Ateizm Lema?

[Terminus]

Deckard chciałbym Cię uroczyście poinformować, że w żadnej z uwag, które miałeś do mojego postu, nie zaprzeczyłeś niczemu, co w nim napisałem. Wszystko się zgadza. Nie wiem po co się tyle męczysz.

A zdanie:

Nieprawda że Ja wiem że Bóg istnieje.

Jest zupełnie tożsame z

Ja nie wiem że Bóg istnieje.

Tak czy inaczej jest to bezsensowna klepanina.

[Deckert]

Bawi mnie to   dlatego piszę. A do tego bardzo ciekawi.

Nie wydaje Ci się, że to jednak nie tak działa?

Istnieje zdanie:

Ja wiem, że Bóg istnieje.

Jak je zaprzeczyć?

Możesz powiedzieć:

Ja nie wiem, że Bóg istnieje.

Ale możesz też powiedzieć:

Ja wiem, że Bóg nie istnieje.

I obydwa są zaprzeczeniami, nieprawdaż? Zastanów się nad tym. Obdywa przeczą ale czemu innemu. Po prostu tutaj nie da się wyraźnie stwierdzić czemu mam zaprzeczyć. Czy temu, że wiem, czy temu że Bóg istnieje.

Z mojego punktu widzenia jedyną możliwością prawidłowego zaprzeczenia tego zdania jest zdanie:

Nieprawda, że ja wiem, że Bóg istnieje.

Zaprzecza ono bowiem całe to zdanie jednocześnie. Gdybym postępował według twojego wzorca to powstaje galimatias. Co o tym sądzisz?

CU
Deck

[Terminus]

Aha... no rozumiem o co Ci chodzi, ale sęk w tym, że coś takiego jak:

wiem, że Bóg istnieje

owszem można zaprzeczyć (językowo) na dwa sposoby, ale w logice to już nie za bardzo. Bo wtedy trzeba by rzeczywiście uznać, że nie jest to jedno zdanie, ale dwa zdania, i zaprzeczyć drugiemu.

Bowiem mnie chodzi o to, że z punktu widzenia logiki zdanie:

wiem, że istnieje

jest zdaniem oznajmującym, dobrym zdaniem dla logiki, i tak samo dobrym jest zdanie:

wiem, że nie istnieje.

A Tobie chodzi o wniknięcie z analizą na poziom treści tego zdania, a nie tylko na poziom oceny jego prawdziwości jako całości. Ale właśnie, jak pisałem poprzednio, nie można tego zrobić w ramach takiego rachunku zdań, jakim ja się posługuję.
Nie dlatego, żeby sam pomysł był głupi, bo już widzę o co Ci chodzi i rozumiem, ale dlatego że po prostu w rachunku zdań nie znamy takich konstrukcji.

...Oczywiście jest pewna możliwość - należałoby zdefiniować logicznie stan "wiedzenia", biorąc pod uwagę treść owej wiedzy. Nie jest to niewykonalne ale zapowiada się dosyć skomplikowanie.

[Deckert]

No właśnie!   O to chodziło. Jak sam widzisz sprawa jest bardzo ciekawa.

Napisałeś:

...Oczywiście jest pewna możliwość - należałoby zdefiniować logicznie stan "wiedzenia", biorąc pod uwagę treść owej wiedzy. Nie jest to niewykonalne ale zapowiada się dosyć skomplikowanie.

Tak, to ciekawe - muszę się nad tym zastanowić.

CU
Deck

[Deckert]

Zanim zacznę się dalej zastawiać napisz czy zgadzasz się ze swojego punktu widzenia z tym, co ileś postów wcześnie napisałem, tu przydzielam przecież wartości logiczne dla poszczególnych członów. W kontekście Twojego przykładu, mam jednak spore wątpliwości co do mojego zapisu:

0 0 1  
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc uznaję istnienie Boga.  
1 0 0  
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.  
0 1 0  
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.  
1 1 1  
Wiem, że Bóg istnieje, więc uznaję istnienie Boga.

PS.
To jest równoważność - ale to jest teraz mało istotne.

CU
Deck

[Deckert]

Wygląda na to Termi, że można to jednak zrobić. Nie było to takie skomplikowane. Dało także całkiem ciekawe rezultaty .

CU
Deck

[Rachel]

Ehhhh....Panowie tak czytam i czytam i to tzw. logiczne wyliczanie, to dla mnie taka sztuka dla sztuki

Liczą się tak naprawdę tylko dwa zdania:

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego wierzę.

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego nie wierzę.

I tyle

Obydwa są logiczne ( jakkolwiek logiczne może być ludzkie działanie) i obydwa występują w naturze.
Na dwóch skrajnych biegunach, ale gdyby nie ta skromna różnica, to nie mielibyśmy o czym dyskutować.

[jarutek]

Liczą się tak naprawdę tylko dwa zdania:

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego wierzę.

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego nie wierzę.

Zasadniczo ta konkluzja mnie całkiem przekonuje choć udoskaliłbym Rachel początek w ten deseń, że "Nie wiem czy Bóg istnieje..." Uważam, że czyni to subtelną acz ważką różnicę...skoro już tak rozdzielamy tu włosa.

[jacekmw]

Ale mnie ciekawa dyskusja ominęła ... Mam nadzieję, że po wylizaniu się dyskuntantów z ran i podładowaniu akumulatorów (mam nadzieję, że tym politycznym podtekstem nie przekroczyłem zasad dobrego smaku i Termi mnie nie sterminuje)  temat powróci.

Swoją drogą - moim zdaniem - trudno o czytelniejszy przykład braku zastosownia logiki (czy nauki) do spraw wiary. To dwie różne płaszczyzny aktywności człowieka, które nie przystają do sibie w żaden sposób. Nawet ośmieliłbym się tu postawić tezę że się wzajemnie wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień ...

Pozdrawiam

[Terminus]

Ja tam nigdy nie przyjmę do wiadomości że się wykluczają. Rozmawialiśmy o tym kiedyś z dzi omawiając Fides et Ratio, encyklikę JPII. Ale nie wiem w jakim to było wątku...

pozdr.

[jacekmw]

Hmmm, a to ciekawe. Poszperam w chwili wolnej w wątkach...

Generalnie jestem zdania, że nauka i wiara wzajemnie się wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień, do których można je jednocześnie zastosować. Z resztą wydaje mi się , że niewiele jest takich przypadków - wynika to w dużej mierze z postępów nauki i ewolucji wiary w sferę 'duchową' ...

Nie twierdzę że jest to prawda ogólna. Zdaję sobie sprawę że teza ta jest nie do obrony - wszak nie istnieliby choćby wierzący naukowcy...

[Monicks]

Generalnie jestem zdania, że nauka i wiara wzajemnie się wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień, do których można je jednocześnie zastosować.

Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa). Ja natomiast spotkałam się kiedyś z próbą udowodnienia istnienia Boga korzystając z II zasady termodynamiki. Całkiem przekonujące to zresztą było. Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata? Istnienie Siły Stwórczej jest sensownym wytłumaczeniem naszego istnienia. Może niekoniecznie najlepszym, ale dobrym jak każde inne.
Pozdrawiam

[stach]

- co sądzicie o jego podejściu do problemu istnienia Boga?


Lem odniósł się niezykle życzliwie do kwestji wiary w swojej powieści "Fiasko".
Tam najlogiczniej rozumował Ojciec Arago,przedstawiciel Watykanu.
Tak wiec wiara pozostanie według Lema uniwersalna,bez względu na przyszłość.

[Hex]

Nie mogę się zgodzić z tym, że najlogiczniej postępował ojciec Arago. Tą cechę przypisałbym superkomputerowi GOD. Ojciec Arago bronił podstawowych zasad wiary takich jak miłość bliźniego. Był on jeszcze przeciwny wobec rozwiązania opartego na agresji. To prawda że jego wskazówki okazały się najbardziej trafne, gdyby zostały wysłuchane można było uniknąć wiele zła. Nie wnioskowałbym jednak z tej książki pozytywnego stosunku Lema do wiary katolickiej. Tym bardziej że w innych do religii katolickiej nieraz odnosi się w sposób negatywny. Najlepszym przykładem jest jedna z podróży Ijona Tichego w której Lem szyderczo podchodzi do ideii misjonarstwa. "Fiasko" wskazuje wyłącznie że Lem docenia zasady które nie są tylko domeną wiary katolickiej. Równie dobrze zamiast ojca Arago mógł się pojawić na pokładzie Hermesa jakikolwiek humanista. Stanisław Lem z pewnością zdradził w ten sposób swój humanizm. Zresztą jest to dość często spotykane u ateistów. Albert Camus w swojej najsłynniejszej powieści "Dżuma" wykreował doktora Rieux - ateistę, który również postępował według przykazania miłości bliźniego. Tandem ateizm - humanizm jest często spotykany, gdyż sam ateizm nie określa całego światopoglądu.

A odnośnie konkluzji Rachel następnie zmodyfikowanej przez jarutek to mam jeszcze małe zastrzeżenie. Zgadzam się co do pierwszego członu ("Nie wiem"), gdyż twierdzenie o istnieniu bądź nieistnieniu bytu najwyższego nie jest konkluzywne. Nie zgadzam się jednak z wkładaniem  agnostyków i sceptyków do jednej szufladki. Ostatecznie powinno być tak:
Nie wiem czy Bóg istnieje i twierdze że nigdy wiedział nie będe, więc w niego nie wierze.(agnostyk)  
Nie wiem czy Bóg istnieje i twierdze że nie wiem czy kiedyś będe wiedział,  więc w niego nie wierze.(sceptyk)
Przyznaje się że tutaj mam problem z klasyfikacją ateistów, może jest tutaj ktoś kto mógłby jeszczę ten wniosek uzupełnić.

Pozdrawiam

[Luca]

Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa).

Chętnie bym usłyszał co to może takiego być... Jeśli jesteś w stanie podać jakieś przykłady to byłbym wdzięczny...

Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata? Istnienie Siły Stwórczej jest sensownym wytłumaczeniem naszego istnienia. Może niekoniecznie najlepszym, ale dobrym jak każde inne.
Pozdrawiam

    Entropia odnosi się do globalnego rachunku uporządkowania. Nic nie stoi na przeszkodzie by jakieś procesy "żywiły" się uporządkowaniem pobieranym z innych układów. I tak właśnie chyba należy na to spojrzeć - organizm zmniejsza swoją entropię kosztem otoczenia, ale ogólny bilans zostaje zachowany.
    A wytłumaczenie samorzutnego powstania życia przekracza znacznie nasze możliwości jak na razie. W całym zajściu kluczowe były choćby poteżne skale czasowe, wielka ilość zwrotnie posprzęganych, skomplikowanych procesów oraz, pozostająca całkowicie poza naszym zasięgiem, liczba prób jakie miała do dyspozycji Natura. To (i wiele innych trudności) sprawia, że nie potrafimy opisać zagadnienia nawet w przyzwoitym przybliżeniu. Nie jest to jednak chyba jeszcze podstawa żeby domagać się interwencji Stwórcy;-) Inaczej jego kompetencje zależałyby od naszej ignorancji:-D