nota bene, tych flag używano dotąd do kręcenia propagandowych, antyhitlerowskich filmów).
Cytuj
A dlaczego sądzisz, maźku, że nie zostały wykorzystane? Nie fakt. Kto wie, co tam pisywano na łamach Völkischer Beobachter
Mogli pisać i pisali co chcieli (że np. słusznie napadli na Polskę, bośmy im radiostację w Gliwicach zajęli) - bo to była wojskowa, totalitarna propaganda, ale czy pokazali te setki przejętych dokumentów, tak jak pokazali groby w Katyniu? Nic o tym nie wiem. Czy Suworow budowałby swą tezę na jednym liście od kolegi, wzmiankującym jakiś "spacerek do Berlina", gdyby miał mocniejsze "papiery" na swe pomysły?
Cytuj
I słusznie nie wierzysz, maźku.
Ja rozumiem, ale chodzi mi o to, że zagrał w grę wszystko - albo nic. Spod skrzydeł jednego wywiadu przeszedł pod skrzydła drugiego, stając się jego niewolnikiem. Po prostu sądzę, że cokolwiek pisał było czytane, sprawdzane, a może i inspirowane. Za bardzo wyboru po swojej decyzji już nie miał.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 994
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2532 dnia: Luty 29, 2020, 11:01:04 pm »
Suworow pisze jakby uważał, że podstawowym celem Stalina wówczas było ukazanie światu Hitlera jako agresora.
Właśnie tak, maźku. Po ukazaniu światu Hitlera jako agresora, najeźdźcy, wroga ludzkości, ludożercy każdy, kto zaatakuje Hitlera, w oczach światowej publiczności automatycznie staje się wyzwolicielem Europy od brunatnej dżumy. Mimo że ów „wyzwoliciel” sam jest ludożercą, i z punktu widzenia historycznej perspektywy tak naprawdę nie wiadomo, która dżuma jest gorsza – brunatna czy czerwona...
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/888719/lodolamacz-rewolucji
http://obserwatorium.neon24.pl/post/65887,sierp-mlot-a-moze-swastyka

Cytuj
Jeśli to nie byłby np. odprysk radzieckiej propagandy sprzed maja 1939 roku a realny plan Stalina - to musiały być setki rozkazów, etaty, logistyka, w każdej jednostce zalakowane koperty itd. Wytłumacz mi, jak znając los innych wielkich tajemnic wiadomych dużo mniejszym gremiom, miało to nie dostać się w Niemieckie łapy pod postacią wielkiej liczby rzetelnych i powtarzalnych dokumentów?
Było. Wszystko to było. W tym i zalakowane czerwone koperty we wszystkich jednostkach – patrz „Dzień M”. Jak miało nie dostać się w łapy? A skąd możemy mieć pewność, że się nie dostało?
W czasie wojny faszyści mogli publikować na łamach swojej faszystowskiej prasy dosłownie wszystko, w tym i wspomniane dokumenty – i co? Cała progresywna ludzkość i tak wiedziała, że to fałszywka, propaganda, sfabrykowana w resorcie Goebbelsa. A w końcu wojny i po wojnie owe dokumenty częściowo zostały zniszczone, a częściowo dostały się w łapy... w czyste ręcę wyzwolicieli, względnie ich sojuszników, i zginęły na wieki.

Cytuj
Czy Suworow budowałby swą tezę na jednym liście od kolegi, wzmiankującym jakiś "spacerek do Berlina", gdyby miał mocniejsze "papiery" na swe pomysły?
Maźku, konsekwentnie udowadniając swą tezę o II wojnie światowej, Suworow napisał 9 czy 10 dość grubych książek. Czyżby na serio sądzisz, że wszystkie są oparte na tym jednym liście? :-\
Nawiasem, jakie książki S., oprócz "Akwarium", Ty czytałeś? Jeśli nie tajemnica?

Cytuj
Spod skrzydeł jednego wywiadu przeszedł pod skrzydła drugiego, stając się jego niewolnikiem. Po prostu sądzę, że cokolwiek pisał było czytane, sprawdzane, a może i inspirowane. Za bardzo wyboru po swojej decyzji już nie miał.
Zdaje się, poniekąd powtarzasz starą rosyjsko-komunistyczną tezę, że zdrajca i judasz Riezun rzekomo pisze swoje książki pod dyktando brytyjskiego wywiadu. Cóż, udzielam głos Wiktorowi Suworowi. Niech sam się usprawiedliwia :)

Były dowódca grupy dywersyjnej KGB „Kaskad" Wadim Sopriakow podzielił się wrażeniami z tego, co zobaczył: „Na początku 1998 roku jeden z programów rosyjskiej telewizji wyemitował dziwny show-most telewizyjny Londyn-Moskwa. Na jednym końcu tego mostu znajdowała się grupa naszych obywateli, połączonych programem «Interes narodowy«. Na drugim końcu - w Londynie - pospolity zdrajca Ojczyzny, Rezun. (...) A przygotowany do rozmowy ten zdrajca był dobrze. Nie na marne angielscy panowie judasza jedzą swój chleb z masłem. Z kolei nasza strona, niestety, po prostu nie była przygotowana do otwartej i szczerej rozmowy ze zdrajcą Ojczyzny"7.
Dywersant Sopriakow ma stopień wojskowy kapitana pierwszej rangi. Marynarz.
Przewrotny dowódca morski z Łubianki też obraz przekłamał. Powtórzę raz jeszcze: To, co Sopriakow skromnie nazwał „grupą naszych obywateli", w rzeczywistości nie było zbiorowiskiem ulicznych gapiów, ale zgranym zespołem generałów z łubiańskiego urzędu z najwyższej akademickiej wojskowo-historycznej elity Rosji. Brakowało tam tylko generała armii Gariejewa. Jego już wcześniej oduczyłem dyskutować ze mną przed kamerą telewizyjną. Uchyla się przed pojedynkami.
/.../
Skandal trzeba było uciszyć. I znalazło się stare sprawdzone usprawiedliwienie: „Dlaczego, zastanawiali się uczestnicy teledebaty, nasi historycy go nie zdemaskują? Poważni uczeni, uważam, po prostu nie chcą się zniżać do poziomu jego książek i wywodów - zbyt dużo w nich płytkości, ewidentnej niespójności"8.
Widzicie, jakie to wszystko proste. Kierownictwo KGB wywołało bójkę. Na czele grupy walczących postawiono kierownika służby prasowej wywiadu zagranicznego, generała majora KGB J. Kaboładzego, jego towarzyszami były największe rosyjskie autorytety w dziedzinie historii wojennej, nawet sam prezydent Stowarzyszenia Historyków Drugiej Wojny Światowej Rżeszewski. Ale nie pobili mnie.
Żeby nie zniżać się do poziomu...
Myśl marynarza Sopriakowa o „angielskich panach judasza", którzy rzekomo przygotowywali mnie do wystąpienia, jest wspaniała. Jeżeli obejrzeć radziecki sturublowy banknot pod światło, to pojawia się na nim dziadek Lenin. Taki dobry i miły. A jeżeli obejrzeć pod światło oświadczenie marynarza Sopriakowa, to w całej krasie pojawia się dziadek Freud. Wszyscy, którzy znają Sopriakowa, zgadzają się z tym, że nie jest on zdolny do samodzielnego mówienia ani myślenia. Jemu zawsze wcześnie przygotowywano przemówienia i rozkazy, a on je czytał z kartki. Dlatego wydaje mu się, że wszyscy inni ludzie też bez czyjejś podpowiedzi nie potrafią żyć i pracować.
Szkoda, że obywatel Sopriakow nie potrafił z faktów, które rozumiał, wyciągnąć logicznego wniosku. A przecież jeżeli ktoś na Łubiance uważa, że mnie teoretycznie podszkolił brytyjski wywiad, a profesorów Akademii Nauk i generałów KGB do obrony honoru Ojczyzny nie ma kto przygotować, to dlaczego nie wykorzystać emerytowanych brytyjskich profesjonalistów dla podniesienia poziomu intelektualnego najwyższego kierownictwa Służby Wywiadu Zagranicznego, Federalnej Służby Bezpieczeństwa, Ministerstwa Obrony, Akademii Nauk oraz innych wysokich urzędów Federacji Rosyjskiej?
/.../
Jeżeli za moimi plecami czujni marynarze z Łubianki dostrzegli grupy brytyjskich ekspertów, to dlaczego i wam, impotentno-kompetentni obywatele, nie można umieścić za plecami jako oddziału zaporowego takich samych grup rozgarniętych Brytyjczyków? Żeby wam mądrości dodali.
Generał major KGB towarzysz Kaboładze oraz inni towarzysze, nie potrafiąc wypowiedzieć się na temat treści moich książek, rzucili się w głęboką toń, udowadniając, że za moimi plecami stoją grupy brytyjskich specjalistów. Krok ten okazał się dla nich samobójczy. Szkoda, że moją odpowiedź wycięli towarzysze z telewizji.
A przecież nie trzeba wielkiej przemyślności, żeby wyciągnąć wniosek z generalskiego oświadczenia, i tym obuchem zdzielić go w potylicę. Jeżeli brytyjscy specjaliści, pozbawieni dostępu do zamkniętych radzieckich archiwów, potrafią sensownie wytłumaczyć niezrozumiałe momenty w historii wojny, a generałowie KGB i profesorowie Akademii Nauk, mając do dyspozycji wszystkie archiwa, nie mogą ani zaprzeczyć, ani wysunąć własnych uzasadnień, to czy nie jest najwyższa pora, żeby tych generałów i profesorów wyrzucić z wysokich gabinetów? Czy nie czas na miejsce ignorantów z Łubianki posadzić przygotowanych profesjonalistów, zdolnych odpowiedzieć na każde wymysły?
(„Klęska”)


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11254
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2533 dnia: Marzec 01, 2020, 05:21:09 pm »
Trochę przekornie wrócę do korzeni wątku:
Nie jest to wielki talent literacki, podobnie jak Tolkien.

I wrzucę garść refleksji okołotolkienowskich:
https://fanbojizycie.wordpress.com/2018/02/17/odp-sie-od-tolkiena/
https://fanbojizycie.wordpress.com/2018/06/10/dlaczego-warto-czytac-tolkiena/
https://fanbojizycie.wordpress.com/2016/07/29/co-by-bylo-gdyby-tolkiena-nie-bylo/
https://fanbojizycie.wordpress.com/2017/10/08/czy-tolkienowskie-elfy-zawsze-byly-dobre-a-orkowie-do-szczetu-zli/
Owszem, pisane są dość nierchlujnie (zwł. jeśli brać pod uwagę, że ich autor jest historykiem z wykształcenia i autorem fantasy; egzaltowanej nastolatce może bym tego tak ostro nie wytykał ;) ), ale znalazłem je interesującymi, zwł. w kontekście znanej - a niewysokiej - opinii Mistrza o twórczości J.R.R.T.
Nawiasik: wzmianka o Lemie też się pod jedną z linek znajdzie.

Edit: dorzucę jeszcze ciekawą dyskusję porównawczą o Tolkienie i Le Guin:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=3449
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2020, 06:59:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11585
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2534 dnia: Marzec 01, 2020, 10:39:40 pm »
Właśnie tak, maźku. Po ukazaniu światu Hitlera jako agresora, najeźdźcy, wroga ludzkości...
- ale po co było ukazywać? Sam się ukazał, ze Stalinem, czy bez. Jeszcze przed wrześniem 1939. To kosmiczna teza, tłumaczenie czegoś naokoło, kiedy wytłumaczenie jest proste i banalne. To Hitler był na musiku a nie Stalin.

Cytuj
A skąd możemy mieć pewność, że się nie dostało?
Ja np. nie widziałem, różne rzeczy widziałem, a tego nie. Poza tym głównym zarzutem (historyków) do Suworowa jest brak bezpośrednich dowodów. Widać nie ma takich. Cała jego teoria jest spekulacją opartą na poszlakach. Poszlaki bywają bardzo ważne, ale pod warunkiem, że nie ma dowodów wprost im zaprzeczających. A na przykład wiadomo, że Hitler zamierzał uderzyć na Rosję dużo wcześniej (bodaj w maju 1940 już na ostro planował). Co przeczy tezie, że była to nagła akcja uprzedzająca wykrystalizowany zamiar Stalina. Bo są na to (Barbarossę) kwity właśnie.
Cytuj
W czasie wojny faszyści mogli publikować na łamach swojej faszystowskiej prasy dosłownie wszystko, w tym i wspomniane dokumenty – i co? Cała progresywna ludzkość i tak wiedziała, że to fałszywka...
No nie za bardzo tak było. Np. w kwestii Katynia wiadomo było, że to nie fałszywka, ponieważ Niemcy, chcąc to wykorzystać propagandowo, oparli się o międzynarodowe autorytety (komisja), a także spowodowali obecność polskiego PCK, a przede wszystkim to wszystko udokumentowali, co mimo wysiłków ZSRR przetrwało. To dobry przykład na to, że ZSRR nie był w stanie zniszczyć dowodów, kiedy już wypłynęły na świat. Tak więc bez problemu można było rzetelne dokumenty o szykowanym ataku ZSRR ujawnić, zwłaszcza że już po ataku miały one nikłe znaczenie militarne jako całkowicie zdezaktualizowane. Zresztą - mogli faszyści publikować - ale czy publikowali jakieś dokumenty, z których wynikało, że Stalin zamierzał zaatakować? Publikowali w taki sposób jak np. te o Katyniu? Tzn. takie poza tymi, że Stalin na defiladzie w Moskwie publicznie powiedział, że atak jest najlepszą formą obrony a podporucznik pisał o spacerku?

Cytuj
Maźku, konsekwentnie udowadniając swą tezę o II wojnie światowej, Suworow napisał 9 czy 10 dość grubych książek. Czyżby na serio sądzisz, że wszystkie są oparte na tym jednym liście? :-\
Nie, tego nie napisałem, ale Ty podałeś to jako dowód na zamiary Stalina, z czego by wynikało, że to ważny dowód, ale jeśli dał jakieś inne dowody to chętnie się z nimi zapoznam. Tak żartem mógłbym powiedzieć, że nasz tutejszy patron też napisał kilka grubych książek sf ;) Wszystkie oparte na fizyce teoretycznej i wyższej matematyce. Stalin był bez wątpienia bezwzględnym drapieżnikiem i zapewne od początku zamierzał odebrać Polsce Kresy. Niewykluczone, że zamierzał też uszczknąć coś Niemcom. Nie wiem, ale przypuszczam na pałę, że jakieś dokumenty na takie zamiary mogłyby się znaleźć. Tak jak na to, że my w Polsce zbieraliśmy na Madagaskar. Jednak od mrzonek ogólnie wyrażonych w politbiurze do operacji militarnej są hałdy rozkazów wszelkich szczebli. Gdzie one są? Stalin w danej sytuacji w 1939 i później sądzę, że kalkulował, że się nie opłaca. Niemiecka armia działała jak zegarek, w 1939 Polska w miesiąc, w 1940 Francja w półtora miesiąca, w lutym 1941 błyskotliwe wejście Afrika Korps... Myślę, że budziło to szacunek. Oczywiście Stalin zapewne nie ufał Hitlerowi ani trochę, ale uspokoił się, że jest chwilowo zajęty.


Cytuj
Nawiasem, jakie książki S., oprócz "Akwarium", Ty czytałeś? Jeśli nie tajemnica?
Och, to było dawno, poza Akwarium, to dobra książka i powtarzam ją co kilka lat, akurat parę miesięcy temu popełniłem znów. W jednej było o interwencji w CSRS, w innej o specnazie. Myślę, że z 5 przeczytałem ;) . Większość jeszcze szmuglowana, z drugiego obiegu (tzn. przed przemianą PRL w RP). Tytułów nie wymienię, bo musiałbym patrzeć na jego bibliografię i się zastanawiać, który tytuł dopasować do mej kiepskiej pamięci.

Cytuj
Zdaje się, poniekąd powtarzasz starą rosyjsko-komunistyczną tezę, że zdrajca i judasz Riezun rzekomo pisze swoje książki pod dyktando brytyjskiego wywiadu. Cóż, udzielam głos Wiktorowi Suworowi. Niech sam się usprawiedliwia :)
Możliwe, że powielam, aczkolwiek przebacz - nieświadomie, bo sam wymyśliłem ;) . I powiem Ci z pełnym przekonaniem - może sobie Suworow gadać co chce (już na tej "ksywie" jednak poprzestanę). Ja nie uwierzę, że o ile faktycznie był w ZSRR tym, za kogo się podaje, może sobie pisać zupełnie co uważa. Nie twierdzę, że pisze coś, czego by w ogóle nie napisał, że jest marionetką w rękach kolejnego wywiadu itd. Ale twierdzę, że wszystko co pisze jest czytane ZANIM zostanie wydane. Nie chodzi tu o to, że uważam, że jest manipulantem itd. Po prostu myślę, że gadać co chce może prosty człowiek, który na co dzień pcha taczki jak większość z nas (a i to bezpieczniej na osobności). A bywszyj wywiadowiec takiego szczebla raczej nie. W ogóle nie chodzi mi o ocenę jego jako człowieka, która prawdopodobnie była sednem tego co wkleiłeś - słusznie czy niesłusznie w Rosji dla jednych jest zdrajcą a może dla innych bohaterem albo lepszym cwaniakiem. Mnie to nie obchodzi bo ja o nim czytam jak o Amenhotepie I. W Polsce był Kukliński i też nie możemy ustalić między sobą, czy zdrajca, czy bohater, czy tylko lubił jachty i koniaki. Nic do gościa nie mam - jest on dla mnie po prostu jednym ze źródeł informacji, takim samym jak radziecka Prawda, uważamrze.pl czy czy jakiekolwiek inne źródło informacji - nie przyjmuję tego bezkrytycznie po prostu. Oddzielam to że Suworow wydaje mi się sympatyczny i fajnie pisze od tego, co pisze i jakie jest prawdopodobieństwo, że ma rację. Ja uważam, że nie ma.
« Ostatnia zmiana: Marzec 02, 2020, 11:32:07 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER