Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 186954 razy)

Luca

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #300 dnia: Marca 19, 2006, 12:07:26 pm »
Nie wiem czy to już się w wątku pojawiło, ale zaryzykuję powtórzenie:

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,65505,2704176.html?as=5&ias=7

<--Lem nazywa się tu "zatwardziałym ateistą"...

jacekmw

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #301 dnia: Marca 19, 2006, 12:37:04 pm »
Cytuj
Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa). Ja natomiast spotkałam się kiedyś z próbą udowodnienia istnienia Boga korzystając z II zasady termodynamiki. Całkiem przekonujące to zresztą było. Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata? Istnienie Siły Stwórczej jest sensownym wytłumaczeniem naszego istnienia. Może niekoniecznie najlepszym, ale dobrym jak każde inne.
Pozdrawiam

Hmmm, nie jestem w stanie się z Tobą zgodzić.
Użycie w sporach naukowych argumentu 'bo ja tak wierzę' jest aktem rozpaczy, który powoduje szybką dyskwalifikację dyskutanta. Podobnie jak próby dostrzegania 'siły stwórczej, boga' wszędzie tam, gdzie faktów/teorii brak. I są ku temu podstawy - wystarczy przeanalizować historię rozwoju nauki.
Dokładnie tak się ma sprawa z dowodem, który przytoczyłaś. Wzrost entropii odnosi się do układów zamkniętych i obejmuje całość układu.
Nie wiem co to jest dogmat wiary, więc nie potrafię się odnieść tutaj dokładniej ...

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #302 dnia: Marca 19, 2006, 02:52:27 pm »
W zasadzie to się ostatnio nieco zmachałem tą dyskusją ;D ale chciałbym przytoczyć coś o czym już wcześniej wspominałem (więc osoby które od dłuższego czasu śledzą tą dyskusję mogą sobie ów post odpuścić, gdyż tylko rozwinę temat ;))

Cytuj
Podobnie jak próby dostrzegania 'siły stwórczej, boga' wszędzie tam, gdzie faktów/teorii brak. I są ku temu podstawy - wystarczy przeanalizować historię rozwoju nauki.

Nauka nie zaprzecza istnieniu Boga. Nie doszukiwałbym się niewyjaśnionych cudów jako dowodów na jego istnienie. Można przypuszczać, że Bóg działa całkiem logicznie i takowych mechanizmów używa do stworzenia czegokolwiek. Cud (zjawisko niewytłumaczalne) powinno być chyba postrzegane nieco inaczej - cudem na pewno każdy rodzic nazwie przyjście na świat swego dziecka, co nie zmienia faktu, że da się to wytłumaczyć także w sposób naukowy :)

Powyższy przykład wcale nie musi sprowadzać się do metafory. W około nas jest mnóstwo rzeczy, które na zdrowy rozsądek są cudowne. A że domyślamy się jak one działają to już inna bajka.

Można by powiedzieć, że Bóg stworzył nam taki a nie inny świat, a żyjąc w nim tyle lat, nasza logika dopasowała się do jego postrzegania tak, że wszystko wydaje nam się "normalne". Jakbyśmy żyli we wszechświecie o zupełnie innej budowie (dla nas niepojętej), to też przyjęlibyśmy w końcu że jest to "normalne". Bo jakie ma być? Człowiek zawsze sobie wszystko potrafi wytłumaczyć, inaczej ciężko by mu było funkcjonować :)

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #303 dnia: Marca 20, 2006, 10:21:02 am »
Cytuj
Hokopoko przecież napisałem wyraźnie, że nie udowadniam tu żadnych prawd ostatecznych. Chyba, że mam Ci przytoczyć cytat ze swojej własnej wypowiedzi.

CU
Deck


Decku, przecież żartowalem (chyba muszę dodawać więcej uśmieszków  ;) ;) ;) ;) ;) :D ;D 8))

Cytuj
Swoją drogą - moim zdaniem - trudno o czytelniejszy przykład braku zastosownia logiki (czy nauki) do spraw wiary. To dwie różne płaszczyzny aktywności człowieka, które nie przystają do sibie w żaden sposób. Nawet ośmieliłbym się tu postawić tezę że się wzajemnie wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień ...


Cytuj
Ja tam nigdy nie przyjmę do wiadomości że się wykluczają. Rozmawialiśmy o tym kiedyś z dzi omawiając Fides et Ratio, encyklikę JPII. Ale nie wiem w jakim to było wątku...


Powiem, jak ja to widzę. Nauka i wiara to dwie plaszczyzny racjonalności. Te plaszczyzny nie są równolegle i w pewnym miejscu przecinają się. I wlaśnie w miejscu tego przecięcia znajduje się obszar, gdzie obie strony mogą dojść do, względnego chociażby, porozumienia - po prostu w obszrze tym te same terminy znaczą dla jednych i drugich to samo, wiec możliwa jest w miarę konstruktywna dyskusja. Pozostale rejony tych plaszczyzn punktów wspólnych nie mają, więc wierzący i niewierzący pod tymi samymi terminami rozumieją co innego - toteż prowadzona tu dyskusja jest w najlepszym razie dyskusją o gustach (a w najgorszym może dojść do rękoczynów ;D).

Cytuj
Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa).


Dogmatu potwierdzić nie można, gdyż dogmat potwierdzony przestaje być dogmatem ;D. Ideą dogmatu jest wlasnie to, że się go bierze na "wiarę".

Cytuj
Nie wiem co to jest dogmat wiary, więc nie potrafię się odnieść tutaj dokładniej


Jacku-mw, część dogmatów zostala ustanowiona poprzez glosowanie na soborach zwyklą większością glosów -są to więc swojego rodzaju ustawy. ;D I oczywiście, jak to ustawy, z prawami przyrody nie mają nic wspólnego - bardziej z rozgrywkami politycznymi, bo dawne duchowieństwo i do tych celów je wykorzystywalo. :)

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #304 dnia: Marca 20, 2006, 11:01:20 am »
Cytuj
Religia to kwestia dobrostanu mentalnego ::)
Śmiem twierdzić, że istnieje z pkt.u ewolucyjnego zasadnicza różnica między trzecią nogą a "trzecim okiem". O ile to pierwsze (czyli ta trzecia) powinno żyjątko zdecydowanie usprawnić (co też zależy od konkretnych warunków życia, ale niech będzie ten las, w którym musi dogonić samiczkę) to to drugie (czyli trzecie) może bardzo go upośledzić na co nie trudno znaleźć przykłady (o co oczywiście trwają spory).
Pozdrawiam.


No, Jarutku, najwyższa pora, byśmy sobie pogadali na osobności... ;D
(W zasadzie bardziej by te rozważania pasowały do jakegoś wątku o ewolucji, ale że "Ateizm Lema" jest już tematem w pełni interdyscyplinarnym (ba, niedługo będzie to pewnie całkiem autonomiczna dziedzina naukowa...), to i zostanę z tym tutaj).
Zacznę od tego, że z wielkim niepokojem zauważam u Ciebie jakiś nienaturalny wrecz pęd ku rozmnażaniu... - najpierw punkty podparcia, teraz samiczki, po drodze jeszce jakieś szczytowanie... No, ale młodyś pewnie, a tu wiosna za pasem, więc hormony uderzają do głowy i fałszują Ci obraz tak świata, jak i ewolucji...
Cytuj
przeszkadza mu to w realnym oglądzie świata, zaburza mu własne funkcjonowanie, powoduje wyciąganie fałszywych wniosków

Co z resztą widać nie tylko w tym miejscu, bo i w innych wątkach też rozmaite aluzje Waćpan czynisz, Paniom przygadujesz, może nawet nie zawsze zdając sobie z tego w pełni sprawę, bo Ci to wszystko Twoje id podstępnie insynuuje... Zważ więc na owoż, albowiem w przeciwnym razie będę zmuszony W OBRONIE WARTOŚCI zanalizować Cię metodą wujka Freuda - co na Twój dobrostan pozytywnie raczej nie wpłynie... ;) ;D

Otóż, o ile ja się znam na astrobiologii, to największe szanse przeżycia, a więc i szanse przekazania swoich genów potomstwu, mają nie ci, którzy (co Waćpan twierdzisz) osiągnęli najwyższą sprawność w rozmnażaniu, lecz ci, którzy są najlepiej przystosowani do środowiska - rozmnażanie jest jednym z aspektów tego przystosowania: jest aspektem istotnym, ale bynajmniej nie jedynym (czy też można to ująć inaczej jeszcze: im lepiej będziesz przystosowany do rozmaitych wymagań środowiskowych, tym łatwiej będzie ci się rozmnażać). Jesli bowiem w danej niszy środowiskowej będą występować dwa gatunki korzystające z tych samych zasobów, a różniące się tym, iż pierwszy bedzie mały, durny i szybko mnożący się, zaś drugi będzie mnożył się znacznie wolniej, ale za to będzie szybszy, silniejszy i bystrzejszy, to sobie z tamtym erotomanem poradzi (oczywiście zakładam tutaj, iż są to gatunki wojujące w pojedynkę (np.biedronki), a nie gatunki społeczne (mrówki np.) - w tym przypadku sprawa będzie nieco bardziej skomplikowana). Jeżeli natomiast zdarzy sie tak, że ten większy i mądrzejszy będzie zjadał mniejszego, to albo ustali się między nimi pewna równowaga (jeśli mały będzie podstawowym pożywieniem dużego), albo tez mały zostanie całkiem wytępiony (jeśli bedzie smaczny, ale duży będzie mógł sie żywić też czym innym).
Tak więc, jak widać, wszystko rozbija się o niuanse. To samo dotyczy faworyzowania cech gatunkowych, gdyż tak jak w obrebie niszy środowiskowej przeżywa lepiej przystosowany gatunek, tak w obrebie gatunku, czy jeszcze lepiej - populacji, najwiekszy sukces osiągają najlepiej przystosowane osobniki właśnie - analogia jest dokładnie ta sama. Jak się zapędzisz w mnożeniu, to zapomnisz o innych istotnych sprawach (co niejednemu już, tak gatunkowi, jak i osobnikowi, się przytrafiło) - a poza tym TE hormony negatynie wpływają na ogólnoustrojową odporność... A jeżeli jakiś osobnik osiągnie większy sukces w obrebie populacji, to jego cechy - przez mnożenie się włśnie - przejdą na pozostałą częśc tej populacji... To nie są proste wynikania, lecz najrozmaitsze i skomplikowane współoddziaływania...(I tutaj jescze tytułem dygresji: stwierdzenie, że ewolucja to czy tamto faworyzuje, jest wg mnie nie do końca poprawne; jako że tym, co selekcjonuje tak osobniki, jak i całe gatunki nie jest ewolucja (czyli zmiana występowania alleli (genów) w czasie), lecz dobór naturalny. A dobór naturalny nie działa ani na gatunki, ani na osobniki, lecz na allele właśnie - PRZYNAJMNIEJ WEDŁUG OBECNEGO PARADYGMATU... ale to dygresja...).

Przykład, jaki podałem we wcześniejszym poście, przykład jednonogiego osobnika w lesie, to jest oczywiście pewien model ogólny - trochę przejaskrawiony, bo kalectwo jest zbyt poważne... Model ten można (i należy) ekstrapolować na rozmaite przypadki konkretne. A więc zamiast dwunogiego i jednonogiego może to być jeden o nogach równej długości i drugi o jednej nodze krótszej - w rozmnażaniu mu to przeszkadzać nie będzie, ale w zdobywaniu pożywienia owszem; zamiast dwóch osobników mogą to być dwa gatunki, z których jeden będzie nieco lepiej przystosowany do warunków środowiskowych. Zamiast różnicy "fizycznej" mogą to być różnice psychiczne i osobowościowe - nie ma to większego znaczenia, byle ta różnica była istotna pod kątem środowiskowego przystosowania. I do rozpatrywania tych wszystkich niuansów własciwym jest "środowisko naturalne", więc las, step, czy sawanna, bo w takich warunkach odbywała się człowiecza ewolucja przez zdecydowaną większość czasu - a brać tu pod uwagę będzie należało również ewolucję naszych przodków i krewnych, rozmaitych gatunków, których nazw, przez czystą przyzwoitość, wymieniać się nie podejmuję... cdn.

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #305 dnia: Marca 20, 2006, 11:03:36 am »
cd.
Ludzie, dzięki posiadaniu rozbudowanej świadomości, potrafią abstrahować (dzięki, Decku  ;)) i budować konstrukcje symboliczne. Otóż, jak powszechnie wiadomo, duch nie spadł z nieba, i te umysłowe zdolności są wytworem ewolucji właśnie - i albo są przypadkiem szczególnym świadomości w tym sensie, że może istnieć rozbudowana świadomość, która ich nie posiada, albo też są immamentną cechą każdej swiadomości, która osiągnie pewien odpowiednio wysoki stopień rozwoju. Ale czy jest tak, czy siak, to z faktu, iz człowiek stał się na Ziemi gatunkiem dominującym, wynika wprost, że posiadanie świadomości, posiadanie rozumu, ma znaczenie przystosowawcze. I tu docieramy do, tak lekceważonego przez Ciebie, dobrostanu. Motylowi czy innemu prostemu stworzeniu dobrostan potrzebny nie jest, bo nie ma on narzedzi po temu, by go odczuwać (chociaż to także bedzie zależało, o czym dyskutujemy; albowiem dochodzimy tu do pojęcia homeostazy, czyli do tego, że każdy organizm dąży do osiągnięcia pewnych podstawowych dla siebie stanów - i jest do ich osiągania motywowany przez rozmaite sprzężenia zwrotne: w tym sensie motyl dąży do dobrostanu szukajac pożywienia, gdy jest głodny; a jeżeli kwiatka w pobliżu nie znajdzie, to i na rozmnażanie może nie mieć ani "ochoty", ani siły). A jak, znowóż, powszechnie wiadomo, człowiek nie samym tylko chlebem żyje, toteż w przypadku ludzi dobrostan ma znaczenie szczególne i jest wręcz jednym z warunków prawidłowego osobniczego  rozwoju - przykładem chociażby dzieci wychowywane w rodzinach patologicznych. Rzekłem już, że ludzie zaczynają rozmnażać się najwcześniej w wieku lat dziesięciu, i to jest jeszcze jeden przyczynek do tego, o czym teraz mówię. W przeciwieństwie bowiem do gatunków, które młodych nie wychowują  wogóle, lub których cykl wychowawczy jest bardzo króki, dobrostan osobnika naszego gatunku potrzebny jest nie tylko jemu osobiście, lecz także jego potomstwu - i to przez bardzo długi okres czasu.
Dlatego też, skoro powiadasz:
Cytuj
Religia to kwestia dobrostanu mentalnego

to powyższym udowodniłem, co udowodnić należało... (i co też może co bystrzejsi (lepiej przystosowani  ;)) zauważą - choć pewnie nie od razu, gdyż trzeba by tu jeszcze parę rzeczy uogólnić, a parę innych uszczegółowić, ale, jak powiadają, myślenie to dobre przyzwyczjenie  ;D)

A teraz przeskocze do spraw ogólniejszych. Widzę mianowicie, że co niektórzy z Sanownych Państwa  ;) traktują rozmaite oficjalnie uznane teorie naukowe za niemalże prawdy ostateczne i swiętości, a ich podważanie za działalność jeśli nie heretycką, to wywrotową na pewno... Otóż, moi mili, w nauce nie ma prawd ostatecznych - w nauce istnieją tylko paradygmaty, czyli teorie obowiązujące na dzień dzisiejszy.
I skoro jesteśmy w obszrze genetyki i ewolucjonizmu, powiem tutaj, że ze sposobu, w jaki ichniejszym teoriom w krzyżu strzyka, wnioskuję, że aby przetrwać, paradygmaty te będą musiały się juz wkrótce zmutować. Albowiem namysł nad rozmaitymi aspektami rzeczywistości powoduje, że zarówno podaż nowych ideii, jak i presja selekcyjna są na gruncie ewolucjonizmu na tyle duże, że bez zmian się nie obejdzie. Trudno przewidzieć tylko, czy z tej mutacji powstaną paradygmatów gatunki nowe zupełnie, czy też wyłonią się jedynie ich kolejne rasy... ;) ;D ;D ;D

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #306 dnia: Marca 20, 2006, 11:06:10 am »
cd.
A teraz znowu wracam do Ciebie, Jarutku; zacznę gdzies od środka, ale w końcu co to za różnica...

Cytuj
wymysł jakoby ewolucja miała ciągnąć w genach osobników pomysł na ich skłonności religijne jako zgodne z interesem gatunku jest przekonywujący tylko dla nieświadomych mechanizmów jej funkcjonowania

Tak więc, Przyjacielu, zarzucasz innym to, w czym san celujesz (oj, ten Freud by sie tu jednak przydał...) Widać to i ogólnie i, przede wszystkim, w przytaczanych przez Ciebie kwestiach szczegółowych. O gatunkowej inteligencji juz mówiłem (tutaj dodam jedynie, że jak doniósl wczorajszy Teleexpres, mówiąc o gatunkowej inteligencji, która by nam na zdrowie nie wyszla, Lem powolywal się na jakiegoś obcokrajowca (znaczy nie to, że jako na przyklad osobnika, któremu na zdrowie nie wyszlo - wręcz przeciwwnie ;D) i że zgadza się z nim i nie zgadza (znajduje się to w:Sex Wars: Wyobcowanie inteligencji, więc gdyby ktoś mial jakies skargi lub wnioski...)), tak więc taraz rzeknę jeszcze słowo o pozostałych poruszanych przez Cię kwestiach: paranoi i homoseksualizmie.
Najpierw paranoja... Zasadniczo ewolucja "ciągnie" choroby genetyczne z dwóch powodów: po pierwsze niektóre z nich ujawniają się już po okresie reprodukcyjnym, więc dobór naturalny ich nie odsiewa. Druga sprawa jet bardziej skomplikowana: otóż geny, które pewne choroby powodują, mają pozytywny wpływ na inne aspekty przystosowawcze. Nie pamiętam, jak to dokładnie jest w przypadku paranoi, ale takim klasycznym, podręcznikowym przykładem jest tutaj anemia sierpowata - lecz tego typu chorób jest multum. "Zasada działania" polega na tym, że gen powodujący jedną chorobę, jednocześnie zapewnia odporność na chorobę inną: więc np. posiadasz pewną genetyczną przypadłoć (nazwy nie pamiętam...) powodującą zaburzenia w krzepliwości krwi, ale jednoczesnie ten sam gen powoduje, że jesteś odporny na dur brzuszny - toteż w zależności od warunków środowiskowych, gen z jednej strony jest odsiewany (osobniki padłe w skutek pierwszej przypadłości), a z drugiej faworyzowany (osobnki przeżywające epidemię). (W przypadku anemii sierpowatej jest to bardziej skomplikowane, bo jeżeli posiadasz tylko jedną kopie genu (heterozygota), to jestes odpoporny na malarię, a na anemię nie chorujesz, ale jeśli masz dwie kopie (homozygota), to umierasz młodo i w cierpieniach. I znowu - w populacji ustala się pewna równowaga (być może jak między wierzącymi a niewierzącymi...). Dodatkowo ujawnia się tu jeszcze jeden czynnik: mianowicie z tego, że masz do jakiejś choroby genetyczne predyspozycje wcale nie wynika, że musisz zachorować (a przynajmniej nie przy wszystkich chorobach); o tym, czy zachorujesz, zadecydują bowiem rozmaite uwarukowania środowiskowe: rozmaitych przypadłości można uniknąć prowadząc odpowiedni tryb życia - mimo że "ma się to w genach". I dotyczy to tak chorób "fizycznych", jak i "psychicznych". Jeśli będziesz stosował odpowiednią dietę, to nie zachorujesz np. na jakąś chorobę ukł. krążenia, do której jesteś predysponowany genetycznie; tak samo z rozmaitymi stanami paranoidalnymi czy schizofrenicznymi: jeśli żyjesz w psychicznym komforcie, to prawdopodobieństwo, że te choroby wyjdą na wierzch, jest znacznie mniejsze, niż w przypadku, kiedy masz do czynienia z ciągłym stresem - a więc znowu wracamy do pojęcia dobrostanu; dobrostan psychiczny ma też bardzo poważny wpływ na występowanie najrozmaitszych dolegliwości fizycznych i nikt, kto do tych spraw podchodzi poważnie, nie oddziela już dzisiaj "ciała" od "ducha". Po prostu życie jest znacznie bardziej skomplikowne, niz niektórzy by chcieli; nie ma tu prostych, jednoznacznych wynikań, ale tysiące najrozmaitszych współoddziaływań; Życie to nie bajka o dwuwartościowej logice - ani o logice czterowartościowej, ani żadnej innej... Jeśli już, to rozwiązań należy szukać raczej w teorii gier i w teorii chaosu - tyle że tam rządzi zdeterminowany przypadek, więc problemy będą tym większe  :D.
I jeszcze słowo o homoseksualiźmie: znowu: Rozmaite przypadłości mogą się pojawić w wyniku przypadkowych mutacji, ale ich dalszy los przypadkowy juz nie jest, bo decyduje o nim dobór naturany: gdyby homoseksualizm miał na przetrwanie gatunku wpływ tylko negatywny, to już dawno zostałby przez tenże dobór odsiany i Pan Prezydent nie musiałby przerywać wystąpień... No, ale o tych sprawach rozpisywał się nie będę, bo obecnie kwestii tych poruszać nie wolno, więc Terminus i tak by mnie ocenzurował... Wiec, Kolego Sympatyczny, musisz sobie o tym poczytać sam i na własną odpowiedzialność... - wskażę Ci tylko kierunki: socjobiologia i dobór krewniaczy. I spiesz się Waść, bo biorąc pod uwagę kierunek przemian w Czwartej Pospolitej, wszystkie te książki zostaną już w krótce spalone na stosie. Będziemy więc musieli poczytywać po kryjomu i w językach obcych - z tego tez powodu kończę, i idę wkuwać angielski...

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #307 dnia: Marca 20, 2006, 11:07:35 am »
Ale nim skończę, jeszcze słowo w kwesti czysto formalnej.
Cytuj
Tym co absolutnie "kładzie" tą opowieść (teorią to trudno nazwać) o wrodzoności skłonności do religijności jest  wzięte z księżyca i błędne założenie jakoby ewolucja faworyzowała osobniki, którym łatwiej żyć lub osiągnąć w życiu jakiś dobrostan.

Mianowicie, Przyjacielu, zanim się komuś zacznie wymyślać od Twardowskiego, to gwoli przyzwoitości należłoby chociaż spróbować zrozumieć, o czym ten ktoś pisze, a jak nie, to chociaż uważnie przeczytać. Bo to, co w tym moim pierwszym wielgachnym poście przedstawiłem, to nie jest żadna teoria - to jest hipoteza. Zaś różnica między teorią a hipotezą (jakby kto nie wiedział) jest taka mniej więcej, jak między księdzem a Zorro - z daleka patrząc, rzeczywiście, można się pomylić... ;) ;D ;D ;D

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #308 dnia: Marca 20, 2006, 11:50:06 am »
Panie Hokopoko, nie ma co, masz pan wenę twórczą ;)

mdonald

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #309 dnia: Marca 22, 2006, 02:06:29 am »
Witam serdecznie

Chcialbym dorzucic moje trzy grosze do kwestii bycia sceptycznym od zawsze vs wyuczenie sie sceptycyzmu jak coniektorzy twierdza. Otoz wydaje mi sie, ze ja wlasnie sceptyczny bylem od zawsze, a przynajmniej odkad siegam pamiecia (wiek okolo 4 lat). Wtedy zrodel wiedzy o swiecie mialem kilka (rodzice, dziadkowie, koledzy, programy w tv) i zawsze uslyszane rzeczy weryfikowalem.

Dla przykladu, w bajkowego Mikolaja nie wierzylem bo opowiesci rozdzicow byly podejrzane (nie chcialo mi sie wierzyc, ze przez kilka sekund Mikolaj wlazl do mieszkania, zostawil prezenty i uciekl a ja nawet drzwi nie slyszalem), zawsze bylo prostrze wytlumaczenie pojawienia sie prezentow (np wyciagniecie z szafy) a poza tym w niebajkowych programach w telewizji nie znalazlem potwierdzenia ich opowiesci.

Sztuczki magikow zawsze byly dla mnie iluzjami, nigdy odkad siegam pamiecia nie stwierdzilem 'ooo, czary', tylko ' ooo, jak on to zrobil?'. Powod moich watpliwosci w czary byl prosty: nikt nigdy nie pokazal mi jak cos znika/pojawia sie/zmienia, zawsze ten moment byl zasloniety i bylo to dla mnie podejrzane. Skoro facet wmawia ze to czary, to czemu nie pokaze jak to sie dzieje tylko zawsze musi zaslaniac? Podobnie smialem sie z Kaszpirowskiego (czemu to na mnie nie dziala?), pomimo tego, ze rodzice nawet w to wierzyli.

Oczywiscie jako ze bylem mlody, wiec rozne pomylki tez mi sie zdazaly. Dla przykladu, jako ze ciagle slyszalem o jakis listach do Mikolaja ktory potem prezenty daje oraz zdarzalo mi sie widzec Mikolaja wchodzacego do klatki w bloku wiec uznalem, ze takowa instytucja ktora wysyla pracownikow-Mikolajow z prezentami do kazdego kto napisze faktycznie istnieje i sie potem dziwilem czemu my wlasciwie z tego nie kozystamy :) Ale jako ze prezenty i tak zawsze byly bez listow wiec nie wnikalem w to glebiej i w takiej nieswiadomosci zylem dosyc dlugo :)
Poza tym, po obejrzeniu kiedys w telewizji kawalka jakiegos programu (prawdopodobnie byl on o hipotetycznym zyciu na innych planetach, ale teraz glowy nie dam bo to bylo dawno i wiele z niego nie zrozumialem) uznalem, ze pokazuje on jakies prymitywne zycie na ksiezycu (krajobraz byl podobny) i potem bylem swiecie przekonany ze na ksiezycu jest prymitywne zycie, nawet sie z matka o to klocilem :) Oczywiscie podkreslam, ze bylem wtedy bardzo mlody i nie znalem niczego co by podwazalo moje teorie o mikolajowej instutucji oraz ksiezycowym zyciu, jak tylko znalazlem cos co do nich nie pasowalo od razu je odrzucilem jako glupoty.

Mysle, ze to sa calkiem niezle przyklady na to, jak nawet male dziecko moze myslec sceptycznie pomimo niezbyt wielkiej wiedzy. Podejrzliwosc co do otrzymywanych informacji byla dla mnie oczywista odkad pamietam. Nawet nie potrafie sobie wyobrazic, ze kiedykolwiek moglbym myslec inaczej, ze moglbym akceptowac cos jako pewnik mimo tego, ze widze w tym jakies niescislosci (a tak chyba wyglada latwowiernosc). Wiec raczej nie jest tak, ze trzeba koniecznie pozyskac jakas wielka wiedze aby moc sceptycznie myslec, a to, czy uwiezysz w czary, bo pan twierdzi ze czaruje ale nigdy tego nie pokazuje, to jest raczej wrodzona cecha.

miazo

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #310 dnia: Marca 22, 2006, 10:08:45 pm »
Dwie uwagi odnośnie związku lub jego braku logiki z religią.

Pierwsza to w zasadzie cytat z: Jan Legowicz, "Zarys historii filozofii", fragment odnoszący się do myśli Tomasza z Akwinu:
Cytuj
[...] Inaczej na teologiczne przysposobienie arystotelizmu spojrzał Tomasz. Stwierdził on, że tym samym narzędziem można budować świecki zamek, co kościelną katedrę. Takim narzędziem była arystotelesowska logika jako środek formalnie poprawnego myślenia. Tego narzędzia nie wahał się zaadaptować. Inaczej bowiem patrzono na dialektykę przeszłości, kiedy nie rozróżniano jej wartości formalnych od tkwiących u jej podstaw wartości realno-ontycznych. Ale wtedy nie znano fizyki ani ukształtowanej z Arystotelesa metafizyki. Tomasz pierwszy dostrzegł właściwy sens arystotelesowskiej logiki i zrozumiał, że poprawne pod względem formalnym twierdzenia nie muszą przesądzać o ich treści rzeczowej. Logika to instrument myślenia, a ponieważ teolog również myśli, zatem umiejętność, sztuka czy technika formułowania myśli w niczym nie naraża ich doktrynalnych treści. [...]

Co też zresztą już w zasadzie zostało stwierdzone w toku dyskusji i "zabaw z logiką". Jest to narzędzie i nic nie stoi na przeszkodzie, by zarówno system religijny jak i teoria naukowa były systemami logicznie niesprzecznymi, przy czym - i nie jest zarzut wobec religii - wymóg ten jedynie w tym drugim przypadku zdaje się (a w każdym razie powinien) być bezwględnie koniecznym.

Uwaga druga - znany, jak podejrzewam, większości jest taki ni to żart, ni to nie wiem co, w którym (przyjmijmy, nie jest w sumie istotne kto-kogo) uczeń pyta nauczyciela: "Czy Bóg może wszystko?" "Oczywiście" "To czy może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" (ew. "stworzyć przepaść, której nie będzie mógł przeskoczyć", etc. - różne wersje tego krążą). Spotkałem się kilkakrotnie z przywoływaniem tego przykładu (rodem z podstawówki, swoją drogą...) sprzeczności logicznej jako rzekomo dowodowi braku wszechmocy Boga, a w rezultacie odjęcia czy wręcz zaprzeczenia boskości Boga. Natomiast mam takie niejasne podejrzenie, że żart ów de facto nie mówi nic o Bogu, a jedynie o tym, kto go opowiada - albowiem istnienie tejże sprzeczności (może i nie może zarazem) bierze się stąd, że przyjmuje się w nim na wstępie obowiązywanie logiki arystotelesowskiej, dwuwartościowej - prawda / fałsz jako jedyne, rozłączne i przeciwstawne sobie możliwości. A czy nie jest tak, że owa logika jest też tylko naszym wynalazkiem (ale jakim! ;) ) i Bóg, jeżeli istniałby, to w swojej nieobejmowalności dla umysłu ludzkiego wymykałby się takim ograniczeniom jak jakaś tam "logika"?

Na marginesie dodam jeszcze, że to prowadzi (w każdym razie ciąg moich skojarzeń) do słynnych skądinąd pytania i odpowiedzi: "Czy pies ma naturę Buddy?" "Mu!", ale to jeszcze inna historia... ;)
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2006, 10:09:56 pm wysłana przez miazo »

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #311 dnia: Marca 23, 2006, 01:41:02 am »
Podoba mi się to ujęcie. Jakiś czas temu sam też do tego doszedłem, że Bóg musi zarówno wiedzieć wszystko jak i nie wiedzieć nic. Musi być wszystkimi sprzecznościami i żadną jednocześnie. To wręcz niesamowite i nie potrafię sobie tego zupełnie wyobrazić jak to może być. Pokazuje to jak maluczkim jest człowiek i jak niezrozumiałym dla nas może być Bóg. No, nie zrozumiałym dla tych którzy w niego wierzą ;)

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #312 dnia: Marca 23, 2006, 10:36:54 am »
Cytuj
Panie Hokopoko, nie ma co, masz pan wenę twórczą ;)


A jaki tam ze mnie pan... Hoko jestem...  :D ;D ;D

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #313 dnia: Marca 23, 2006, 10:43:48 am »
Cytuj
Uwaga druga - znany, jak podejrzewam, większości jest taki ni to żart, ni to nie wiem co, w którym (przyjmijmy, nie jest w sumie istotne kto-kogo) uczeń pyta nauczyciela: "Czy Bóg może wszystko?" "Oczywiście" "To czy może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" (ew. "stworzyć przepaść, której nie będzie mógł przeskoczyć", etc. - różne wersje tego krążą). Spotkałem się kilkakrotnie z przywoływaniem tego przykładu (rodem z podstawówki, swoją drogą...) sprzeczności logicznej jako rzekomo dowodowi braku wszechmocy Boga, a w rezultacie odjęcia czy wręcz zaprzeczenia boskości Boga. Natomiast mam takie niejasne podejrzenie, że żart ów de facto nie mówi nic o Bogu, a jedynie o tym, kto go opowiada - albowiem istnienie tejże sprzeczności (może i nie może zarazem) bierze się stąd, że przyjmuje się w nim na wstępie obowiązywanie logiki arystotelesowskiej, dwuwartościowej - prawda / fałsz jako jedyne, rozłączne i przeciwstawne sobie możliwości. A czy nie jest tak, że owa logika jest też tylko naszym wynalazkiem (ale jakim! ;) ) i Bóg, jeżeli istniałby, to w swojej nieobejmowalności dla umysłu ludzkiego wymykałby się takim ograniczeniom jak jakaś tam "logika"?

Na marginesie dodam jeszcze, że to prowadzi (w każdym razie ciąg moich skojarzeń) do słynnych skądinąd pytania i odpowiedzi: "Czy pies ma naturę Buddy?" "Mu!", ale to jeszcze inna historia... ;)


Podobne "nielogiczne" problemy pojawiają się w mechanice kwantowej, np. foton może lecieć jednocześnie dwoma torami, może być jednocześnie cząstką i falą i tak dalej.
Przypowieść z kamieniem może być i uprawniona i nieuprawniona, w zależności od kontekstu. Mianowicie jeśli wiarę rozpatrujemy z ujęcia subiektywnego (nieważne czy jednostki, czy całego systemu religijnego), to na takim gruncie każdy może sobie stworzyć własną logikę i nikomu nic do tego. Natomiast przypowieść ta ma sens, gdy dyskutujemy z ludźmi, którzy swoją religię starają się uzasadniać przy pomocy "naszych" naukowych metod (np. kreacjoniści), bo jeżeli zaczyna się używać jakiejś metodologii, to by zostać uznanym za poważnego, trzeba być w jej używaniu konsekwentnym, a nie stosować dane metody wybiórczo.
Jest tu jeszcze jeden aspekt, znacznie głębszy. Otóż jeżeli Bóg posługuje się inną logiką niż nasza i jeżeli my tej logiki poznać nie możemy, to w zasadzie nieuprawnione jest powoływanie się na jakiekolwiek "boskie" prawa, jakiekolwiek odwoływanie się do Boga jako takiego... I to już systemom religijnym nie w smak, gdyż wytrąca się im w ten sposób z ręki oręż, którym mogą wiernych trochę postraszyć... ;D


Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #314 dnia: Marca 23, 2006, 10:59:46 am »
UWAGA!
TO BĘDZIE O SZTUCE
JEŚLI KTOŚ SIĘ NIE ZNA
TO NIECH NAJPIERW COŚ
ZJE
A JESZCZE LEPIEJ
WYPIJE


no lostris chciałaś o sztuce będzie o sztuce wybacz zwłokę ale najpierw załatwiałem tych którzy mi podpadli a skoro o sztuce to jak widzisz zrezygnowałem z jakichkolwiek formalizmów i ograniczeń więc niech się państwo ścisłowscy domyślają o co chodzi my się będziemy rozumieć doskonale jeśli nie bez słów to bez kropek na pewno bo jeśliś gdzieś nawet niedomogami literaturoznawczymi bajerowała to widząc twoje zdanie pierwsze tego postu o tym czego tam lem nie zastał gdzie był od razu pomyślałem sobie o proszę strumień świadomości jak się patrzy a w najgorszym razie początkujący proust tuszę więc iż oboje wiemy o co chodzi a i pisze się w ten sposób znacznie szybciej lecz przechodzę już do sztuki skoro o sztuce mowa to może z rozpędu pędu przyczyn religijności najpierw o przyczynach sztuki słów kilka otóż na ten temat to o ile mi wiadomo nawet najstarsi ludzie nic nie wiedzą więc spróbuję trochę pospekulować o przyczynach więc mowa a było najpierw tak jakoś że nasz wspólny przodek któryś pierwszy z brzegu upolowawszy sobie zebrę pomyślał ale sztuka i przyrządziwszy ją sobie z pieprzem i majerankiem opałaszował ile mógł resztę zostawił rodzinie krewnym i znajomym bo lodówek wonczas nie bywało  zaś potem przyszła susza zebry uciekły żyrafy były za wysokie by je w łeb trafić oszczepem i nasz myśliwy siedząc w jaskini i słuchając jak mu w brzuchu burczy przypomniał sobie tamtą sztukę a że nie miał nic lepszego do roboty bo lwy otoczyły jaskinię jakimś patykiem zaczął na wilgotnej ścianie skrobać coś w kształcie tej zebry żeby chociaż widokiem się nasycić i znowu westchnął sobie ale sztuka i tym sposobem głód stał się przyczyną myślenia symbolicznego i tak sztuka mięsa stała się sztuką a mianowicie z głodu powstała i w głód się obraca stąd też i określenie głód sztuki a potem już było z górki bo zaraz pojawiła sie sztuka dla sztuki czyli handel wymienny jajko za szkiełko czy może wtedy jeszcze za ładny kamyk i już tylko patrzeć jak człowiek wymyślił pieniądz i nastała doba pra postmodernizmu a potem poszło samo z siebie więc zrobiła się zara sztuka wyzwolona sztuka kombinowana i sztukamięs w auszpiku tak to się ludziom w głowach od dobrobytu poprzewracało lecz coś mnie się zdaje lostris że z postmodernizmem toś ty na bakier jeśli nie na noże takie przynajmniej odniosłem wrażenie chociaż nic nie wiem w każdym razie dla mnie bosch to postmodernista pełną gębą a i paru innym też nic nie brakuje więc lostris proponuję poćwicz sobie strumień świadomości to sobie tu może jakiegoś nowego odyseja machniemy w odcinkach żeby było modernistycznie bo jak powiadam masz talent a będzie ci szło pewnie jeszcze szybciej niż mnie gdyż jak widzę nie używasz znaków naszej mowy ojczystej diakrytycznych to będzie jeszcze ciekawsze bo ja tak z przyzwyczajenia odzwyczaić się nie mogę chyba że mi się jakaś maszyna trafi co eł nie akceptuje a bywają takie cwaniary mimo ochrony wartości więc wtedy gadam trocha z dziecinnego chlopczyk maly i jak mówię wszystkim to wyjdzie na dobre może nawet w radju maryja o nas powiedzą a i forumowicze będą mieli uciechę bo ateizm lema w dwa tygodnie dorobi się siedemdziesięciu sześciu nowych stron więc i lem się ucieszy bo nie będzie miał przecie innego wyjścia chyba żeby się zaparł a wtedy jak wstanie jak się odwinie jak gwizdnie w ucho  to z tego nie tylko że się nam strumień czyli film urwie ale i jeszcze tak namaszczeni zaczniemy tu zara po bożemu rymować dusza z ciała wyleciała na zielonej łące stała i lata ją czekają długie nim ją obracać zaczną pługiem chociaż mnie to nie za bardzo pasuje bo wolałbym jakiś poemacik dygresyjny krakowiaczek jeden miał panienek siedem a kto się nie skryje tego bor nakryje więc dawaj śmiało i bez żadnych fochów bo tera możemy gadać już bez żadnego ale jako że do tego miejsca żaden normalny to znaczy nie obyty ze sztuką nie zdołał doczytać może jeden terminus się jeszcze męczy bo musi bo siła wyższa bo licho nie śpi i nigdy nic nie wiadomo i mógłbym tu przecie naubliżać komu ważnemu albo poszargać świętości albo nie będzie rydzyk pluł nam w twarz a gdyby gąska to znaczy kaczka nie skakała toby jej się tak nie porobiło now is the winter of my dicontent elemele dudki