Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Deckard w Styczeń 20, 2005, 09:33:39 pm

Tytuł: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 20, 2005, 09:33:39 pm
Sprawa pojawiła się w wątku na temat fenomenu Solarisa, gdzie zapytałem Was o podejście Mistrza do kwestii istnienia Boga. Rozpocząłem od Solaris i porównania oceanu do nieokreślonego istnienia czy też bytu o boskim pierwiastku.

Wstępnie sformułowałem swoje zapytanie opierając się na stwierdzeniu, że Mistrz jest ateistą. W krótce padła jednak odpowiedź, że może być (lub też jest) agnostykiem. To spora różnica w podejściu... Mistrz przelewa na papier swych książek swoje rozważania i wnioski odnośnie Boga. A więc jeszcze raz:
- w których książkach porusza ten temat i jak?
- co sądzicie o jego podejściu do problemu istnienia Boga?
- czy mistrz jest agnostykiem, ateistą a może jeszcze kimś innym (wasze zdanie + argumenty).
- inne pytania (pewnie nasuną się same w trakcie dyskusji)

Na życzenie dzi rozpoczynam więc ten wątek i oczekuję na odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 20, 2005, 10:42:12 pm
Ja narazie napisze, ze w Summie Lem dosc wyraznie atakuje i wresz w mojej ocenie stara sie osmieszyc religijnosc czlowieka. Tamto podejscie jest zdecydowanie ateistyczne, jako ze jest to eseizm (czy costam :D ) to wnosze ze jest to osobiste podejscie Lema do sprawy.
W skrocie naswietlajac co tam jest: wiara w Boga jak i wszelkie inne tego typu zachowania sa wytworem czlowieka majacym na celu ulatwic mu funkcjonowanie, podejscie to jest krytykowane jako niepraktyczne ze wzgledu rozwoju cywilizacyjnego, zyskuje jednostka kosztem gatunku, podjete jest rozwazanie nad sztucznym wytwarzaniem wiar w maszynach.
Ja wyczuwam jednak, byc moze mylnie, w tych tekstach jakies nieracjonalne zniechecenie, jakby uraz.
Wiecej moze w weekend, sprobuje znalezc pare fragmentow.

Aha, jeszcze jedno idac juz glebiej. Lem, jak zreszta spora grupa ludzi IMO, posiada poprostu ograniczone pojecie Boga, przynajmniej tak to wyglada w moim odbiorze tekstu Summy. Tak wiec w moim mniemaniu wierzy on w Boga jednakze o tym nie wie :) (zreszta to potwornie skomplikowany temat i nie wiem czy powinienem byl na to wchodzic, przynajmniej teraz ;) )

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 21, 2005, 02:58:19 am
Jak powiedziałeś: ,,wierzyć w Boga ale o tym nie wiedzieć'' to właśnie, w moim mniemaniu ateizm.
Niestety więcej napisać nie mogę, bowiem nie pamiętam zbyt wielu fragmentów dzieł na ten temat. (Tj. np. wypowiedzi Lema wprost.).

,,Summy'' jeszcze nie czytałem.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 21, 2005, 10:07:36 am
,,wierzyć w Boga ale o tym nie wiedzieć''

To jest bardzo ciekawe sformułowanie - naprawdę!  Być może jest to ateizm, chociaż samo stwierdzenie bardziej podpada mi pod agnostyzm.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 21, 2005, 10:22:48 am
zle napisalem bo de facto zgadzam sie z Terminusem

mialem na mysli raczej "wierzy w Boga tylko ze nie wie ze to w co wierzy jest Bogiem", albo "wierzy w Cos nie wiedzac ze To jest Bogiem"

zreszta jakze czesto uzywa slow "Konstruktor" czy "Natura" pisanymi z duzej litery, toz to Bog wlasnie!
inna sprawa ze z taką mądroscią podejrzewam ze Lem o tym wie, obala jedynie wąskie podejscie do pojecia Bog, robi to jednak moim zdaniem w bardzo niebezpieczny sposob...


aha, nie znam pojecia antagostyzm, moze ktos wyjasnic?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 21, 2005, 10:36:49 am
W takim razie to co napisałeś jeszcze bardziej podchodzi pod deizm. Ale do rzeczy... już wyjaśniam:

ateizm - przedrostek a - czyli nie, oraz reszta określenia tei - czyli Bóg. A więc jest to niewiara w jakiegokolwiek Boga. Bóg nie istnieje i kropka. Nie należy tego mylić z antyteizmem, gdzie anty, czyli przeciw oznacza pojęcie zwalczania wiary. Antyteizm był powszechny jeszcze jakiś czas temu w naszej PRL-owskiej rzeczywistości.

agnostycyzm - postawa określająca osoby, które nie wierzą w Boga, ale nie zaprzeczają też temu, że On nie istnieje. Jest to więc postawa osób wachających się. Tak bym to określił.

deizm - światopogląd, według którego z całą pewnością istnieje jakaś ponadnaturalna siłą sprawcza, którą pewnie możnaby nazwać Bogiem. Nie ma ona jednak obecnie bezpośredniego wpływu na nasze życie. Istnieje bardziej w charakterze obserwatora... Myślę, że dobrze to wyjaśniłem.

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 21, 2005, 12:10:43 pm
Cytuj
agnostycyzm - postawa określająca osoby, które nie wierzą w Boga, ale nie zaprzeczają też temu, że On nie istnieje. Jest to więc postawa osób wachających się. Tak bym to określił.
postawa dla mnie conajmniej dziwna by nie powiedziec smieszna lub sprzeczna logicznie; wiara to wiedza ze cos istnieje niezdobyta zmyslami, zatem potwierdzajac istnienie potwierdzaja wiare; moze raczej wierza w Boga a Go nie czczą czy cos takiego?

reszte kumam wiec nie cytowalem :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 21, 2005, 12:19:00 pm
Poszukałem na necie informacji o agnostycyzmie. Oto definicja z wikipedii:

"Agnostycyzm to pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma."

Moja definicja nie była więc 100% trafna, ale nie odbiega aż tak znacząco od oryginału. Podaję tą definicję, żeby nie było nieporozumień.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 21, 2005, 12:26:10 pm
ja powiem co mi sie w niej nie podoba:
1. ze jest oczywista
2. ze zaklada wylacznie zmyslowe poznanie swiata (tylko tu wystepuje pojecie "dowod")
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 21, 2005, 02:32:46 pm
A ja odnoszę wrażenie (i chciałbym mocno podkreślić, że to tylko wrażenie), iż Lem w głębi duszy w Boga wierzy, ale stara się temu przeciwstawić. Czy gdyby w niego nie wierzył to tyle razy by się o nim rozpisywał? Zgodzę się też z Dzi, że można wyczuć w twórczości Lema pewnego typu zniechęcenie do osoby Boga. Ale to tylko potwierdzało by wiarę w niego i co najwyżej nie lubienie ów istoty. Z drugiej strony to nasz Guru   ;) zaciekle twierdzi, że po życiu nic nie następuje (to akurat już nie w książkach, a w wywiadach usłyszałem), a to z kolei w pewien sposób przeciwstawiało by się wierze w Boga. Jednak jeszcze raz odnoszę wrażenie, jakby za tą mocą zaprzeczeń, było oczekiwanie, iż ktoś ów tezę obali. Ale to już chyba takie moje fantazjowanie i wyimaginowany sposób postrzegania Mistrza.

Co do książek to z miesiąc temu skończyłem Zagadkę – taki zbiór krótkich opowiadań – i tam jest kilka historii na temat wszechmocy czy stworzenia (swoja drogą niezwykle ciekawych). Summy niestety nie czytałem, gdyż nie mają jej w pobliskiej bibliotece, ale zamierzam nadrobić zaległość  :)

Tak w ogóle to niezwykle interesujący temat się zaczął i coś mi się zdaje, że na postrzeganiu Boga przez Lema, się nie skończy  ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 21, 2005, 02:48:26 pm
Cytuj
Z drugiej strony to nasz Guru   ;) zaciekle twierdzi, że po życiu nic nie następuje (to akurat już nie w książkach, a w wywiadach usłyszałem), a to z kolei w pewien sposób przeciwstawiało by się wierze w Boga.



Uuu Senior, a co ma piernik do wiatraka? Nawiązujesz do dogmatu nieśmiertelności duszy; który - owszem, występuje praktycznie we wszystkich religiach monoteistycznych, ale jest z dogmatem o istnienu Boga rozdzielny i niewykluczone, że istnieją religie w których ten związek nie jest wcale istotny.

Że o buddyźmie nie wspomnę. No... to coprawda nie jest religia w zachodnim rozumieniu tego słowa; a raczej system filozoficzno-religijny, niemniej nie ma tam mowa ani o żadnym Bogu/bogu, ani o nieśmiertelności duszy; ponieważ zachodnie pojęcie ,,duszy'' z pojęciami buddyjskimi nie jest tożsame.

---

Niemniej to, że Lem jest agnostykiem lub ateistą jest raczej jasne. Rzeczywiście jednak wypowiedzi jednak ważyłyby na stronę agnostycyzmu.
Mamy bowiem w twórczości Lema nie tyle stwierdzenia w formie ,,Boga nie ma'' co takie, które sygnalizują, że rozmowa o Bogu w ogóle nie ma sensu, tj. że udzielenie na ten temat jakichkolwiek sensownych odpowiedzi jest poza gestią człowieka.
Postawa czysto rozumowa; reprezentowana tym bardziej w jego eseistyce.
Beletrystyka dla odmiany jest pełna postaci, które mają światopogląd inny od samego Lema, więcej uczuć itp.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 21, 2005, 03:04:16 pm
z Falcorem sie zgadzam po naniesieniu poprawki Terminusa ;) sam bardzo chetnie podyskutowal bym z Lemem na ten temat ;)

a co do urealnienia czy tez usystematyzowania podejscia Lema, mysle ze jest tak, ze Lem po dlugich dochodzeniach doszedl ze nie moze sie opierac na poznaniu innym niz zmyslowe, nie dlatego ze nie istnieje lecz dlatego ze go badac sie nie da; innych metod niz naukowe nie uznaje, z czego wynika ze Boga badac sie nie da, na tej podstawie w Niego nie wierzy, moze nie tyle nie wierzy co stwierdza ze On Go "nie dotyczy", jest nieosiagalny itd (pewnie strescilem postulat agnostyzmu ;) )

jedno co mnie meczy to te ataki, czasem wydaje sie wrecz ze troche zbyt rozemocjonowane, a by taki umysl o tracil opanowanie na jakims polu pole to musi byc bardzo znaczace...

nie no najwyzsza pora poprzec cytatami, mam nadzieje ze dzis wieczorem sie mi uda cos wlepic
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 21, 2005, 10:50:12 pm
Faktycznie nieco zawęziłem swoją wypowiedź odnośnie nieśmiertelności i Boga, do najoczywistszej dla mnie religii.
Nic więcej w tej sprawie na razie nie piszę, bo w sumie w zupełności się z wami zgadzam.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 21, 2005, 11:42:42 pm
Zarzucę parę cytatów:

Oryginał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560

Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma. Skąd ta pewność?

Zupełnie niczego. Dobrze znam życie, jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię. Ks. Stanisław Obirek zaprosił mnie kiedyś do udziału w ankiecie. Pytanie brzmiało: "w co wierzy ten, co w nic nie wierzy?" Odpisałem, że jak widzimy, wszystko ma początek i koniec. Każde życie przebiega według tego schematu. To samo prawo dotyczy gwiazd, słońca. Z tego wynika, że po mojej śmierci będzie ze mną dokładnie to samo, co przed moim narodzeniem, czyli: nic nie będzie. Skoro nie mam żadnych osobistych wspomnień z wyprawy Napoleona pod Moskwę, bo mnie po prostu wówczas nie było, to jak mogę przypuszczać, że nie daj Bóg będę coś wiedział po tym, kiedy mnie znowu nie będzie. Nie wierzę w opowieści, że najbliżsi oglądają nas z zaświatów. To jest dobre dla dzieci. Pociechą może być to, że jak wiadomo, zawsze umierają inni.

Trudno się żyje z taką niewiarą?

To nie jest kwestia: czy trudno, czy łatwo. Teoretycznie, gdyby człowiek był czworonogiem, to może by się lepiej utrzymywał na ziemi, nawet gdyby się napił. Ale nie ma co się zastanawiać nad tym, bo mamy dwie nogi i koniec. Mam teraz bardzo dużo pism i książek z zakresu astrobiologii. Poza tym, gdzie jest ten raj? I jaki on jest, chrześcijański? W Koranie jest powiedziane, że na umarłych czekają hurysy, które ich będą wachlować. Można więc sądzić, że wszyscy uciekaliby z raju chrześcijańskiego do raju muzułmańskiego, żeby przez całą wieczność czuć muśnięcia wachlarzy. Poza tym, co byśmy robili w raju z rękami, nogami, zębami, bo podobno ciała mają zmartwychwstać? Czy tam dają lody?

Długo pan wierzył?

Owszem. Rodzice to zręcznie robili. Nocą podkładali zabawki pod choinkę. Wszystkie dzieci wierzyły, więc i ja wierzyłem. Ktoś obliczył, że gdyby św. Mikołaj chciał wszystkim dzieciom na raz przynieść prezenty, to musiałby przybrać milionowo-miliardową postać. Nie jest to łatwe do uwierzenia. Ale chcę powiedzieć, że nie palę się do dyskusji, w których neguje się istnienie transcendencji. Nikogo nie zamierzam namawiać do moich przekonań. Przed chwilą przyszła mi myśl, aby zjeść trochę lodów Manhattan z wiśniami, ale nikogo absolutnie do tego nie namawiam. Pani też nie.

Jerzy Jarzębski, analizując pańską twórczość, doszedł do wniosku, że najbliższa jest panu religijność w stylu ojców destrukcjanów, bohaterów pana powieści. Wierzą bezinteresownie, nie mają żadnych wyobrażeń ani oczekiwań.

To jest zupełnie coś innego. Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność. Moja żona uważa, że niezliczoną ilość razy wystawiałem się na śmiertelne niebezpieczeństwo i musiała chronić mnie jakaś siła. Twierdzę tylko, że po śmierci nic nie będzie. Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce. Nie jestem kaznodzieją nicości.

fragment wywiadu dla Polityki, nr 37/2001. Zob. cały

***

Jaki jest pana światopogląd? Z pana esejów można wywnioskować, że materialistyczny...

Nie wierzę w sprawy pozadoczesne, w życie pozagrobowe itd. Ale też nie zależy mi, żeby wojować z panem Bogiem. Uznaję to, że w rozumieniu społecznym religia jest ludziom potrzebna, tak jak potrzebna jest nadzieja na życie wieczne, na spotkanie drogich zmarłych, wiekuiste szczęście itd.

Pan również potrzebuje takiej nadziei?

Nie, jestem niewierzący. Słyszałem, że Leszek Kołakowski, który kiedyś był zagorzałym ateistą, wypowiadał się niedawno o mnie z ubolewaniem, że "ciężka sytuacja tego Lema, bo jest niewierzący". Z tego wynika, że on się nawrócił. No, ale ja nie mogę powiedzieć, że się nawróciłem pod wpływem zmian otoczenia. To jest sprawa sądu, do którego człowiek sam dochodzi. Uważam, że każdemu powinno się pozostawić wolność wyboru

fragment wywiadu dla tygodnika Przegląd nr 2, październik 2000 [_1_]

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 21, 2005, 11:43:08 pm
A może zamiast nas wolałby pan mieć takiego interlokutora jak na przykład Leszek Kołakowski, który ma za sobą bataliony argumentów?

Ale z którym Kołakowskim? Bo jest ich przecież dwóch: ten sprzed i ten po konwersji na katolicyzm. Nie interesuje mnie rozmowa z żadnym z nich. On przecież lekceważy wszystko co pachnie naturalizmem, czyli nauką. Przebywa w świecie Spinozy, rozmaitych mistyków i ma własną wykładnię chrześcijaństwa, która mnie nie interesuje ani w jego ani w niczyim innym wydaniu.

Woli pan świat nauki od religii?

Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by na pisać książkę Porównawcza encyklopedia zaświatów

Odra, 9/2001

***

[...] nie mogę dać zgody na żadną postać osobowego kreatora - tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą - i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka.

Bardzo łatwo podmienić autentyczne wartości na tandetę. więc co się tyczy pana Danikena, to sprawa na tym polega. [...] Kiedyś zapytałem nawet paru wybitnych antropologów w Berlinie zachodnim, dlaczego nikt nie sprostuje tych potwornych bredni, które wołają o pomstę do nieba. Okazało się, że jeden z nich to zrobił. I co? Jego książka miała trzy tysiące nakładu, a Danikena milion! [...] Tego, co jeden idiota nabredzi, nawet czterdziestu mędrców nie naprawi.

Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. [...] Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby bowiem Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać.

Staram się nie być dla nikogo świnią. No tak! Po co mam być świnią? [...] Kiedyś, gdy miałem się żenić i rodzice życzyli sobie, aby się odbył ślub kościelny, zaprowadzono mnie do pewnego dominikanina. Byłem już wtedy niewierzący, więc duchowny ten usiłował tchnąć we mnie religijnego ducha. Robił to zresztą w sposób niesłychanie naiwny, rysując przede mną wizję okropnych mąk piekielnych. Tłumaczyłem mu wówczas, że ja się przecież całkiem przyzwoicie zachowuję. Odpowiedział mi na to, że nie ma żadnego powodu, żebym miał się tak zachowywać. [...] Gdyby nawet Pan Bóg dał mi specjalną licencję na walenie ludzi w mordę, to powiem Panu, że nadmiernie bym z niej nie korzystał.

Z Rozmów ze Stanisławem Lemem, Stanisława Beresia, 1987




pzdr
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 22, 2005, 03:20:42 am
Dobra robota :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 22, 2005, 11:44:31 am
Thx! Po prostu niedawno czytałem te wywiady ...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 22, 2005, 11:51:59 am
Zaiste dobra, sporo lepsza chyba niz moje zapowiadane fragmenty :) Powiem Wam jednak ze jestem zaskoczony, gdyz Lem w calej potedze myslowej dotyczacej nauki nie potrafi w ogole uzyc jej jesli chodzi o religie :D Napisze cos, jakby do Mistrza, zgodne z moimi aktualnymi przekonaniami, do ktorych doszelem droga logicznego wnioskowania. Oczywiscie nie twierdze ze sie nie myle, wiec nie odbierajcie tego jako przejawu nadmiernej pewnosci siebie czy "mentorstwa". Napisze poprostu gdzie widze "dziury" w rozumowaniu Lema, zaskakujace jak dla mnie "dziury".
Otorz Lem nie bierze pod uwage podstawowej rzeczy, ULOMNOSCI CZLOWIEKA! Wiedzac jak malo wiemy o swiecie (w sensie wszechswiecie), jak bardzo bladzimy w sprawach ktore mozemy dotknac i zobaczyc przyjmuje to co mowia LUDZIE o Bogu. To znaczy, slucha buddysty czy chrzescijanina czy muzelmanina i nie rozumie, ze ich "wersja" jest wersja zubozoną, ze poprostu nie znaja calej prawdy i przedstawiaja Mu prawde ograniczoną. Sprawa dla mnie wyglada nadzwyczaj prosto. Nie mozemy NIGDY zrozumiec czym jest Bog (no poki sami nim nie bedziemy) z samej definicji pojecia Bog (to taki limes dla wiedzy :D ). Zadziwia mnie ze Lem nie wyciagnal jakiejs "sredniej" ze wszystkich wiar i nie stworzyl sobie na tej bazie jakiegos obrazu a ze wierzy ze jedna z wiar na Ziemi jest wlasciwa a inne to pomylki :) Dziwia mnie troche rowniez pytania o istotowosc Boga, choc to moge zrozumiec w zwiazku z ogromnym wplywem nauki. Ciekaw jestem jak zareagowal by na opis Boga dany przez mistyka (kogos po przezyciu mistycznym), ja mialem okazje czytac dwa opisy, tlumaczace w ograniczony sposob mniej wiecej to samo. Co wiecej, mysle ze taka wersja by sie Lemowi spodobala ale oczywiscie jej nie przedstawie bo i tak zabrnelismy niebezpiecznie daleko... ;) Powiem na koncu tylko, ze jesli jest dobrym czlowiekiem (a z tego co widze to jest), to problem Go poprostu nie dotyczy, dlatego Jego podejscie jest naiwne i proste ale wlasciwe i bezpieczne :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 22, 2005, 01:46:08 pm
No widzę, że kolega Nty_Qrld to się profesjonalnie przygotował do tematu  :)

Ja nie zgadzam się z inną wypowiedzią Lema. Stwierdził on, że każdy kij ma dwa końce, czyli wszystko co się zaczyna toteż się i kończy. Otóż jak tak patrzę na znane nam zjawiska zachodzące we wszechświecie to śmiem twierdzić, że się myli. Mi tam się wydaje, że wszystko raczej nieustannie przekształca się i zmienia i tak w kółko od zarania dziejów. Gdy gwiazdy umierają przekształcają się na krótko w supernowe, a te z kolei w np. mgławice i energia w nich zawarta trwa nadal. Zdaje mi się także, że cały wszechświat wręcz dąży do tworzenia nieskończoności czy ciągłości.
Swoją drogą to z tego co pamiętam, to Eintein także przypuszczał, że na tym padole się nie kończy. Chociaż co do kwestii istnienia Raju był nastawiony zdecydowanie negatywnie. Kiedyś powiedział coś w tym sensie (nie zacytuję dokładnie, bo już dawno nie mam skąd), że jeśli przyjmiemy, że dusza jest energią to zgodnie z zasadą zachowania energii nie może ona tak po prostu sobie zniknąć. (Nie powiem, żeby mi to nie pasowało  8) )
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 23, 2005, 01:29:44 am
Lem nie wierzy w życie po śmierci. A więc odrzuca buddyzm, islam oraz chrześcijaństwo. Nie wierzy w reinkarnację. Stwierdza równocześnie, że "Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność" oraz "Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce." Z dalszych wypowiedzi ewidentnie wynika, że jest człowiekiem nauki oraz, że jest niewierzący. Dalej twierdzi, że "nie mogę dać zgody na żadną postać osobowego kreatora - tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą". Odrzuca także istnienie cudów przypisywanych wpływowi Boga.
Z tego krótkiego podsumowania, oraz z waszych wcześniejszych wypowiedzi wynika, że nie jest ateistą lecz osobą stojąca na granicy agnostycyzmu oraz deizmu.

Oto definicja deizmu:

"Deizm to pogląd religijny zakładający istnienie jakiejś nieokreślonej dokładnie duchowej siły sprawczej, która stworzyła świat materialny i prawa nim rządzące, jednak nie ingeruje ona obecnie bezpośrednio w jego działanie. Istnienie tej siły sprawczej wyjaśnia w ich mniemaniu racjonalną strukturę świata i stałość praw fizyki."

Sądzę, że do Lema, w świetle przytoczonych cytatów, dobrze pasuje także tzw. agnostycyzm poznawczy. Oto definicja:

"Agnostycyzm poznawczy to pogląd filozoficzny polegający na przyjęciu niemożności pełnego, rozumowego lub empirycznego ustalenia prawdziwości kluczowych faktów z dziedziny teorii bytu, takich jak istnienie materii, Boga, czy nawet realności świata zewnętrznego. Agnostycyzm poznawczy w odróżnieniu od agnostycyzmu religijnego nie musi stać w ostrej sprzeczności z religiami - głosi tylko, że religie to kwestia pozarozumowej wiary."
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2005, 04:20:17 pm
o, dowiedzialem sie ze jestem agnostykiem poznawczym :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 24, 2005, 09:23:01 pm
Żebym nie powiedział jakich rzeczy ja się dowiedziałem kiedyś, rozmawiając z zakonspirowanymi agitatorami z Sekty Moona. (Aresztowano ich dzień później).   ;D

Coz przypadki chodzą po ludziach.

Wracając do meritum, tacy np. buddyści także nia dają ,,zgody na istnienie osobowego kreatora'' a jednak za agnostyków się ich nie uznaje. O ile mi wiadomo.

Dlatego muszę się jeszcze trochę powczytywać.
No ale w sumie to sprawa jest raczej jasna. Lem jest, jak sam powiedział, niewierzący w życie pozagrobowe, i tyle.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 25, 2005, 09:18:52 pm
Być może niewiara Lema w życie pozagrobowe wiąże się z tym co kiedyś pisał o świadomości ludzkiej. A mianowicie, że świadomość nie jest właściwie bytem samym w sobie, a bardziej procesem. Jako proces o podłożu w zasadzie elektrochemicznym, zachodzącym w mózgu i podlegającym różnym fazom przejściowym. np. rozwojowi, rozpadowi (w wieku starczym, pod wpływem chorób) lub nawet tak nietypowym jak rozdwojenie, czy rozszczepienie osobowości, po śmierci ustaje. A więc z punktu widzenia NAS (naszej świadomości), po ustaniu procesu, którym de facto (wg. Lema) jesteśmy, już nas nie ma, więc nie ma też życia po śmierci.
Jednocześnie zaś S.L. zdaje się jednak dopuszczać istnienie tych, czy innych sił pozamaterialnych, więc czystym ateistą trudno go nazwać. Na pewno odrzuca w całości religie zachodnie i bliskowschodnie, zapewne z powodu mnogości głupich i twardych zarazem dogmatów, dalekowschodnimi zaś zapewne się w ogóle nie interesował.
Ciekawi mnie jaki pomysł na te kwestie macie Wy, czcigodni forumowicze? Nie krępujcie się, popuście wodzy wyobraźni ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 25, 2005, 10:13:14 pm
w sumie zgadzam sie z interpretacją przedmowcy :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 26, 2005, 01:31:10 am
Popieram  :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 26, 2005, 01:47:33 am
Liczyłem na Wasze zdanie w kwestiach egzystencjalnych. Na tym forum w końcu są ludzie, którym pytania zasadnicze nie mogą być straszne ;D. Falcor, chyba jeszcze jesteś w sieci, napadywuj!
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 26, 2005, 02:32:19 am
Cóż w kwestii mej osobistej wiary w Boga czy życie po życiu, to jest ona dość mocno oparta na bezpodstawnych wierzeniach, więc ciężko coś konkretnego na ten temat napisać ???
Spróbuję jednak zaprezentować tą kwestię nieco bardziej logicznie. Czy Bóg istnieje? No ktoś to wszystko w końcu stworzyć musiał. Wyjaśnienie, że nagle jakiś mały punkt, który niewiadomo skąd się wziął, nagle wybuchł i rozszerza się do tej pory, uważam za mocno niewystarczające. Czy Bóg nadal zajmuje się tym światem? Myślę, że gdyby się nie zajmował, to byśmy przestali istnieć. Tak jak każda jedna rzecz pozostawiona sama sobie przestaje istnieć w świecie ludzkim (zdaję sobie sprawę, że te analogie są bardzo prymitywne w odniesieniu do Boga, ale cóż jestem tylko człowiekiem   :) ). Czy Bóg nami w jakiś sposób kieruje? No jak dla mnie to za dużo na tym świecie dziwnych zbiegów okoliczności (często prawie niemożliwych z punktu widzenia prawdopodobieństwa), aby tak nie było.
Co się tyczy egzystencji poza życiowej, to wydaje mi się, że coś nas tam jednak czeka, chociaż nie mam pojęcia co (Raj? Reinkarnacja? Egzystowanie jako jakaś forma energii?). A wydaje mi się tak z powodu który przedstawiłem nieco wcześniej, że w sumie wszystko (tzn. wszystko o czym właśnie teraz myślę, bo może i są jakieś wyjątki  :D ), zatacza pewnego rodzaju koła i w sumie nie ginie. Jedno przechodzi w drugie po czym drugie przechodzi w trzecie, a trzecie znowu w pierwsze.
O i tyle o tym co myślę. Jeżeli jednak chodzi o konstruktywną dysputę to może lepiej porozmawiać o czymś, co można nieco bardziej udowodnić i sprecyzować?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 26, 2005, 03:09:38 am
Posted by: Falcor Posted on: Today at 1:32am
Jeżeli jednak chodzi o konstruktywną dysputę to może lepiej porozmawiać o czymś, co można nieco bardziej udowodnić i sprecyzować?

O! I to jest mądrze powiedziane! ;D Chciałem jeno z grubsza wybadać 8)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 10:22:09 am
Cytuj
Liczyłem na Wasze zdanie w kwestiach egzystencjalnych. Na tym forum w końcu są ludzie, którym pytania zasadnicze nie mogą być straszne ;D. Falcor, chyba jeszcze jesteś w sieci, napadywuj!
W ostatnia sobote spedzilem gdzies 4 godziny mowiac dobremu koledze jak ja podchodze do "tych spraw", podkreslam *mowiac* przez 4 godziny :)
Podawanie obrazu niepelnego nie ma moim zdaniem sensu, chyba ze jako wtracenia to obrazow cudzych co zreszta robie bez przerwy :)
Na podawanie obrazu pelnego natomiast to forum nie jest wlasciwym miejscem IMHO :)

Jesli chodzi o post Falcora, w mojej ocenie widac w nim jak bardzo duzy (przerazajacy) wplyw ma na czlowieka kultura w ktorej sie wychowuje i rozwija, ja to nazywam wrecz omamieniem ale to znowu dluga historia... Bardzo dobrze jednak jest gdy ludzie mimo prob omamienia sami obserwuja swiat, jak widac Falcor to czyni :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 11:32:13 am
W sumie trudno jest mi się wypowiedzieć w tym temacie, gdyż jest to temat rzeka i dodatkowo wypełniony po brzegi antagonizmami.

Ale po krótce:

W większości zgadzam sie z Falcorem. Obecnie uważam, że istnieje jakaś nieokreślona siła, która zapoczątkowała wszystko i obecnie ma na nas wpływ (generalnie bardzo pośredni ale mimo to wpływ ten istnieje - i nie potrafię temu zaprzeczyć). Nie wierzę w bajki typu Big Bang Theory, i typ podobne teorie o początkach wszeświata. Uważam, że nauka to potężne narzędzie, ale ma pewne granice, które kiedyś się pojawią. Jestem o tym przekonany. Oczywiście bardzo cieszy mnie rozwój nauki i to, że nasze horyzonty wciąż się poszerzają.

PS.
Zdaje się że podpadam pod deizm.  ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 12:41:37 pm
granice nauki zostaly pokazane juz dawno (jesli nie od poczatku jej istnienia) i sa oczywiste dla kazdego czlowieka (poznanie przez wole i uczucie), jednakze w swiecie zachodnim sie tego w ogole nie nazywa i nie rozpatruje, stad pewne "confusion" u ludzi...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 26, 2005, 01:49:04 pm
Nie wiem czy wpływ kulturowy można nazwać mianem przerażającego  ??? Ot taką mamy kulturę, wynika ona z jakichś tam wcześniejszych doświadczeń i tyle  :) Zresztą tak jest zawsze i dotyczy to każdego (każdy gdzieś się tam wychowuje i coś na niego wpływa). Chyba jedynym minusem może być sytuacja kiedy takie obciążenie nie pozwala na dalszy rozwój (patrz: wszelkie skrajne odłamy religijne  ;) ).

Co do granic.. cóż, granice są po to aby je przekraczać  :D i tworzyć kolejne. To było by strasznie smutne gdyby kiedyś nie pozostało już nic do odkrycia. Nuda jak cholera, tylko strzelić sobie w łeb :-/ Wydaje mi się więc, że ludzie będą kombinować tak długo, aż pokonają kolejne bariery (tak, tak wiem, mało logiczne i raczej bajkowe ;) ).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 02:09:26 pm
Nie do końca rozumiem czego zachodnia cywilizacja nie nazywa dzi?

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 02:09:46 pm
Cytuj
Nie wiem czy wpływ kulturowy można nazwać mianem przerażającego  ??? Ot taką mamy kulturę, wynika ona z jakichś tam wcześniejszych doświadczeń i tyle  :) Zresztą tak jest zawsze i dotyczy to każdego (każdy gdzieś się tam wychowuje i coś na niego wpływa). Chyba jedynym minusem może być sytuacja kiedy takie obciążenie nie pozwala na dalszy rozwój (patrz: wszelkie skrajne odłamy religijne  ;) ).
No, wlasnie to mnie przeraza, nieswiadomosc ludzi ze ich filozofia i kultura jest dokladnie taka sama, w niczym nie lepsza i calkowicie rownoprawna z innymi kulturami :)
Otoz nawet w tym zdaniu ktore napisales widac ze rozwoj technologiczny, ewolucyjny itp uwazasz za jedyny sensowny i jest to dla Ciebie oczywiste i przez mysl Ci nie przechodzi ze moze byc "niewlasciwy" :) Na poobnej zasadzie nie uswiadamiasz sobie ze wlasnie jestes pod wplywem kultury ktora nie pozwala na dalszy rozwoj (duchowy np), tylko ze Ty nie uwazasz tego wlasnie nawet za rozwoj (podczas gdy inna kultura, np owe odlamy religijne rozwoju technologicznego nie uwazaja za rozwoj i tak samo boja sie jego ograniczen bedac przerazone tym co dzieje sie w swiecie zachodnim)
w sumie to na ten sam temat napisalem w temacie eugenika troche...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 02:40:43 pm
Cytuj
Otoz nawet w tym zdaniu ktore napisales widac ze rozwoj technologiczny, ewolucyjny itp uwazasz za jedyny sensowny i jest to dla Ciebie oczywiste i przez mysl Ci nie przechodzi ze moze byc "niewlasciwy"


Zaden z nas nie napisał, że jest to dla nas oczywiste i ze przez mysl nam to nie przechodzi. Wrecz odwrotnie.  Wskazuje na to sama dyskusja.

Cytuj
Na poobnej zasadzie nie uswiadamiasz sobie ze wlasnie jestes pod wplywem kultury ktora nie pozwala na dalszy rozwoj (duchowy np),


Ja uswiadamiam to sobie bardzo dobrze. Oczywiscie na taki poziom poszukiwań trzeba wejść samemu i odpowiednio do tego dojrzeć. Ale właśnie na nim jestem. Znam ograniczenia kultury, w której się wychowałem i religii, którą mi narzucono, a mimo to nie tkwię w tym samym punkcie tylko poszukuję.
Ot, co.


Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 02:47:16 pm
I bardzo dobrze :) Ja pisalem do postu Falcora :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 02:49:36 pm
ok. :)

Niech sie Falcor wypowie.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 03:39:12 pm
Cytuj
ja nie mowie ze nie jestes w stanie w nie uwierzyc mowie jedynie ze ta wiara nie rozni sie niczym od wiary np. w Boga


Czyli według ciebie wiara w cząsteczkową strukturę materii to jak wiara w Boga? Do tej pory myślałem, że głównie opierasz się na nauce jako wykładniku poznania.
Cóż, dla mnie jest to kompletna sprzeczność.  
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 03:49:42 pm
Cytuj

Czyli według ciebie wiara w cząsteczkową strukturę materii to jak wiara w Boga?
Tak :)
Cytuj
Do tej pory myślałem, że głównie opierasz się na nauce jako wykładniku poznania.
Cóż, dla mnie jest to kompletna sprzeczność.  
opieram sie na nauce jako wykladniku poznania zmyslowego, nie lubie jednak gdy wcina sie w poznanie przez wole lub uczucie ;)
poprostu biore na wszystko poprawke a tak naprawde wierze jedynie w empirie, przy czym nie pozwalam np. nauce na obalenie tego co doswiadczam empirycznie
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 03:55:14 pm
OK. dzi - czaje o co ci chodzi.  :)

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 03:58:16 pm
To dosyć ciekawy pogląd na całokształt i bardzo rzekłbym sprytny.  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 26, 2005, 04:04:06 pm
Mimo to, nauka wchodzi coraz głębiej w poznanie pozazmysłowe. Co mnie akurat cieszy.
To tak na marginesie.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 04:39:41 pm
etam, ja nie wierze ze wchodzi  ;D
no i przyznaje, jestem sprytny ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 26, 2005, 05:19:49 pm
U mnie pod wpływem Lema zaszły spore zmiany. Przestałem wierzyć w Boga. Obraz świata z religią jest o wiele bardziej niespójny niż bez jej.
Jednakże wydaje mi się, że jedynym doskonałym, wewnętrznie spójnym i harmonijnym "światem" jest doskonała próżnia, pustka, brak czegokolwiek. To, że COŚ w ogule ISTNIEJE wydaje mi się czymś bardzo dziwnym. Może rzeczywiście nie ma osobowego Boga, nie ma żadnych religii, ale istnieje tajemnicze, sprawcze COŚ, tak jak sądzi Lem.


pzdr
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 26, 2005, 06:00:26 pm
Ja poszukuję.... na dzień dzisiejszy jestem  gdzieś po środku.
Nie odnalazłam swojego miejsca w rleligii, która ogranicza na każdym kroku, nie pozwala wątpić, myśleć i wszystko sprowadza się do dogmatów, które trzeba ślepo przyjąć.

Świat który nas otacza ze wszystkimi swoimi tajemnicami wymaga posiadania otwartego umysłu
 ::)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 26, 2005, 07:23:34 pm
Ok., Flacor się wypowie  ;D

Po pierwsze witam nowego członka (choć to chyba niezbyt trafny zwrot w tej sytuacji  ;) ) na forum.

No ja myślałem o trochę szerszym pojęciu słowa rozwój, niż tylko w sensie technologicznym (który, nawiasem mówiąc, jak dla mnie w wielu dziedzinach mógłby się już zatrzymać). Szczerze mówiąc wolałbym aby człowiek rozwijał się o wiele bardziej duchowo niż technologicznie. Czepiałem się jedynie różnego typu przegięć w różne strony, które prowadzą do stagnacji. Tak na marginesie, to jestem raczej wyznawcą złotego środka, więc nadużycia czy niedowartościowania w jakimkolwiek kierunku, technicznym, duchowym czy jakimś innym, nie bardzo mi się podobają.
A z tym, że zwykle nawet nie zdajemy sobie na co dzień sprawy jak otoczenie wpływa na nasze decyzje, to się zgodzę. To widać dobrze dopiero z perspektywy lat. I co z tym zrobić? I czy jest potrzeba aby z tym coś robić?  ???

I coś mnie jeszcze bardzo zaciekawiło w twych wypowiedziach Dzi i chciałbym prosić o potwierdzenie/zaprzeczenie, czy dobrze to rozumiem. Chodzi mi o Twoje empiryczne podejście do poznawania. Czy oznacza ono np. że istnienie Azji jest wątpliwe, bo tam nie byłeś (zakładam zarozumiale, że tam nie byłeś  :) ) i musisz osobiście się tam znaleźć aby uwierzyć?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 09:20:35 pm
Z ta Azja to moze nie tak... To znaczy ja podchodze raczej tak, ze na bazie tego co ja doswiadczam buduje sobie model "mozliwych doswiadczen czlowieka". Czyli szukam tak jakby empirii dla wszystkich ludzi na planecie. Czyli ze jestem w stanie uwierzyc w Azje bo zakladajac ze bym tam byl moglbym ja zobaczyc. Ale faktycznie, samo jej istnienie juz zakladam, tak samo istnienie ludzi tam. To juz podchodzi jednak pod pusta "techniczna" filozofie. Inaczej mowiac, staram sie nie odrzucac rzeczy ktore byly by dla mnie realizowalne technicznie. Tj Azje prawdopodobnie moglbym zobaczyc, czasteczek jednak nie (albo przynajmniej nie zinterpretowal bym ich tak ze opisal bym zaleznosci miedzy nimi typu zasada nieoznaczonosci). A ogolnie to dosc Kartezjansko podchodze (mysle wiec jestem), zatem tak naprawde pewnosc mam tylko co do swojej mysli, to dla mnie dosc oczywiste... To znaczy wszedzie indziej istnieje juz ryzyko przeklaman. W praktyce rzadko wazne jest czy sa to faktyczne przeklamania, wtedy gdy sa zawsze powtarzalne.
No dobra, zagubilem sie juz bo na boki gdzies odszedlem od watku :D Co najwazniejsze, jesli czuje cos, np w jakis sposob niezrozumialy dla mnie wiem ze istnieje jakas sila sprawcza, a ktos mi mowi ze nie jest to zgodne z jakas teoria to odrzucam teorie. Czyli przedkladam empiryczne odczucie rowniez pozazmyslowe nad wiare w czyjes odczucie zmyslowe.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 09:24:52 pm
Cytuj
U mnie pod wpływem Lema zaszły spore zmiany. Przestałem wierzyć w Boga. Obraz świata z religią jest o wiele bardziej niespójny niż bez jej.
 Jednakże wydaje mi się, że jedynym doskonałym, wewnętrznie spójnym i harmonijnym "światem" jest doskonała próżnia, pustka, brak czegokolwiek. To, że COŚ w ogule ISTNIEJE wydaje mi się czymś bardzo dziwnym. Może rzeczywiście nie ma osobowego Boga, nie ma żadnych religii, ale istnieje tajemnicze, sprawcze COŚ, tak jak sądzi Lem.


pzdr
Obraz swiata z religia nie jest niespojny ;) Ale poki co szukaj a do wszystkiego dojdziesz, akurat Ty jak juz wiemy leb masz moze i najwiekszy z nas tu wszystkich ;)
A co do istotowosci Boga to dla mnie dosc oczywite jest ze Bog nie jest (raczej nie musi byc) istotą. Nie jestem pewien czy jakakolwiek duza religia tak twierdzi.
No i oczywiscie to COŚ w co wierzysz to wlasnie Bog. U nas dominuje mylne rozumienie pojecia Bog (tak tez chyba rozumie to pojecie Lem), jako Bog religii Chrzescijanskiej. Natomiast pojecie Bog oznacza ostateczna prawde w jakiejkolwiek filozofii (no, przynajmniej wg mnie ;) ). Innymi slowy, teorie wszystkiego rowniez podsunal bym pod to pojecie. I de facto uwazam ze aktualnie to jest Bog religii zwanej w swiecie zachodnim nauką.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 26, 2005, 09:26:13 pm
hehe czytam co pisze i mi cos do glowy przychodzi :D

obraz swiata wlasnie BEZ religii jest niespojny :) (wymieniac fenomeny? ;) )
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 26, 2005, 10:20:28 pm
Wymieniać!  :D

I dzięki za wcześniejszą, nieco zakręconą, odpowiedź. Czuję się usatysfakcjonowany  :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 26, 2005, 10:35:17 pm
Uuuu, widzę że wsadziłem kij w mrowisko ;D.
Czy nie sądzicie, że odrzuciwszy dogmaty religijne, za którymi nie stoi tak naprawdę nic, poza tradycją i pobożnymi życzeniami, tworząc na własny rachunek systemy egzystencjalno-w pewnym sensie religijne (bądź co bądź), bezpieczniej byłoby to robić na zasadzie negacji? Tzn. nie tyle twierdzić, że wierzę w to czy tamto, ale właśnie drogą eliminacji twierdzić, że w to lub owo właśnie nie wierzę. Np. nie wierzę w niepokalane poczęcie, bo jest to w sprzeczności z naukami biologicznymi. Oczywiście zawsze ktoś może powiedzieć, że to był właśnie cud, albo że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, ale taki argument można użyć na wszystko, więc jest właściwie na nic.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 27, 2005, 12:57:53 am
Zapewne jednym z celów istnienia tego forum jest wsadzanie kija w mrowisko   :)

Cóż kwestia wiary opiera się na... wierze właśnie, więc ciężko ją poprzeć jakimikolwiek naukowymi argumentami. Niech mi ktoś udowodni, że Bóg istnieje? Można jedynie snuć domysły i przedstawiać bardziej lub mniej racjonalne argumenty filozoficzne za i przeciw. Konkretnych dowodów jednak brak będzie zawsze (i całe szczęście).

Nie niedoceniałbym roli takich spraw jak np. tradycja, nawet z logicznego punktu widzenia. Zwykle (ale podkreślam, że nie zawsze) nie wzięły się z nikąd. Tj. nikt nie powiedział, że ot taka teraz będzie tradycja, obyczaj, model postępowania, tylko wynikło to z przyczyn praktycznych i z czasem przyjęło się to za pewnik. Owszem niektóre sprawy tego typu mocno się już wyeksploatowały, spora jednak ich część nadal sprawdza się znakomicie. Dogmaty same w sobie nie są złe. Zła jest często ich nadinterpretacja przez ludzi (np. Biblia zdaje się być bardzo mądrą książką, ale niejeden fanatyk zabijał ponoć w imię prawd w niej głoszonych).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 27, 2005, 01:56:41 am
Ha, Falcor! I tu Cię mam ;D. Wiara opiera się na wierze właśnie? W takim razie słuchaj: Właśnie popijam wodę mineralną z butelki plastikowej i głęboko wierzę, że za sto lat butelka ta w mistyczny sposób uratuje wszechświat! Po co mi rozmyślać lub wysłuchiwać argumentów, że tak nie będzie. Wierzę w to święcie i oczekuję od innych poszanowania mojej wiary ;).
Co do tradycji i dogmatów chodziło mi o to, że dogmaty religijne są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Nie chodziło mi np. o tradycję grzebania lub palenia zmarłych, która to tradycja ma pewne praktyczne podłoże. Podstawowe zaś zło dogmatów religijnych widzę w autorytatywnym stwierdzaniu przez religię i konieczności przyjęcia ich za pewnik, rzeczy o których właśnie nic pewnego powiedzieć nie można np.: Czy Bóg istnieje, jakie ma przymioty, czego od nas oczekuje, co nas czeka po śmierci. Przy tym religia oczekuje bezwzględnego ich przyjęcia z wyłączeniem ich spod analizy rozumowej. Kilka dni temu wpadło mi w ręce jakieś pismo katolickie i przeczytałem tam właśnie fragment o analizowaniu prawd wiary z użyciem rozumu. Otóż należy najpierw, uważasz, przyjąć za pewnik taką prawdę wiary, a następnie dopiero dostosować do tego rozumowanie :o. Uśmiałem się setnie!
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 27, 2005, 08:53:25 am
Właśnie, czy nie uważacie że religia została od początku do końca stworzona przez ludzi? To znaczy, że nie ma w niej żadnego czynnika bożego? Za pomocą relgii można bardzo łatwo "sterować" całymi narodami, straszyć piekłem i gniewem bożym itd.
Ja mam wiele zastrzeżeń do tego co jest w Biblii napisane i trudno mi cokolwiek przyjąć, uwierzyć    :-/                                   Dla wielu wygodne jest przyjęcie czegoś za pewnik i przez pryzmat tego w co wierzy tłumaczyć sobie wszystko co się dzieje w ich życiu. W pewnym sensie zwalniać siebie z odpowiedzialności za swoje życie, nie podejmować żadnych ważnych decyzji itp.
Osobiście bardzo mnie to przerażą, że ludzie tak łatwo oddają swoje ŻYCIE w ręce religii.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 27, 2005, 08:59:09 am
Z drugiej strony potrzeba niemało odwagi aby odrzucić wszelkie dogmaty, tradycję itp.
Może się okazać tak jak napisał NEXUS6 że za tymi wszytskimi  "prawdami" które wpaja się ludziom od urodzenia nie stoi NIC  :o Jest jedna wielka pustka i cały duchowy świat wywraca się do góry nogami.
Ja jestem właśnie  w takim momencie.... i bardzo podoba mi się ta "wolność" którą odzyskałam.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 27, 2005, 10:59:28 am
Zgadza się, nie jest to proste - jeśli wrośliśmy w pewne dogmaty bez naszej woli, a tak się stało z wieloma z nas. To oczywista odwaga. Poszukujesz swojego optymalnego rozwiązania i  to jest najważniejsze.

Czy religię stworzyli od początku do końca ludzie?
Człowiek zawsze szukał pewnych prawd i rozwiązań problemów, które go nękały. Z powodu braku naukowych rozwiązań zaczął więc wymyślać pewne mity. Tak powstały znane nam wszystkim opowiadania o Bogach i ich wyczynach - patrz Bóg Thor i jego wirujący młot, który jakoby miał sprowadzać burze i pioruny. To samo działo się i na ciepłym południu - mity greckie wszak znamy wszyscy. Dopiero około 600 r p.n.e pojawiły się zalążki innego podejścia do świata. Pojawiła się filozofia, która szukała innego spojrzenia. Od tego momentu zaczął się zgrzyt między religią a nauką. Przecież Anaksagoras został wypędzony z Aten z powodu swojego przekonania, że słońce nie jest Bogiem, ale jak sam twierdził: "rozżarzoną masą większą niż półwysep Poleponez". Facet doszedł do takiego wniosku samym rozumem. Co by się jednak stało, gdyby Grecy nagle zaczęli uważać podobnie jak ów filozof? Brak daniny dla Apollo? To nie uchodzi.
Reasumując: religia służyła od zawsze do sterowania ludźmi i wykorzystywana była przez pewne jednostki do swoich potrzeb. Tak było, i tak jest dzisiaj.

Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań drogi ku własnemu oświeceniu  :)

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 27, 2005, 12:12:30 pm
Coz, chyba bede musial jednak starac sie streszczac moje podejscie... Zobaczymy...

Po pierwsze. Czlowiek ma sposoby zdobywania wiedzy o swiecie. Jednym z tych sposobow jest "uzywanie" zmyslow, tj. patrzenie, wachanie itd. Widzimy zatem gwiazdki na niebie i sie zastanawiamy dlaczego je widzimy tak a nie inaczej i droga logicznego rozumowania budujemy matematyke i fizyke itd. Nazwijmy to roboczo teraz "poznaniem zmyslowym". Pojecie istnienia zdobywane przez poznanie zmyslowe mozna strescic "widze wiec istnieje", czyli istnieje w swiecie fizycznym (fizyczne to troche zle tutaj okreslenie bo zaklada istnienie fizyki ;) )
Innym sposobem jest wola (w religiach zwana wiarą). Wezmy schizofrenika ktory widzi pajaczki. :D Istnienie tychze pajaczkow dla niego osobiscie nie jest rozroznialne od pajaczkow istniejacych w swiecie fizycznym. Tak samo moga go ukasic, tak samo moze je czuc jak po nim chodza, tak samo sie ich boi. Z jego punktu widzenia zatem owe pajaczki istnieja. Istnienie zatem w swiecie woli mozna by okresilc jako "chce wiec istnieje". Jesli istniala kiedys magia to dzialala wlasnie w swiecie woli. W swiecie woli istnieja religie i Bogowie. Jestem rowniez pewien ze nie tylko ja zauwazam wplyw woli na codzienne zycie, nawet mozna by wlozyc tu determinizm (patrz Paolo Coelho "Alchemik" chociazby, choc tam to jest nazywane inaczej). Efekt placebo w medycynie tez moim skromnym zdaniem jest spowodowany przez wole (to fakt nadal niewytlumaczalny przez nauke).
I kolejna droga to poznanie przez uczucie, ktore streszcze jako "wiesz i istnieje". To poznanie wiaze sie z wiedza o ostatecznej prawdzie ktora w kazdym z nas niewiadomo skad jest. Otoz gdy zadam Wam pytanie czy czlowiek wymyslil matematyke czy ja odkrywa mozecie niezaleznie od posiadanej wiedzy kierujac sie nieracjonalnymi przeslankami (zwanymi "wyczuciem", "intuicją") przychylic sie do jednej z odpowiedzi. Tak np rozwija sie cala nauka (zwana zawsze na poszatku "dla bezpieczenstwa" filozofią wspolczesną). I tak ktos cos widzi i "wydaje mu sie" ze to "jest tak", stara sie to zbadac i opisac. Na koncu to formalizuje (czyli np modeluje jezykiem matematyki).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 27, 2005, 12:12:50 pm
Te trzy "sposoby" na poznawanie swiata sa w kazdym czlowieku i nic sie nie poradzi. Rozne filozofie dzialajace przez wieki opieraly sie na roznych z nich. Religie na swiecie woli, nauka na swiecie zmyslow. Co najciekawsze i dla mnie najsmutniejsze, z jakiegos powodu kazdy z nich zawsze proboje zdominowac calosc pojmowania swiata, i stara sie udowadniac i wmawiac ze to on "ma racje" a nie sposob inny. Zatem gdy dominuje jakas religia preferujaca poznanie przez wole (wiare) to twierdzi ze poznanie przez zmysly jest "niewlasciwe". Zabija zatem naukowcow mowiac w skrocie ;) Gdy dominuje natomiast nauka to obala poznanie przez wole, czyli religie (tu przeczytajcie poprostu swoje posty i mam nadzieje zalapiecie co mam na mysli ;) ). Przy uznaniu natomiast ze te trzy drogi poznania dzialaja niezaleznie problemy "niewyjasnionego" znikaja i swiat staje sie niewyobrazalnie spojny i wszystko ma nagle swoje miejsce :)

No i jeszcze o dogmatyzmie o ktorym tak duzo piszecie i ktory sie wam tak nie podoba w religii :) Po pierwsze wyjasnie jak ja widze wiare, religie i koscioly. Otoz o wierze mozna przeczytac powyzej, tj. jest w nas takie cos ze mozemy czegos chcac to powodowac, niekoniecznie w swiecie fizycznym oczywiscie ale jest to rowniez istnienie (patrz schizofrenik). Skas rowniez wiemy o istnieniu "tego czegos" (poznanie przez uczucie?). Ja nie spotkalem czlowieka ktory nie ma takich "obiawow". Ludzie tez ze soba rozmawiaja, staraja sie sobie wytlumaczyc co czuja, "badaja" rowniez aspekty poznania przez wole starajac sie analizowac. Stwierdzaja np ze medytujac moga osiagnac cos czego nie moga gdy nie medytuja (u nas to sie nazywa modlitwa). Dziala to do tego stopnia ze ludzie potrafia lamac wszelkie prawa medycyny (no ale to juz inna historia :) ). I starajac sie przekazac ta wiedze swoim potomka tworza religie. Religia zatem jest to zbior wierzen, jakis zasad ktore tlumacza ze jak zrobisz tak i tak, jak bedziesz zyl tak i tak, to bedziesz mog osiagnac to i to. Powstaja na tym "swiete ksiegi" itd. Zatem tak, religie sa stworzone przez ludzi po to by opisac, usystematyzowac i zformalizowac poznanie przez wole i uczucie. Czym sa koscioly zatem? Koscioly sa organizacjami ludzkimi majacymi na celu "ulatwianie" ich czlonkom wypelnianie religii. Zauwaza sie np ze ustalajac rytulal (zwany np "sakramentem") latwiej jest "pilnowac sie" w "wykonywaniu" danej religii. Czyli jest to typowo praktyczne, socjologiczne wrecz podejscie do religii. Buddysci np ustalaja ze stoja 2 godziny na palcach czy cos, my nie jemy w post, ktostam inny ogranicza sie jeszcze jakos inaczej, po co? Po to by "trenowac" wole wlasnie. Bo wytrenowana wola pozwala na lepsze poznanie swiata przez wole (do skrajnosci w postaci fireballa ;) ).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 27, 2005, 12:13:25 pm
I teraz koncoweczka ;) Czym jest nauka zatem? Ludzie zajmuja sie poznaniem zmyslowym rowniez, to dosc oczywiste :) Obserwuja, badaja, powtarzaja, zapisuja. To co zapisza przekazuja potomnym. Potomni to uznaja, znajduja niescislosci i tworza nowe teorie. Tworza rowniez organizacje zwane szkolami, uczelniami, akademiami itp, ktore ustajaja zasady przekazywania tej wiedzy. Tj. nakladaja obowiazki np., wymuszaja znajdowanie sie w jakims miejscu podczas wykladow itd. Kazdy kto chce byc "dobry z nauki" musi sie im podporzadkowac bo w praktyce inaczej sie nie da (sam do tego nie dojdzie). Siedzi zatem na sali i slucha pana ktory mowi mu o niewidzialnych silach przyciagajacych masy itp. Ojeju, co to sie stalo?! Czyzby ten akapit byl podobny do poprzedniego?!?!? :O ;D

W sumie przyznam sie Wam ze piszac tego posta doszedlem do tej jednoznacznosci w dwu ostatnich akapitach, wczesniej nie zauwazylem przekladu "jeden do jednego" gdy rozpatrujemy "organizacje filozofii" z punktu widzenia socjologicznego. Tlumaczenie organizacji "swiata woli" (czyli wiara -> religia -> kosciol i ich rola i sposob powstanai) z kolei stworzylem ostatniej soboty rozmawiajac ze wspomnianym kolesiem bo zaczal drazyc ten temat (w co wierzy a w co nie i co mu sie podoba a co nie).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 27, 2005, 12:13:51 pm
A wiecie co jest najgorsze? Ze streszczajac ten wywod do 30 minutowego tekstu z brakiem "interakcji" w dodatku (nie w rozmowie tylko w pismie), strasznie splycilem moje widzenie sprawy. Np. wydaje mi sie, ze odbiorca, byc moze niedokladnie rozumiejac poznanie przez wole, moze sobie stworzyc strasznie splycona wizie wiary. Tym bardziej juz splycilem tu religie... Podejrzewam wiec, ze tekst moze w praktyce znaczyc prawie dokladnie rzeczy odwrotne niz ja uwazam :D (bo ja uwazam religie i wiare za cos oczywistego, naturalnego i nierozerwalnego z czlowiekiem). Dlatego wlasnie dobrze jest brac poprawke zawsze gdy cokolwiek czytamy i kogokolwiek sluchamy i wszystko przepuszczac przez sito swojej oceny :) (tak tak, mowie tu tez o fizyce i matematyce :P ).

ps: Prosze jeszcze byscie nie brali mnie za "maniac street preachera", bo preacherem nie jestem juz od jakiegos czasu a tym bardziej maniac :) Rozpoczeliscie rozmowe na jakis temat, napisaliscie co o tym myslicie, ja zrobilem to samo i nic ponadto. Nie chce nikogo do niczego przekonywac, zmieniac pogladow ani nic z tych rzeczy, ba, nie twierdze nawet ze mam racje, poprostu napisalem swoje zdanie na temat (wzbraniam sie tak mocno bo zadziwiajaco czesto spotykam sie z atakiem agresji zaraz po tym gdy pisze rzeczy ktore mozecie przeczytac powyzej).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 27, 2005, 01:39:06 pm
Moje (kolejne) trzy gorsze  :)

NEXUS-ie6, z podanym przez Ciebie przykładem z butelką, zgadzam się jak najbardziej. Jednak chyba nie o tym mowa (a przynajmniej ja nie o takiej wierze pisałem). Opieranie poznawania na samej wierze rzeczy materialnych, namacalnych, jak najbardziej realnych, jest oczywiście średnio mądre, ale z kolei co do wszelkich uczuć i  odczuć, sfery duchowej itp. spraw, to wydaje mi się, iż poznawanie rozumowe mija się z celem. Już nawet pomijając kwestię Boga, to jakich logicznych uzasadnień oczekujesz choćby w sprawie miłości? Albo się wie, że się kogoś kocha, albo nie  :D , wzory matematyczne czy logia raczej tylko sprawę zagmatwają niż ją rozwiążą.
Co do kwestii wiary opisanej przez Ciebie, to się zgadzam. To właśnie przyjmuję już za przegięcie i nad interpretację. Jednak nadal uważam, że wiara sama w sobie nie jest zła.

Rachel: Mi się także wydaje, że wszelkie religie są stworzone przez człowieka. Pewnie wynika to stąd, że staramy się sobie jakoś wszystko (m.in. Boga) zobrazować czy wytłumaczyć (ale o tym pisał już Deckard i Dzi). I w samym takim postępowaniu nie widzę nic złego (tylko ta nadinterpretacja :-/ ).
Przeznaczenie to temat rzeka  :)  Osobiście w nie wierzę, ale nie w takiej prostej formie (w sumie ciągle ją sobie dopracowuję, bo nadal nie jestem zadowolony z modelu jaki sobie obmyśliłem). Znam też kilka osób głęboko wierzących (ale jednak rozsądnych) i nie wyglądają jakby miały kłopoty z rzeczywistością. Wręcz przeciwnie, świetnie się w niej odnajdują, a silna wiara, tylko je wspiera w działaniu. Czasami im zazdroszczę  8) . Każdy sobie znajduje jakiś sposób na życie. Nasze obecne dyskusje sięgają takich ogromów, a my jesteśmy tacy malutcy, że w praktyce i tak pozostanie to raczej tylko naszą taką rozmową filozoficzno-rozrywkową  ;)

Dzi: Wola jako placebo, magia itd. – zgadzam się najzupełniej.
Każdy stara się dowieść, że to on ma rację – racja  ;D (chociaż trochę głupio mi się przy tym stwierdzeniu robi)
Post miał zastosowanie praktyczne – przypadał na okresy kiedy w średniowieczu najciężej było o żywność  :P (jesień i zima - tak mi powiedział kiedyś kolega historyk) i pewnie takich przykładów, z których logiczności nie zdajemy sobie sprawy, jest całe mnustwo.

Takie tematy niestety ciężko omawia się listownie. Nie starcza na nie czasu nawet jak się rozmawia bezpośrednio, a co dopiero w tak utrudniony sposób  :(
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 28, 2005, 01:28:01 am
Co do wiary i religii, Panowie i Ty czcigodna Pani:
Zgadzam się w pełni z Tobą, Dekart, że religia od zawsze była narzędziem do kierowania ludźmi (tylko idiota mógłby zaprzeczyć :)). Miała i ma także wiele bardzo pozytywnych funkcji i skutków. To przepotężne narzędzie socjologiczne. Cudowny balsam także na rany duchowe, kojący strach przed śmiercią i pozwalający znieść cierpienia w życiu doczesnym. Jednakowoż gdzie w dogmatach jest miejsce na PRAWDĘ? Jeśli jej szukamy (co wcale nie znaczy, że mamy szansę ją odnaleźć) to nie możemy liczyć na pomoc dogmatów, za którymi nie ma dowodów. Ci którzy bardzo mocno wierzą są, zaiste w luksusowej sytuacji wygody duchowej, bo cokolwiek by się z nimi nie działo to i tak, we własnym odczuciu są wygrani - czeka ich piękna nagroda w zaświatach. Zazdroszczę im szczerze. (to nie sarkazm wcale). Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd). Jest też druga cena: Możliwość bycia narzędziem w rękach cynicznych "krzewicieli wiary". Oto radykalny przykład jednej z sekt, SCJENTOLOGÓW zdaje się: Ich guru stwierdził, że ma pewne informacje z pierwszej ręki, od pozaziemskich, niezwykle rozwiniętych istot, z którymi pozostawał w stałym, telepatycznym kontakcie o konkretnej dacie końca świata, która jest całkiem blisko. Oszołomy pozbyli się szybko całego majątku (na rzecz sekty oczywista) i spędzali ostatnie dni świata na intensywnych praktykach mistycznych. Ale przyszła ustalona data i świat się nie zakończył. Jak myślicie, co zrobili? Przejrzeli na oczy? :o Otóż guru na drugi dzień powiedział im, że kosmici pod wpływem ich poświęcenia i oddania sprawie zaangażowali ogromne środki techniczne i uratowali Ziemię! To jeszcze nie wszystko. Wtedy dopiero uwierzyli na maxa i stali się jeszcze gorliwszymi głosicielami swej nauki. I co wy na to?
Falcor - co do logicznego i rozumowego rozpatrywania uczuć, jak miłość np. to chyba zły to przykład i porównanie. Uczucia są częścią osobowości i odczuwasz je bezpośrednio, jak chłód czy głód. Nie musisz się ich uczyć, czy analizować na poziomie informacyjnym. Religia zaś to system, który poznajesz, oparty na informacji, którą otrzymujesz. Zbudowana jest z pewnych faktów (prawdziwych lub nie), które na poziomie informacyjnym możesz obrabiać (mniej więcej tak jak powieść np.) Z uczuciami nie ma to kompletnie nic wspolnego.
Dzi - pisałeś sporo o poznaniu naukowym (zmysłowym) i pozazmysłowym. Jest zasadnicza różnica między nimi: Przy poznaniu zmysłowym możesz prześledzić drogę informacji na których budujesz obraz świata, a także wyśledzić (przy odpowiednim nakładzie pracy i czasu) informacje żródłowe. Przy pozazmysłowym już nie bardzo ???.  Ja sam za młodu praktykowałem ćwiczenia oddechowe, medytację, utrzymywanie się na granicy snu itp. Muszę przyznać, że wrażenia były NIEPRAWDOPODOBNE i baaardzo realne. Także jeśli chodzi o ich bezpośrednio odczuwalny wpływ na ciało. (patrz: PIRX - "ODRUCH WARUNKOWY" , wariacka kąpiel). Z czasem jednak bardiej prawdopodobne niż oświecenie, wydaje mi się zespół przepięć neuronowych. Choć było ciekawie ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 28, 2005, 01:33:10 am
A, dwie ksiązki a propos tematu polecam: "PSYCHOPATOLOGIA KLINICZNA"- praca zbiorowa i SZAMANIZM - chyba też zbiorówka, ale nie pamiętam dokładnie
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 28, 2005, 02:23:39 am
No dla mnie z Bogiem to jak z uczuciami. Albo odczuwasz jego obecność albo nie. Nie wiem czy Bóg poznany przez logikę może być prawdziwym Bogiem. Jesteśmy za malutcy aby sobie Boga wytłumaczyć, możemy tylko czuć jego obecność.
Co do religii to zgadzam się – jest oparta na informacji. Ale religia to nie Bóg.

Szanowny NEXUSie6 zaciekawiłeś mnie niezmiernie w innej, lekko tylko wspomnianej, kwestii. Można zapytać o doświadczenia z utrzymywaniem się na granicy snu? Sen, sny to bowiem dziedzina która interesuje mnie niezmiernie. Czy pozostawałeś na granicy snu, starając się nie usnąć, czy odwrotnie, śpiąc starałeś nie dobudzić do końca, przebywając miedzy tymi dwoma "rzeczywistościam"? Pytam całkiem serio  
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 28, 2005, 08:01:01 am
@Nexus:
Zgadam sie z Toba jesli chodzi o manipulacje, chodzi mi tylko o to ze jestesmy w identyczny sposob manipulowani przez nauke.
Jesli chodzi o sprawdzalnosc to sam sobie odpowiedziales ze nawet w poznaniu pozazmyslowym jest jakis determinizm, a jesli nie determinizm to widoczny wplyw.
Problem ludzkosci polega na tym (hahaha :D ) ze wlasnie staraja sie mierzyc ktory sposob jest lepszy, np. Ty teraz podajes mi argumenty ze przeciez poznanie zmyslowe jest lepsze bo costam. A mi chodzi o to ze one sa rownoprawne. Najlepsze jest to ze sie nie wykluczaja. :)

No i generalnie zgadzam sie z postem Falcora :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 28, 2005, 11:18:30 am
NEXUSie6 bardzo ładny post. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co mówisz (upsss- piszesz). Nie chciałbym byście myśleli, że pisząc o religii nie postrzegam jej wybitnie pozytywnych stron, z których sam wielokrotnie czerpie wielkie korzyści. Religia poza tym, że zawsze była narzędziem do poskramiania tłumów ma oprócz tego w sobie cechy niezwykłe i jednocześnie bardzo pozytywne. Nie będę się rozwodzić, bo każdy chyba wie lub domniemywa o co mi chodzi.

Podoba mi się twoje stwierdzenie, na temat pozostawania wyłącznie pod wpływem wiary, gdzie piszesz
Cytuj
Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd)
. Również się zgadzam. Mimo to, i Ty i ja, (bo myślę, że mogę tak powiedzieć) poszukujemy właściwych odpowiedzi na wiele "bardzo zagadkowych" pytań  ;). Piszę to zwłaszcza w kontekście Twoich eksperymentów, np: ze snem, które Ja obecnie uprawiam. I też tak samo jak Ty, mam tu pewne osiągnięcia. Oneironautyka to wspaniała rzecz. To m.in. w ramach tej działalności napisałem parę postów temu, że nauka zachodu powoli zaczyna zaglądać w tą niszę - do tej pory zarezerwowaną dla mistyków (głównie wschodu).
Co do sekt. To temat rzeka. Sporo o tym ostatnio czytałem. I rzeczywiście, rezygancja z własnych dociekań faktycznego stanu rzeczy (bez względu na to jaki on by nie był naprawdę) oraz wyalienowanie i problemy psychiczne są świetnym gruntem pod przeróżnego rodzaju wpływ innych ludzi. Słabe jednostki, które charakteryzują się właśnie elementami, które powyżej opisałem łatwo wpadają pod wpływ różnych szamanów i sekciarzy. Zwróć jednak uwagę na to, że w głównej mierze do sekt trafiają, ludzie młodzi, tuż po szkole (nawet studiach), bez perspektyw na pracę, wyobcowani ze swojego środowiska - tak na prawdę mógłbym teraz mnożyć masę innych cech.... Nie będę jednak rozwijać tego temat. Każdy kto chce może znaleźć dużo materiału w sieci o tym, czym są sekty, jacy ludzi nimi rządzą i jacy trafiają i co najważniejsze  - czyli co dzieje się w samej sekcie. Tyle.

Dzi: Nie zgadzam sie z Tobą w bardzo wielu kwestiach. ;) Trawię właśnie Bombe megabitową i przeczuwam, że jesteś pod wielkim wpływem tego co pisze w niej Lem, bo Twój pogląd na świat jest zadziwiająco spójny z Jego ;D. Sam z wieloma rzeczami, które Lem tam opisuje się nie zgadzam.Np: nie zgadzam się,  że nauka nami manipuluje. To, że się co jakiś czas mylimy jest rzeczą ludzką - wszak na błędach budujemy swoją wiedzę. Ja jednak wierzę w naukę i jej osiągnięcia. I nie uważam, że siła przyciągania, mimo że jej nie widać, nie istnieje. Jest udowodniona naukowo i co więcej, dzięki wzorom i technice opartej na tej niewidocznej sile ludzkość zbudowała już całą masę niesamowitych wynalazków. Co więcej, jeśliby się nagle w przyszłości okazało, że pod siłą przyciągania tak naprawdę ukryte są jeszcze zgoła inne zasady, których wcześniej nie znaliśmy - ale da się je potwierdzić - to też je przyjmę. I nie jest to manipulacja tylko progres.

Rozumiem natomiast twój pogląd, że
Cytuj
A mi chodzi o to ze one sa rownoprawne. Najlepsze jest to ze sie nie wykluczaja.
Temu akurat chyba nikt nie zaprzeczy. Istnienie poznania zmysłowego i pozasmysłowego (poznanie przez wolę i uczucie -używając Twoich słów) - nie wyklucza się wzajemnie. Są to zjawiska istniejące paralelnie. I w tym się zgadzamy.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 28, 2005, 11:50:11 am
Cytuj
Dzi: Nie zgadzam sie z Tobą w bardzo wielu kwestiach. ;) Trawię właśnie Bombe megabitową i przeczuwam, że jesteś pod wielkim wpływem tego co pisze w niej Lem, bo Twój pogląd na świat jest zadziwiająco spójny z Jego ;D. Sam z wieloma rzeczami, które Lem tam opisuje się nie zgadzam.Np: nie zgadzam się,  że nauka nami manipuluje. To, że się co jakiś czas mylimy jest rzeczą ludzką - wszak na błędach budujemy swoją wiedzę. Ja jednak wierzę w naukę i jej osiągnięcia. I nie uważam, że siła przyciągania, mimo że jej nie widać, nie istnieje. Jest udowodniona naukowo i co więcej, dzięki wzorom i technice opartej na tej niewidocznej sile ludzkość zbudowała już całą masę niesamowitych wynalazków. Co więcej, jeśliby się nagle w przyszłości okazało, że pod siłą przyciągania tak naprawdę ukryte są jeszcze zgoła inne zasady, których wcześniej nie znaliśmy - ale da się je potwierdzić - to też je przyjmę. I nie jest to manipulacja tylko progres.
Moje podejscie powstalo w 2002 roku przed przeczytaniem Bomby (jak i Summy) :) Dowody na istnienie tego podejscia mam i zalegaja w sieci, dowodow na to ze nie czytalem do wtedy Bomby (ani Summy) niestety nie ;) (a de facto za to pokochalem Lema ze ubral w slowa to czego nigdy nie moglem wyjasnic, przyznaje tez ze bardzo duzo Go cytuje, calymi rozdzialami nawet czasem ;) )
Co do manipulowania przez nauke to nie zrozumcie mnie zle. Nie jest (albo przynajmniej nie musi to byc) proces swiadomy. Poprostu kazdy ma takie przeswiadczenie (ze jedynie poznanie zmyslowe jest wlasciwe) i stara sie je przekazac innym, to nie jest jakis spisek czy cos, to wplyw z ktorego sie nie potrafimy uwolnic, tak my jak i wszystkie inne kultury na Ziemi. Mi chodzi caly czas tylko o to, ze nie wiemy czy nasze podejscie jest "wlasciwe". Oczywiste jest ze kazdy jest za postepem i chce dobrze dla ludzkosci ogolem, roznica polega jedynie na tym ze dla jednych postepem jest co innego niz dla innych. Np. dla nas oczywiste jest ze rozwoj czlowieka jako gatunku, czyli technologia, dobor naturalny itd sa dla nas najwazniejsze. Jezeli jednak ktos nie wierzy w ewolucje a wierzy np w zycie po smierci gdziestam to dla niego wlasnie rozwoj technologiczno/ewolucyjny jest zly bo "przycmiewa" "wlasciwy" z jego punktu widzenia rozwoj. I podkreslam po raz kolejny, oba podejscia sa rownoprawne, nie mozemy okreslic "kto ma racje".
Jesli chodzi o doswiadczalnosc. Sprawa nie wyglada tak ze ludzie "uzywajacy woli" nie sprawdzaja czy ona dziala czy nie. Otoz sprawdzaja i wlasnie stwierdzaja ze dziala, tj. tak jak my stwierdzamy ze grawitacja przyciaga jablko tak oni stwierdzaja ze np cos wymodlili. Znowu z obu punktow widzenia wszystko wyglada identycznie i co najwazniejsze, zadne podejscie nie jest mniej uprawnione.

Cytuj
Rozumiem natomiast twój pogląd, że
 Temu akurat chyba nikt nie zaprzeczy. Istnienie poznania zmysłowego i pozasmysłowego (poznanie przez wolę i uczucie -używając Twoich słów) - nie wyklucza się wzajemnie. Są to zjawiska istniejące paralelnie. I w tym się zgadzamy.
A wczesniej napisales ze sie wyklucza :) potwierdzajac slowa "Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd) " Nexusa. Dlaczego uwazacie ze cena np wiary jest rezygnacja z wlasnych dociekan?


edit:
aha, Bombe uwazam za najslabsza ksiazke Lema jaka przeczytalem, nie podobala mi sie w ogole :) uwazam ja rowniez za zle porownanie do mojego podejscia bo wlasnie z nia sie bardzo nie zgadzam; proownanie podejscia do prezentowanego w Summie (czyli rowniez w okamgnieniu bo tam tez nie ma nic nowego ;) ) natomiast uwazal bym za trafne :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 28, 2005, 12:46:07 pm
Dzi - OK. Jeśli chodzi o nawiązanie do Bomby i porównanie do Twojego światopoglądu to było to po prostu moje wolne skojarzenie. Aktualnie to właśnie czytam - i dosyć dobrze pasuje mi to do naszej dyskusji.

Wcale sam sobie nie zaprzeczyłem cytując NEXUSa:
Cytuj
"Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd) "

Użyłem tego cytatu w sensie skrajnym. Moje podejście jest takie, że jeśli ktoś rzeczywiście wszędzie widzi tylko wpływ Boga no to w istocie nie docieka pewnych prawd. Nie są mu po prostu potrzebne. Wiara daje nam bowiem pewne z góry określone odpowiedzi. I w tym sensie wstawiłem ten cytat. (chodziło o ślepą wiarę - np: sekty. Tutaj człowiek nie myśli racjonalnie, a więc jego oddanie ideii ma swoją cenę, czyli rezygancję z własnych dociekań w tej materii)

Druga strona, to ludzie którzy postrzegają wszystko zmysłami - drogą naukową. Tak jak nie mam nic przeciwko pierwszej tak i nie mam przeciwko drugiej. Więc ponownie twierdzę i powtarzam za Tobą, że nie wykluczają się wzajemnie.

PS.
Muszę więc przeczytać Summe.  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 28, 2005, 01:12:10 pm
Zresztą, skoro obydwaj nie zgadzamy się co do wielu teorii przedstawionych w Bombie to może wartałoby założyć po temu nowy wątek.
Ja na razie nie mogę tego zrobić, bo jestem w trakcie czytania, ale myślę, że byłby to dobry temat do dyskusji w najbliższej przyszłości.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 28, 2005, 02:10:45 pm
Cytuj
Muszę więc przeczytać Summe.  ;)
KONIECZNIE!!! Jest doskonala, przepiekna. Zjadlem ja doslownie :) Wprawdzie to byla moja pierwsza Lema ksiazka wiec pewnie wplyw mial rowniez "szok", no ale fakt faktem jest tam zawarte *wszystko*, i tyle :)
Cytuj
Zresztą, skoro obydwaj nie zgadzamy się co do wielu teorii przedstawionych w Bombie to może wartałoby założyć po temu nowy wątek.
Ja na razie nie mogę tego zrobić, bo jestem w trakcie czytania, ale myślę, że byłby to dobry temat do dyskusji w najbliższej przyszłości.
Wiesz, bardzo lubie Lema, a to On napisal te ksiazke. Nauczony jestem rowniez ze jak nie moge powiedziec niczego dobrego to lepiej nie mowic nic ;) Dlatego nie zakladam :)
Ale jak ktos zalozy to z przyjemnoscia napisze co ja mysle o sprawach sieci. W ksiazce zwrocilem uwage tylko na sprawy "sieciowe" bo cala reszta byla napisana juz w Summie.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 28, 2005, 02:42:01 pm
Cóż. Wynika z tego tylko to, że zanim otworzyłbym ten wątek musiałbym być już po przeczytaniu Summy. W takim wypadku oddaję ten pomysł komukolwiek, kto czuje się na siłach to zrobić. Bądź też jeśli nikt tego nie zrobi to może zrobię to sam, ale nie obiecuję.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 28, 2005, 07:33:14 pm
Cytuj
No i oczywiscie to COŚ w co wierzysz to wlasnie Bog. U nas dominuje mylne rozumienie pojecia Bog (tak tez chyba rozumie to pojecie Lem), jako Bog religii Chrzescijanskiej. Natomiast pojecie Bog oznacza ostateczna prawde w jakiejkolwiek filozofii (no, przynajmniej wg mnie ;) ). Innymi slowy, teorie wszystkiego rowniez podsunal bym pod to pojecie. I de facto uwazam ze aktualnie to jest Bog religii zwanej w swiecie zachodnim nauką.

Ja miałem na myśli religię w kontekście tradycyjnym - czyli w moim wypadku religię katolicką. Swoją drogą bardzo ciekawe jest to wyciągnięcie z religii i nauki pierwiastka prawdy ostatecznej przed nawias.

Cytuj
hehe czytam co pisze i mi cos do glowy przychodzi :D

obraz swiata wlasnie BEZ religii jest niespojny :) (wymieniac fenomeny? ;) )


Jeśli pod pojęciem religii umieszczasz jednocześnie naukę i religię np. chrześcijańską to obraz świata bez religii rzeczywiście jest niespójny. Przyznasz, że trudno tak widząc zakwestionować religię, bo trzeba by to robić za pomocą religii (czyli nauki). Przeciwko "religii masowej" mógłbym może jeszcze coś wykoncypować (a właściwie przytoczyć argumenty Lema  :-[ ),  ale przeciwko wszystkim prawdą ostatecznym nie wydolę  ;D

pzdr

PS I nie chwal dnia przed zachodem Słońca  (albo chociaż przynajmniej przd wschodem) ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 29, 2005, 01:24:54 am
Chciałbym się odnieść do kwestii poznania zmysłowego i pozazmysłowego (bliższego wierze i religii) świata, a także do wartościowania lub współistnienia obu koncepcji. Obawiam się, że nie zostałem przez niektórych poprawnie zrozumiany, a biorąc pod uwagę zainteresowanie kwestiami doznań z pogranicza świadomości, o których wspomniałem, postaram się przedstawić pewien (mam nadzieję w miarę logiczny wywód) w oparciu o własne doświadczenia. Będę wdzięczny za konkretne wskazanie ewentualnych błędów w rozumowaniu :'( ;).
Budując własny obraz świata, opieramy się, chcąc nie chcąc, na informacji (bardzo wielu i bardzo różnych) docierających do nas (do naszego świadomego JA) ze źródeł zewnętrznych lub doznań pozazmysłowych.
Za pierwsze można uznać informacje ze świata nauki, mediów informacyjnych, środowiska, szkoły itd. Można je przy nakładzie czasu i wysiłku sprawdzić, zbadać i upewnić się czy są prawdziwe, czy nie. Następnie przetwarzamy te informacje za pomocą rozumowania, intuicji, tzw. zdrowego rozsądku, porównań, oceny prawdopodobieństwa i tym podobnych procesów umysłowych (w których mechanizmy nie będziemy się wgłębiać). Powoli z informacji cząstkowych, z róznych dziedzin krystalizuje nam się pewien całościowy (bardziej lub mniej konkretny) obraz rzeczywistości, zależny od zdobytej wiedzy i czasu poświęconego na analizę i przetworzenie jej.
Poznanie pozazmysłowe: Poruszamy się  w przestrzeni wiary i doznań pozazmysłowych, endogennych bym rzekł, bo wszak wypływających z nas, z naszej głębi. Jakie mamy sposoby na ustalenie prawdziwości takich, tak zdobytych informacji? Praktycznie żadne. Kiedy oddawałem się autohipnozie, medytacji, utrzymania na krawędzi snu itd. odczucia były nie mniej realne niż dotknięcie zimnej szyby na przykład. Czułem wyślizgiwanie się z ciała, utratę władzy nad członkami, obecność (baaaardzo rzeczywistą) świadomej istoty, której cechy i myśli odczuwałem całym sobą, poruszanie się w niedającej się opisać wymiarowo przestrzeni... Język jest tu bezradny... ???. Czego jednak to wszystko dowodzi? Czy istota z którą miałem styczność to Bóg? Czy może część mojego własnego umysłu? Czy wyślizgiwałem się z ciała moją nieśmiertelną duszą? Czy może synapsy płatały mi figle? Nie da się na to odpowiedzieć, bo wszystkie te "zdarzenia" działy się w moim umyśle, a JEDYNYM punktem odniesienia do nich był właśnie ten sam umysł.
Ergo: poznanie zmysłowe ma przewagę SPRAWDZALNOŚCI informacji, na której budujemy swój obraz świata, pozazmysłowe jest absolutnie niesprawdzalne (brak zewnętrznego punktu odniesienia). Dotyczy to także tzw. "prawd objawionych". Może tu ktoś powiedzieć, że właśnie na tym polega wiara: na niesprawdzalności informacji w którą wierzymy, ale stąd już tylko krok do uwierzenia w ratunek wszechświata plastikową butelką ;D.
Co do samych praktyk ze świadomością, niesie to ze sobą pewne ryzyko. Zdarzało mi się wstawać rano po stanie nibysnu w opłakanym stanie somatycznym (zmęczenie, kłopoty z koncentracją, małe napięcie mięśni szkieletowych itd.) Ale bywały też skutki odwrotne. Obecnie, już od wielu lat nie praktykuję tego z powodu przekonania co do jałowości.
Bezpieczne w zasadzie jest intensywne rozmyślanie nad konkretnym problemem, przy jednoczesnym niepełnym zaśnięciu. Praktykował to m. innymi Edison. W podobnych okolicznościach odkryto też budowę benzenu.
Czekam na rozbicie mojego rozumowania 8)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 29, 2005, 04:49:44 am
Cytuj
Ciekawi mnie jaki pomysł na te kwestie macie Wy, czcigodni forumowicze? Nie krępujcie się, popuście wodzy wyobraźni ;D


Ja przepraszam wszystkich, którzy być może na to liczyli, ale nauczony nie najlepszymi doświadczeniami nie będę się wypowiadał nt. moich poglądów w poruszonej tu materii.
 
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 29, 2005, 10:56:42 am
Cytuj
Ja przepraszam wszystkich, którzy być może na to liczyli, ale nauczony nie najlepszymi doświadczeniami nie będę się wypowiadał nt. moich poglądów w poruszonej tu materii.  


A szkodza, szkoda Terminusie, bo ja na to liczyłem.  :(

NEXUSie:
Miło spotkać kogoś, kto ma już takie doświadczenia. Moje na razie bardzo skromne, ale są. W moim przypadku OBE (dla niewtajemniczonych - Out of the Body Experience) to na razie dla mnie za odległy temat, poza tym podchodzę do niego z niejakim lękiem. Nie wiem czy dokładnie to miałeś na myśli, ale jeśli nie, to traktuj tą powyższą wypowiedź jako marginalną.

Cóż wątek ten miał służyć poznaniu przekonań Lem'a, a zszedł do płaszczyzny naszych własnych - ale to było chyba nieuniknione.

Cytuj
Ergo: poznanie zmysłowe ma przewagę SPRAWDZALNOŚCI informacji, na której budujemy swój obraz świata, pozazmysłowe jest absolutnie niesprawdzalne (brak zewnętrznego punktu odniesienia).

Na dzień dzisiejszy mogę się z Tobą zgodzić, chociaż z tym "absolutnie" to bym się wstrzymał. Pewne dowody istnieją - zwłaszcza jeśli chodzi o OBE. Pewnie czytałeś o doświadczeniach Roberta Monroe. Ale nie będę się rozwodzić, bo to nie miejsce i pora. Poza tym, cała reszta doznań pozazymsłowych jest odczuwalna przez każdego całkowicie subiektywnie.

Cytuj
Czego jednak to wszystko dowodzi? Czy istota z którą miałem styczność to Bóg? Czy może część mojego własnego umysłu? Czy wyślizgiwałem się z ciała moją nieśmiertelną duszą? Czy może synapsy płatały mi figle? Nie da się na to odpowiedzieć, bo wszystkie te "zdarzenia" działy się w moim umyśle, a JEDYNYM punktem odniesienia do nich był właśnie ten sam umysł.

W pewnym sensie ja również tak myślę. Ale póki co, to nie mam swojego poglądu, gdyż z wielu miejsc otrzymuję informacje, które w taki bądź inny sposób, rzucają nowe światło, na to co już wiem, i na to o czym czytam - czyli rozpatrując doświadczenia innych.
Ale wspomnę tu o osiągnięciach innych osób - nie moich. Weżmy na przykład taki kontakt z zaświatami. Nie ważne czy w to wierzycie czy nie. Podaję to jako przykład. A więc, jak to się dzieje, że kiedy dochodzi do takiego kontaktu (z osobą zmarłą) - a jest to ponoć możliwe przy bardzo zaawansowanym OBE - to osoba ta nadal pamięta co działo się za życia. Przecież jej fizyczne ciało oraz mózg dawno nie istnieją.
Jeszcze raz podkreślam, że jest to jedynie przykład, który może wskazywać na to, że podczas lucid dreaming albo OBE to nie umysł ale właśnie dusza wyślizuje się z ciała.
Ufff.... co Wy na to...

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 29, 2005, 02:27:29 pm
NEXUSie6 no właśnie o to chodzi, że jakichkolwiek nie przeprowadzałbyś doświadczeń (swoją drogą zdaje się, że niezwykle ciekawych), to nie uzyskasz w ten sposób potwierdzenia czy zaprzeczenia na istnienie Boga. Dlatego napisałem, że jego rozumowe czy logiczne zrozumienie/poznanie/udowodnienie jest poza  naszym zasięgiem (przynajmniej na tym łez padole  ;) ).

Deckard: Ja na to jak na lato  ;D . Znaczy się bardzo mi się taka teoria podoba (abstrahując od tego czy jest prawdziwa czy nie). Jednak moja wiedza w tym zakresie jest na tyle znikoma, że nie mam za wiele do dodania. Znasz może jakieś ciekawe książki albo strony na temat OBE? Sam mogę polecić film Odmienne stany świadomości, który traktuje właśnie dokładnie o takich doświadczeniach.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 29, 2005, 03:45:29 pm
Cytuj
Budując własny obraz świata, opieramy się, chcąc nie chcąc, na informacji (bardzo wielu i bardzo różnych) docierających do nas (do naszego świadomego JA) ze źródeł zewnętrznych lub doznań pozazmysłowych.  

Zacznę od krótkiego komentarza do powyższej wypowiedzi Nexusa6. Zgadzam się z tym co napisałeś. Dodam jeszcze od siebie - uważam,że rodzimy się zupełnie "czyści", ale od najmłodszych lat wpajany jest nam jakiś określony obraz świata. Pewien pryzmat zasad, poglądów, teeoretycznie niepodważalnych prawd i reguł. Patrzymy przez niego na siebie i wszystko co nas otacza. Tkwimy w tym zamknięciu i nie możemy tak naprawdę wykorzystać w pełni swoich zmysłów i zacząć poznawać, odkrywać, działać, tworzyc.
Niesamowite jest to jak podejmujemy w końcu wyzwanie i na bok odstawiamy wszystko co zostało nam narzucone.
Myślę, że dopiero wtedy człowiek czuje, widzi, smakuje, słyszy itd. Zaczyna też sięgać do takich doświadczeń, które Ty opisujesz.

Mam też swoją mini teorię na świat  snów i wszelkie "great beyond". Myślę, że każdy człowiek ma w sobie dwie istoty.
Jedna z nich to ta którą jesteśmy na co dzień.
Druga ukazuje nam się m.in. w snach. Przemawia do nas, nawiązuje z nami kontakt, chociaż często i gęsto  nie jest nam to na rękę i pozostajemy przy czystym, suchym analizowaniu faktów.
Wydaje mi się, że ona odpowiada (chociaż to chyba niezbyt odpowiednie słowo :-/) za nasze uczucia. Jest jakby przeciwległym biegunem naszego umysłu.
Nad co czujemy (nie chodzi mi tu o odczuwanie fizyczne) nie potrafimy panować, więc umysł na nic się tu zdaje;D

Cytuj
A więc, jak to się dzieje, że kiedy dochodzi do takiego kontaktu (z osobą zmarłą) - a jest to ponoć możliwe przy bardzo zaawansowanym OBE - to osoba ta nadal pamięta co działo się za życia. Przecież jej fizyczne ciało oraz mózg dawno nie istnieją.


Dusza - to jest moja odpowiedź. Coś czego nie jesteśmy w stanie zobaczyć, zrozumieć, prześwietlić, zbadać itd.

Podsumuję więć krótko, twierdzę, że każdy ma sobie dwie istoty. Jedna to ta którą kieruje umysł, a druga to ta którą mogę chyba nazwać duszą.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Styczeń 30, 2005, 12:03:01 am
Cytuj
Znasz może jakieś ciekawe książki albo strony na temat OBE? Sam mogę polecić film Odmienne stany świadomości, który traktuje właśnie dokładnie o takich doświadczeniach.


W zakresie OOBE polecam:

"Dalekie podróże" Robert A. Monroe - podtutuł "Podróże poza ciałem ku tajemnicy przeznaczenia"

"Najdalsza podróż" Robert A. Monroe - podtytuł "Najbardziej nieznana wyprawa jaką odbył człowiek..."

Uwaga!
Nie pamiętam, którą z nich czytałem. Na pewno zaś, jedną z nich przestałem czytać gdzieś w połowie, gdyż uważałem za wiele podanych tam informacji za conajmniej "pisane palcem po wodzie". Mimo to te pozycje dały mi ten przysłowiowy impuls do poszukiwań. Dla mnie OOBE to za głęboka woda. Jeśli chodzi natomiast o lucid dreaming to polecam opracowania Adama Bytofa. Można to znaleźć na Internecie na stronie http://free.polbox.pl/a/adamby/



Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 30, 2005, 12:26:11 am
Dzięki  :)
Odkąd zaglądam na to forum, to mi się taka lista pozycji do przeczytania już uzbierała, że przez najbliższe pół roku będę miał co robić  :D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 30, 2005, 01:53:09 am
w sumie nie cytuje bo nie mam co dopisac, generalnie sie zgadzam z tym co sie w threadzie dzieje wiec nie mam co dyskutowac ;) a z przezyciami OOBE (ja to nazywam mistycznymi w zwiazku z moim podejsciem do pojecia "Bog")... no coz, ostroznosc zalece ;)
a jako komentaz jeszcze cos
Cytuj
NEXUSie6 no właśnie o to chodzi, że jakichkolwiek nie przeprowadzałbyś doświadczeń (swoją drogą zdaje się, że niezwykle ciekawych), to nie uzyskasz w ten sposób potwierdzenia czy zaprzeczenia na istnienie Boga. Dlatego napisałem, że jego rozumowe czy logiczne zrozumienie/poznanie/udowodnienie jest poza  naszym zasięgiem (przynajmniej na tym łez padole  ;) ).
Nexus napisal tez ze nie wie czy te przezycie bylo "prawdziwe". Wlasnie to mnie tak martwi, potega wplywu kulturowego (o ktorym pieknie pisze Rachel) ktora tak wpaja nam pojecie prawdziwosci fizycznej ze juz nawet nie wierzymy w to co sami czujemy. Co to za pytanie czy to bylo prawdziwe?! No przeciez sie stalo, oczywiscie ze bylo prawdziwe! :) (Nex, nie do Ciebie pije bo zakladam ze opatrznie uzyles zlego slowa, chodzi mi o przyklad bo wielu ludzi tak ma jak napisalem)
Dlatego Falcorze, Ty piszesz tez o jakby pragmatyzmie, ze "co mi z tego skoro i tak sie nie dowiem". Dla jednych nic z tego i w porzadku, dla innych natomiast ma to znaczenie zasadnicze, bo skoro czuje sie takie rzeczy to znaczy ze skas sie wziely. Powtorze po raz kolejny (polecam thread o cytatach), nie mozna "dojsc" do Boga w sposob logiczny, "zrozumienie" Go itd zgadzam sie - jest poza naszym zasiegiem, ale co z tego pytam? Ty patrzysz na swiat jakby liczylo sie tylko poznanie zmyslowe, jesli czujesz cos innego to obalasz fizyka istnienie tego czegos, mimo ze faktycznie to poczules.
A idac dalej... Powiem Ci w tajemnicy, ze z nasza cudowna nauka jest podobnie, bo dosc sporo nam sie nie zgadza. Wezmy taka matematyke dla porownania. Mozemy jej uzywac, rozwijac itd, przychodzi jednak pan Goedle i udowadnia, ze nie mozna udowodnic prawdziwosci zadnego systemu formalnego stosujac regoly tego systemu. I okazuje sie ze by wiedziec co w matematyce jest prawda a co falszem musimy wiedziec to "z zewnatrz", z "intuicji", z "oczywistosci" itp, a nie z matematyki. Tak wiec de facto, z matematyka jest dokladnie to co napisales, cokolwiek bys nie robil i tak nie dowiesz sie czy robisz dobrze. I co jest najwazniejsze? To ze matematyka dziala, nikt z matematykow nie przejmuje sie tw. Goedla. Tylko ze sprawa wyglada tak, ze wola tez dziala (kazdy moze sprawdzic na sobie), wiec zadam podobne pytanie: co za roznica czy Bog istnieje skoro dziala moja modlitwa? ;)
I jeszcze pees taki, ja powiem Wam ze mimo mojego nietypowego podejscia do matematyki nauki itd, dzieki tw. Goedla wlasnie, upewnilem sie ze Bog istnieje ;) (oj prosze sie nie smiac! ;D )

ps: tym razem prawdziwy ps, jest pozno i post jest strasznie chaotyczny, nie chce by zostal odebrany ze jest agresywny czy cos, tak sobie tylko na szybkiego napisalem i dlatego taki "rozemocjonowany" wyszedl ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 30, 2005, 04:42:46 am
Ekhem Ekhem. Kto wchodzi na moje podwórko, musi ponieść konsekwencje.  ;D

  Skoro obiecałem nie wpychać się w ten wątek to obietnicy dotrzymam, sprostujemy tylko leciutko: otóż Gödel nie twierdził, że nie można ,,udowodnić prawdziwości systemu formalnego'' lecz że na jego gruncie wyrośnie problem, którego nie będzie się dało rozwiązać.

  Nie znaczy to, że matematyk w pewnym momencie przestaje wiedzieć co robi i zaczyna szukać pomocy intuicji, bo się rozbił o Göedla. Troszkę to bardziej ,,świńsko'' urządzono; niemniej popieram, oznacza to wsparcie tezy, że systemy te nie są zamknięte.

  To, jak stwierdziłeś, że ,,matematyka działa'' to ściślej mówiąc określiłbym, że ,,jest niesprzeczna'' lub ,,da się udanie stosować''. Niesprzeczna, czyli systemy na których jest oparta nie są sobie przeciwstawne (nie można używając jednego z nich spłodzić czegoś, co zaprzeczy innemu systemowi i zniszczy jego podstawy; dotyczy to oczywiście tylko i wyłącznie systemów poprawnie zaksjomatyzowanych na podobieństwo nowoczesnej analizy czy algebry).
  O ,,stosowaniu'' to z kolei mógłbym napisać trzysta stron bez przygotowania, więc zaoszczędze tego pisząc jedynie zdanie, że stosowanie ogranicza się do tworzenia czegoś nowego w pełnej zgodności z już istniejącym; i to rzeczywiście udaje się.
  Prawdą jest, że matematycy nie myślą o twierdzeniu Göedla. Ba... wielu w ogóle już o nim zapomniało, widocznie tak im dobrze.

Ok, miało być na moim podwórku, więc kończę.
Napiszę tylko iż cieszę się, że matematyka jest tu tak owocnie interpretowana i omawiana.

Pozdrowienia
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 30, 2005, 01:07:21 pm
do Terminusa moj komentaz bedzie taki ze napisze jedynie ze sie z Nim zgadzam :) Jak wchodze na matematyke to zawsze "uzupelniaj" bo wiadomo ze napiszesz bardziej rzeczowo niz ja.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 30, 2005, 01:54:43 pm
Dzi, no nie do końca jest tak, że poznaję świat jedynie zmysłami, odrzucając naukę itd. Staram się preferować jeden albo drugi sposób poznawania w zależności od okoliczności. Co do Boga, to oczywiście, że czasami sobie myślę na jego temat czysto logicznie ale fakt, że traktuje to raczej jako zabawę niż mającą mnie dokądś zaprowadzić drogę. Może się jednak nieco zagalopowałem z tą swoją emocjonalnością, bo każdy orze jak może  :D , więc to co jest właściwe dla mnie komuś może nie odpowiadać.

Jeszcze taka luźna adnotacja, co do naukowego poznania w którym dużo się nie zgadza :) . A byłem sobie ostatnio w planetarium na odczycie o starożytnej astronomii i zacząłem sobie myśleć, że musimy być strasznymi kretynami (nie piszę tego całkiem serio, tylko tak z przymrużeniem oka :) ). Jeszcze dwa i pół tysiąca lat temu najbardziej logiczną i niepodważalną była teoria, że Ziemia jest płaska. I trudno się było wtedy z tym nie zgodzić, a każdy kto uważał inaczej mógłby zostać uznany za czubka. Tak sobie pomyślałem ile teraz jest dla nas pewników, których nie sposób dziś podważyć, a z których przyszłe pokolenia będą się śmiać. Jak bardzo niezwykłe rzeczy mogą to być, to może podam taki zmyślony na poczekaniu przykład, że co gdyby okazało się, że wszechświat ogranicza się do naszego Układu Słonecznego, a cała jego rozległość to jedynie iluzja czy coś w tym stylu. Oczywiście dla mnie samego dzisiaj wydaje się to wręcz paranoją, ale tak samo Ziemia jako kula była paranoją przed ponad dwoma tysiącami lat.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 30, 2005, 02:52:32 pm
O wlasnie dokladnie tak! Ludzie maja taka chorobe ze mysla ze teraz maja racje a zawsze sie mylili, nie wyciagaja wnioskow. Do tego stwierdzenia nic nie dodaje bo dla kazdego myslacego logicznie czlowieka oczywiste jest ze nasza aktualna wizja swiata prawdziwa nie jest (uzyjmy slowa "niepelna").
I piszesz "poznaje zmyslami odrzucajac nauke"... Eh... Nauka zajmuje sie wlasnie poznaniem zmyslowym...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 30, 2005, 03:34:18 pm
Cytuj
w sumie nie cytuje bo nie mam co dopisac, generalnie sie zgadzam z tym co sie w threadzie dzieje wiec nie mam co dyskutowac ;)

A co z
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106249619;start=71#71
???

pzdr
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 30, 2005, 03:41:53 pm
Cytuj
A co z
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106249619;start=71#71
 ???

pzdr
no dobra, odpisze :)

Cytuj
Ja miałem na myśli religię w kontekście tradycyjnym - czyli w moim wypadku religię katolicką. Swoją drogą bardzo ciekawe jest to wyciągnięcie z religii i nauki pierwiastka prawdy ostatecznej przed nawias.
Ja natomiast powiedzialem ze religia jest czyms sporo wiecej niz ta w "kontekscie tradycyjnym", dla mnie oczywiste jest ze nalezy rozpatrywac religie jako calosc, na calym swiecie i w kazdej formie, by cos o niej stwierdzic, choc Lem np. rozpatruje religie podobnie do Ciebie ;) Dla mnie to poprostu nieporozumienie :)


Cytuj
Jeśli pod pojęciem religii umieszczasz jednocześnie naukę i religię np. chrześcijańską to obraz świata bez religii rzeczywiście jest niespójny. Przyznasz, że trudno tak widząc zakwestionować religię, bo trzeba by to robić za pomocą religii (czyli nauki). Przeciwko "religii masowej" mógłbym może jeszcze coś wykoncypować (a właściwie przytoczyć argumenty Lema  :-[ ),  ale przeciwko wszystkim prawdą ostatecznym nie wydolę  ;D

pzdr

PS I nie chwal dnia przed zachodem Słońca  (albo chociaż przynajmniej przd wschodem) ;)
Pod pojeciem religii nie umieszczam nauki i religii, jest jedno i drugie. Dla mnie jednak nauka nie tlumaczy wszystkiego czego doswiadczam, to czego nie tlumaczy nauka tlumaczy poznanie przez wole albo uczucie, i swiat staje sie pelny :) Poprostu nie wchodze z jednej dziedziny na druga, kazda zajmuje sie swoimi sprawami i nie wtyka nosa w inne :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 30, 2005, 06:36:07 pm
ok  :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 30, 2005, 08:14:55 pm
Odrobinę nasza debata odbiegła od głównego tematu  :D
Nie mówię, że to źle, tak to już jest, że dyskusja prędzej czy później wymyka się spod kontroli...i zaczyna żyć własnym życiem.

Jednak trafiłam dzisiaj na krótki felieton Lema pt."Wiara i wiedza" i przytoczę mały cytacik.

Cytuj
Moim zdaniem żyjemy w czasie, w którym kolizyjność wiary i wiedzy zachodzi nieuchronnie i postępująco.


Cytuj
ak wiadomo, Matka Boska poczęła z Ducha Świętego, wszelako każdy współczesny biolog, który już wie, że jajeczko kobiece można uruchomić pod nieobecność plemnika (np. klonowaniem), wie zarazem, że niepokalane poczęcie pod nieobecność cudownego wprowadzenia do jajeczka chromosomu warunkującego płeć męską zapoczątkowałoby ciążę płodu płci żeńskiej.


I tu właśnie chyba jedna z większych "nieścisłości"  ;D

Możnaby ich przedstawić dużo więcej, ale nie ma to chyba większego znaczenia. Opierając się o wypowiedzi St. Lema można zaryzykować stwierdzenie, że rozdźwięk pomiędzy wiarą i wiedzą będzie cały czas narastał.
A zarówno jedna i druga, nic sobie z tego nie robi.
Chociaż....nie jestem tego taka pewna  ???
Kościół dość agresywnie podchodzi do nowośći naukowych i stara się hamować, a wręcz zabrania prowadzenia niektórych badań.
Niewątpliwie jest to jednak podcinanie gałęzi na której się siedzi i im większy będzie dostęp do wiedzy, tym więcej ludzi będzie się zastanawiać, a w konsekwencji odwracać od ślepego podejścia do wiary.

Podsyłam link, gdzie można przeczytać całą wypowiedź Mistrza :
http://bezdogmatu.webpark.pl/lem36.htm
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 30, 2005, 08:29:29 pm
Mi się tam wydaje, że akurat w tej kwestii hamowania niektórych osiągnięć to kościół ma rację (choć zwykle jestem w opozycji do kościoła). Fakt jednak, że pewnie nic to nie da (a czasami to szkoda) i jest to trochę naiwne.

Nie jestem też taki pewien czy wraz z rozwojem techniki coraz więcej ludzi będzie odchodzić od wiary. Ludzie już od niej odeszli i okazało się, że sama logika/technika nie wystarczy. Z ostatnich jakichś tam badań statystycznych wynikało ponoć, że coraz więcej ludzi właśnie do kościoła powraca. Ludzie potrzebują jakichś dogmatów, czegoś stałego, nauka tego nie zapewnia (ciągły rozwój, obalanie jednych teorii i powstawanie nowych), a przynajmniej nie w takim stopniu jak wiara. Poza tym nie sądzę aby jedno kiedyś wykluczyło drugie, więc o podcinaniu gałęzi mowy raczej być nie może (chyba, że coś opacznie zrozumiałem z wypowiedzi koleżanki w tej kwestii  :) ).

A co do niepokalanego poczęcia, to widać Józef dysponował lepszą technologią i urodzenie faceta stało się jak najbardziej możliwe.  ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 30, 2005, 09:23:59 pm
Już nadbiegam, siadam i klepię w klawiaturę  :D

Cytuj
Nie jestem też taki pewien czy wraz z rozwojem techniki coraz więcej ludzi będzie odchodzić od wiary. Ludzie już od niej odeszli i okazało się, że sama logika/technika nie wystarczy.


Falcorze, nie śmiem oceniać, wygłaszać niepodpartych niczym teorii, twierdzę tylko, że człowiek dzięki nauce może (jeśli chce, oczywiście) przyjrzeć się bardziej wnikliwie tym właśnie niepodwarzalnym dogmatom. Nie chodzi mi o przejście na ateizm itp. tylko o próbę odnalezienia swojego miejsca w wierze.  Może nawet zweryfikowanie siły i mocy swojej wiary.
Sprawdzenie, po co tak naprawdę jest nam ona potrzebna  itd. Czy cokolwiek jest wstanie podwarzyć fundamenty mojego życia.
Zgadzam się z tym, że ludzie potrzebują wiary, potrzebują kogoś/ czegoś do czego zawsze i w każdej sytuacji można się zwrócić. Szukają więc, analizują, myślą, zastanawiają się i sądzę,że czasem znajduję odpowiedź w nauce, a niekiedy w świętych pismach.


Cytuj
Poza tym nie sądzę aby jedno kiedyś wykluczyło drugie, więc o podcinaniu gałęzi mowy raczej być nie może


To myślę jest największy paradoks - wzajemne wykluczanie, a jednocześnie uzupełnianie się wiary i nauki.
Może tam gdzie po prostu nie może dotrzeć nauka jest właśnie miejsce na wiarę  ???

Podcinanie gałęzi  ;D
To było moje skromne odniesienie do skrajnych, może nawet ortodoksyjnych zachowań, kiedy to np. zabrania się przeprowadzania badań prenatalnych itd.
Można się zrazić do kościoła, który skazuje na cierpienia wiele kobiet i nie tylko  :-[

P.S. A co do technologii i sztuczek, których Józef używał...
No cóż...nie widziałam...nie słyszałam....ale rekord świata w pomysłowości pobił na 100%  :D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 31, 2005, 12:20:20 am
Do postu Rachel z linkiem:
Odnalazl to juz nty_qrld i troche o tym rozmawialismy, powtorze zatem w skrocie co pisalem ;)
Zadziwia mnie plytkie podejscie Lema do tematu, oczywistym jest bowiem, ze wszelkie zapisy dogmaty itd na temat wiary to wytwor czlowieka, zyjacego w dodatku dosc dawno i "malo swiatlego" zazwyczaj... Oczywistym (przynajmniej dla mnie) jest ze niczego w tego typu zapisach nie mozna brac doslownie, a tym bardziej juz dogmatow (najbardziej bawi mnie obalanie istnienia Boga przez stwierdzenie ze nie mogl stworzyc swiata w 7 dni, nie tlumacze dlaczego mnie smieszy bo znacie sie na astronomii zapewne). Dosc dziwne jest rowniez rozpatrywanie czy umiejetnosci Boga sa takie czy inne (w szczegolnosci zgodne z fizyka) albo czy Bog jest istotą :)
A co do "moze tam gdzie konczy sie nauka jest miejsce na wiare"... a zreszta, co sie bede powtarzal ;)

ps: wiecej na ten temat na drugiej podstronie threada
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 11, 2005, 11:58:50 pm
Ha! Dla mnie koncepcja "Boga Ojca", czy też Boga jako takiego, jest po prostu pojęciową, nieco romantyczną, próbą uchwycenia idei absolutu. Chciałbym przy tym podkreślić ową "pojęciowość", na której zasadniczo nasze poznanie się opiera. Wszelkie inne formy, czy też sposoby poznania, jeśli takowe istnieją, zatracają się (spłycają ?) prędzej czy później w konstrukcie naszej pojęciowości . Dziwi mnie trochę postawa Lema jako orędownika powszechnej (czy aby na pewno) oczywistości, dostępnej naszemu doświadczeniu, jako czegoś, co charakter aksjomatu posiada. Jak dla mnie, wszyscy jesteśmy wierzący, lecz wiara każdego z nas dotyka nieco innych obszarów i w sposób uzależniony o struktury naszego JA. Wszyscy jesteśmy Kolumbami naszego poznania, którzy święcie wierząc w swój cel, mogą się nigdy nie dowiedzieć, że odkryli Amerykę.  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 12, 2005, 09:41:34 am
Lem troche inaczej tlumaczy swoje podejscie. On poprostu sie nie zajmuje poznaniem innym niz zmyslowe bo Jego zdaniem nie ma to sensu (to znaczy nie jest to "laboratoryjne", powtarzalne, nie mozna tego badac). Dlatego tez nie uznaje istnienia innego niz fizyczne, a co za tym idzie dla Niego Bog nie istnieje. Rozumiem jednak, ze zaklada, ze ludzie moga "wymyslic" boga, i ze bedzie On istnial np. w ich umyslach, jednak Lem poprostu tego nie rozwaza i sie nad tym nie zastanawia. W sumie standardowe podejscie racjonalisy ;)
Tak przynajmniej ja rozumiem Jego podejscie.

edit: Socratoides, swietne zakonczenie ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 15, 2005, 10:39:10 pm
A mi sie wydaje, że Lem, aby wydać książki w PRL-u musiał wychodzić w swoich ksiązkach z takim podejściem. Oczywiście takie zachowanie zaprzecza jego wierze. Uf, jakie to skomplikowane.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 16, 2005, 02:05:28 am
Nie, to byłoby zbyt proste. Po upadku komunizmu Lem nigdy nie dał do zrozumienia, że jest zainteresowany światopoglądem religijnym, a tylko to ukrywał. To samo zresztą wynika z percepcji jego książek. Wcześniejsze czy późniejsze, są trzeźwą rejestracją faktów (tj. tzw. ,,fikcyjnych faktów", lub ,,przewidywanych faktów'', haha).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 16, 2005, 11:38:31 am
Znasz "brzytwę Ockhama" - najprostsze rozwiązania okazują się zwykle słuszne  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 17, 2005, 01:22:43 am
Zagadnienia rozwiązane nie potrzebują rozwiązań.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 17, 2005, 02:39:29 pm
Odnoszę wrażenie, że niektórzy pasjonaci Lema, sami będąc wierzącymi (jakkolwiek by tego nie rozumieć), nie mogą pogodzić się z myślą, że ich ulubiony autor i swego rodzaju przewodnik duchowy, sam nie jest wierzący i nie pokrywa się z nimi na tej płaszczyźnie postrzegania i rozumienia świata, co sprawia im swego rodzaju przykrość, a to z kolei powoduje chęć przypisania Lemowi wiary, za niemalże każdą cenę.  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 17, 2005, 04:38:35 pm
Tak, bingo. Trafiłeś. Zgadłeś. Nie sądziłem, że ktoś na to wpadnie. Brawa, brawa. Ale tak na serio to masz rację.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 17, 2005, 05:43:04 pm
Musiałbym chyba znac Lema tylko z recenzji, żeby twierdzic, że jest wierzący. Przecież trąbi na prawo i lewo, że nie jest. Ach... żal słów na ten temat. Mogłem nie wpisywac nic do tego wątku.  Błędu tego nie powtórzę.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 17, 2005, 06:03:37 pm
Cytuj
Musiałbym chyba znac Lema tylko z recenzji, żeby twierdzic, że jest wierzący. Przecież trąbi na prawo i lewo, że nie jest. Ach... żal słów na ten temat. Mogłem nie wpisywac nic do tego wątku.  Błędu tego nie powtórzę.


Chyba nie sądzisz miałem na myśli Ciebie :)?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 17, 2005, 06:26:16 pm
Nie nie, spokojnie. Jest ok.

::)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 17, 2005, 06:46:44 pm
A wszystko jest jedynie kwestją definicji pojęć ;)

ps: mial na mysli mnie ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 17, 2005, 09:20:30 pm
Nie mnie  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 18, 2005, 12:48:41 am
Miałem na myśli kilkoro z Was, ale też kilkoro spoza tego forum. Ale przecież nie jest to w zadnym razie ocenianie negatywne, w końcu coś takiego jest bardzo typowe i ludzkie, więc take it easy... ;) ;D. Co innego, ja. Jako inhuman being, mogę to ocenić z zewnątrz... ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 23, 2005, 04:37:10 pm
Cytuj
Odnoszę wrażenie, że niektórzy pasjonaci Lema, sami będąc wierzącymi (jakkolwiek by tego nie rozumieć), nie mogą pogodzić się z myślą, że ich ulubiony autor i swego rodzaju przewodnik duchowy, sam nie jest wierzący i nie pokrywa się z nimi na tej płaszczyźnie postrzegania i rozumienia świata, co sprawia im swego rodzaju przykrość, a to z kolei powoduje chęć przypisania Lemowi wiary, za niemalże każdą cenę.  ;)


Ze mną tak nie jest. Uważam wręcz za pewnego rodzaju wyróżnienie w tym, że nasze poglądy znacznie się różnią. Lem nigdy nie był i nie jest moim ulubionym autorem ani tym bardziej jak to nazwałeś przewodnikiem duchowym. Tak samo zresztą jak moje ulubione książki, które nie są napisane przez Lema i w dodatku nie są to książki SF mimo, że SF preferuję.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 24, 2005, 03:36:19 pm
Deckard, a jakie są twoje ulubione książki i autorzy?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 24, 2005, 06:08:05 pm
Nawet nie wiesz jak trudne pytanie mi zadałeś. Po dłuższym namyśle odpowiem tak. Od jakiegoś czasu moim ulubionym autorem jest Coelho i przede wszystkim dwa jego utwory "Pielgrzym" i "Alchemik". Z innej beczki lubie bardzo:
James Jones "Cieńka czerwona linia"
William Wharton "W jasną księżycową noc"
Poza tym lubię: Josepha Conrada, Ernesta Hemingwaya.

Z fantastyki lubię przede wszystkim Arthura C. Clarke'a i Lema i Tolkiena (wiem, że ten ostatni to nie SF, ale liga fantystyki).

Jak chcę się pośmiać sięgam po Haszka i jego "Dobrego wojaka Szwejka".

Jak widzisz rozpiętość tego jest spora, a jeszcze gorzej jest z filmami.  ;D
Oczywiście Blade Runner jest dla mnie filmem, który stoi u mnie w ogóle poza wszelka klasyfikacją, ale uwielbiam także:
"Pluton"
"Cienka czerwona linia"
"Szeregowiec Ryan"
Z innej beczki w ścisłej czołówce są:
"W pogoni za Amy"
"Cinema Paradiso" !!!!!!
"Człowiek z księżyca"

Nie będę wypisywał co lubię z SF, bo dużo pisałem o tym w innym wątku.

Jeśli chodzi o moją ulubioną książkę, to tego nie wyjawię, gdyż mam do niej nastawienie bardzo sentymentalne i osobiste.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 24, 2005, 08:21:33 pm
Polecam Ci więc filmy" "Czas Apokalipsy" - koniecznie wersję bez wycinanek
"Full metal jacket"
Oba o tematyce wojennej, ale w moim odczuciu o wiele lepsze od tych prrzez Ciebie wymienionych (może poza "Cienką czerwoną"
Coelho czytałem "Weronika(bodajże) postanawia umrzeć" - taka tam...
"Alchemik"- za pierwszym razem bardzo mi się podobała, ale za drugim już mi się "spłaszczyła"...
Co to za filmy: Kino Paradiso", " W pogoni za Amy"? Pierwsze słyszę.
Poleciłbym Ci tez filmy Jana Jakuba Kolskiego. Tuż obok Bladerunnera takie jak " Jańcio Wodnik", "Cudowne miejsce" to absolutny szczyt kinematografii... bardzo są "niepokojące...
Jest jeszcze film "Oblicza śmierci"- jeśli zniósł byś go estetycznie i potrafił wyciągnąć treść spoza absolutnie szokujących obrazów to polecam. Jeśli nie, to serdecznie odradzam... :-X

A cóż to za tajemnicza książka, której nie chcesz wyjawić...?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 24, 2005, 08:56:27 pm
O Czasie Apokalipsy to nawet nie wspominałem, bo mogłeś sam się domyślić, że jest w moim ścisłym arsenale. "Jądro ciemności" Conrada jest w końcu bazą wyjściową dla tego filmu.
Zresztą sam wiesz, że "nie ma to jak zapach napalmu o poranku..."  ;D ;D

Rozumiem, że dla ciebie Czas Apokalipsy jest lepszy od wymienionych przeze mnie filmów. Nie będę się sprzeczał. Każdy z tych filmów jest dla mnie bardzo ważny i każdy ma swój własny klimat. Samuel Barber i Adagio for Strings z Plutonu będzie już dla mnie zawsze najbardziej przejmującym utworem muzycznym itp... itd...

Kino Paradiso!!!!!!
O tym filmie mógłbym pisać i pisać i rozpływać się. Żeby nie było tego zbyt wiele spiszę to co znajduje się na oprawce DVD:
"Cinema Paradiso to jeden z najlepszych i najpiękniejszych obrazów w historii kina. Film z miejsca podbił serca widzów i został doceniony przez krytyków filmowych na całym świecie. Otrzymał ponad 25 międzynarodowych nagród i nominacji w tym te najważniejsze - Oscar i Złoty Glob dla Najlepszego Filmu Niealglojęzycznego oraz Specjalną Nagrodę Jury na MFF Cannes.

Film opowiada historię znanego włoskiego reżysera Salvatore (w tej roli Jacques Perrin), który po latach powraca pamięcią do czasów dzieciństwa spędzonego w małym sycylijskim miasteczku. Cały świat zaaferowany jest wydarzeniami politycznymi po II wojnie światowej, jednak tutaj, w prowincjonalnym miasteczku, ludzie żyją swoimi sprawami, a ich jedyną rozrywką są filmy wyświetlane w kinie parafialnym "Paradiso". Toto (Salvatore Cascio), jak nazywają w mieście małego Salvatore, przyjaźni się z miejscowym kinowym operatorem Alfredo (Phillippe Noiret), który wprowadza chłopca w magiczny świat ruchomych obrazków. Toto dzień po dniu spędza w ciemnej kinowej sali, chłonąc pojawiające się na ekranie obrazy i marząc o samodzielnym robieniu filmów. Kino staje się także dla niego źródłem pierwszych miłosnych doświadczeń. Oto pojawia się Elena, najpiękniejsza dziewczyna w miasteczku, w której zapatrzony w filmowe romanse Toto szaleńczo się zakochuje."

Cóż.... muszę się przyznać, że zawsze płaczę na tym filmie. Końcowa scena całkowicie mnie rozmiękcza. Film gorąco polecam. Doskonałe ujęcia, a muzykę zrobił sam Enio Morricone!
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 24, 2005, 09:06:45 pm
Oooo!!! Czyżby ktoś coś powiedział, a raczej napisał o "Czasie Apokalipsy"?
Magiczne pierwsze sceny i muzyka The Doors do których mój sentyment jest niewyczerpany.
"The End", to jeden z lepszych utworów jakie nagrali
i oczywiście młodziutki Harrison Ford, czyli Deckard we własnej osobie ::)

Cytuj
W pogoni za Amy"? Pierwsze słyszę.

NEXUS obejrzyj ten film koniecznie.
Rewelacyjny obraz nakręcony przez Kevin'a Smith'a.
Niecodzienna historia, można się śmiać i płakać.
Gorąco polecam.

Ehhhh... :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 24, 2005, 09:56:31 pm
Ach filmy wojenne...  8) .Qrcze chyba wymieniliście wszystkie dobre... poza Helikopter w ogniu. Widz czuje, że jest WEWNĄTRZ walki. Z książek to jeszcze Paragraf 22 jest świetny.

pzdr
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 24, 2005, 10:04:03 pm
Ha!!!
"Black Hawk Down", to mistrzowski obraz.
Film bardziej przypomina spontanicznie nakręcony dokument, ale przez właśnie takowe reżyserskie i operatorskie zabiegi szczęka opada i wszystko, co widzimy bardzo sugestywnie działa na widza.
Ale, to przecież sam Ridley w duecie ze Sławomirem Idziakiem.
Musiało z tego wyjść dobre przedstwienie.
8)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 24, 2005, 10:19:58 pm
hahaha wątek zszedł nam mimowolnie na manowce.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 25, 2005, 01:18:43 am
Chyba kojarzę cosik o Kino Paradiso, czy nie gra tam Monia Belucci? A z opisu, stanęła mi przed oczyma "Historia kina w Popielawach" Kolskiego (film rewelka!!!)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2005, 02:42:10 am
Tyleśta tych filmów wymienili (a ja widziałem z tego tylko Szeregowca Ryana i Black Hawk Down) że trzy czwarte życia trzebaby poświęcić na obejrzenie...

No na wszystkie to się raczej nie zdobędę, ale Czas Apokalipsy bardzo zawsze chciałem zobaczyć. Mam nadzieję że się uda.

A jeśli chodzi o zboczenie tego wątku z tematu to żadna nowość - tutaj tak jest z wszystkimi wątkami ::) I, jak to mówił Kobuszewski w ,,Ucz się Jasiu'' : A może i dobrze... .
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 25, 2005, 09:33:27 am
Specjalnie dla Terminusa ;)

http://www.the-underdogs.org/game.php?id=4704
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2005, 09:47:16 am
Cytuj
Chyba kojarzę cosik o Kino Paradiso, czy nie gra tam Monia Belucci?


Nie, Monia tam nie gra. Chyba myli ci się to z Maleną.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2005, 12:02:44 pm
Szkoda tylko ze Black Hawk Dawn ma tak bajkowy scenariusz. ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2005, 02:02:40 pm
Cytuj
Szkoda tylko ze Black Hawk Dawn ma tak bajkowy scenariusz. ;)


Co dokładnie masz na myśli?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2005, 02:27:46 pm
W zadnej normalnej armii by po nich nie wrocili. Mieli by jedynie nadzieje ze zgineli w trakcie wypadku.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2005, 02:51:14 pm
Tak to sformułowałeś, że nie wiem o co ci dokładnie chodzi.

1. Czy o to, że film przedstawia U.S. Army jako armię "nienormalną", bo wrócili po swoich żołnierzy?

2. Czy o to, że film przedstawia nierealną wyssaną z palca sytuację, bo inna armia by po nich nie wróciła?



Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2005, 02:55:55 pm
2
(nigdy nie bylem dobry w tlumaczeniu :D )
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2005, 03:10:01 pm
Mimo to, historia ta wygląda mi na prawdziwą. Film powstał na podstawie książki Michaela Bowdena pt."Black Hawk Down".
Niestety moja wiedza w zakresie historii tego konfiktu jest mała, więc może ktoś inny wie więcej i się wypowie potwierdzając bądź zaprzeczając prawdziwości operacji ratunkowej.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 25, 2005, 04:03:07 pm
Cytuj
A jeśli chodzi o zboczenie tego wątku z tematu to żadna nowość - tutaj tak jest z wszystkimi wątkami  I, jak to mówił Kobuszewski w ,,Ucz się Jasiu'' : A może i dobrze... .


Ja moim skromnym zdaniem twierdzę, że to dobrze, że tak się dzieje. Dyskusja nie staje się nudnawa, a na dodatek nie ma chyba możliwości, żeby się tak nie działo gdy tyle różnych osób zaczyna ze sobą rozmawiać. ::)

"Malena" z Monią, jak to ją pieszczotliwie ( co mnie nic a nic nie dziwi ;)) Deckard określił, to też super film.
Poetycko i trochę baśniowo nakręcony, a tak naprawdę, to bardzo smutny, przesycony żalem dramat.
Polecam, naprawdę polecam.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 25, 2005, 04:32:53 pm
Tak, "Malena" też bardzo mi się podobała! I nie chodzi wyłącznie o Monisię!
Film podobny do Cinema Paradiso pod wieloma względami. Również gorąco polecam!

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2005, 03:48:11 am
W Malenie podobał mi się stereotypowy obraz rodziny włoskiej. Aha, no i jeszcze jak tatuś zabrał głównego bohatera do domu uciech. Kształcące.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Kwiecień 26, 2005, 09:23:08 am
No nie, zawsze czytam tylko końcówkę wątku i nie wiem jak ateizm Lema mógł się przekształcić w rozmowę o Malenie. Oglądałem ten film  ;D i faktycznie było tam NIE jedna kształcąca scena  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 26, 2005, 10:18:28 am
Cytuj
W Malenie podobał mi się stereotypowy obraz rodziny włoskiej. Aha, no i jeszcze jak tatuś zabrał głównego bohatera do domu uciech. Kształcące.


Jeśli chcesz zobaczyć naprawdę dobrze pokazany stereotyp rodziny włoskiej (i wogóle włoskiego myślenia), pooglądaj trochę Felliniego, "Malena" w tej kwestii jest tylko nędzną imitacją. Najlepiej chyba ukazują te motywy "Rzym" i "Amarcord", ale w każdym obrazie reżysera się je odnajdzie.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2005, 01:38:30 pm
Ok, dzięki ::)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 26, 2005, 03:59:35 pm
Cytuj
W zadnej normalnej armii by po nich nie wrocili. Mieli by jedynie nadzieje ze zgineli w trakcie wypadku.


Chciałem nadmienić, że ten film jest NA FAKTACH. Czytałem opis tej akcji w jakimś Żołnierzu Polskim czy innym militariale, i muszę powiedzieć, że oddano nawet takie szczegóły jak przypadkowe ostrzelanie się dwóch jankesów. Ten pierwszy Amerykanin, który zginął, konflikt dowódców, itp to wszystko FAKTY...

pzdr
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 26, 2005, 07:36:02 pm
Rozumiem ze skazano potem dowodce oddzialu "ratunkowego" w sadzie wojskowym?
Armie amerykanska mam za jedna z najlepszych na swiecie, ale fakt, na wojnie zawsze popelnia sie bledy...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 26, 2005, 08:34:31 pm
Wiesz Dzi nie wiem  ::) Ten artykulik czytałem już jakiś czas temu.
Poza tym w tym działaniu bydź może była przede wszystkim chęć zniszczenia tych helikopterów, aby USA-wskie technologie nie dostały się w niepowołane ręce.

pzdr
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 26, 2005, 08:44:06 pm
Cytuj
Wiesz Dzi nie wiem   Ten artykulik czytałem już jakiś czas temu.
Poza tym w tym działaniu bydź może była przede wszystkim chęć zniszczenia tych helikopterów, aby USA-wskie technologie nie dostały się w niepowołane ręce.


Możesz sprecyzować w czyje ręce?
Moim zdaniem nie o to chodziło. Ale dużo by pisać....
Gdzieś jeszcze chyba mam jakieś notatki.... jak je znajdę to opiszę ....
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 26, 2005, 10:06:57 pm
Znaczy ja teraz juz tepie same poczynania dowodcow, o filmie, bo o nim w sumie mowa, swiadczy to jak najlepiej ze opisal prawdziwa historie, szczegolnie w taki sposob jak to zrobil ("nibydokumentalny"). Nie wiedzialem ze zrobili go na faktach i wydal mi sie przesadzony i naiwny, jesli zrobili na faktach to nawet gorzej ;) ale juz nie dla filmu.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwiecień 27, 2005, 10:20:47 am
Tak czy siak, cała ta historia pokazuje jak to Amerykanie się wyłożyli na całej linii. A był tylko jeden zasadniczy błąd: niedocenienie przeciwnika.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 16, 2005, 02:34:09 pm
ateizm Mistrza? ja myślę sobie, że Mistrz nie jest ateistą (nie twierdzi, że pana b. nie ma, bo niby skąd mialby to wiedzieć?). Mistrz jest - chyba - agnostykiem, tzn. twierdzi, że nie wiadomo, czy pan b. jest, czy nie, podobnie jak nie wiadomo, i - ze względu na fundamentalną ograniczoność naszych zwierzęco małpich "narzędzi poznawczych" - nigdy nie będzie (nam, :)) wiadomo, wielu innych ważnych rzeczy. zawsze tak myślalam...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 30, 2005, 10:00:23 pm
Temat ten niezwykle mnie zaciekawił, ale przejrzałem go niezbyt dokladnie. Z chęcią przeczytam uważnie, jak będę miał więcej czasu.

Na początku były prośby o cytaty, więc podam jeden. Pochodzi ze "szpitala przemienienia":
Mówi poeta (nie pamiętam nazwiska) do głównego bohatera:
"Kościół? Ta stara terrorystyczna organizacja która masuje dusze od dwóch tysięcy lat? I co z tego wynika? Dla jednych objawienia, dla drugich objawy."
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Listopad 30, 2005, 10:13:52 pm
Znakomicie! Ten cytat jest świetny!

Serdecznie zapraszam Cię do dyskusji.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 01, 2005, 02:17:17 am
Kurka wodna, muszę przeczytać Szpital  :-/
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 04, 2005, 12:11:53 am
Skoro już gdzieś tam wątek ulubionych książek się pojawił, to pragnę jeszcze polecić (wybaczcie tekst z okładki):

"Kwartet Aleksandryjski (1957-1960) to legendarne już dzieło Lawrence'a Durella (1912-1990), na które składają się cztery kolejne powieści: Justyna, Balthazar, Mountolive i Clea. Wszystkie uzupełniają się wzajemnie, ale też każda z osobna stanowi odrębną, samoistną całość.

O randze artystycznej tetralogii Durrella przesądza nie tylko nowatorski zabieg formalny, polegający na przedstawieniu w kolejnych częściach Kwartetu tych samych wydarzeń i uwikłanych w nie ludzi z różnych punktów widzenia, ale także barwna fabuła, wyrazistość postaci, wzbogacone z tomu na tom wątki - od miłosnych po polityczne - oraz fascynująca wizja Aleksandrii, z całym jej bliskowschodnim czarem i aurą tajemniczości. [...]"

I jeden cytat:

"Tak, któż by się oparł urokowi karnawału, kiedy to każdy dług może być spłacony, każdy występek popełniony albo odpokutowany, każda niedozwolona żądza zaspokojona bez winy, bez premedytacji i bez kary, jaką nakłada sumienie lub społeczeństwo."
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Grudzień 04, 2005, 12:39:08 am
miazo jesteś moim idolem! ;D

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 04, 2005, 12:58:41 pm
Cytuj
Skoro już gdzieś tam wątek ulubionych książek się pojawił, to pragnę jeszcze polecić (wybaczcie tekst z okładki):

"Kwartet Aleksandryjski (1957-1960) to legendarne już dzieło Lawrence'a Durella (1912-1990), na które składają się cztery kolejne powieści: Justyna, Balthazar, Mountolive i Clea. Wszystkie uzupełniają się wzajemnie, ale też każda z osobna stanowi odrębną, samoistną całość.

O randze artystycznej tetralogii Durrella przesądza nie tylko nowatorski zabieg formalny, polegający na przedstawieniu w kolejnych częściach Kwartetu tych samych wydarzeń i uwikłanych w nie ludzi z różnych punktów widzenia, ale także barwna fabuła, wyrazistość postaci, wzbogacone z tomu na tom wątki - od miłosnych po polityczne - oraz fascynująca wizja Aleksandrii, z całym jej bliskowschodnim czarem i aurą tajemniczości. [...]"

I jeden cytat:

"Tak, któż by się oparł urokowi karnawału, kiedy to każdy dług może być spłacony, każdy występek popełniony albo odpokutowany, każda niedozwolona żądza zaspokojona bez winy, bez premedytacji i bez kary, jaką nakłada sumienie lub społeczeństwo."

ok a czy ksiazka porusza temat religia vs. nauka albo temat Boga alboco?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 04, 2005, 08:31:08 pm
No, przypuszczalnie dalece bardziej niż Black Hawk Down. Zresztą jest tam wiele niebanalnych myśli, ale tyczących się może jednak trochę innych tematów - np. sztuki.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Grudzień 20, 2005, 05:44:46 pm
W ogóle w"Szpitalu przemienienia" zauważyłem wiele rozważań na temat wiary. Polecam też przejrzeć temat: "do posiadaczy Szpitala przemienienia"
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1134822069
Zamieszczono tam parę cytatów z tej książki na temat pochówku zmarłych.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Grudzień 21, 2005, 08:34:39 am
[quote author=Mieslaw "
Na początku były prośby o cytaty, więc podam jeden. Pochodzi ze "szpitala przemienienia":
Mówi poeta (nie pamiętam nazwiska) do głównego bohatera:
"Kościół? Ta stara terrorystyczna organizacja która masuje dusze od dwóch tysięcy lat? I co z tego wynika? Dla jednych objawienia, dla drugich objawy."[/quote]



Sekulowski mial trudne dziecinstwo, to raz, jak sam o sobie powiedzial, wybil sie ponad przecietnosc dzieki rzeczywistej zdolnosci opluwania innych, albo jak pozniej dodal w kontekscie rozmowy o zaleznosci wszechrzeczy, dzieki wybebeszaniu innych. Poza samym slowem, w zonglowaniu ktorym Sekulowski jest rzeczywiscie nieograniczony [ vide cytat ] nie ma nic wiecej do powiedzenia, dopoki ktos inny, nawet pierwszy z brzegu pacjent z psychiatryka nie poda mu niczym na tacy wlasnych zyciowych doswiadczen, ktore swoja droga, jak podkreslil Leonardo da Vinci we wlasnych rekopisach sa o niebo wartosciowsze, chocby byly najbardziej chaotycznie sformuowane, bo przezyte na wlasnej skorze, od najbardziej wykwintnej w slowach pisaniny najbardziej nawet uzdolnionego gryzipiora. Poeta, czy inny utalentowany pisarz, Lema z tego towarzystwa oczywiscie nie wykluczjac nie mialby szans na swoja tworczosc, gdyby nie ludzkie doswiadczenia. Dlatego cytacik o organizacji terrorystycznej to czysta fantazja Sekulkowskiego, nic dziwnego, ze Lem umiescil go w domu wariatow.  :D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: lanka w Grudzień 21, 2005, 11:53:53 am
> Lostris: Budzi mój wewnętrzny sprzeciw takie sformułowanie:
"Dlatego cytacik o organizacji terrorystycznej to czysta fantazja Sekulkowskiego, nic dziwnego, ze Lem umiescil go w domu wariatow"
"dom wariatów"  brzmi tutaj brzydko - a wydźwięk całego tego postu   jest  alogiczny  i trochę niemoralny: czy to znaczy, że każdy, czyja czysta fantazja okresli Kościół jako  organizację terrorystyczną powinien być umieszcony w domu wariatów? (nic dziwnego...)
Swoją drogą celne są prawie wszystkie wypowiedzi poety Sekułowskiego - jedna szczególnie mi się podoba:
"- Nie uważa pan, jaką on ma ornamentacyjną inteligencję?
- ?
- Taka płaska.
pozdrawiam.                                          
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: virgo w Styczeń 28, 2006, 04:12:24 pm
Czyż wiara czyni Nas lepszymi? Wydaje mi sie, że ateizm Lema wypływa zupełnie z Jego spojrzenia i podejścia do rzeczy tego świata. Lem jakoby dzieli sie własną wizją świata, świata który jest częścią naszych wyobrażeń i w którym wiara jest tylko elementem...  
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: virgo w Styczeń 28, 2006, 04:21:21 pm
Cytuj
ateizm Mistrza? ja myślę sobie, że Mistrz nie jest ateistą (nie twierdzi, że pana b. nie ma, bo niby skąd mialby to wiedzieć?). Mistrz jest - chyba - agnostykiem, tzn. twierdzi, że nie wiadomo, czy pan b. jest, czy nie, podobnie jak nie wiadomo, i - ze względu na fundamentalną ograniczoność naszych zwierzęco małpich "narzędzi poznawczych" - nigdy nie będzie (nam, :)) wiadomo, wielu innych ważnych rzeczy. zawsze tak myślalam...

Wiara w Umysł z całą jego wyobraźnią czyni nas jedynie częścią tej wielkiej machiny, której jesteśmy częścią, agnostyk to ciekawie brzmi być może to tak jest z większościa z Nas...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 28, 2006, 05:15:14 pm
Cytuj
Czyż wiara czyni Nas lepszymi?


Pierwsza moja myśl, gdy przeczytałam to pytanie....
Moim zdaniem, to co czyni nas lepszymi, to nasze postępowanie, mowiąc ogólnie nasze życie, które sami tworzymy i wypłeniamy lepszym lub gorszym działaniem.
Bycie lepszym nie idzie w parze z posiadaniem wiary tudzież jej brakiem.
:)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 31, 2006, 01:22:49 am
Wie ktoś może jak Stanisław Lem podchodzi do kwestii śmierci? Myślę, że to mogło pomóc ustalić w jak dużym stopniu jest on ateistą ;D (swoją drogą ale go tu wałkujemy - cóż ciekawy człowiek zawsze był obiektem zainteresowania maluczkich ;) ).
Przybliżę może o co mi chodzi w powyższym pytaniu. Są generalnie chyba dwie koncepcje odnoszące się do opuszczania tego świata w ujęciu o jakim piszę (chyba za dużo leję wody?). Tzn.: albo ktoś uznaje - nadszedł mój czas, a ci lekarze niech się do mnie nie zbliżają na odległość stu wiorst ; albo też kurczowo trzyma się życia, bez względu na jego poziom.
Oczywiście pośrodku jest mnóstwo uśrednień w jedną lub drugą stronę.

Wydaje mi się, że im człowiek jest bardziej wierzący tym mniej boi się śmierci (teoretycznie i statystycznie), a im bardziej zdaje sobie sprawę, że po życiu już nic na niego nie czeka, to tym bardziej chciałby tu jeszcze pobyć, bo i jaki w sumie ma wybór?

O i tyle :) Nie wiem jak Pan Stanisław podchodzi do tej kwestii i wielce możliwe, że i on nie wie (i oby szybko się nie dowiedział :) ), ale chciałem się zapoznać z waszym zdaniem w tej sprawie. W końcu poznając innych poznajemy też samych siebie :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 31, 2006, 03:29:54 am
Mówił że wyznaje skrajny materializm, czyli że po śmierci jest to samo co przed nią ::)
Jeśli chodzi o jego strach przed śmiercią, to w wieku 80 lat twierdził już, że dosyć przeżył.

Wątpię, żeby ta kwestia mogła jednoznacznie dać Ci odpowiedź nt. Lema. Taki np. Einstein mówił, że jest wierzącym ateistą a jego pogląd na tezy życia po śmierci były miażdzące dla ludzi oczekujących prostej odpowiedzi. (Czyli nie takie proste).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 31, 2006, 08:04:21 am
Może ten wywiad ułatwi znaleźć odpowiedzi na nurtujące nas pytania ;D
ftp://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Luty 03, 2006, 02:31:20 pm
"Czy tam dają lody?" :D
W muzułmańskim pewnie tak bo w "naszym" tylko spacery i pogawędki z aniołami.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 18, 2006, 03:21:29 am
Cytuj
"Czy tam dają lody?" :D


Tu na pewno mowa o kulinariach, prawda?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 18, 2006, 04:59:55 pm
To ciekawe, co można dostać " na dole"?
(http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_15.gif)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 18, 2006, 06:32:31 pm
Pewnie nic, sama stajesz się potrawą, choć z tego co pamiętam to długo przygotowywaną...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 18, 2006, 06:47:35 pm
>Wydaje mi się, że im człowiek jest bardziej wierzący tym mniej >boi się śmierci (teoretycznie i statystycznie), a im bardziej >zdaje sobie sprawę, że po życiu już nic na niego nie czeka, to >tym bardziej chciałby tu jeszcze pobyć, bo i jaki w sumie ma >wybór?

Hmmm, chyba takie proste to jednak nie jest.
Ludzie nie myślą o smierci, dopóty, dopóki się o nią nie otrą, albo życie im za bardzo doskwiera. Śmierć może być wybawieniem niezależnie od tego czy ktoś wierzy wraj z dziewicami/prawiczkami/lodami (niepotrzebne skreślić) czy też nie.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 18, 2006, 06:53:41 pm
Wybawienie???
Nie bardzo to rozumiem, jakie wybawienie? Co masz na myśli? Jeśli osobę, która bardzo cierpi z powodu choroby, to faktem jest, że śmierć staje się dla niej końcem cierpnienia i przynosi pewnego rodzaju ulgę.
Nie mniej jednak i takich przypadków bym nie uogólniała, bo przecież każdy oswaja się po swojemu z końcem życia.

Chcę jednak napisać, że "wybawienie", to moim zdaniem niezbyt trafne określenie, ponieważ umierając nic nie doświadczasz, nic już nie czujesz, nic już nie ma.
Takie jest moje zdanie.

:)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 18, 2006, 07:15:18 pm
No chyba ze ktos wierzy ze wlasnie cos jest po smierci. Czyli znowu, nie jest wazne czy faktycznie smierc jest wybawieniem tylko czy w to wierzymy (bo jesli nie jest to i tak tego nie zauwazymy a jesli jest to bedziemy mogli jedynie powiedziec "a nie mowilem?" ;) )
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 18, 2006, 08:20:03 pm
Cytuj
Chcę jednak napisać, że "wybawienie", to moim zdaniem niezbyt trafne określenie, ponieważ umierając nic nie doświadczasz, nic już nie czujesz, nic już nie ma.
Takie jest moje zdanie.
 :)

Chyba się nie do końca zrozumieliśmy. Miałem na myśli wybawienie od bólu, probemów świata doczesnego w myśl: ból -> wybawienie -> nie ma bólu.
Cytuj
No chyba ze ktos wierzy ze wlasnie cos jest po smierci. Czyli znowu, nie jest wazne czy faktycznie smierc jest wybawieniem tylko czy w to wierzymy (bo jesli nie jest to i tak tego nie zauwazymy a jesli jest to bedziemy mogli jedynie powiedziec "a nie mowilem?"  )

Wydaje mi się że oboje macie na myśli zbawienie, co niejako implikuje podtekst religijny. Absolutnie nie to mi chodziło w tej polemice z Falcorem ...
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 18, 2006, 11:38:13 pm
Nie, no oczywiście sprawę uogólniłem. Jednostkowo sprawa jest bardziej skomplikowana, ale statystycznie to zdaje mi się, że w większości jest tak jak to opisałem.

Masz rację jacekmw pisząc, że na co dzień ludzie się nad tym nie zastanawiają i dla tego ich ta perspektywa nie stresuje ;D

Problem, tak mi się wydaje na podstawie obserwacji, pojawia się gdy śmierć zaczyna nam zaglądać w oczy a my nic racjonalnego nie możemy zrobić. Często sprawdza się wówczas porzekadło: "Jak trwoga to do Boga" (http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/36_1_32v.gif)

Można by rzec, iż jeśli nie ma już rady oraz nic do stracenia to czemu się nie pomodlić ;)

Hmm, zaryzykuję stwierdzenie, za które niektórzy mogą mnie w swych duszach potępić (http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_42.gif), iż obecnie żyje nam się na tyle wygodnie, że możemy sobie pozwolić na ateistyczne podejście.

Chyba najuczciwiej było by gdyby każdy miał po śmierci to co sobie zażyczył. Mój Bóg umożliwia takie rozwiązanie, gdyż jest elastyczny (http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_13.gif)
Może też dać lody (http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/icecream.gif)choć oczywiście nie jest to priorytetem.

Ogólnie wydaje mi się, że wiara w Boga bardzo pomaga w życiu - wzmacnia wewnętrznie nas samych. Chyba z nim więcej rzeczy jest dla nas możliwe. Bóg nie musi być absolutem (choć dla mnie jest nim także), ale może być kimś w rodzaju opiekuna. Tak jak my opiekujemy się np. chomikami ;)

Poza tym co to w zasadzie jest śmierć? Co to jest życie? Co  my o tym wiemy? Myślę, że o jednym jak i o drugim wiemy stosunkowo niewiele. Jak powstaje świadomość? W którym trymestrze? A kiedy już jesteśmy martwi? Po ilu minutach od ustania akcji serca ma nas opuścić świadomość? Jak dla mnie to sporo tu niewiadomych, ale mi właśnie się właśnie , że świat zawsze zatacza kręgi i nigdy się nie zatrzymuje. Jest nieskończony. Jest wieczny. Fizycznie ulega zmianom ale w istocie rzeczy nadal jest światem.

Zaryzykuję jeszcze większe "potępienie" :D i ośmielę się postawić tezę, że sporej części ateistów wierzący są potrzebni aby właśnie mówić o Bogu i nieco ich w jakimś sensie uspokajać.

Rany, ale się rozpisałem. Jeszcze znowu wywołam burzę w szklance wody. Mam nadzieję, że mi wybaczycie me zdanie i nie będziecie się na mnie złościć. W końcu to stwierdzenie zaledwie 1/6000000000 ludzkości :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 19, 2006, 01:57:32 am
Cytuj
W końcu to stwierdzenie zaledwie 1/6000000000 ludzkości :)


Niekoniecznie. Na przykład według dzi wszyscy są wierzący, więc raczej w tej statystyce jesteś na górce.

A w dyskusji tradycyjnie nie wezmę udziału.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 19, 2006, 10:39:19 am
Falcor,

Chciałbym sprostować kilka stwierdzeń:

Cytuj
Hmm, zaryzykuję stwierdzenie, za które niektórzy mogą mnie w swych duszach potępić , iż obecnie żyje nam się na tyle wygodnie, że możemy sobie pozwolić na ateistyczne podejście.


Ateizm obecny jest w świadomości ludzkiej od starożytności. A więc ateistyczne podejście do świata nie jest związane z dobrym lub złym obrotem spraw w życiu ludzi. Po okresie starożytności ateizm prawie zniknął, gdyż został zatrzymany przez niezwykle szybko rozprzestrzeniające się Chrześcijaństwo. Ponownie zaczął być dostrzegany, kiedy wywalczono wolność słowa spod absolutnego zwierzchnictwa Kościoła. Dzięki wolności słowa światło dzienne mogły ujrzeć inne poglądy niż jeden jedynie słuszny.

Cytuj
W końcu to stwierdzenie zaledwie 1/6000000000 ludzkości  


Etam Falcor nie jest tak źle. Statystycznie rzecz biorąc to właśnie ateizm jest w mniejszości. Twój pogląd na świat jest najpopularniejszy na świecie ;).

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 19, 2006, 11:25:47 pm
Cytuj
Nie, no oczywiście sprawę uogólniłem. Jednostkowo sprawa jest bardziej skomplikowana, ale statystycznie to zdaje mi się, że w większości jest tak jak to opisałem.
...
Problem, tak mi się wydaje na podstawie obserwacji, pojawia się gdy śmierć zaczyna nam zaglądać w oczy a my nic racjonalnego nie możemy zrobić. Często sprawdza się wówczas porzekadło: "Jak trwoga to do Boga"
Można by rzec, iż jeśli nie ma już rady oraz nic do stracenia to czemu się nie pomodlić ;)

Hmm, zaryzykuję stwierdzenie, za które niektórzy mogą mnie w swych duszach potępić, iż obecnie żyje nam się na tyle wygodnie, że możemy sobie pozwolić na ateistyczne podejście.
...
Ogólnie wydaje mi się, że wiara w Boga bardzo pomaga w życiu - wzmacnia wewnętrznie nas samych. Chyba z nim więcej rzeczy jest dla nas możliwe. Bóg nie musi być absolutem (choć dla mnie jest nim także), ale może być kimś w rodzaju opiekuna. Tak jak my opiekujemy się np. chomikami ;)
...
Poza tym co to w zasadzie jest śmierć? Co to jest życie? Co  my o tym wiemy? Myślę, że o jednym jak i o drugim wiemy stosunkowo niewiele. Jak powstaje świadomość? W którym trymestrze? A kiedy już jesteśmy martwi? Po ilu minutach od ustania akcji serca ma nas opuścić świadomość? Jak dla mnie to sporo tu niewiadomych, ale mi właśnie się właśnie , że świat zawsze zatacza kręgi i nigdy się nie zatrzymuje. Jest nieskończony. Jest wieczny. Fizycznie ulega zmianom ale w istocie rzeczy nadal jest światem.

Zaryzykuję jeszcze większe "potępienie" :D i ośmielę się postawić tezę, że sporej części ateistów wierzący są potrzebni aby właśnie mówić o Bogu i nieco ich w jakimś sensie uspokajać.
...

Dzięki za obszerne wyjaśnienie.
Faktycznie tak to z tą trwogą i Bogim chyba jest, mam jednak wątpliwości czy to umierającemu pomaga psychicznie. Choć z uważam, że ten pogląd, iż wierzący mniej boją się smierci jest mitem przez nich samych stworzonych - dla własnego dowartościowania. Na przykład z wypowiedzi Mistrza nie wynika żeby bał on się śmierci...

Pozostaje mi Tobie uwierzyć, że wiara pomaga w życiu. Przykład z chomikami jest pouczający - ktoś kiedyś postawił tezę, że dla zwierząt jesteśmy bogami (i opiekunami) zdolnymi do robienia rzeczy, których one nie rozumieją.

Temat nieskończoności i wieczności świata sam w sobie jest bardzo ciekawy i warty dyskusji - ale jako YBB newbie się niniejszym powstrzymam...

Ostatnia teza jest dość ciekawa - osobiście odwróciłbym ją i zaryzykował twierdzenie że jej negacja jest prawdziwa -:). Nie chciałbym to powoływać się jeszcze raz na Mistrza, ale n.p. na mnie radio M. *nie* działa uspokajająco - wręcz przeciwnie. Poważnie jednak: nie sądzę aby fakt obecności osób wierzących wpływał w jakikolwiek pozytywny sposób na ateistów.

Mam nadzieję że nie byłem zbyt kontrowersyjny w swoich wypowiedziach i nikogo nie uraziłem...

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 20, 2006, 03:06:06 am
Cytuj
Temat nieskończoności i wieczności świata sam w sobie jest bardzo ciekawy i warty dyskusji - ale jako YBB newbie się niniejszym powstrzymam...


Zakładaj nowy temat i jechał, co się powstrzymujesz.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 20, 2006, 02:21:20 pm
Cytuj
nie sądzę aby fakt obecności osób wierzących wpływał w jakikolwiek pozytywny sposób na ateistów.


Właśnie przyszło mi do głowy coś w sumie oczywistego, że obie te "frakcje" wpływają na siebie pozytywnie, gdyż ich odmienne światopoglądy prowadzą do zadawania pytań i prowadzenia dyskusji. A to już bardzo duże COŚ :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 21, 2006, 07:46:11 pm
Cytuj

Właśnie przyszło mi do głowy coś w sumie oczywistego, że obie te "frakcje" wpływają na siebie pozytywnie, gdyż ich odmienne światopoglądy prowadzą do zadawania pytań i prowadzenia dyskusji. A to już bardzo duże COŚ :)

Zgoda. Trochę pokrętny to argument, bo nie zawsze różnice poglądów rodzą dyskusję. Ale kiedy tak się dzieje, (jak w tym przypadku) to jest to czymś absolutnie pozytywnym.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Luty 24, 2006, 07:30:16 am
Cytuj
 umierając nic nie doświadczasz, nic już nie czujesz, nic już nie ma.



Skad o tym wiesz.?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Luty 24, 2006, 08:01:32 am
Cytuj
 Po ilu minutach od ustania akcji serca ma nas opuścić świadomość?  


Do smierci swiadomosci dochodzi w wyniku naglego  zwolnienia cyrkulacji krwioobiegu tj. na skutek nieodwracalnego niedotlenienia mozgu, cialo w tej fazie wyglada jak martwe, ale czlowiek jeszcze zyje, zyje dopoki nie ustanie akcja serca, co jest kwestia kilku do kilkunastu minut.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2006, 11:22:30 am
Cytuj


Skad o tym wiesz.?
Widac juz umarla ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 24, 2006, 11:48:58 am
Cytuj
Do smierci swiadomosci dochodzi w wyniku naglego  zwolnienia cyrkulacji krwioobiegu tj. na skutek nieodwracalnego niedotlenienia mozgu, cialo w tej fazie wyglada jak martwe, ale czlowiek jeszcze zyje, zyje dopoki nie ustanie akcja serca, co jest kwestia kilku do kilkunastu minut.


Interesujące (i jak zwykle intrygujące :) ). A skąd wiadomo, że świadomość jeszcze istnieje skoro ciało jest już martwe i nie daje znaku życia? Chyba nikt tego nie potwierdził na sobie? Byłoby to jak powrót z tamtego świata (tak przynajmniej mi się wydaje).

Mi chodziło bardziej o to... może podam przykład, bo zaraz sam się zaplączę w zeznaniach. Gdy jest np. ktoś sztucznie podtrzymywany przy życiu, to ciało niby działa, ale ON już w sumie nie funkcjonuje. Były i takie przypadki, że ciało już nie funkcjonowało, a potem znowu zaczynało. I stąd moje wcześniejsze pytanie - Kiedy świadomość się "rozpływa"? Myślę, że odpowiedzieć na nie, tak na prawdę, może tylko ktoś kto był martwy.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/36_1_41.gif)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Luty 24, 2006, 12:26:53 pm
Cytuj
Myślę, że odpowiedzieć na nie, tak na prawdę, może tylko ktoś kto był martwy.


Obawiam się Falcor, że z czysto praktycznych powodów martwy już na nic nie odpowie.

Już nie pamiętam, z którego filmu to jest hasło, ale pewnie coś z Pasikowskiego: "...bo kto umarł, ten nie żyje..."  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 24, 2006, 01:10:40 pm
Podzielam Twoje obawy ;) Przynajmniej na tym świecie nic nie powie. Chociaż w jednym z "Dzienników" był taki ktoś kto się wiecznie zabijał i zmartwychwstawał ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 24, 2006, 01:36:31 pm
Cytuj
Widac juz umarla Wink


dzi jakoś szybko mnie uśmierciłeś???
Mam nadzieję, że my termination date nie wypada jutro.
Chciałabym jeszcze trochę pochodzić po tym świecie.
(http://www.nc.pl/blogi/emoty/emotikony/36_1_23.gif)

Cytuj
Skad o tym wiesz.?

Lostris nie wiem tego jak większość z Nas. Opisałam tylko moje przypuszczenia i domysły, a biorąc pod uwagę, że nie wierzę w istnienie życia po śmierci ani tunelu z białym świtełkiem na końcu jestem skłonna przypuszczać, że tak właśnie się dzieje.


Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2006, 01:37:27 pm
Cytuj

Obawiam się Falcor, że z czysto praktycznych powodów martwy już na nic nie odpowie.
I dokladnie dlatego stwierdzenie "po smierci nic nie ma" jest takie zabawne.

Na pytanie "co jest po smierci" czlowiek myslacy logicznie powie "nie wiem" a naukowiec "nie ma nic", to jest wlasnie cecha nauki ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 24, 2006, 02:59:41 pm
Cytuj

Na pytanie "co jest po smierci" czlowiek myslacy logicznie powie "nie wiem" a naukowiec "nie ma nic", to jest wlasnie cecha nauki ;)


A na cokolwiek co powie naukowiec, ty powiesz nieprawda, bo ja jestem dzi,, to jest właśnie Twoja cecha ;).

Widać, że raczej szukasz zaczepki, bo gdyby tak nie było, to nie zapominałbyś o tym, iż nauka nie bada rzeczy których nie można badać empirycznie. Dlatego jak spytasz naukowca, co jest po śmierci, to spyta Cię, po czyjej.
I weź się opamiętaj z tym swoim jechaniem na naukę bo to się robi niesmaczne.


Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 24, 2006, 04:02:46 pm
Dotknelo Cie to osobicie? Nie przesadzaj...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Luty 24, 2006, 07:58:56 pm
I tutaj właśnie można zastosować prawo Ntego-Lema-Norrisa a mianowicie: było coś takiego we Fiasku.
Nie chcę bynajmniej przekreślać dyskusję, tylko potwierdzić działanie prawa.  ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Luty 25, 2006, 09:55:21 am
Cytuj

Interesujące (i jak zwykle intrygujące :) ). A skąd wiadomo, że świadomość jeszcze istnieje skoro ciało jest już martwe i nie daje znaku życia?  



Nie mam pojecia, zapytaj tego kto tak twierdzi, ja tak nie napisalam. Sprostowalam tylko, ze swiadomosc ma przywilej pierwszenstwa, co znaczy, ze serce jest na podporzadkowanej i opuszcza skrzyzowanie zycia i smierci jako ostatnie. Niemniej rozumiem twoje pytanie, dlatego sprobuje na nie odpowiedziec, choc to nie jest latwe. Wiadomo stad, ze mimo tego, iz cialo wyglada na martwe, jakis sygnal zycia w nim pozostaje, nie mam na mysli oczywistych sygnalow z punktu widzenia medycyny, jak zanikajacy puls, czy wymuszone przez respirator unoszenie sie klatki piersiowej, mam na mysli, ledwo dostrzegalne, sporadyczne sygnaly, ktore mozna dostrzec tylko przez uwazna i cierpliwa obserwacje w szczegolnosci wyrazu twarzy umierajacego poczas prob nawiazania z nim kontaktu. Stad wiadomo, ze czlowiek ten jeszcze jest przy swiadomosci.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Luty 25, 2006, 10:11:06 am
Cytuj

 Już nie pamiętam, z którego filmu to jest hasło, ale pewnie coś z Pasikowskiego: "...bo kto umarł, ten nie żyje..."  ;)

 



Czy przypadkiem nie padlo ono zaraz po odstrzeleniu Pazury, co mi tak chodzi po glowie..   zsunal sie on wowoczas do dolu w drogim, dobrze skrojonym garniturze.  :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Luty 25, 2006, 10:32:57 am
Cytuj

 Lostris nie wiem tego jak większość z Nas. Opisałam tylko moje przypuszczenia i domysły, a biorąc pod uwagę, że nie wierzę w istnienie życia po śmierci ani tunelu z białym świtełkiem na końcu jestem skłonna przypuszczać, że tak właśnie się dzieje.




Pisalas o umieraniu a nie o zyciu po smierci a wiec jak sadze o jakims procesie, ktory rozpoczyna sie i trwa dluzej lub krocej w zaleznosci od przypadku i doprowadza konajacego do wrot smierci, stad moje zdziwienie, ze w trakcie tego procesu w/g ciebie nic sie nie dzieje, to tak jakby na sile zatrzymac komus czas, ktory prawem natury jeszcze mu sie nalezy i jak przypuszczam jest mu niezbedny, by oswoic sie z nieunikniona aczkolwiek potezna zmiana jego dotychczasowego myslenia.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 25, 2006, 02:35:20 pm
Cytuj
...sporadyczne sygnaly, ktore mozna dostrzec tylko przez uwazna i cierpliwa obserwacje w szczegolnosci wyrazu twarzy umierajacego poczas prob nawiazania z nim kontaktu. Stad wiadomo, ze czlowiek ten jeszcze jest przy swiadomosci.


Dzięki za odpowiedź :) Hmm, to takie bardzo "naturalne" podejście, bo przecież można założyć, iż pomimo braku kontaktu to ten umierający jeszcze świadomość posiada, tylko się nią nie chwali (albo chwalić się nie może) :) I w sumie o takie sprecyzowanie chodziło mi w pytaniu. Oczywiście zdaję sobie sprawę jak ciężko to ustalić. Ale to taka ciekawostka w sumie, możne nawet smutna w dokładnym poznaniu.
Chyba zdałem sobie sprawę, że o wiele bardziej odpowiada mi ta prostsza forma, gdzie człowiek zamyka oczy i już go tutaj nie ma, niż ustalanie z zegarmistrzowska precyzją momentu jego faktycznego zgonu.

co do cytatu to na 100% pochodzi z "Psów" (http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/animal18.gif)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Luty 25, 2006, 10:00:23 pm
Cytuj
I dokladnie dlatego stwierdzenie "po smierci nic nie ma" jest takie zabawne.

Na pytanie "co jest po smierci" czlowiek myslacy logicznie powie "nie wiem" a naukowiec "nie ma nic", to jest wlasnie cecha nauki ;)

Czy mógłbyś mi wytłumaczyć logikę człowieka odpowiadającego "nie wiem" na pytanie co się dzieje z człowiekiem po (jego własnej-zakładam) śmierci ?
Mam kłopoty z jej (logiki w myśleniu) dostrzeżeniem ...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Luty 26, 2006, 09:12:00 am
Cytuj

Chyba zdałem sobie sprawę, że o wiele bardziej odpowiada mi ta prostsza forma, gdzie człowiek zamyka oczy i już go tutaj nie ma, niż ustalanie z zegarmistrzowska precyzją momentu jego faktycznego zgonu.



Popadanie ze skrajnosci w skarajnosc, o ktorej wspomniales grozi kolizja i nie jest bezpieczne z zadnego punktu widzenia. Ani z punktu widzenia umierajacego, ktory kiedys byl wrecz dumny ze swej samotnosci i najchetniej wybralby smierc taka, ktorej sam nawet by nie zauwazyl, dzis w obliczu rozpostartej przed nim zyciowej zapadni, zapewniam cie, ze bedzie walczyl jak lew, by pozostac jak najdluzej w kontakcie ze swiatem, ktory wlasnie opuszcza. Ani z punktu widzenia osob, ktore mu przypadkowo lub mniej przypadkowo w tym momencie towarzysza. Dlatego ci ostatni, by uszanowac odchodzacego czlowieka i krople zycia jaka w nim jeszcze pozostala opuszczaja pomieszczenie w momencie, gdy wiadomo, ze kontakt z nim zostal przerwany.    
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Luty 26, 2006, 11:06:05 am
Cytuj
Popadanie ze skrajnosci w skarajnosc, o ktorej wspomniales grozi kolizja i nie jest bezpieczne z zadnego punktu widzenia. Ani z punktu widzenia umierajacego, ktory kiedys byl wrecz dumny ze swej samotnosci i najchetniej wybralby smierc taka, ktorej sam nawet by nie zauwazyl, dzis w obliczu rozpostartej przed nim zyciowej zapadni, zapewniam cie, ze bedzie walczyl jak lew, by pozostac jak najdluzej w kontakcie ze swiatem, ktory wlasnie opuszcza. Ani z punktu widzenia osob, ktore mu przypadkowo lub mniej przypadkowo w tym momencie towarzysza. Dlatego ci ostatni, by uszanowac odchodzacego czlowieka i krople zycia jaka w nim jeszcze pozostala opuszczaja pomieszczenie w momencie, gdy wiadomo, ze kontakt z nim zostal przerwany.


Nie do końca się zgodzę z tym, co napisałaś.
Skąd wiadomo, że umierający walczy o życie jak lew? Możliwe, że jest tak zmęczony cierpieniem, bólem, chorobą, że śmierć jest dla niego ukojeniem. Nie mniej jednak tego też pewnie nigdy się nie dowiemy, bo często cieżko o kontakt z taką osobą i jest to jak najbardziej zrozumiałe.
Na dodatek nie generalizowałabym, że wszyscy wychodzą aby uszanować moment "odejścia". Ja na przykład wolałabym nie zostać sama w tej ostatniej chwili.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Luty 26, 2006, 11:51:29 am
Cytuj

Nie do końca się zgodzę z tym, co napisałaś.
Skąd wiadomo, że umierający walczy o życie jak lew? Możliwe, że jest tak zmęczony cierpieniem, bólem, chorobą, że śmierć jest dla niego ukojeniem.


Zgadzam się w całej rozciągłości z Rachel...ponadto zdarza się, że ludzie świadomie wybierają śmierć. I nie myślę tu o nawiedzonych, lecz np. o bohaterach wojennych czy poświęceniu dla najbliższych (nota bene ciekawe czy w świecie zwierząt też zdarzają się takie przypadki).
A, w Cyberiadzie chyba, jest postać mędrca, który mogąc żyć wiecznie jakiś czas temu postanowił udać sie na wieczny spoczynek i tych dwóch gagatków go budzi na siłę bo maja jakiś tam problem. No ciekawe czy jeśli byśmy mogli życ w nieskończoność to by fajne było, czy też po x latach każdy by mówił "ja już dziękuję". Mi się wydaje,  że życie bez żadnej możliwości końca po "pewnym" czasie mogłoby być odczuwane jak skazanie na wieczne więzienie.
A co do ateizmu Lema to raczej on jest agnostyk. Wierzący nie jest, ale z jego książek jakby wynika, że wcale się z tego nie cieszy... mam wrażenie, że nie wierzy bo dla niego to bajki zbyt piękne by były prawdziwe. Pzdr. (http://www.smileyworld.com/toolbar/images/Religion/catholic.gif )

-edit: by Terminus - (grafika - tu html nie działa !)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 26, 2006, 04:23:44 pm
Cytuj
(nota bene ciekawe czy w świecie zwierząt też zdarzają się takie przypadki).


Oczywiście, zdarzają się o wiele częściej niż w naszym. Zwierzęta co więcej, poświęcają się bez wahania.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 27, 2006, 02:16:26 pm
Cytuj
Czy mógłbyś mi wytłumaczyć logikę człowieka odpowiadającego "nie wiem" na pytanie co się dzieje z człowiekiem po (jego własnej-zakładam) śmierci ?
Mam kłopoty z jej (logiki w myśleniu) dostrzeżeniem ...
jego odpowiedz winika z tego ze jeszcze tego nie sprawdzil, wiec nie wie

albo nie rozumiem pytania
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Marzec 01, 2006, 08:00:25 am
Cytuj

Nie do końca się zgodzę z tym, co napisałaś.
Skąd wiadomo, że umierający walczy o życie jak lew? Możliwe, że jest tak zmęczony cierpieniem, bólem, chorobą, że śmierć jest dla niego ukojeniem. Nie mniej jednak tego też pewnie nigdy się nie dowiemy, bo często cieżko o kontakt z taką osobą i jest to jak najbardziej zrozumiałe.
Na dodatek nie generalizowałabym, że wszyscy wychodzą aby uszanować moment "odejścia". Ja na przykład wolałabym nie zostać sama w tej ostatniej chwili.


Rachel, nie zrozumialysmy sie. Napisalam, ze kazdy walczy jak lew, ale nie napisalam, ze walczy o zycie, bo byloby to niezgodne z prawda. Oni wiedza, ze umieraja. "Walcza o utrzymanie kontaktu ze swiatem, ktory przyszlo im opuscic", tak sie wyrazilam, to znaczy, ze potrzebuja, by w tej trudnej sytuacji byc z nimi jak najdluzej, nie tyle byc-byc, bo mozna przy kims byc, ale BARDZO, bardzo obok. Byc- tzn mowic do nich, pomoc im przezwyciezac strach, trzymac za reke, tak, to bardzo wazne dla nich, by trzymac ich silnie za reke, nie bac sie ich przytulic, poglaskac, to znaczy - byc z nimi. I oni wowczas na to reaguja, mimika twarzy, ruchem chocby jednego palca, silniejsi reaguja zacisnieciem dloni, daja znac w ten sposob, ze slysza co sie do nich mowi, choc reszta ich ciala jest juz w agonii. Swiadomosc, poki jeszcze funkcjonuje w nich, w ten wlasnie odczuwalny sposob daje o sobie znac, w zaden inny. Widzisz, Rachel, zastanawialam sie ostatnio, dlaczego personel towarzyszacy, w tym medyczny etc. np, ktory do tego celu jest podobno specjalnie szkolony, nie mowiac o rodzinie, ktora w wiekszosci przypadkow jest nieobecna w tym wlasnie momencie [z roznych przyczyn oczywiscie], nie interesuje sie wsparciem emocjonalnych potrzeb umierajacego a tylko sprawnoscia funkcjonowania maszyn, czytaniem ksiazek, w tym np. Biblii, bron Boze na glos, krotko mowiac czytaja tylko dla siebie, nie wiem po jaka cholere, chyba z nudow, zeby nie zasnac. A gdzie w tym momencie jest ten, ktory jest skazany sam na siebie i ani poruszyc sie juz nie moze, ani powiedziec juz nic nie powie.? On juz sie nie liczy, bo umiera......? Nie, to nie jest prawda, on jest akurat najwiekszym bohaterem tego obrazu, obrazu poteznego wewnetrznego strachu, wielkiej osobistej tragedii trwalego zerwania wiezi z bliskimi, w tym swoja cala przeszloscia i wreszcie zmaganiem sie ze sama smiercia. On potrzebuje czegos wiecej niz tylko maszyne ulatwiajaca oddychanie, potrzebuje "serce" drugiego czlowieka.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 02, 2006, 10:28:44 am
Ale prawda niestety (?) chyba jest taka, ze kazdy umiera sam. Przynajmniej w tej ostatniej sekundzie. Zostaje sam na sam ze soba i z tym co sie ma wydazyc.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 02, 2006, 08:15:47 pm
Cytuj
jego odpowiedz winika z tego ze jeszcze tego nie sprawdzil, wiec nie wie
albo nie rozumiem pytania

Aha - rozumiem. Ale do tego konieczna jest wiara, nieprawdaż ?
Moim zdaniem natomiast odpowiedź naukowca jest oczywista i logiczna - przynajmniej dla tych, którzy widzieli śmierć.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 06, 2006, 10:18:39 am
Witam koleżanki i kolegów dyskursantów! Zajrzawszy tu onegdaj przelotem i zasięgnąwszy języka, pomyślałem sobie, że mógłbym w kilku sprawach dołożyć swoje siedem groszy do dyskusji. Pozwolicie więc, że się wtrącę. (a dłuuugo bedzie?)
:)
Dobra, to się wtrącę.

Jako że jestem tu po raz pierwszy, to może zostawię chwilowo na boku sprawy bieżące, a zacznę od kwestii, które najpierw całą tę dyskusję wywołały, a potem, pchnąwszy ją w niewiadome, zawisły w jakimś wirtualnym pół-bycie - powracając od niechcenia i nie za często, albo i wcale, czego przykładem choćby ów wypasiony wątek tyczący ateizmu w kinematografii... ;D

Zacznę więc od początku. (A ściśle biorąc od środka, tyle że nie merytorycznego obecnej dysputy, lecz przestrzennego z tematu "Próżnia Doskonała", który to temat, będąc równie dygresyjnym jak ten, w którym się znajdujemy, dostarczył mi asumptu do wtrącenia się właśnie - w przeciwieństwie bowiem do rzeczonej kinematografii znalazłem tam obszar, w którym się cokolwiek chociaż rozeznaję...

Sprawa dotyczy mianowicie ewentualnego "wrodzonego" charakteru wiary - i w tym kontekście zaczynam od początku.
Pozwolę sobie jednak problem postawić inaczej nieco, jako że pytanie dosłowne "czy wiara jest wrodzona?", raz, że da się interpretować na bardzo rozmaite sposoby, a dwa, że samo w sobie niesie jakiś, niepotrzebny zupełnie, naddatek ideologizujący. Ujmę więc rzeczoną kwestię w sposób taki oto: Czy pewne podstawowe procesy składające się na to, co rozumiemy pod pojęciem "wiary", mogą być warunkowane genetycznie? Inaczej mówiąc, czy można je uznać za wytwór doboru naturalnego?
Otóż moje zdanie w tej materii jest takie, że nie tyko można to uczynić, ale również że gdy takie rozwiązanie przyjmiemy, to klocki z układanki o nazwie Człowiek zaczynają znacznie lepiej do siebie pasować.

Najpierw spróbuję może zdefiniować te "podstawowe procesy składające się na to, co rozumiemy pod pojęciem wiary". Nazwałbym je w skrócie skłonnością do czy też potrzebą tworzenia sobie pewnych zewnętrznych dla własnej egzystencji ram, zewnętrznych, stosunkowo trwałych punktów odniesienia (i nie jest przy tym istotne, czy ramy owe mają jakiekolwiek zakorzenienie w świecie rzeczywistym, czy też nie - chociaż jeśli spojrzymy na rozmaite dane antropologiczne i historie wierzeń, to rzeczywistość i świat realny są najczęściej punktem wyjścia dla nadbudowywanych struktur). Przy czym ramy te i punkty nie mogą być weryfikowalne przy użyciu empirii - w takim bowiem przypadku wiara przekształca sie w wiedzę (a religia w naukę) i ramy tracą swój zewnętrzny i transcendentny charakter. (Dzi będzie miał na ten temat pewnie nieco inne zdanie... ;) )

O tym, że te "punkty odniesienia" w taki czy inny sposób pomagają przetrwać trudy życia, że na swój sposób stabilizują i ukonkretniają podmiot i pozwalają mu się odnaleźć w obcym świecie - o tym nie muszę chyba przekonywać nikogo. A ten wpływ ma znaczenie szczególne, gdy gatunek porusza się na granicy życia i śmierci - w takich zaś warunkach egzystował człowiek przez większą część swojego gatunkowego trwania.
Oczywiście ta skłonność do tworzenia nadnaturalnej nadbudowy świata musiała ewoluować równocześnie z ewolucją świadomości i języka - na pewnym wczesnym etapie nie była jeszcze potrzebna, natomiast gdy taka potrzeba się pojawiła, to do jej urzeczywistnienia konieczny był chociaż minimalny aparat pojęciowy, zdolność podstawowego chociażby operowania symbolami.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 06, 2006, 10:20:49 am
(Sprzeczaliście się, czy pierwsza była religia, czy Bóg (czy co tam jaszcze... ::) ). Otóż pierwsze były prymitywne wierzenia - przede wszystkim wiara w duchy i jakieś proste przejawy fetyszyzmu. W zasadzie ani to bóg, ani religia (powiedziałbym, że te pierwsze wierzenia mają sie do boga i religii tak, jak fantazy do science-fiction  ;D)

Przyjęcie tezy o ewolucyjnych korzeniach wiary ułatwia moim zdaniem zrozumienie tak wielości konkretnych postaw, jakie uwidaczniają się na tym gruncie, jak i ogólnego charakteru zjawiska. Genetyka daje pewien szkielet - który już sam w sobie może cechować się określoną zmiennością, a zmiany te mogą prowadzić do różnych ludzkich zapatrywań (widzimisię... :)), tj. do różnego osobniczego zapotrzebowania na "zewnętrzne punkty odniesienia"; dodatkowo zaś nakładają się na to rozmaite interakcje stałych genetycznych z otoczeniem, tak ze środowiskiem naturalnym (społeczeństwa prymitywne), jak i z szeroko rozumianym dorobkiem kulturowym (w społecznościach bardziej zaawansowanych). Dodatkowo to wszystko łączy się jeszcze i miesza z innymi cechami osobowości podmiotu (delikwenta... :)).

Hipotezy tyczące tych kwestii zaczynają w nauce tu i ówdzie przebłyskiwać. Rzadko jeszcze, bo na tym gruncie trudno o jakąkolwiek próbę weryfikacji empirycznej założeń. Jeśli bowiem przyjmiemy, że to "dążenie do wiary" konstytuowało się razem z całą resztą ludzkiej psychiki, a na to wszystko by wskazywało, to raczej trudno przypuszczać, ażeby dało się problem rozstrzygnąć na gruncie czysto redukcjonistycznym, np. przez znalezienie genów odpowiedzialnych za ww. procesy. Tych genów będą pewnie całe zespoły i będą one zapewne odpowiadać, w różnych konfiguracjach, za wiele rozmaitych funkcji - tak psychicznych, jak pewnie i fizycznych.
Wydaje mi się, że teoria ta może ewoluować w podobny sposób, w jaki ewoluowała hipoteza o dziedzicznych podstawach języka - dzisiaj zgadza się z nią już większość naukowców, mimo że jednoznacznych (w sensie redukcjonistycznym) dowodów w zasadzie nie ma. Po prostu badając zagadnienie w najrozmaitszych aspektach (od antropologii, przez lingwistykę, a na badaniach mózgu kończąc) przyjmuje się taką hipotezę, jaka najlepiej pasuje do całości. Oczywiście oponenci zdarzają się zawsze.

A teraz, żeby nie zostać posądzonym o pisanie nie na temat, nawiążę do Lema. Otóż w "Tako rzecze Lem" (wyd. z 2002r.) znajduje się następująca fraza:
"Gdybym miał naturę wierzącego (...)"
Można więc wnioskować, że Lem przyjmuje, iż takie czy inne aspekty "wiary" przynależą do ludzkiej natury, czyli że są człowiekowi wrodzone (a dla Was niech to może będzie zachętą, by Lema mimo wszystko trochę czytać... ;) - nie będziecie musieli tyle spekulować... ;D).

Tak. Na razie tyle. Mam nadzieję, że to, co powyżej napisałem, zostanie poddane stanowczej, acz konstruktywnej krytyce... ;D Miałem w zamiarze zahaczyć jeszcze o kilka konkretnych postów Waszych (co bez wątpienia wzmogłoby poziom owej krytyki ;)), ale że wątek i tak mi się rozdął straszliwie, to by go nie rozsadziło, na tym rzecz obecną kończę. A przyjemność "zahaczania" zostawiam sobie na raz następny. :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 06, 2006, 12:30:32 pm
Ja tylko tak chciałem zaznaczyć, że zapoznałem się z treścią ale na razie nie mam nic mądrego do dopowiedzenia ;D
Proszę jednak kontynuować. Zapewne jeśli ktoś będzie miał coś do wtrącenia to nieomieszka tego uczynić :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 06, 2006, 01:21:32 pm
Witaj na forum Hokopoko (cokolwiek to znaczy  ;))

Cytuj
Sprzeczaliście się, czy pierwsza była religia, czy Bóg...


My się tu rzadko sprzeczamy. My dyskutujemy :)

Pierwszy raz słyszę o takim podejściu jakie ty prezentujesz. Wiązanie wiary z przyczynami genetycznymi (czy też w ogóle z nauką ) nie tylko wydaje mi się śmieszne, ile bzdurne. Ale ostatnimi czasy to się chyba staje coraz popularniejsza działka. Ostanio czytałem pewien artykuł (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4583), który jak ulał tu pasuje.

Oto krótki ekstrakt:

Cytuj
Jest inauguracja na jednej z najlepszych uczelni technicznych w Polsce. Siedzę i słucham wykładu o trzeciej zasadzie termodynamiki. Jestem nieco znudzony, bo nie lubię wykładów inauguracyjnych! Nie lubię inauguracji! Nie lubię immatrykulacji, ślubowania, etc. (lubię natomiast graduacje! To koniec wieńczy dzieło, a nie obietnica, złożona zresztą pod przymusem!). Wróćmy do wykładu. Zerkam na zegarek i zaczynam się niecierpliwić, bowiem jeden z naszych najlepszych (według wewnętrznej klasyfikacji, ma się rozumieć) fizyków, gada już nazbyt długo. Widzę przerażenie immatrykulowanych świeżo studentów, którzy dopiero teraz zaczynają rozumieć w co wpadli! Uff, prelegent zmierza do końca. Poprawiam się w fotelu i ... dobrze zrobiłem, bowiem jak usłyszałem konkluzję, to z pewnością bym spadł z krzesła! Otóż, ten wybitny fizyk kończy swój wykład stwierdzeniem: "Trzecia zasada termodynamiki jest ewidentnym (sic!) dowodem na istnienie BOGA! Aula, która już wiele rzeczy słyszała w swojej historii, zamarła ... Po chwili ciszy, rozległy się oklaski, zamieniające się po kilkunastu sekundach w burzliwe! Rozglądam się i ze zdumieniem stwierdzam, że najgorliwiej biją brawo ci, spośród moich kolegów, którzy jeszcze nie tak dawno..., dla których podobna wypowiedź byłaby świadectwem niepoczytalności ich kolegi...


Na koniec przytaczasz wypowiedź Pana Lema:

Cytuj
"Gdybym miał naturę wierzącego (...)"


Lem nie jest dla mnie autorytetem w żadnej dziedzinie nauki, więc się na niego nie powołuję.

A więc konkluzja:
Absolutnie nie zgadzam się z tym co napisałeś. Ale oczywiście masz prawo głosić swoje poglądy. Prosiłeś o krytykę, więc jej dokonałem.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 06, 2006, 04:01:27 pm
Cytuj
Aha - rozumiem. Ale do tego konieczna jest wiara, nieprawdaż ?
Moim zdaniem natomiast odpowiedź naukowca jest oczywista i logiczna - przynajmniej dla tych, którzy widzieli śmierć.
No nie, wiara jest konieczna by wierzyc ze cos bedzie lub czegos nie bedzie. Bez wiary jedyna mozliwa odpowiedz to "nie wiem".
Odpowiedz naukowca bylaby oczywista i logiczna po doswiadczeniu smierci a nie po widzeniu smierci. Czy jak widzisz kogos pod wplywem narkotykow albo jak go cos boli to znaczy ze wiesz co czuje?

I do Hokopoko. Witamy na forum, fajny nowy czlonek ;) Generalnie ekipa sie taka zrobila ze juz nawet niektorych rzeczy czasem nie czytam bo jest tak duzo ;)
A do tresci: wszystko ladnie tylko nie jestem pewien w jaki sposob wiara mialaby wspomagac rozmnarzanie? ;) Chyba wlasnie odwrotnie raczej, jak ktos wierzy ze jest tylko zycie doczesne to wieksza wage przywiazuje do Ziemskich rzeczy a wiec i posiadania potomstwa. Wiec ewolucyjnie wiara by wlasnie byla hamowana chyba.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Marzec 06, 2006, 07:02:01 pm
Lem w Summie wspominał o tym że wiara jest wg niego coś jak regulatorem społeczeństw. Niestety nie pamiętam o co tam dokładnie szło.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 08, 2006, 12:01:53 pm
Cytuj
Witaj na forum Hokopoko (cokolwiek to znaczy  ;))


My się tu rzadko sprzeczamy. My dyskutujemy :)

Pierwszy raz słyszę o takim podejściu jakie ty prezentujesz. Wiązanie wiary z przyczynami genetycznymi (czy też w ogóle z nauką ) nie tylko wydaje mi się śmieszne, ile bzdurne. Ale ostatnimi czasy to się chyba staje coraz popularniejsza działka.
Deck



Może więc ujmę rzecz inaczej: nie zaprzeczysz chyba, że otym, w którą stronę skieruje człowiek swoje kroki w poszukiwaniu spraw dla niego osobiście ważnych, decydować będą w dużej mierze cechy jego osobowości. Sceptycyzm jest cechą  przede wszystkim wrodzoną (pomijając rzadkie prrzypadki, kiedy może być wynikiem np. traumatycznych przeżyć). Otóż znacznie łatwiej zostać ateistą czy agnostykiem (zakładam, że wychowujemy się w rodzinie wierzącej) będąc z natury sceptycznym, niż wtedy gdy wszystkie wszczepiane nam kulturowe normy bierze się za prawa fizyki  ;). Dotyczy to również innych cech osobowości - jedne z tych cech będą przechylać szalę "charakteru" w stronę, nazwijmy to obrazowo, łatwowierności, inne w stronę sceptycyzmu (oczywiście upraszczam problem, ale gdybym chciał się do tego zabrać szczegółowo, to musiłbym tu wysmażyć pięcioodcinkowego posta, co chyba byłoby jeszcze gorsze). Więc już na tej podstawie możemy stwierdzić, że geny w sposób pośredni wpływają  na stosunek delikwenta do "spraw ostatecznych" (właśnie dlatego, że w znacznej mierze determinują cechy jego osobowości).

W tym, co w poprzenim poście przedstawiłem, idzie się o krok dalej. Mianowicie stwierdza się, że istnieją pewne cechy osobowości (gdyż to, co tam nazywam "potrzebą do tworzenia sobie zewnętrznych punktów odniesienia", jest cechą osobowości właśnie - której Ty nadajesz pejoratywną (na tym forum  ;)) etykietę "wiary"), które ewolucja wytworzyła przede wszystkim po to, by kształtowały zachowania, o których mówimy.

Bodajże Terminus stwierdził gdzieś, że wiara nie jest cechą gatunkową. Otóż gdybym chciał być pedantyczny, to powiedziałbym, iż statystycznie rzecz biorąc, wiara jest cechą gatunkową.  :D Ale ujmę to inaczej: wiara nie jest cechą gatunkową w takim samym sensie, jak cechą gatunkową nie jest niebieski kolor oczu. Nie zmienia to jednak faktu, że kolor oczu jest determinowany genetycznie  ;D. W przypadku wiary problem jest tylko znacznie bardziej skomplikowany, bo nakładają się tutaj jeszcze najrozmaitsze wpływy kulturowe.
I jeszcze jedna kwestia. Dziwi mnie Twoja niechęć do tej teorii, jako człowieka niewierzącego - z reguły psy na tych pomysłach wieszają ortodoksyjni wierzący - co i nie dziwota, bo ewolucja im zawsze nie w smak.  ;D
Co do cytowania Lema, to nie cytowałem go jako, jak to określasz "autorytetu naukowego". Po prostu ten wątek (jak mniemam  ;)) dotyczy Lema właśnie i jego stosunku do wiary.  :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 08, 2006, 12:50:01 pm
Cytuj
No nie, wiara jest konieczna by wierzyc ze cos bedzie lub czegos nie bedzie. Bez wiary jedyna mozliwa odpowiedz to "nie wiem".
Odpowiedz naukowca bylaby oczywista i logiczna po doswiadczeniu smierci a nie po widzeniu smierci. Czy jak widzisz kogos pod wplywem narkotykow albo jak go cos boli to znaczy ze wiesz co czuje? (...)

Naukowcy generalnie dość rzadko odpowiadają 'nie wiem'... Akurat w tym wypadku dokładnie wiedzą co się dzieje z tkanką, która przestaje żyć, więc odpowiedź 'nie wiem' jest nie na miejscu.
Jedynym - moim zdaniem - wytłumaczeniem takiej odpowiedzi jest nieśmiertelny argument, że 'nauka nie wie', 'są niezbadane zjawiska', itp. Religia bazuje na tej 'niewiedzy', dzięki niej wszak istnieje. Podobnie zresztą jak astrologia i inne zagadnienia pseudonauki.
I tak ludzie z tego żyją, a świat się kręci się dalej...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 08, 2006, 01:03:37 pm
Dlaczego czuję niechęć do tej teorii?

Wiąże ona wiarę z nauką. To są dwa zupełnie inne światy. I niech takie pozostaną. Piszesz o genetycznie uwarunkowanym kolorze oczu i budujesz na tej podstawie analogię do wiary.
Czy jeżeli urodziłem się w rodzinie o tradycjach Chrześcijańskich to znaczy, że i ja będę dobrze czuł się w Chrześcijaństwie? A co jeśli przejdę na buddyzm? Czy to oznacza, że moje geny są nieco inne od genów moich poprzedników? Nie tak stabilne poglądowo  ;)?
A co jeśli stanę się ateistą? Czy to oznacza, że tak naprawdę nie odziedziczyłem tych "właściwych" genów?
Co w takim razie z moimi dziećmi? Czy one też będą ateistami... o zgrozo?! ;D

To są czyste spekulacje.

Czy nadaję na tym forum wierze pejoratywny charakter? Pewnie trochę tak, ale w rzeczywistości nie mam nic przeciwko wierze. To dokładnie tak samo jak z poglądami filozoficznymi. Jeden pasuje mi bardziej niż drugi. Nie oznacza to, że odrzucam ten drugi w całości. Nie. Krytykuję go i dodatkowo szczycę się znajomością jego zasad.

W Twoim poście jest tylko jedno prawdziwe stwierdzenie:

Cytuj
W przypadku wiary problem jest tylko znacznie bardziej skomplikowany, bo nakładają się tutaj jeszcze najrozmaitsze wpływy kulturowe.


Wiara jest różna w różnych kulturach. Pisałem o tym kiedyś. Jeśli urodzisz się w Tybecie, najprawdopodobniej by nie odbiegać od reszty przejmiesz jako religię buddyzm. Jeśli urodzisz się w Polsce w większości przypadków zostaniesz Katolikiem.
A jeśli urodzisz się w miejscu niereligijnym to będziesz niereligijny. I gdzie tu genetyka?
Religia i wiara są potrzebne większości ludzi. To swoisty stabilizator społeczny (chociaż zdarzało się już, że był powodem sporej destabilizacji). A więc wynalazek religii, wszelkich maści bogów i duchów miał i ma wielkie znaczenie dla ludzkości.

Piszesz, że sceptycyzm jest cechą wrodzoną. Otóż nie jest. Trzeba się go nauczyć. I on również jest kreowany przez otoczenie. Wiele zależy od siły argumentów. Dzisiaj naprawdę ogromna ilość osób wierzy w przepowiednie i wróżby wszelkiej maści. Póki ktoś ich nie przekona, nadal będą w to wierzyć. Przekonywać to w tym przypadku synonim dla "nauczać  sceptycyzmu".

Na początku drogi młodego Chrześcijanina wszyscy uczą go o Bogu i podają mu religijne podstawy świata. Nikt nie zaszczepia w nim sceptycyzmu. On go nie posiada. Dopiero w pewnym momencie życia trafia na nową drogę (ludzi, książki i sytuacje), które wpływają na niego w znaczący sposób. Wtedy może stać się jeszcze bardziej religijny lub odseparować się od tego czego kiedyś go uczono.
Weź pod uwagę takie hipotetyczne zdarzenie:
"Budzisz się spocony nocnym koszmarem. Śniło Ci się, że Twój przyjaciel umiera. Sen był niezwykle realny. Tuż obok łóżka stoi telefon. Możesz w każdej chwili po niego sięgnąć by przekonać się czy wszystko w porządku z Twoim przyjacielem. Postanawiasz zasnąć.
Rano dowiadujesz się, że wszystko w porządku. Twój przyjaciel ma się dobrze.
Pytanie brzmi: "Co byś pomyślał gdyby jednak coś mu się stało?"


CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2006, 01:23:59 pm
Cytuj
(a dla Was niech to może będzie zachętą, by Lema mimo wszystko trochę czytać... ;) - nie będziecie musieli tyle spekulować... ;D).


No no... to zapraszam kolegę oczytanego do Akademii.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 08, 2006, 01:24:46 pm
Hokopoko - to całkiem ciekawa teoria (mam nadzieję, że nie uroniłem nic z treści, czytając Twój post - a dużo było do czytania). Wydaje mi się jednak, że wykracza poza ramy naukowe. A dokładniej teza:
Cytuj
(...)
W tym, co w poprzenim poście przedstawiłem, idzie się o krok dalej. Mianowicie stwierdza się, że istnieją pewne cechy osobowości (gdyż to, co tam nazywam "potrzebą do tworzenia sobie zewnętrznych punktów odniesienia", jest cechą osobowości właśnie - której Ty nadajesz pejoratywną (na tym forum  ;)) etykietę "wiary"), które ewolucja wytworzyła przede wszystkim po to, by kształtowały zachowania, o których mówimy. (...)

jest bardzo luźno związana z faktami na których się opiera, i bardzo 'rozmyta', a przez to niewiele nowego wnosi. Obok niej możnaby postawić tezy o genetycznym uwarunkowaniu zostania dobrym naukowcem (kierowcą, lekarzem, księdzem), nieprawdaż ?

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 08, 2006, 01:33:50 pm
Cytuj
Naukowcy generalnie dość rzadko odpowiadają 'nie wiem'...

To tak samo jak politycy ;D
Mi się tam wydaje, że im się po prostu głupio czasami przyznać, że czegoś nie wiedzą. Poza tym używając słów typu "To prawdopodobne" zamiast "Tak właśnie jest" bardzo ograniczają sobie możliwości sponsorskie w kwestii badania.

Ale to taka uwaga nieco poza tematem :)


Co do kwestii wiary to chyba po raz pierwszy poprę Deckarda. Mi sie tam dziedziczenie wiary wydaje mało prawdopodobne. Pomimo iż jestem wierzący nie mam jakichś podstaw do przypuszczania, a także nie czuję tego, abym wiarę dziedziczył. Sama idea "dziedziczenia", jak już o tym gdzieś tam pisałem, bardzo mi się jednak podoba.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 08, 2006, 01:36:44 pm
Ja tam utnę tę kwestię. Genetycznie można dziedziczyć jedynie pewne uwarunkowania psychiczne, cechy osobowości. To, co się z nich jednakże rozwinie, jest sprawą zależną tylko od życiorysu delikwenta.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 08, 2006, 05:54:29 pm
Cytuj
Ja tam utnę tę kwestię. Genetycznie można dziedziczyć jedynie pewne uwarunkowania psychiczne, cechy osobowości. To, co się z nich jednakże rozwinie, jest sprawą zależną tylko od życiorysu delikwenta.



Toż o tym, do ciężkiej ch..., bez przerwy mówię, tylko żeście się uparli, że "wiara" to jakiś byt sam w sobie (na pewnym poziomie można ją tak rozpatrywać, ale tu jest o czym innym):

"W tym, co w poprzenim poście przedstawiłem, idzie się o krok dalej. Mianowicie stwierdza się, że istnieją pewne cechy osobowości (gdyż to, co tam nazywam "potrzebą do tworzenia sobie zewnętrznych punktów odniesienia", jest cechą osobowości właśnie (...) "

Czy ja się aż tak niejasno wyrażam?

I nie ma znaczenia (to już do Deckarda), czy urodzisz się w Tybecie, w Polsce czy na Wyspach Kokosowych; czy będziesz wierzył w Boga, reinkarnację, czy w Kaszpirowskiego - to są już wtórne kwestie szczegółowe. Ważne jest, że albo odczuwasz potrzebę "wiary", albo nie, że taki czy inny szaman-uzdrowiciel będzie cię w stanie wyleczyć albo nie; a czy będziesz wierzył w to czy w tamto, o tym zadecyduje wychowanie, czyli de facto  - przypadek. A jeśli urodzisz się w "miejscu niereligijnym", a będziesz odczuwał potrzebę wiary, to pewnie zostaniesz tzw. wojującym ateistą, ewntualnie jakimś naukowym ortodoksem. Albo poszukasz sobie jakiegoś new age, lub po prostu zwrócisz się ku jakiemuś oficjalnemu wyznaniu: te przemiany zdarzają się przecież hurtowo. Bo "wiara" rozmaite ma imiona.

Co do sceptycyzmu - wyuczyć się go pewnie można (jeden z przykładów podałem poprzednio). Jednak
czasy behawioryzmu minęły dawno już i dziś raczej powszechnie przyjmuje się, że geny kształtują więcej niż 50% cech osobowości (a niektórzy twierdzą, że grubo więcej). Nie pamiętam, czy ktoś prowadził badania pod kątem sceptycyzmu właśnie, ale nie wydaje mi się, by tu miało się to odbywać inaczej. A jeśli będziesz miał wrodzoną potrzebę wiary, a życie w taki czy inny sposób "nauczy" Cię sceptycyzmu, to możesz cierpieć na osobowościowe antynomie, możesz być przez całe życie nieszczęśliwym, a w najgorszym przypadku - skończyć w zakładzie zamkniętym. Oczywiście (i to sobie przeczytajcie cztery razy i zapamiętajcie raz na jutro! ażeby mi tu nik nie wyskakiwał ze szczegółowymi kwestiami, kiedy ja generalizuję) to wszystko są uogólnienia - nie musisz zostać wojującym ateistą, nie musisz być nieszczęśliwy, nie musisz skończyć tak a tak; ale w takim a takim przypadku masz na to większą szansę. Niestety, w psychologii bez statystyki ani rusz.
(I dam głowę, że po dobremu to sceptycyzmu nauczyć się nie da  ;D - zostaw takiego potem na chwilę samego, a zobaczysz, co będzie...)

No. Armatę zostawiłem na koniec. Piszesz:

"Dlaczego czuję niechęć do tej teorii?
Wiąże ona wiarę z nauką. To są dwa zupełnie inne światy. I niech takie pozostaną."

Podejrzewam, że źle zrozumiałeś to, o czym mówię (utwierdza mnie w tym Twój zarzut tyczący analogii z kolorem oczu - to jest zupełnie o czym innym). Może po tym, co napisałem wyżej, będzie to dla Ciebie trochę jaśniejsze. Wydaje mi się, że w tym wiązaniu wiary z nauką chodzi Ci o jakieś konotacje do teorii kreacjonistycznych - nie wiem, może się mylę.
W tym, o czym ja mówię, nauka bada i opisuje rozmaite aspekty wiary i dochodzi ich przyczyn. Jeśli uważasz, iż jest to nieuprawnione, to wybacz, ale Twoje poglądy bardziej pasowałyby jakiemuś Ojcowi Kościoła niż ateiście.
A może jest to nieuprawnione z czysto naukowego punktu widzenia? Idąc tym tropem dalej należałoby stwierdzić, iż jeśli jakiś antropolog pojedzie do Papuasów, by badać koleracje między środowiskiem naturalnym a obrzędami miejscowego kultu Hukupuku, to uprawia naukową herezję. Więc go na stos... ;D.

Tak... pędzę coraz szybciej... Ale nic to, skoro wsadziłem kij w mrowisko, to nie zostaje mi nic innego, jak mieszać, mieszać, mieszać...



Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 08, 2006, 07:08:14 pm
Cytuj
A do tresci: wszystko ladnie tylko nie jestem pewien w jaki sposob wiara mialaby wspomagac rozmnarzanie? ;) Chyba wlasnie odwrotnie raczej, jak ktos wierzy ze jest tylko zycie doczesne to wieksza wage przywiazuje do Ziemskich rzeczy a wiec i posiadania potomstwa. Wiec ewolucyjnie wiara by wlasnie byla hamowana chyba.


Jak to, w jaki sposób?! A zakaz stosowania środków antykoncepcyjnych to pies?

A teraz poważnie. Najpierw - i będę to powtarzał do znudzenia - "wiara" na podstawowym poziomie, a wiec na takim, o jakim tu gadam, to skłonność do tworzenia sobie zewnetrznych dla własnej egzystencji ram. Jeśli nie używam cudzyłowu, to rozumiem potoczne, użytkowe znaczenie słowa wiara.

Słyszałeś pewnie opowieści ludzi, twierdzących, że właśnie wiara pomogła im przetrwać trudne  chwile w życiu - to jedno (pomijam, czy odbywało się to w wieku reprodukcyjnym ;D).
"Wiara" to również przekonanie, że np. musimy żyć dla dobra naszych dzieci, gdy jesteśmy nieuleczalnie chorzy - pomogło niejednemu.
("Wiarą" będzie także przekonanie artysty, że musi
po sobie zostawić coś trwałego - ale to dygresja, gdyż wchodzimy tu już na jeszcze bardziej grżąski grunt ewolucjonizmu kulturowego i ideowego (tam ewoluują organizmy, tu - idee), więc jesli zacznę mieszać, to pewno wpadnę do mrowiska ;).)
Ktoś  z Was powiedział, że małe dzieci wierzą w mamusię i tatusia, a nie w byty transcedentne. I to się zgadza. Takie dzieci operują na tyle ubogą symboliką, że rodzice stanowią dla nich właśnie zewnętrzne ramy ich świata. Gdy dzieci podrastają, zaczynają dostrzegaĆ, że rodzice to takie same gagatki jak i one, więc ramy zostają przesunięte dalej - może to być sąsiadka, pan listonosz, czy samochód wujka. A kiedy dzieci dostrzegną i w tym wypadku, kto zacz, gdy
w coraz większym stopniu uczą się operowania symbolami, przychodzi czas, że ramy muszą się
uabstrakcyjnić.
W każdym przypadku zewnętrzne punkty odniesienia pomagają uporać się z paskudą świata...  :'(
Oczywiście wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż to powyżej ująłem. - jednak
psychologii rozwoju nauczać ani nie potrafię, ani nie mam po temu koniecznej wiedzy. ;D

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 08, 2006, 07:19:05 pm
Cytuj
Weź pod uwagę takie hipotetyczne zdarzenie:
"Budzisz się spocony nocnym koszmarem. Śniło Ci się, że Twój przyjaciel umiera. Sen był niezwykle realny. Tuż obok łóżka stoi telefon. Możesz w każdej chwili po niego sięgnąć by przekonać się czy wszystko w porządku z Twoim przyjacielem. Postanawiasz zasnąć.
Rano dowiadujesz się, że wszystko w porządku. Twój przyjaciel ma się dobrze.
Pytanie brzmi: "Co byś pomyślał gdyby jednak coś mu się stało?"


CU
Deck


Przepraszam, że tak na raty, ale gubię wątki (uff!).
Pomyślałbym sobie, że jeżeli próba jest dostatecznie duża, to mogą w niej zajść zdarzenia bardzo mało prawdopodobne ;D. Tzn. jeśli prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jak 1:1000000, to śen o śmierci bliskiej osoby sprawdza się w Nowym Jorku jakimś dwudziestu (czy ilu tam, nie jestem w demografii miast na bieżąco  ;)) osobom w ciągu doby. A na świecie? No właśnie...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 08, 2006, 07:27:58 pm
Dobrze. Jeszcze raz na temat sceptycyzmu. Jest to narzędzie naukowe, a nie wbudowana w nas od narodzin cecha charakteru. Jest tym silniejsza im silniejsza jest Twoja wiedza. Nie ma to nic wspólnego z genetyką. Jeśli Twoja wiedza jest mizerna twój sceptycyzm jest słaby. Będziesz brał na wiarę masę rzeczy, które są fikcją. Nie będziesz mieć po prostu narzędzia do obrony. Zobacz ilu ludzi wierzy w sztuczki Copperfielda!? Dlaczego? Bo nie mają pojęcia jak to robi. Jeśliby im to pokazał czar pryśnie.

Piszesz:

Cytuj
Ważne jest, że albo odczuwasz potrzebę "wiary", albo nie,


I co? To niby jest genetycznie uwarunkowane, tak?

Udowodnij to.


PS.

Cytuj
(I dam głowę, że po dobremu to sceptycyzmu nauczyć się nie da   - zostaw takiego potem na chwilę samego, a zobaczysz, co będzie...)


Nie dawaj głowy, bez dowodu... ;)

PPS.

Napisałeś:

Cytuj
"wiara" na podstawowym poziomie, a wiec na takim, o jakim tu gadam, to skłonność do tworzenia sobie zewnetrznych dla własnej egzystencji ram.



Wiara wynika z niewiedzy i strachu. Daj człowiekowi wiedzę a zniknie strach. Ot co.
A więc wiara nie jest skłonnością. Wiara jest praktycznym sposobem zapychaniem luki w nieznajomości rzeczy.


CU
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 10:00:20 am
Cytuj

Jak to, w jaki sposób?! A zakaz stosowania środków antykoncepcyjnych to pies?

A teraz poważnie. Najpierw - i będę to powtarzał do znudzenia - "wiara" na podstawowym poziomie, a wiec na takim, o jakim tu gadam, to skłonność do tworzenia sobie zewnetrznych dla własnej egzystencji ram. Jeśli nie używam cudzyłowu, to rozumiem potoczne, użytkowe znaczenie słowa wiara.

Słyszałeś pewnie opowieści ludzi, twierdzących, że właśnie wiara pomogła im przetrwać trudne  chwile w życiu - to jedno (pomijam, czy odbywało się to w wieku reprodukcyjnym ;D).
"Wiara" to również przekonanie, że np. musimy żyć dla dobra naszych dzieci, gdy jesteśmy nieuleczalnie chorzy - pomogło niejednemu.
("Wiarą" będzie także przekonanie artysty, że musi
po sobie zostawić coś trwałego - ale to dygresja, gdyż wchodzimy tu już na jeszcze bardziej grżąski grunt ewolucjonizmu kulturowego i ideowego (tam ewoluują organizmy, tu - idee), więc jesli zacznę mieszać, to pewno wpadnę do mrowiska ;).)
Ktoś  z Was powiedział, że małe dzieci wierzą w mamusię i tatusia, a nie w byty transcedentne. I to się zgadza. Takie dzieci operują na tyle ubogą symboliką, że rodzice stanowią dla nich właśnie zewnętrzne ramy ich świata. Gdy dzieci podrastają, zaczynają dostrzegaĆ, że rodzice to takie same gagatki jak i one, więc ramy zostają przesunięte dalej - może to być sąsiadka, pan listonosz, czy samochód wujka. A kiedy dzieci dostrzegną i w tym wypadku, kto zacz, gdy
w coraz większym stopniu uczą się operowania symbolami, przychodzi czas, że ramy muszą się
uabstrakcyjnić.
W każdym przypadku zewnętrzne punkty odniesienia pomagają uporać się z paskudą świata...  :'(
Oczywiście wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż to powyżej ująłem. - jednak
psychologii rozwoju nauczać ani nie potrafię, ani nie mam po temu koniecznej wiedzy. ;D

Streszczajac odpowiedz na moje pytanie: rozmnazaja sie i ci i ci tak samo, tylko wierzacym latwiej przetrwac i przez to rowniez sa atrakcyjniejsi. Accepted ;)

Tak w ogole, widze ze piszesz dlugie posty i duzo cytujesz. Taka rada by oszczedzic Ci wielkiego zdenerwowania: jak post jest dlugi to skopiuj go sobie w jakis notatnik przed wyslaniem bo gdy bedzie odpowiednio dlugi to forum odpowie Ci "sory post jest za dlugi" i wroci do pola edycji ale juz BEZ POSTA!!!! Choc wczoraj odkrylem ze jak sie daje "preview" to wraca i tresc posta jest jak byla, no ale i tak na wszelki wypadek kopiuje ;)

I @Deckard. Odnosnie "brak wiedzy -> wiara". Jak odniesiesz to do mojego postrzegania "tych spraw"? Nazwiesz to "niewiarą" czy brakiem wiedzy?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 10:10:40 am
Cytuj
I @Deckard. Odnosnie "brak wiedzy -> wiara". Jak odniesiesz to do mojego postrzegania "tych spraw"? Nazwiesz to "niewiarą" czy brakiem wiedzy?


Przecież Ty jesteś wierzący... (przenajmniej tak to zapamiętałem). Nie wiem ile mogę napisać na forum publicznie, bo pisaliśmy o tym na privie.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 10:23:17 am
Czyli ze moja wiara wynika z braku wiedzy jes? :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 10:45:04 am
dzi,

Gdybym podał Ci niezbity dowód, że Boga nie ma, wierzyłbyś w Niego?
Napewno nie.
Jeśli w Niego wierzysz, nie mając wiedzy na Jego temat, to tak -
Twoja wiara wynika z braku wiedzy. No bo co o Nim możesz powiedzieć?
Wierzysz w Niego, bo tak Ci serce podpowiada?


CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 11:51:56 am
Pojde dalej: czy Twoja niewiara wynika z posiadania tej wiedzy?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 12:00:44 pm
Cytuj
Pojde dalej: czy Twoja niewiara wynika z posiadania tej wiedzy?


Nie, ja też tej wiedzy nie posiadam. To jest oczywiste. I to jest właśnie sedno.

Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 09, 2006, 12:16:16 pm
Wiara = niewiedza, to chyba zbytnie uproszczenie, chociaż nie mówię, że jest to zupełnie bezpodstawne stwierdzenie.

Chciałbym też dodać coś ekstra :) Zdaje się, że często oczekuje się od Boga niewytłumaczalnego cudu, aby tym samym udowodnić jego istnienie. Tym czasem, tak mi się wydaje, może on i często pewnie posługuje się on środkami powszechnie dostępnymi, aby swe ewentualne cele uzyskać. Np. to że istniejemy można nazwać cudem, co nie oznacza, że nie da się tego udowodnić logicznie. Myślę, że Bóg jest kimś rozumującym dość logicznie więc i taki świat stworzył.

Mam też inne spostrzeżenie - człowiek jest w stanie wytłumaczyć sobie wszystko. Podam może taki skrajny przykład z własnego bytowania, kiedy to jakiś czas temu solidnie rozwaliliśmy się z paczką samochodem. Samochód poszedł do kasacji, bo został z niego wrak. Nikomu z nas jednak nic się nie stało (nawet żadnego zadrapania), pomimo iż był to stary gruchot, bez poduszek powietrznych (w sumie to u kolegi z przodu nie zadziałał do końca nawet pas bezpieczeństwa bo rozbił głową szybę). I teraz, patrząc na ten wrak jak już z niego wyleźliśmy, to na zdrowy rozsądek nie mieliśmy prawa z niego wyjść. Oczywiście grupa ekspertów stwierdziłaby jednoznacznie, że tutaj wyhamowaliśmy o grudki piasku (które w tym akurat miejscu były dość zbitej konsystencji), część uderzenia przejęła na siebie odzież (akurat stosownie przylegająca do foteli), a i fakt trafienia w przeszkodę pod kątem 34-ech i trzech dziesiątych stopnia był nie bez znaczenia (strach pomyśleć co by było gdybyśmy trafili o jedna dziesiątą dalej).
Dla mnie jednak to dużo, ale to dużo bardziej naciągane niż stwierdzenie, że ktoś tam nad nami zwyczajnie czuwał  :)

ps. Zdarzenie to nie wpłynęło na moją wiarę, bo zawsze w Boga wierzyłem (choć czasami się z nim nie zgadzałem ;)), nie było więc tak, że po tym nagle się nawróciłem czy coś w tym stylu.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 12:26:05 pm
Cytuj

Nie, ja też tej wiedzy nie posiadam. To jest oczywiste. I to jest właśnie sedno.

Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz.

CU
Deck
Z tego wynika ze wiedza nie ma tutaj nic do rzeczy :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 12:29:35 pm
Falcor,

Podałeś bardzo podobny przykład do mojego z tym snem. Chodziło mi w tym o to, jak takie zdarzenia wpływają na nas? Na Ciebie nie miało wpływu, ty wiesz, że wyszedłeś z tego wypadku tylko dzięki Bogowi, ale co pomyślałby ktoś inny? Osoba mniej wierząca od Ciebie lub nie wierząca powiedziałaby - "o rany, ale miałem szczęście".
Ale tak naprawdę nie ma to znaczenia. Mój przykład podałem jako sposób weryfikowania swojego własnego sceptycyzmu.

Wiara  =  niewiedza to zbytnie uproszczenie? Hmmm... osobiście uważam, że nie jest to uproszczenie, ale to jest moje zdanie. Jestem tu pewnie w mniejszości... więc się nie przejmuj  ;).


CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 12:41:52 pm
Cytuj
Z tego wynika ze wiedza nie ma tutaj nic do rzeczy :)


Dlaczego?
Dla mnie logiczne są zdania:

1. Nie wiem, więc nie wierzę.
2. Wiem, więc wierzę.

A to jest nielogiczne:

1. Nie wiem, więc wierzę. (tu się plasują wierzący)
2. Wiem, więc nie wierzę.


A więc wiedza jest tutaj ważnym składnikiem zdania.


CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 12:57:22 pm
To zdanie:

Nie wiem, więc wierzę.

Jest potwierdzeniem tego, że wiara pojawiła się na Ziemi z powodu niewiedzy. Niewiedza powoduje lęk i strach. W ten sposób powstały religie. Potem stopniowo zaczęliśmy poznawać świat oraz prawa nim rządzące i zaczęło się okazywać, że to nie takie wszystko straszne i sporo da się wyjaśnić. No i zaczął się zgrzyt między wiarą i nauką.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 01:00:45 pm
Cytuj

Dlaczego?
Dla mnie logiczne są zdania:

1. Nie wiem, więc nie wierzę.
2. Wiem, więc wierzę.

A to jest nielogiczne:

1. Nie wiem, więc wierzę. (tu się plasują wierzący)
2. Wiem, więc nie wierzę.


A więc wiedza jest tutaj ważnym składnikiem zdania.


CU
Deck
Identycznie jak:
Drzewo jest zielone wiec wierze.
Drzewo jest zielone wiec nie wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec nie wierze.

Jezeli wszystkie te zdania moga byc prawdziwe to znaczy to ze kolor drzewa nie wplywa (nie jest skorelowany?) z wiarą.
Nie twierdze ze zdanie jest nielogiczne lub nieprawdziwe tylko ze nie ma wynikania.

Uznajemy inna logike?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 01:01:24 pm
Cytuj
To zdanie:

Nie wiem, więc wierzę.

Jest potwierdzeniem tego, że wiara pojawiła się na Ziemi z powodu niewiedzy. Niewiedza powoduje lęk i strach. W ten sposób powstały religie. Potem stopniowo zaczęliśmy poznawać świat oraz prawa nim rządzące i zaczęło się okazywać, że to nie takie wszystko straszne i sporo da się wyjaśnić. No i zaczął się zgrzyt między wiarą i nauką.

CU
Deck
A zdanie:
Wiem, wiec wierze.
?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 01:03:27 pm
Aha, ja nie staram sie udowodnic, ze wiem, tylko czepilem sie bledow logicznych jak to mam w zwyczaju ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 01:18:40 pm
Cytuj
Identycznie jak:
Drzewo jest zielone wiec wierze.
Drzewo jest zielone wiec nie wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec nie wierze.

Jezeli wszystkie te zdania moga byc prawdziwe to znaczy to ze kolor drzewa nie wplywa (nie jest skorelowany?) z wiarą.
Nie twierdze ze zdanie jest nielogiczne lub nieprawdziwe tylko ze nie ma wynikania.

Uznajemy inna logike?


Z twoich zdań nic nie wynika. Jeśli uważasz, że z moich też nie, to pewnie dlatego, że użyłem skrótu myślowego.

W takim razie bardziej rozbudowany przykład:


Wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę. - fałsz
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę. - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę, fałsz.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 09, 2006, 01:42:46 pm
A co ze zdaniem:

"Nie wiem czy Bóg istnieje czy nie, stąd ze względu na swą wiedzę, mogę równie dobrze wierzyć jak też nie wierzyć w Jego istnienie"

Naciąganie gorsetu metody naukowej z jej dobrym, w nauce, sceptycyzmem, "brzytwizmem" itd na całego człowieka i całą jego kulturę nie jest chyba obowiązkiem logicznym ani żadnym innym, hmm?
Szczególnie w związku z argumentacją Dzi, która mnie przekonuje, iż nauka również nie tyle odkrywa prawdy lecz daje modele. Co wobec tego znaczy: "wiem"? Otóż w pewien sposób może być bliskie wiary jeśli ktoś je traktuje zbyt solennie a wówczas zdanie:
"Wiem, że istnieją elektrony więc w nie wierzę" pachnie tautologią. Modeli można raczej używać niż w nie wierzyć.
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".  :-/
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 01:44:47 pm
Wygląda logicznie...  ;)
Chociaż sam już nie wiem, czy jest.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 09, 2006, 02:07:27 pm
No no panowie, aleśta się wypisaliśta. Ze 30 postów w jeden dzień; toż biedny moderator musi to wszystko przeczytać, żeby się przekonać, czy tam nie ma nic pro-BinLaden, albo anty-Kaczki itp. Ludzie litośći ::)

Nie no żartuję.

Tak na poważniej - myślę że jest pewien rozdźwięk między dzi a Deckardem i to nie dlatego, że pierwszy jest wierzący a drugi wojujący, ale dlatego, że trochę nieporozumienia tu się wkrada. W moim odczuciu Deckard miał na myśli raczej to, że wiara pierwotnie pojawiła się w historii ludzkości, w historii myśli ludzkiej, jako responza na pewien strach i pytania ostateczne. To jest niewykluczone, dlatego też nie można takiemu stanowisku nic zarzucić. Ale dzi odebrał to w trybie czasu rzeczywistego, interpretując, że współcześnie, w każdym przypadku - wliczając jego przypadek - każdy wierzący ukrywa w sercu jakiś strach/niewiedzę, który zalepia się wiarą, z braku lepszego środka.  Jest to interpretacja nieco oskarżycielska, i choć niewątpliwie Deckard byłby do takiego stawiania sprawy zdolny, to myślę że niedokładnie o to mu chodziło.
Dlatego też zaognienie się tego Waszego dialogu jest nieco niepotrzebne.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 02:19:35 pm
Ale tu nie ma zaognienia wątku. Wręcz przeciwnie. Uważam, że świetnie się rozwinął.

Oczywiście masz rację, dlatego właśnie zapytałem dzi, czy naprawdę chce żebyśmy o tym dyskutowali publicznie. Ja mówiłem o historii, a on wziął to do siebie personalnie, ale skoro nie zaprzeczył to kontynuowałem tak jak chciał. W końcu to Internet.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 02:20:57 pm
Aha, no i nie jestem wojujący!  ;D
To samo możesz powiedzieć o każdym prowadzącym rozmowy i broniącym jakichś tez.

Ale rozumiem o co Co chodzi...  ;) :D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 02:30:05 pm
Moze o czasowosc chodzi faktycznie. Zgadza sie, ja mowie o jednostkach teraz. Zakladajac ze chodzi o jednostki:

Cytuj

Z twoich zdań nic nie wynika. Jeśli uważasz, że z moich też nie, to pewnie dlatego, że użyłem skrótu myślowego.

W takim razie bardziej rozbudowany przykład:


Wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę. - fałsz
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę. - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę, fałsz.

CU
Deck
Widzisz, trzebaby teraz zdefiniowac jednak wiedziec i wierzyc. Innymi slowy, jak wiedziec ze Bog istnieje? Co to znaczy?

No i co ze zdaniami:

Nie wiem czy Bog istnieje wiec wierze.
Nie wiem czy Bog istnieje wiec nie wierze.

Oba sa prawdziwe (w sensie sie zdarzaja)

Zatem mamy znowu:

Wiem lub nie wiem czy Bog istnieje a wierze.
No kaszana  ;D

PS: aha, no prosba do Deckarda o nieujawnianie mojego podejscia jest aktualna, poki co to nie nastapilo wiec jest git ;)
ja zreszta uznaje ze rozmawiamy w sensie ogolnym, tj. nie biore tylko mojego podejscia pod uwage
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 02:33:38 pm
Cytuj
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".  :-/


Kaczka! Dobrze to napisałeś. My właśnie tak myślimy. Dośzliśmy do tego kiedyś podczas naszych ostatnich dysput na podobny temat.

Ale mam prośbę. Jeśli chcesz wpisać coś nowego to pisz nowego posta, bo to zdanie, które dopisałeś do swojego poprzedniego posta, tylko przypadkiem odnalazłem. A jest to zdanie ważne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 02:44:36 pm
Ad dzi

Wyszła mi logiczna równoważność z przemyśleń nad tymi naszymi logicznymi zdaniami. Wedle tego co Kaczka napisał mały to ma  sens, ale wpisze to mimo wszystko.

A wygląda to tak:

0                        0                     1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę.

1                        0                     0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę.

0                        1                     0
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę.

1                        1                     1
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.


Napisałeś wcześniej, a co ze zdaniami:

Cytuj
Nie wiem czy Bog istnieje wiec wierze.
Nie wiem czy Bog istnieje wiec nie wierze.


Pierwsze zdanie zgodnie z tabelą jest fałszywe.
Drugie jest natomiast prawdziwe.

Tylko oczywiście pozostaje pytanie, czy rzeczywiście można do tego typu rozważań stosować/posiłkować się logiką matematyczną?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 02:45:24 pm
No i  do czego myśmy tutaj doszli  ::) ;D ::) ;)?
Sam już nie wiem :D ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 09, 2006, 02:54:09 pm
To przez wrodzoną skromność a stąd niechęć do zajmowania miejsca, Deck ale ...teraz przytaczam raz jeszcze  ;):
Naciąganie gorsetu metody naukowej z jej dobrym, w nauce, sceptycyzmem, "brzytwizmem" itd na całego człowieka i całą jego kulturę nie jest chyba obowiązkiem logicznym ani żadnym innym, hmm?
Szczególnie w związku z argumentacją Dzi, która mnie przekonuje, iż nauka również nie tyle odkrywa prawdy lecz daje modele. Co wobec tego znaczy: "wiem"? Otóż w pewien sposób może być bliskie wiary jeśli ktoś je traktuje zbyt solennie a wówczas zdanie:
"Wiem, że istnieją elektrony więc w nie wierzę" pachnie tautologią. Modeli można raczej używać niż w nie wierzyć.  
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".  

Term ładnie to uporządkował.

Deck, dodam jeszcze, że nie mógłbyś podać dowodu na nieistnienie Boga tak samo jak na Jego istnienie.
Już z dowodem na istnienie elektronu mogą być kłopoty nie mówiąc o gluonach.

PS.: No niechby jakiś anty-KACZYZM się tu zjawił... Ja bym cię, Term, wyręczył w zwalczeniu go.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 02:59:10 pm
Cytuj
Deck, dodam jeszcze, że nie mógłbyś podać dowodu na nieistnienie Boga tak samo jak na Jego istnienie.
Już z dowodem na istnienie elektronu mogą być kłopoty nie mówiąc o gluonach.


O tym przecież wie każdy. Taki się jeszcze nie urodził... ;)
Mówię o tym udowodnieniu Boga.


CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 09, 2006, 03:29:13 pm
Nie no co jak co, ale mi się wydawało, że udowodnić istnienie elektronu to jednak można, hę?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 09, 2006, 03:33:58 pm
Cytuj
Falcor,
Na Ciebie nie miało wpływu, ty wiesz, że wyszedłeś z tego wypadku tylko dzięki Bogowi, ale co pomyślałby ktoś inny? Osoba mniej wierząca od Ciebie lub nie wierząca powiedziałaby - "o rany, ale miałem szczęście".

Szczęście nie ma tu nic do rzeczy. Albo przyjmujemy wersję naukową albo Boską ingerencję (jakoś strasznie naiwnie to brzmi, hehe ;D). Chociaż może ktoś coś takiego mógłby podciągnąć pod szczęście.
Wiem Deck o co Ci chodziło we wcześniejszym przykładzie, ale starałem się trochę "namieszać" ;)

Oczywiście zawsze można jakieś tam prawdopodobieństwo czegoś wyznaczyć, ale... spójrzmy na grę w totka ;) Zdaje się, że prawdopodobieństwo trafienia jest tam jak 1:14.000.000. Czyli teoretycznie można. Jednak jeśli rozpatrujemy to z perspektywy pojedynczej osoby to jest to zupełnie niemożliwe. Każdy wie, że nie wygra! A jednak ktoś tą kasę zgarnia, czyli pomimo niemożliwości jest to realne.

Statystycznie można wykazać wszystko. Pewnie jest także jakiś prawdopodobieństwo na istnienie Boga.

Cytuj
Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz.

Bardzo ładnie ujęte. I nawet wiem o co biega :D

W sumie to Terminus oraz dr_Edredon dobrze większość spraw podsumowali, ale czułem wewnętrzną potrzebę wypowiedzenia się ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2006, 03:41:17 pm
Cytuj
Pierwsze zdanie zgodnie z tabelą jest fałszywe.
Drugie jest natomiast prawdziwe.

Tylko oczywiście pozostaje pytanie, czy rzeczywiście można do tego typu rozważań stosować/posiłkować się logiką matematyczną?

CU
Deck
Haha jakto zgodnie z tabela?!
Przeciez napisales to nawet o mnie (ze nie wiem a wierze) wiec jak Ci nagle wyszlo ze jest nieprawdziwe?
Chodzi mi o to ze sa ludzie ktorzy nie wiedza czym jest Bog i wierza a Ty dopisales ze sa ktorzy wiedza i wierza wiec mi wyszlo ze wynik (wierzyc) jest niezalezny od zmiennej (wiedziec) bo jest taki sam przy obu wartosciach zmiennej.
Zabawne bo zaprezentowales w wrecz karykaturalny sposob te moje takie "przyczepki" do nauki, ze mimo ze cos sie dzieje to napisac wystarczy wzorek i okazuje sie ze to nieprawda ;)

edit:
Aha, no i wlasnie odpowiedziales na moje pytanie "jak mozna wiedziec ze Bog istnieje" ze jest to niemozliwe czyli znowu Twoje wynikanie jest spalone (z samej definicji pojecia "Bog")
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 03:57:45 pm
No co ty dzi??

Napisałem przecież w tabeli:

0                        1                     0
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę.

To coś jak tabela prawdy w elektronice. To jest wzór zdania prawdziwego. Twoje zdanie natomiast brzmi:

Cytuj
Nie wiem czy Bog istnieje, wiec wierze.


Ono nie zgadza się z tą tabelą, więc jest fałszywe.

Tabela odzwierciedla tzw. równoważność logiczną.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 09, 2006, 03:59:31 pm
Aha... co do wzoru...

Zgadzam się, że to wręcz karykatura... ale postanowiłem się tym z Wami podzielić, bo jest to bardzo zabawne. Nie prawdaż? ;) ;D


A ile emocji???  :o ;D :D

Jednym słowem, mała rzecz a cieszy, co nie??  ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 10, 2006, 03:33:28 am
Ja myślałem, że z tą 'tabelą' to chodzi o tabelkę zerojedynkową z rozpisanymi różnymi zachowaniami implikacji logicznej... tylko że nieco ona tu nie pasuje.

Bo np. jak zrozumieć:
Cytuj
0    1            0  
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę.  


Czego dotyczy pierwsze 0? Słowa 'nie'? To ono ma wartość logiczną 0? Przecież to jest operator. Tak więc nic nie rozumiem.
No, ale skoro mówisz o jakiejś elektronice... to chętnie bym przeczytał jak to mam odcyfrować ::)

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 10, 2006, 09:23:29 am
To nie jest implikacja tylko równoważność.

Nie może być rozważane jako operator. Tak zwykle się postępuje. Ja skorzystałem tutaj jednak z tzw. KRZ (Klasycznego Rachunku Zdań). Jest to system logiki formalnej.

Nie jestem tu żadnym ekspertem i mogę się mylić (jeśli tu są błędy to liczę na Was). Po prostu kiedyś coś tam łyknąłem z tej działki i tyle. To co napisałem może być błędne. Cały ten wzór napisałem na prędce podczas wczorajszej dyskusji z dzi.

Może napiszę jak rozumiem poszczególne zmienne.

wiem = 1
istnieje Bóg = 1
wierzę w Boga = 1

Przydzieliłem im wartości pozytywne czyli jedynki gdyż są to w zasadzie odrębne zdania oznajmujące.
Ich przeciwieństwa to:

nie wiem = 0
nie istnieje Bóg = 0
nie wierzę w Boga = 0

Popraw mnie jeśli się tu mylę.


Najfajniejniejsze jest jednak to, że tylko Ty zwróciłeś uwagę na to, że mogłaby to być implikacja (chociaż dzi pewnie zwrócił na to uwagę, tylko tego nie napisał) . Czekałem aż ktoś to zauważy.

Gdybyśmy bowiem zastosowali typową implikację to byłoby tak:

0                        0                     1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę.

1                        0                     0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę.

0                        1                     1
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.


1                        1                     1
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.

I wtedy dzi byłby quite happy.

PS.
Między implikacją a równoważnością jest bardzo mała różnica.
Fajna zabawa...  ;) :D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Marzec 10, 2006, 10:03:18 am
Cytuj

 
("Wiarą" będzie także przekonanie artysty, że musi
po sobie zostawić coś trwałego - ale to dygresja



Byc moze w przypadku projektanta sztuki uzytkowej mialbys racje, w innych przypadkach mylisz sie. Generalizuje celowo, by zwrocic ci uwage na roznice, jaka istnieje pomiedzy artysta a producentem tzw. sztuki. Producent czerpe satysfakcje z ilosci wytworzonego przez siebie dorobku, mniej z jakosci, albo wcale :), co niestety sprowadza poziom jego sztuki do poziomu obecnie obowiazujacego modernizmu, tj. krzykliwej, razacej w swej tresci i przekazie sztuki komercyjnej, produkowanej na haslo: "zapotrzebowanie rynku", ot taki artystyczny  cartoon network. :D Stad zastoj modernizmu i totalny brak zasadniczych zmian, rewolucji na miare impresjonizmu np., rewolucyjnych zmian w nowym kierunku. Oczywiscie i niestety, niestety.., korzystac ze swego talentu mozna na wiele sposobow, socrealizm jest tego najlepszym przykladem, przyjal sie blyskawicznie i sprzedawal swietnie,  :D :D, do dzis pozostalo po nim tyle twalego dorobku, ze sama ilosc przyprawia o mdlosci, ze nie wspomne o jego jakosci.  Artysta tworzy z potrzeby wewnetrznej dnia dzisiejszego i ma gleboko gdzies, czy garsc jego tworczosci przetrwa do jutra, czy tez nie. Jutro moze mu odbic i spali swoj caly, zyciowy dorobek tworczy, odetnie ucho jak Van Gogh, albo popelni samobojstwo jak jego kum Paul G., taki jest artysta, szalony na swoj artystyczny sposob. Gdzie mu do producenta, takiego obszczekanego Warhol'a np.   >:(  
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 10, 2006, 03:50:18 pm
Cytuj


Byc moze w przypadku projektanta sztuki uzytkowej mialbys racje, w innych przypadkach mylisz sie. Generalizuje celowo, by zwrocic ci uwage na roznice, jaka istnieje pomiedzy artysta a producentem tzw. sztuki. Producent czerpe satysfakcje z ilosci wytworzonego przez siebie dorobku, mniej z jakosci, albo wcale :), co niestety sprowadza poziom jego sztuki do poziomu obecnie obowiazujacego modernizmu,


Nie. ;D I to na kilku poziomach.
Po pierwsze: zależy od artysty. Przytoczę chociażby Prousta - jemu bardzo zależało na tym, by być czytanym, poświęcił temu kawł życia, odcinając się zupełnie od świata; a chyba nie powiesz, że stworzył dzieło użytkowe... Renoir, Rilke... przykłady mogę mnożyć.
A przecież wielu artystów na swej twórczopści po prostu zarabiało, więc w tym ujeciu np. Szekspir i malarze flamndzcy to sztuka użytkowa - oni z tego żyli. ;D.
Ale to są kwestie drugorzędne: w tym, o czym ja mówiłem wartość dzieła nie ma nic do rzeczy - liczy się przekonanie twórcy i wtym sensie załapie się nam tu nie tylko Warhol, ale i robotnik w fabryce spinaczy biurowych, jeżeli tylko z takich czy innych powodów wbije sobie do głowy, że od jego pracy i zaangażowania zależy cokolwiek, co jest wobec niego zewnętrzne - może to być nawet i socjalizm  ;D  ;D.
I oczywiście ja nie powiedziałem, że dotyczy to wszystkich "artystów" ;), chociaż dotyczy pewnie większości  - niektórzy być może się do tego nie przyznają, niektórzy może nawt o tym nie wiedzą - bo to mogą być nastawienia podświadome, - ale jest też oczywiście wielu, którzy pracują po prostu dla przyjemności. :)

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 10, 2006, 04:01:58 pm
Cytuj

Tak w ogole, widze ze piszesz dlugie posty i duzo cytujesz. Taka rada by oszczedzic Ci wielkiego zdenerwowania: jak post jest dlugi to skopiuj go sobie w jakis notatnik przed wyslaniem bo gdy bedzie odpowiednio dlugi to forum odpowie Ci "sory post jest za dlugi" i wroci do pola edycji ale juz BEZ POSTA!!!! Choc wczoraj odkrylem ze jak sie daje "preview" to wraca i tresc posta jest jak byla, no ale i tak na wszelki wypadek kopiuje ;)


Dzięki za ostrzeżenie!  :) Naciąłem się na to już pierwszym razem >:(, ale akurat tamtego tasiemca pisałem w domu i miałem na dyskietce - w kawiarence za dużo by mi przyszło zapłacić  ;D.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 10, 2006, 04:34:13 pm
Kurcze duzo fajnego o logice ale dzis mialem przeprowadzke i nastepny raz na sieci dopiero w poniedzialek  :'(
Do uslyszenia.

Arghhh...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 10, 2006, 05:11:12 pm
Cytuj
Dobrze. Jeszcze raz na temat sceptycyzmu. Jest to narzędzie naukowe, a nie wbudowana w nas od narodzin cecha charakteru. Jest tym silniejsza im silniejsza jest Twoja wiedza. Nie ma to nic wspólnego z genetyką. Jeśli Twoja wiedza jest mizerna twój sceptycyzm jest słaby. Będziesz brał na wiarę masę rzeczy, które są fikcją. Nie będziesz mieć po prostu narzędzia do obrony. Zobacz ilu ludzi wierzy w sztuczki Copperfielda!? Dlaczego? Bo nie mają pojęcia jak to robi. Jeśliby im to pokazał czar pryśnie.

I co? To niby jest genetycznie uwarunkowane, tak?
Udowodnij to.

Nie dawaj głowy, bez dowodu... ;)

Wiara wynika z niewiedzy i strachu. Daj człowiekowi wiedzę a zniknie strach. Ot co.
A więc wiara nie jest skłonnością. Wiara jest praktycznym sposobem zapychaniem luki w nieznajomości rzeczy.
CU


Sceptycyzm jest swoistym narzędziem naukowym, ale to zupełnie inna para kaloszy - jest to pewien sposób rozumowania, oparty o pewne zasady. To, o czym mówimy, jest cechą osobowości - jego (sceptycyzmu) przeciwieństwem jest, kolokwializując, łatwowierność. A jeśli masz co do tego jakiekolwiek wątpliwośi, to zajrzyj do dowolnego podręcznika psychologi (najlepiej w miarę aktualnego, to przy okazji dowiesz się jak to jest z dziedziczeniem cech i ewentualnym wpływem wychowania na osobowość; a jeśli dobrze trafisz, to może i znajdziesz dowody na to, za co chciałem dać głowę  ;D). To samo dotyczy genetyki: wiele rzeczy, o których dyskutujemy, są to już w tej dziedzinie oczywistości albo przynajmniej bardzo prawdopodobne teorie - nie mam pod ręką książek, ażeby walić tu cytatami z naukowych sław, a i chyba mijałoby to się z celem. Tyle że nie licz na dowody typu "jeśli to, to tamto"  - współczesna nauka jest znacznie bardziej skomplikowana - gdybym swoje tezy potrafił udowodnić, to siedziałbym teraz w Princeton, a nasza dyskusja toczyłaby się na zupełnie innej płaszczyźnie  ;D (notabene, szanowni koledzy, chyba pomieszaliście logikę formalną z algebrą Boole'a  ;D ; oraz, Decku, różnica między implikacją a równoważnością jest kolosalna - módl się ;), ażeby nie przeczytał tego jakiś matematyk  ;D).
Co do tego, że "wiara wynika z niewiedzy i strachu" - znowu: lepiej, ażeby to się nie rozniosło ;D. Są ludzie głęboko wierzący, którzy mają więcej rozumu, wiedzy i odwagi od nas wszystkich razem wziętych  :). Dlaczego wierzą? Raczej nie dlatego, że się tego nauczyli...

Jeśli myślisz, że wszyscy chodzący na pokazy Coperfilda, wierzą w jego czary, to sie grubo mylisz: część doskonale wie, o co chodzi i traktuje tylko jako rozrywkę, część wie, o co chodzi, a mimo to na swój sposób w to wierzy, bo tego po prostu potrzebują, i oczywiście jest część (całkiem spora, nie przeczę), która wierzy w czary :D.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 10, 2006, 05:59:10 pm
I gonię dalej.
Najpierw jeszcze słowo do Decka: nie wiem do końca, co rozumiesz pod stwierdzeniem "jestem tu pewnie w mniejszości". Jeśli chodzi o zestawienie wiary i niewiedzy, to pewnie tak, ale w tym wszędzie będziesz w mniejszości. Jeśli masz na myśli ateizm, to jesteśmy po tej samej stronie - tyle że ja do swojej "niewiary" podchodzę trochę tak, jak dzi do swojej wiary - na luzie :D (i powiem szczerze, nie za bardzo lubię słowo ateista, które jakoś kojarzy mi się z ideologią  i wojowaniem ;), - wolę neutralne "niewierzący". ( I na elektronice też się znam  ;D ;D)

Teraz jeszcze raz zacznę od końca - czyli od postu, w którym odpowiedziałem Ci na pytanie o sen. Wtedy nie zdążyłem skończyć, bo w kiawiarence zgasło światło, a właściciel zaczął coś dłubać przy żarówce; pomyślałem więc, że lepiej wyślę to, póki komputery działają - i miałem rację! ;D.
Oczywiście moja odpowiedź to w zasadzie klasyka literatury ;). Pomyśleć, bym tak nie pomyślał, bo są to dla mnie oczywistości, więc bym sobie tym głowy nie zaprzątał, mimo że koincydencję bym oczywiście zauważył. Zastanawia mnie natomiast, skąd takie pytanie? ;D. Czyżbyś posądzał mnie o wiarę w sny, parapsychologię, doznania pozazmysłowe czy inne ezoteryczne paskudztwa? Oj Decku... :D

I dalej. Namieszaliście, koledzy (koleżanki też? bo nie sprawdzałem ;)) z tym logicznym uzasadnianiem wiary i niewiary, że aż mi adrenalina podskoczyła. Dlaczego moim zdaniem nie ma to sensu (pomijając nawet kwestię, o której wspomniałem ;)), to może wyrzucę z siebie następnym razem - muszę to rozważyc na spokojnie. Powiem tylko, że tutaj chyba wpadliście w to, co pierwej zarzucał mi Deck: mieszanie wiary i nauki. Tyle że jesli ja analizowałem wiarę z punktu widzenia  nauki, używając do tego metod wyłącznie nauki, co jest uprawnione, to Wy na jednej płaszczyźnie postawiliście dwie rozłączne metodologie - czyli pomieszliście dwa różne obszry racjonalności... no, nikt nic nie wie ;), ale lepiej to tak z biegu tego nie wyjaśnię.  ;D. To na potem, a na razie jeszcze pare słów w kwestii, którą już troche przemyślałem
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 10, 2006, 06:24:32 pm
 Więc żeby dyskusję nieco urozmaicić ;D, zajrzę jeszcze raz do tego, co pisze Lem (jako że wciąż twierdzę, iż jest to po temu miejsce w sam raz... ;)).
Wątek ten przewija sie w twórczości pisarza kilkakrotnie i pod różnymi postaciami. Najlepiej pamiętam go z Summy więc tym się zajmę (nie mam książki pod ręką, toteż mogę być nieścisły, lecz myślę, że ideę oddam dobrze). Pisząc o "budowaniu światów" i istotach, które będą te światy zamieszkiwały, Lem stwierdza, że niezależnie od budowy świata, niezależnie od jego struktury, granic, niezależnie od korelacji między światem a jego mieszkańcami, istoty te tak czy owak zaczną w końcu poszukiwać granic swojego świata, jego zewnętrznych przyczyn (a więc i przyczyn istnienia własnego) - i w cześniej czy później dorobią się swojej teodycei. Lem idzie więc znacznie dalej, bo sugeruje wręcz, że to dążenie do budowania sobie zewnętrznych punktów odniesienia jest nie to, że wynikiem wychowania czy ewolucji (o czym my się tu z takim uporem sprzaeczamy ;)), ale iż jest to immamentna cecha świadomości jako takiej.

Czy tak jest, czy nie - nie wiem. Niestety jedynym rodzajem świadomości, na którym możemy cokolwiek poeksperymentować, jest wciąż jedynie świadomość nasza - ludzka: toteż wszystko, co na ten temat mówimy i co chcemy uogólnić, musi siłą rzeczy bazować na ontologicznych spekulacjach.
Nauka idzie wciąż jednak do przodu i dzisiaj zdajemy sobie już sprawę z tego, że ludzka świadomość jest w ogromnej mierze przedprogramowana. Badania w obszarze neuropsychologii pokazują, że ingerując w działanie mózgu (na drodze chemicznej czy chirurgicznej) możemy nie tylko zmieniać cechy osobowości pacjenta, lecz również wpływać na takie aspekty "ja", które uznalibyśmy właśnie za atrybuty swiadomości podstawowe - np. wolną wolę. (A przedprogramowanie polega na tym, że zarówno chemiczne oddziaływania hormonalne, jak i struktura mózgu ukształtowały sie w toku ewolucji - i będąc skutkiem doboru naturalnego, są też siłą rzeczy skutkiem rozmaitych wpływów środowiskowych, do których świadomość się dostosowywała.)
Drugi aspekt problemu to - Golem. Ta "sztuczna inteligencja" teodycei sobie nie tworzy - jej pozom rozwoju (lumenalnej chyżości  ;)) jest bowiem na tyle wysoki, że z wszelakich ogrniczeń własnego rozumowania potrafi zdać sobie sprawę: można to tłumaczyć w ten sposób, a można w inny... Mianowicie, jak powszechnie wiadomo, Golem posiada świadomość, lecz nie posiada osobowości - jeśli więc przyjmiemy, iż potrzeba "wiary" to cecha osobowości, to i Golem, jako byt bezosobowy, przejawiał jej nie będzie (nie muszę chyba dodawać, że ta hipoteza bardzo mi na rękę  ;D).
Jednakowoż... Czy Golem aby na pewno trnscendencji sobie nie tworzy, transcendencji swojej własnej, dodajmy, i czy aby na pewno ta cała jego gadanina nie ma jakiegoś drugiego dna, którego on sam nawet nazwać nie potrfi... bo czymże w samej rzeczy są jego dywagacje o kolejnych piętrach umysłowego rozwoju, czymże jego westchnienia do "rodziny w Rozumie"...
Oto jest pytanie... ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 10, 2006, 09:49:31 pm
Czym jest łatwowierność? Czy wszyscy rodzimy się łatwierni?
Uważam, że tak. Rodzimy się bowiem bez wiedzy. Skoro nic nie wiemy to i jesteśmy łatwowierni.
Łatwowierność znika kiedy budzimy w sobie proces skrupulatnej weryfikacji określonych informacji, które
do nas docierają.

Cytuj
notabene, szanowni koledzy, chyba pomieszaliście logikę formalną z algebrą Boole'a


Nie sądzę.

Cytuj
różnica między implikacją a równoważnością jest kolosalna - módl się, ażeby nie przeczytał tego jakiś matematyk


Oczywiście z punktu widzenia alegebry Boole'a różnica jest zasadnicza. Z punktu widzenia Klasycznego Rachunku Zdań już nie.

Cytuj
Co do tego, że "wiara wynika z niewiedzy i strachu" - znowu: lepiej, ażeby to się nie rozniosło


Rozniosło się, i pewnie sam wiesz, że w nie jednej książce.

Cytuj
Są ludzie głęboko wierzący, którzy mają więcej rozumu, wiedzy i odwagi od nas wszystkich razem wziętych  Smiley. Dlaczego wierzą? Raczej nie dlatego, że się tego nauczyli...


Nie wątpię w to. Tylko zdaje mi się, że podobnie jak dzi odebrałeś moje sformułowanie, że "wiara wynika z niewiedzy i strachu" tak, jakby celowała bezpośrednio w osoby wierzące. Nasza dyskusja dotykała genezy powstania wierzeń oraz religii i w tym kontekście to napisałem. Strach jest jednym z podstawowych elementów religii i wierzeń. Jakaś wszechpotężna nadistota śledzi wszystkie twoje ruchy a nawet myśli. Kiedyś ze wszystkiego Cię rozliczy. To schemat działania wszystkich religii (w różny sposób jest to tylko ujętę). A więc strach jest podstawą. Bez tego elementu religia nie istnieje. Trzeba sobie zdać z tego sprawę. Nawet buddyzm (postrzegany jako wspaniały odesparowany od dogmatów pogląd na świat) posiada ten element. Jest nim reinkarnacja - żyj dobrze za życia a odrodzisz się w lepszym ciele. Będziesz źle żył spotka cię kara na wiele pokoleń. A więc stwierdzenie "wiara wynika z niewiedzy i strachu" jest w pełni uzasadnione.
Natomiast odwaga osobista, np: do poświeceń określonej osoby głęboko wierzącej to już zupełnie inna bajka, i zgadzam się, że niejeden głęboko religijny człowiek ma w sobie ogromne (często ukryte) pokłady takiej właśnie odwagi.

c.d.n.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 10, 2006, 09:54:27 pm
c.d.

Cytuj
Jeśli myślisz, że wszyscy chodzący na pokazy Coperfilda, wierzą w jego czary, to sie grubo mylisz:


No może z tym Copperfieldem to przesadziłem trochę. Chodziło mi o coś innego. Przytoczę więc właściwy przykład z życia wzięty. Jest rok 1848, północna część stanu Nowy Jork. Żyły tam dwie siostry Fox. Bardzo "niezwykłe" siostry, z których jedna miała kontakt z zaświatami. Za jej pośrednictwem można było porozumiewać się ze zmarłymi. W takiej sytuacji jeden trzask (dochodzący niewiadomo skąd) oznaczał "NIE", trzy trzaski "TAK". Nie trudno się domyślić, że wkrótce siostry zdobyły sławę... no i kasę :) Czterdzieści lat później Margaret Fox przyznaje się publicznie, że było to oszustwo. Jedna z dziewczynek miała wadę w budowie palca u nogi. Potrafiła trzaskać stawem palca i nie wymagało to żadnego wysiłku.
Historia ta opisana jest w książce Carla Sagana "Umysł Broca" i cytat samego autora:
Cytuj
(...) Najstarsza siostra, która organizowała objazdy, najwyraźniej zdawała sobie sprawę z tego, że to oszustwo, ale robiła to dla pieniędzy.
Najbardziej pouczającym aspektem tej historii nie jest to, że tylu ludzi dało się nabrać. Gdy Margaret Fox wyznała prawdę i pokazała publicznie na scenie teatru w Nowym Jorku "nadnaturalnie duży paluch", wielu nabranych nie chciało przyznać, że popełnili błąd. Twierdzili oni, że Margaret została zmuszona do złożenia zeznań przez jakąś racjonalistyczną inkwizycję. Ludzie rzadko są wdzięczni za przedstawienie dowodów ich naiwności.


I powiedz mi Hokopoko gdzie tu miejsce na genetykę? Dlaczego ci ludzie byli tacy łatwowierni? Brak wiedzy, a w konsekwencji także i  sceptycyzmu to odpowiedź na wszystkie pytania.

Cytuj
Jeśli masz na myśli ateizm, to jesteśmy po tej samej stronie - tyle że ja do swojej "niewiary" podchodzę trochę tak, jak dzi do swojej wiary - na luzie (i powiem szczerze, nie za bardzo lubię słowo ateista, które jakoś kojarzy mi się z ideologią  i wojowaniem, - wolę neutralne "niewierzący". ( I na elektronice też się znam)

O czyli mamy tu kolejnego niewiernego...;) miło powitać. Ja też staram się do tych spraw podchodzić na luzie ;), ale na tym forum zwykle dyskutujemy poważnie. Co do określenia ateista - to masz takie samo podejście jak ja ;)

Cytuj
Czyżbyś posądzał mnie o wiarę w sny, parapsychologię, doznania pozazmysłowe czy inne ezoteryczne paskudztwa? Oj Decku...


Opisałem w ten sposób przykład, który może zdarzyć się każdemu. Ty jako niewierzący odrzucasz go w przedbiegach, ale dla osoby "średnio wierzącej" lub "niesceptyczej" może to być spore zachwianie światopglądowe, które może zmienić jego stosunek do tych spraw.
I jest to kolejny dowód na to, że sceptycyzm jest narzędziem naukowym.

Cytuj
I dalej. Namieszaliście, koledzy (koleżanki też? bo nie sprawdzałem) z tym logicznym uzasadnianiem wiary i niewiary, że aż mi adrenalina podskoczyła. Dlaczego moim zdaniem nie ma to sensu (pomijając nawet kwestię, o której wspomniałem), to może wyrzucę z siebie następnym razem - muszę to rozważyc na spokojnie. Powiem tylko, że tutaj chyba wpadliście w to, co pierwej zarzucał mi Deck: mieszanie wiary i nauki.


Oj Hokopoko ty chyba nie czytasz tych naszych wypocin. Toż to przecież razem z dzi urządziliśmy sobie niezłą zabawę logiczną. Naprawdę dobrze się przy tym ubawiłem. Już kiedyś razem z dzi i Terminusem rozmawialismy o nauce jako "religii" i to była taka karykatura tamtej rozmowy.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 10, 2006, 11:36:33 pm
Cytuj
Jest nim reinkarnacja - żyj dobrze za życia a odrodzisz się w lepszym ciele. Będziesz źle żył spotka cię kara na wiele pokoleń.


NO takie proste to to nie jest... Jak możne buddyzm obiecywać coś Tobie (miejsce w lepszym ciele), gdy zgodnie z jego nauczaniem nic takiego jak Ty nie istnieje?  

--

Bardzo tu panowie sprawy upraszczacie, stawiając racjonalizm w bezpośredniej opozycji do poglądów religijnych. To nie jest konieczne. Mówi wam coś nazwisko Spinoza? Etc.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Marzec 11, 2006, 10:09:48 am
Cytuj

Nie. ;D I to na kilku poziomach.
Po pierwsze: zależy od artysty. Przytoczę chociażby Prousta - jemu bardzo zależało na tym, by być czytanym, poświęcił temu kawł życia, odcinając się zupełnie od świata; a chyba nie powiesz, że stworzył dzieło użytkowe... Renoir, Rilke... przykłady mogę mnożyć.
A przecież wielu artystów na swej twórczopści po prostu zarabiało, więc w tym ujeciu np. Szekspir i malarze flamndzcy to sztuka użytkowa - oni z tego żyli. ;D.



Posluchaj, ja nie znam sie na slowie pisanym, co zreszta nietrudno niezauwazyc :D, nie potrafie odrozniac dobrej literatury czy poezji od zlej, pokracznie napisanej, nie mieszczacej sie w ramach definicji 'dzielo artystyczne", dlatego nazwisko Szekspir, czy Rilke mi nic nie mowi, no moze z wyjatkiem tego, ze nie wypada krytykowac czegos na czym sie czlowiek nie zna.  :D :D Wstyd sie przyznac, ale literature dziele na te, ktora mi sie zwyczajnie podoba i na te, ktora mi sama
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Marzec 11, 2006, 10:17:02 am
Cytuj


ktora mi sama



...wypada z reki.

Tak bieglo dalej
Napisalam ogrmniasty post nie na temat, o malarstwie, zeby nie bylo tajemnic, niestety nie przetrzymal cisnienia w sieci i go wcielo. Trudno, widocznie nie bylo mu "dane" ujrzec swiatla dziennego  ;D ;D  
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 11, 2006, 11:22:35 am
"Sceptycyzm jest początkiem wiary", jak mawiał Oscar Wilde. Mnie się zdaje, że postawa sceptyczna może być stosowana z powodzeniem zarówno wobec dogmatów wiary jak i osiągnięć nauki.

Cytuj
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".

Dobrze powiedziane. Podobne podejście było w cytacie z jednej z książek, którą kiedyś polecałem tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1100075548;start=206#206) (tym samym polecam ponownie ;) ).

I jeszcze w kontynuując tę myśl napiszę, że to przeciwstawienie religia vs nauka niekoniecznie musi być w tym świetle zasadne - chyba za każdym razem jest to jednak "sprzedanie" ludziom czegoś, co rzekomo ma być "pewne" (nosi pozory pewności). Wygodniej (tutaj znów strach?) żyć, gdy z otaczającego chaosu wyłania się jakiś fragment "stały", na którym można się oprzeć (w czego zapewnieniu religie, filozofie, nauka prześcigają się od wieków; tutaj - jeżeli w ogóle - skłaniałbym się do wcześniej postawionej hipotezy dotyczącej nautralnego uwarunkowania - to właśnie do podatności ludzi na takie poszukiwania). Tymczasem mnie się zdają takie działania bezcelowymi, skazanymi ostatecznie na niepowodzenie a nader wszystko złudnymi. Spotkanie "wyznawcy" światopoglądu A z "wyznawcą" światopoglądu B wskazuje na brak uniwersalności (= brak pewności) co do przyjętych przekonań; podobnie w nauce, gdzie konkurują ze sobą właśnie różne modele rzeczywistości a nie rzeczywistość oglądana sama w sobie. I kolejne "odkrycia" są raczej dowodami na to, jak mało wiemy (sokratejskie "wiem, że nic nie wiem" to jedno z istoniejszych zdań wypowiedzianych w ogóle ;) ). Inaczej jeszcze rzecz ujmując, to taki "falsyfikacjonizm filozoficzny", przekonanie, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć co jest prawdą, co najwyżej możemy pokazać, gdzie jej nie ma.

Cytuj
To schemat działania wszystkich religii (w różny sposób jest to tylko ujętę). A więc strach jest podstawą. Bez tego elementu religia nie istnieje. Trzeba sobie zdać z tego sprawę. Nawet buddyzm (postrzegany jako wspaniały odesparowany od dogmatów pogląd na świat) posiada ten element. Jest nim reinkarnacja - żyj dobrze za życia a odrodzisz się w lepszym ciele. Będziesz źle żył spotka cię kara na wiele pokoleń. A więc stwierdzenie "wiara wynika z niewiedzy i strachu" jest w pełni uzasadnione.

Hmmm... A taoizm?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 11, 2006, 01:11:08 pm
Tak z tym buddyzmem mogłem wyjechać za daleko, ale jak Terminusie wytłumaczysz samą koncepcję reinkarnacji.

A co do taoizmu, to nie znam go. Czy możesz miazo coś więcej o tym napisać?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 11, 2006, 02:10:20 pm
Cytuj

O tym, że te "punkty odniesienia" w taki czy inny sposób pomagają przetrwać trudy życia, że na swój sposób stabilizują i ukonkretniają podmiot i pozwalają mu się odnaleźć w obcym świecie - o tym nie muszę chyba przekonywać nikogo.

I tu Kolego jest  pies pogrzebany :)To absolutnie nigdy nie było i nadal nie jest oczywiste. Np. ja zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że człowiek realizujący swą jakoby wrodzoną skłonność do posiadania "pkt. odniesienia" czyli wierzący w "coś tam" tkwi w okowach dogmatów i różnych  przekonań-wpojonych lub wynikających wyłącznie z jego "chciejstwa" - przeszkadza mu to w realnym oglądzie świata, zaburza mu własne funkcjonowanie, powoduje wyciąganie fałszywych wniosków i jest mu w ogóle na świecie bardzo ciężko i jeszcze się często z przekonaniem wtrąca do życia innych i trzeba mu współczuć. Nie to jednak jest najważniejsze...
Tym co absolutnie "kładzie" tą opowieść (teorią to trudno nazwać) o wrodzoności skłonności do religijności jest  wzięte z księżyca i błędne założenie jakoby ewolucja faworyzowała osobniki, którym łatwiej żyć lub osiągnąć w życiu jakiś dobrostan. W ewolucji to bez znaczenia, gdyż faworyzowani są jedynie ci, którzy się skuteczniej rozmnażają, a do tego potrzebne nie są żadne "pkty odniesienia" tylko podparcia :D W ewolucji Hokopoko w ogóle nie są faworyzowane cechy osobnicze tylko gatunkowe i tak np. nie faworyzuje ona wybitnej inteligencji, choć wydawałoby się, że powinna, i wcale się geniusze nie namnażają lepiej niż biedne ciemniaki,a wręcz odwrotnie. To samo dotyczy przekonań religijnych. Tak więc wymysł jakoby ewolucja miała ciągnąć w genach osobników pomysł na ich skłonności religijne jako zgodne z interesem gatunku jest przekonywujący tylko dla nieświadomych mechanizmów jej funkcjonowania (lub mechanizmów rozmnażania ;D). Gdyby tak było nadal byśmy zaklinali deszcz i pali stosy ofiarne i karalne bo by niewierzący wyginęli w procesie ewolucji(co nawet brzmi śmiesznie) ;)
        Owszem.. wiele cech może być przedprogramowanych genetycznie, skłonności także, lecz osobniki takie pojawiają się (upraszczając bo skłonność np. do paranoi można dziedziczyć) "na chybił trafił"-na zasadzie, że coś może się gatunkowi przyda. Osoby o skłonnościach homoseksualnych(z tego co wiadomo prawdopodobnie też jakoś tam warunkowanych genetycznie) też się pojawiają, mimo, że to z pkt. widzenia ewolucji i interesów gatunku pomysł absolutnie chybiony.
Wyciąganie z tego stanu rzeczy wniosków  o ewolucyjnym wyselekcjonowaniu skłonności religijnych jest bajdużeniem.
Summa summarum: ewolucja ma gdzieś  wyższe uczucia gatunków a więc także skłonności do nich. Olbrzymie sukcesy ewolucyjne odniosły starsze od naszego gatunki, o których trudno powiedzieć, że mają jakiekolwiek uczucia...co i w naszym gatunku niestety też się  zdarza.
Pozdrawiam.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 11, 2006, 03:13:57 pm
jarutek fajnie to ująłeś. Zgadzam się całkowice.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 12, 2006, 06:24:20 am
A moze jest tak:
Bog jest, albo nie ma go, ale na pewno nie ma dowodu na jedno lub drugie.
Religia lub wiara ma sens jesli Bog istnieje
Wiec stosowanie logicznych, formalnych dowodow na zasadnosc wiary lub niewiary nie ma z logicznego punktu widzenia sensu, bo nie da sie stwierdzic, czy zalozenia sa prawdziwe.  ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 12, 2006, 08:39:26 am
Cytuj
A moze jest tak:
Bog jest, albo nie ma go, ale na pewno nie ma dowodu na jedno lub drugie.
Religia lub wiara ma sens jesli Bog istnieje
Wiec stosowanie logicznych, formalnych dowodow na zasadnosc wiary lub niewiary nie ma z logicznego punktu widzenia sensu, bo nie da sie stwierdzic, czy zalozenia sa prawdziwe.  ;)


Zgadza się. Nie wiadomo czy Bóg istnieje, ale wiadomo jedno. Wiara i religia istnieją ponad wszelką wątpliwość. Ateizm również. Stąd dyskusja na te tematy jest całkowicie zasadna. Jeśli chodzi o logiczność to nie do końca się zgadzam. Logika przyjmuje jako podstawę swojego działania wybór między jedynie dwoma wartościami: istnieje lub nie istnieje (0 lub jeden). Nadaje się więc do dywagacji na takie tematy. Z takich dywagacji mogą wynikać całkiem ciekawe sprawy. Co innego jeśli chodzi o akceptację wyników takiego logicznego rozważania. Możemy je wszystkie spokojnie odrzucić gdyż, jak sam powiedziałeś: "nie wiadomo, czy założenia są prawdziwe".

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lostris w Marzec 12, 2006, 11:13:20 am
 Robilam co w ludzkiej mocy, zasiadlam nawet w oslej lawce, wyrzeklam sie znajomosci tworczosci Szekspira, polgebkiem prawilam, ze niby o malarstwie, ze niby nie na temat a wy wciaz zdyscyplinowani jak jeden maz prawicie o technologii, rozmnazaniu gatunku, ewolucji, inteligencji, rozszerzaniu i kurczeniu punktow odniesienia i - uwaga! - logice i kto tam jeszcze wie o czym a zaden z was nie wpadnie na fenomenalny pomysl, ze byc moze Lostris niedosypia i bredzi, ale fakt pozostaje faktem, ze Lem ostatecznie jest pisarzem, ktory chcac niechcac posiada talent tworczy- artystyczny i reprezentuje literature a wiec jego ewentualny ateizm moze wynikac ze zwiazku ze SZTUKA! Mosci Panowie, z calym szacunkiem, jeszcze nie czas na oklaski :D :D. Skoro wasza dotychczasowa koncepcja poszukiwania odpowiedzi na pytanie o ateizm Lema zawiodla a zawiodla, nie oszukujmy sie, [Panie Lem, moze Pan spac spokojnie  ;D... nie przekonali mnie , Pana ateizm nie wynika z najbardziej nawet skomplikowanych obliczen matematycznych, metafizyki, fizyki, i innych tym podobnym dyrdymalow], nalezaloby owa koncepcje o kant rozbic, poniewaz po prostu z natury rzeczy jest nie do udowodnienia, jest jak grochem o sciane. No dobrze, to tyle slowem wstepu [ kobiety z reguly duzo mowia :D ], przejde do konkterow. Fanfary prosze!

Religia i Sztuka, [ w przypadku Lema chodzi o literature, zeby znow ktorys z Panow nie zabladzil na zajecia z Coperfieldem..hehe ], bazuja na WYOBRAZNI tworczej. Jak wiecie, tak i ja wiem, Lem o ile grzeszyl w swojej tworczosci, to zgrzeszyl nie inaczej a tylko nadmiarem tejze wyobrazni. Z tym wszyscy sie zapewnie zgadzamy. Wyobraznia, o ile balansuje wysoko, tj. w gornych granicach przezroczytosci dociera do najglebszych pokladow wolnosci ekspresji istoty ludzkiej. Dlatego osmielam sie sugerowac, ze ateizm Lema wynika z prostego faktu, iz nie zastal tam zadnego Boga a esencje siebie samego, czysta esencje ludzka, ktora dla niego nie jest zadnym dowodem ani tez swiadectwem obecnosci Boga w czlowieku, innymi slowy, to, ze esencja owa nie posiada ani ksztaltu, smaku, zapachu..etc. to jeszcze zbyt malo, by mozna ja bylo wyroznic w sposob szczegolny i nadac jej cechy inne jak ludzkie.

Jesli sie myle z ciekawoscia czekam na dowody mojej pomylki. pozdrawiam.


Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2006, 03:00:03 am
Jedynie Lem osobiście może Ci powiedzieć czy się mylisz czy nie. Jednak wykształcanie sobie postawy światopoglądowej (w tym ateizmu) jest procesem złożonym, wielopłaszczyznowym, i trudno byłoby uznać Twoją teorię, (mówiącą w zasadzie, że każdy człowiek o nadnormalnie bujnej wyobraźni, zdolnej sięgnięcia, jak to ujęłaś, sfery ,,esenc(s)ji"  powinien zostać ateistą), za wyczerpującą zagadnienie.

(Tu chciałbym podkreślić, bo można tego nie dostrzec, że w żadnym miejscu nie oceniam jako takiej merytorycznej zawartości Twojej teorii w kategoriach dobra/niedobra.)

Twoja wypowiedź, przynajmniej mnie osobiście, ukazała głównie tyle, że jesteś humanistką, obruszoną faktem, że Państwo Ścisłowcy zabrali się za analizę ateizmu 'swoimi zabawkami' (z "o zgrozo logiką" włącznie).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 13, 2006, 11:42:18 am
Ciekawy temat. Rozpisaliscie sie. Ja moze nawet bym sie wtracil ale nastepny raz zawitam tu w nastepny poniedzialek... Wiec moze poprostu przeczytam wtedy coscie jeszcze dopisali :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 13, 2006, 12:55:45 pm
Cytuj
,
Religia i Sztuka, [ w przypadku Lema chodzi o literature, zeby znow ktorys z Panow nie zabladzil na zajecia z Coperfieldem..hehe ], bazuja na WYOBRAZNI tworczej. Dlatego osmielam sie sugerowac, ze ateizm Lema wynika z prostego faktu, iz nie zastal tam zadnego Boga a esencje siebie samego, czysta esencje ludzka, ktora dla niego nie jest zadnym dowodem ani też swiadectwem obecnosci Boga w czlowieku,

 


Ogólnie sympatyczna ta teoria, choć mam niejasne wrażenie, że  od takiego ujęcia sprawy bardzo niedaleko do uznania tego co głosił, już nie pamietam, który świety, że wiara jest darem od Boga, a skoro Lem i inni są tego daru pozbawieni to na nic tu wszelkie rozpatrywania i analizy dlaczego, itp? Nie ma daru i kropka :'(
Ponadto mam zastrzeżenia co do wyobraźni twórczej jako niezbędnej do przejawiania uczuć religijnych-łatwo znaleźć przykłady, że nie koniecznie... Zgadzam się, że Lem wyobraźni ma aż nadto- mam wręcz czasami wrażenie, jakby pukał w czaszkę od środka i chciał gdzieś wyleźć, ale skąd Ty Lostris wiesz co on tak szczytując w krainie wyobraźni tam zastał?
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 13, 2006, 01:21:20 pm
Cytuj
I tu Kolego jest  pies pogrzebany :)To absolutnie nigdy nie było i nadal nie jest oczywiste. Np. ja zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że człowiek realizujący swą jakoby wrodzoną skłonność do posiadania "pkt. odniesienia" czyli wierzący w "coś tam" tkwi w okowach dogmatów i różnych  przekonań-wpojonych lub wynikających wyłącznie z jego "chciejstwa" - przeszkadza mu to w realnym oglądzie świata, zaburza mu własne funkcjonowanie, powoduje wyciąganie fałszywych wniosków i jest mu w ogóle na świecie bardzo ciężko i jeszcze się często z przekonaniem wtrąca do życia innych i trzeba mu współczuć. Nie to jednak jest najważniejsze...
W ewolucji to bez znaczenia, gdyż faworyzowani są jedynie ci, którzy się skuteczniej rozmnażają, a do tego potrzebne nie są żadne "pkty odniesienia" tylko podparcia :D W ewolucji Hokopoko w ogóle nie są faworyzowane cechy osobnicze tylko gatunkowe i tak np. nie faworyzuje ona wybitnej inteligencji, choć wydawałoby się, że powinna, i wcale się geniusze nie namnażają lepiej niż biedne ciemniaki,a wręcz odwrotnie.


Kto tu psy grzebie (a może i koty) to ocenią pewnie dopiero roboty-antropologi ;D.
Do przetrwana muszki owocówki czy innego robaka oblego wystarczy być może samo rozmnażanie się, jednak gdyby na tym tylko poprzestawal czlowiek, to byśmy tu raczej ze sobą nie dyskutowali. ALBOWIEM LUDZIE ZACZYNAJĄ SIE ROZMNAŻAĆ W WIEKU NAJWCZEŚNIEJ LAT DZIESIĘCU ;D ;D.

Ciemniaki namnażają sie dlatego, że zbytnia inteligencja, wbrew temu, co sie niektórym wydaje,  ;D przetrwaniu nie sprzyja -  a zwlaszcza przetrwaniu w jaskini czy w lesie - jak delikwent zacznie filozofować,to go wilki zjedzą, a jak mu sie nie będzie chcialo robić to on i jego rodzina pomrą z glodu. Dlatego, jak to Lem zauważyl, zbyt mądrzy nie jesteśmy, bo by nam to na zdrowie nie wyszlo. ;D. Ewolucja rozgrywa się na bardzo wielu poziomach i redukcjonizm wszystkiego ne tlumaczy - a ostanio też i wychodzi z mody  ;D.

Cytuj
Tym co absolutnie "kładzie" tą opowieść (teorią to trudno nazwać) o wrodzoności skłonności do religijności jest  wzięte z księżyca i błędne założenie jakoby ewolucja faworyzowała osobniki, którym łatwiej żyć lub osiągnąć w życiu jakiś dobrostan.



A nie sądzisz, że czlowiekowi z dwiema nogami latwiej życ niż z jedną? Chyba nie ma sz co do tego wątpliwości... No to puść ich Waść do lasu i zobaczymy, którego będzie faworyzowala ewolucja... ;D ;D ;D... tyle w kwestii dobrostanu :D

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 13, 2006, 01:37:15 pm
Cytuj
0                        0                     1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę.
1                        0                     0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę.
0                        1                     1
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.

1                        1                     1
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę


Ludzie kochani...
Zacznę może od uszczegółowienia definicji:

"Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę..."
Co w tym przypadku oznacza słowo "wierzę"? Oznacza: "uznaję istnienie Boga". A "nie wierzę" oznacza: "nie uznaję istnienia Boga". Zgoda?

Sprawa druga: Deck pisze:
Cytuj
wiem = 1
istnieje Bóg = 1
wierzę w Boga = 1
Przydzieliłem im wartości pozytywne czyli jedynki gdyż są to w zasadzie odrębne zdania oznajmujące.
Ich przeciwieństwa to:
nie wiem = 0
nie istnieje Bóg = 0
nie wierzę w Boga = 0


Otóż, że pierwsze zdania są oznajmiające, to się zgadza w stu siedemnastu procentach. Tylko że pozostałe trzy zdania są również oznajmiające. Tyle że są to zdania przeczące (gramatyka vs logika). Jeżeli zdaniu "wiem" przyporządkujemy symbol P, to zdanie "nie wiem" będzie wyglądało: "nie P", czyli, zgodnie z notacją: ~P - zera i jedynki nie mają tu jeszcze nic do rzeczy.
Ale zaraz będą miały. Zera i jedynki oznaczają bowiem wartość logiczną zdania - fałsz albo prawdę. Jeżeli zdanie jest prawdziwe, to ma wartość 1, jeżeli fałszywe, to - 0 ( i nie ma to absolutnie nic wspólnego z wartością informacyjną zdania... "wiem" - "nie wiem"; bo niby że jak coś wiem, to mam więcej informacji, niż gdy nie wiem (co zresztą nie zawsze jest prawdą); ani też z tabelą prawdy w elektronice, gdzie zera i jedynki to po prostu liczby systemu dwójkowego - a z tego, że zdanie jest przeczące, wcale nie wynika że należy mu przypisać wartość zero).
(I o ile mnie głowa nie boli, to wszystko powyższe tyczy tak logiki formalnej, jak i (stosowanej nie tylko w elektronice) algebry Boole'a - obie te dziedziny są ze sobą dość blisko, tyle że tak mniej więcej, jak łyżka z widelcem...).

I co z tego, ludzie kochani, wynika dla naszego dalszego rozumowania? Ano koniec świata i sąd ostateczny. Oto bowiem do czego doszło:
Ażeby ustalić prawdziwość implikacji (czy czegokolwiek innego), musimy wiedzieć najpierw, czy zdania, które wchodzą w jej skład są prawdziwe, czy fałszywe. A więc, czy prawdziwe są zdania:

1. wiem, że Bóg istnieje
2. wiem, że Bóg nie istnieje
3. nie wiem, czy Bóg istnieje
4. nie wiem, czy Bóg nie istnieje
oraz:
1. uznaję istnienie Boga
2. nie uznaję istnienia Boga

I tu pierwszy szkopuł, bo nie wiem... czy zdania te mam traktować jako semantyczną całość, czy też brnąć dalej w logikę i wyodrębnić z nich podstawowe jednostki: podzielić na "wiem" i "Bóg istnieje" i osobne operatory dla każdego z tych zdań? Tak czy owak sensu to miało nie będzie. Ażeby nie powiększać galimatiasu, pozostanę więc na razie przy całościach semantycznych - co mi niewiele pomoże.
Albowiem na jakiej to niby podstawie miałbym uznać prawdziwość lub fałszywość uniwersalną tych zdań - tzn. taką, że przystaliby na to wszyscy zainteresowani? Toć zdania te są subiektywnymi sądami i o jakimkolwiek ich udowodnieniu, w te lub wewte, nie ma na gruncie obiektywnym mowy. Natomiast jeżeli przyjmiemy, że można je rozpatrywać na poziomie subiektywnym, tzn. w odniesieniu wyłącznie do konkretnej jednostki, to wszystkie te zdania są zawsze prawdziwe - bo jeżeli JA twierdzę, że "wiem, że Bóg istnieje" lub "nie wiem, czy Bóg istnieje", lub " nie uznaję istnienia Boga" etc. , to twierdzę to, co uznaję za prawdę (chyba że trafi się jakiś żartowniś, ale przecie ktoż by śmiał w takich kwestiach żartować...). A jeśli wszystkie zdania są LOGICZNIE prawdziwe, to i ich najrozmaitsze wynikania i przenikania też będą LOGICZNIE prawdziwe - chociaż nie będą miały sensu...
Dlatego też bez wydzielenia poszczególnych jednostek i operatorów się nie obejdzie.
Mamy więc:

1. wiem
2. Bóg istnieje
3. uznaję istnienie Boga

Wciąż mogę operować wyłącznie na sądach subiektywnych (bo udowodnić ciągle nic tu się nie da), więc nie pozostaje mi nic innego, jak uznać je za prawdziwe... ale, NA BOGA WSZECHMOGĄCEGO! przecież połowa z Was uzna je  za fałszywe!...(prawdziwymi będą dopiero zdania z negacją, ale to już operator i na tym gruncie zupełnie inna para kaloszy). Więc zdania te dla jednych będą prawdziwe, a dla innych fałszywe, toteż zero lub jedynkę będzie można wstawić w zależności od osobniczego widzimisię i każdy konkretny wynik rachunku zdań będzie tak samo uprawniony...
Tak wiec od stwierdzenia "wszystko jest prawdą" (konkluzja pierwszego przykładu) doszliśmy do stwierdzenia "wszystko jest dozwolone" (skąd my to znamy...).

Skoro problem został rozwiązany definitywnie, na zakończenie wypada mi tylko przytoczyć cytat, który doskonale podsumuje obie powyższe konkluzje: mianowicie, jak mawia Kubuś Puchatek, "wszyscy mają zawsze rację, tylko nie wiem, czy ja mam rację..." - co też bylo do udowodnienia. ;D

PS
(Tak się w tych eschatologicznych rozważaniach zapomniałem, że z rozpędu wróciłem jeszcze do algebry Boole'a i przepuściłem wiarę przez zespół bramek logicznych; i wierzcie mi, żadnych konstruktywnych rezultatów nie osiągnąłem - nawet po dokoptowaniu do układu multipleksera i generatora przeniesień... ;D ;D ;D)

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 13, 2006, 01:39:42 pm
Cytuj

A nie sądzisz, że czlowiekowi z dwiema nogami latwiej życ niż z jedną? Chyba nie ma sz co do tego wątpliwości... No to puść ich Waść do lasu i zobaczymy, którego będzie faworyzowala ewolucja... ;D ;D ;D... tyle w kwestii dobrostanu :D


Religia to kwestia dobrostanu mentalnego ::)
Śmiem twierdzić, że istnieje z pkt.u ewolucyjnego zasadnicza różnica między trzecią nogą a "trzecim okiem". O ile to pierwsze (czyli ta trzecia) powinno żyjątko zdecydowanie usprawnić (co też zależy od konkretnych warunków życia, ale niech będzie ten las, w którym musi dogonić samiczkę) to to drugie (czyli trzecie) może bardzo go upośledzić na co nie trudno znaleźć przykłady (o co oczywiście trwają spory).
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 13, 2006, 05:03:25 pm
Hokopoko nie rozwiązałeś żadnego problemu definitywnie! Wręcz przeciwnie, ale do rzeczy:

Co do zdań oznajmujących (czy też przeczących) to celowo o tym wspomniałem. Klasyczny rachunek zdań działa tylko i wyłącznie na tych dwóch rodzajach zdań. Nie działa natomiast na pytaniach - ale to już jest związane z zasadami tej dziedziny.

Zdaje mi się Hokopoko, że mylisz pewne pojęcia i stąd wynikają nieporozumienia.

Z punktu widzenia języków programowania zmienna "wiem" rzeczywiście (bez zmiany swojej nazwy) może przyjmować dla mnie wartość 1 lub 0. Domyślam się, że sam doskonale wiesz, że nazywa się to wtedy flagą.  W Klasycznym Rachunku Zdań każdej wartości 0 lub 1 musi odpowiadać odpowiednia nazwa.

Dlatego jeśli przyjmiesz wstępnie dla zdania "wiem" wartość 1 to musi istnieć możliwość wypowiedzenia jego odpowiednika o wartości 0. Jest to wtedy "nie wiem".
Tak to wygląda.

Napisałeś:

Cytuj
1. wiem
2. Bóg istnieje
3. uznaję istnienie Boga


Dla Ciebie zdania te już od razu mogą być rozważane subiektywnie. Jest to nieprawda. Zastanówmy się nad tym. Zdanie pierwsze ma tutaj charakter podstawowy. Jest elementarne, tzn. najprostsze, oznajmiające i nie niosące ze sobą żadnej wartości emocjonalnej. Jest to po prostu zwykłe "wiem". Jaką wartość można mu przypisać? Oczywiście 1. Jeżeli w dalszej części  rozważań przypiszę mu wartość 0 to będzie to opisywane językowo jako "nie wiem".
Zdanie drugie jest już trudniejsze. To tutaj właśnie pojawia się twoja bolączka, gdyż uważasz, że już na podstawowym etapie "przyglądania" się temu zdaniu, dla jednych będzie ono prawdziwe (dla wierzących) a dla innych fałszywe (dla niewierzących). Musimy jednak postępować zgodnie ze zdaniem pierwszym, a więc bez uprzedzeń. Jest to zdanie oznajmujące i elementarne bez charakteru zaprzeczenia. Otrzymuje więc wartość 1. Gdyby ktoś już od razu przypisał mu wartość 0 to dostalibyśmy z tego w finale niezły bigos. Jeśliby zdaniu "Bóg istnieje" ktoś przydzielił wartość 0 (co jest już błędem, gdyż nie zgadza się z zasadami KRZ - nie jest to zdanie przeczące), to jak wypowiesz wartość 1? "Bóg nie istnieje"? Zauważ, że prowadzi to do kompletnego zamieszania. Z punktu widzenia niewierzących (czyli mnie i Ciebie), wyglądałoby to logicznie: zdaniu "Bóg nie istnieje" przydzielam wartość 1 - przecież taki jest mój pogląd na stan rzeczy. Nie zgadza się to jednak z KRZ. Jest to przeczenie, musi mieć więc wartość 0.
Identycznie jest ze zdaniem trzecim.

Zdania elementarne niczego nie rozstrzygają. Mogą mieć bowiem wartość 1 lub 0 i nie dokunuje się na nich żadnych operacji logicznych.

Z tych elementarnych zdań budujemy większe i dopiero na nich można się pobawić. Powstają więc:


0 0 1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc uznaję istnienie Boga.
1 0 0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.
0 1 0
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.
1 1 1
Wiem, że Bóg istnieje, więc uznaję istnienie Boga.


Mam nadzieję, że teraz już rozumiesz. Zdania elementarne podstawiłem pod równoważność logiczną i na podstawie zer i jedynek jej tabeli prawdy samorzutnie powstały mi te zdania. W logice nie ma sentymentów czy też subiektywnego punktu widzenia.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 14, 2006, 02:10:05 pm
Odbiegliśmy nieco od tematu próbując sobie udowadniać kto ma rację w zakresie logiki.
Wróćmy do meritum. Nasza dyskusja doszła do owych logicznych zabaw z powodu pytania o wiedzę. Niestety logika ani Klasyczny Rachunek Zdań nie pomogą nam w tym. Zostawmy więc tą logiczną zabawkę na boku, są w niej bowiem punkty, które bardzo trudno zinterpretować. Jeśli ktoś jest zainteresowany dlaczego są trudne do zinterpretowania, to oczywiście mogę to napisać - na razie jednak to pominę, gdyż nie ma to wpływu na rzeczone meritum naszych rozważań.

A więc do rzeczy:

Cała dyskusja rozciągnięta na kilka ostatnich podstron pojawiła się jako konsekwencja rozważań na temat konieczności posiadania wiedzy. Od wiedzy zależy przecież czy uznajemy istnienie pewnych rzeczy czy nie.

Napisałem, że skoro nasi przodkowie nie posiadali wiedzy to zbudowali sobie system wierzeń, który dawał im oparcie. W prosty sposób tłumaczył im pewne zjawiska i to ludzi satysfakcjonowało. Nauka, która udowadnia coraz dokładniej pewne zjawiska, za które jeszcze niedawno odpowiadał wyłącznie Bóg jest światem absolutnie innym niż świat wiary. Dzisiaj każdy z nas ma sporą wiedzę z różnych dziedzin,a więc wiara nie wynika z braku edukacji. Ona działa na innych zasadach i do czego innego służy. Wykorzystuje brak wiedzy na temat Boga. Tych wiadomości nam brakuje i dlatego wiara funkcjonuje.

Jest to jednak tylko jeden z elementów wiary. Co się stanie, jeśli kiedyś nieistnienie Boga zostanie udowodnione? Czy wiara zniknie? Myślę, że nie. Wiara to nie tylko sam Bóg, to przede wszystkim my sami. Jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie ze śmiercią bliskiej osoby, jeśli boi się śmierci w ogóle, jeśli zastanawia się nad sensem własnego istnienia, jeśli nie potrafi wytłumaczyć sobie pewnych zaskakujących zdarzeń w swoim życiu to pomoże mu w tym wiara. Są jednak tacy, którym wiara nie jest do tego potrzebna.

Wiara bez Boga jest możliwa, nie jest On elementem niezbędnym dla wiary. Jeśli udowodni się nieistnienie Boga, jestem pewien, że religie oparte na nim, nadal będą funkcjonować - po prostu trochę się zmienią. Oczywiście stracą na wiarygodności i to znacząco, ale nadal będą działać.

Co się jednak stanie, jeśli absolutnie udowodni się, że nie ma życia po śmierci, nie ma Boga i wszystkich innych spraw związanych w wiarą? Czy to będzie oznaczało, że wiara zniknie definitywnie? Myślę, że nie da się tego stwierdzić. Mogę tylko podejrzewać, że wiara będzie wtedy na wymarciu, albo diametralnie się zmieni.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 14, 2006, 03:38:30 pm
Cytuj
Jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie ze śmiercią bliskiej osoby, jeśli boi się śmierci w ogóle, jeśli zastanawia się nad sensem własnego istnienia, jeśli nie potrafi wytłumaczyć sobie pewnych zaskakujących zdarzeń w swoim życiu to pomoże mu w tym wiara. Są jednak tacy, którym wiara nie jest do tego potrzebna.

Mi się właśnie wydaje odwrotnie. To raczej niewierzący mają problem ze strachem przed śmiercia. Wierzący, im bardziej wierzą tym bardziej są przekonani, że śmierć jest tylko etapem w egzystencji. Można to zresztą zobaczyć spoglądając choćby 200 lat wstecz. Ludzie mniej bali się śmierci, była ona naturalną koleją rzeczy. Wraz z rozwojem nauki zaczęliśmy się zastanawiać czy nie możemy być nieśmiertelni i w konsekwencji nikt już dziś nie umiera z tzw. przyczyn naturalnych.

Cytuj
nasi przodkowie nie posiadali wiedzy to zbudowali sobie system wierzeń, który dawał im oparcie. W prosty sposób tłumaczył im pewne zjawiska

Zakładając, że tak właśnie było (to bardzo prawdopodobne, aczkolwiek jest również możliwe, że najpierw była wiara w Boga, a następnie przypisywano mu odpowiedzialność za różne zjawiska) to i tak wiara obecna opiera się na czym innym. Nie ma już tłumaczyć, ma być... wiarą właśnie.

Nie wydaje mi się aby można było udowodnić, że po śmierci nic nie ma. Jeśli nic nie ma to nikt o tym nie poinformuje (jednak to, że nie informuje nie oznacza, że nie ma). Jeśli natomiast poinformuje to oznacza, że jest. Możliwe, że śmierć ma niewiele wspólnego z Bogiem i może np. stanowić dalszy etap życia, taki jakim w przypadku gąsienic jest przeobrażenie się w motyla. Rodzaj egzystencji zupełnie inny, istnieje się dalej, ale nie idziemy do Raju czy czegoś w tym rodzaju.

Osobiście nie chciałbym naukowego udowodnienia (bądź też nie) istnienia Boga. To byłoby bardzo smutne. Wiedza czasami przysparza więcej zmartwień, niż jej brak. Dobrym przykładem może tu być np. miłość. Założę się, że są jakieś naukowe teorie jak dokładnie się człowiek zakochuje. A skoro tak to koniec z romantyzmem. Wystarczy zaprogramować jakiegoś zaawansowanego robota który będzie spełniał dane kryteria i już. A gdzie tu magia przeznaczenia, wyjątkowości itd.

Wyobraźcie sobie taką sytuację. Dziewczyna pyta się faceta czy ją kocha, a on odpowiada - Oczywiście, przecież liczba moich genów x,y,z odpowiada twoim a,b,c, poza tym przysadka mózgowa produkuje odpowiednią ilość hormonów podczas naszych spotkań, a częstotliwość wydzielania feromonów... Tak więc właśnie udowodniłem jak bardzo mi na tobie zależy. ;D

Sama nauka jest chłodna jak komputer z gigantycznym radiatorem :) , a my nie jesteśmy maszynami aby nam ona wystarczała do egzystencji. Mamy i rozum i serce.

ps. Przypomniał mi się taki odcinek "Star Trek" (hehe) który fajnie mówi o rozczarowaniu czysto naukowym podejściem do życia. Stwierdziłem jednak, że za długo tutaj o nim opowiadać. Ewentualnym zainteresowanym podaję namiary :) : "Star Trek: Voyager", sezon 3, tytuł odcinka "Sacred Ground", nr. odcinka 3x07.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 14, 2006, 04:53:10 pm
     Tak, Falcor, chyba to miałem na myśli mówiąc Deckowi, że wierzący ma łatwiej, jeśli naprawdę wierzy. Choć to pewnie sprawa indywidualna, co racjonalnym oglądom się nieraz opiera. W końcu też ludzie o wysokim IQ potrafią np należeć do raelian, sekty Moona itp
    Co do miłości romantycznej we współczesnym, permisywnym (amerykańskim) świecie i oczywiście nie tylko o miłości polecam Allana Blooma - "Zamknięty umysł" ( czy jakoś tak to jest w wydaniu polskim ) - lektura obowiązkowa i do księgozbioru.
    Term, co do kłopotów z dowiedzeniem istnienia elektronu (przyznaję - przykład chlapnąłem bezmyślnie) mam na myśli co następuje:
definicja przedmiotu, informacja o nim ma własność pewnej nieostrości; tu mi szło o tę wynikającą z faktu, iż pojęcie/model tej cząstki (jak też np atomu) jest historycznie zmienny wobec czego umawiamy się tylko czego mamy dowodzić wedle obecnie dominującego konsensu w tej materii. Dowód staje się więc zwyczajnie opisem właściwości cząstki wedle obecnego stanu wiedzy i spasowaniem go z siatką innych teorii. W tym sensie by "do cna" "udowodnić" wszechstronne istnienie cząstki musielibyśmy chyba wiedzieć wszystko o świecie...
Dowód prawdziwy/obiektywny jest pewnie tylko w matematyce i logice.
Może plotę  :-[ ale spieszę się już Wasza Rozsądność.
Pzdr.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 14, 2006, 10:24:50 pm
Taoizm.

Wywołany do odpowiedzi napiszę coś skrótowo na ten temat, a skrótowo dlatego, że generalnie trudno o materiały - oprę się na dwóch pozycjach mi dostępnych, a mianowicie:
1. "Zarys dziejów religii", praca zbiorowa pod redakcją komitetu, przewodniczący prof. dr Józef Keller (pozycja trafiona w antykwariacie w Suwałkach :D),
2. "Kulty, religie i tradycje Chin", Leonid Wasiliew.

Otóż taoizm to system filozoficzny powstały w Chinach w połowie I tysiąclecia p.n.e. wywodzący się od Lao-tsy, któremu tradycja przypisuje autorstwo głównego dzieła tejże doktryny "Tao-te-king". Sam taoizm jest jednym z trzech głównych chińskich systemów filozoficznych / religijnych, obok konfucjanizmu (od Konfucjusza ;) ) i buddyzmu (od Buddy ;) ). Oczywiście nie powstały on "znikąd", wcześniej w Chinach istniały liczne i bogate tradycje, wierzenia, kult przodków, etc., do których te trzy nurty nawiązywały czy też się odwoływały. Z drugiej zaś strony, trudno obecnie mówić o "czystym" konfucjanizmie, buddyzmie czy taoizmie, jako że na przestrzeni dziejów myśli te silnie na siebie oddziaływały, przejmowały wzajemnie różne elementy czy też po prostu uzupełniały się - właściwsze tedy jest mówienie raczej o pewnym "synkretyzmie religijnym". Tyle tytułem wprowadzenia.

Jak pisze Wasiliew:
Cytuj
Konfucjański racjonalizm funkcjonując głównie w sferze stosunków społeczno-rodzinnych, rządził jedynie życiem społecznym, a więc na jednostkę oddziaływał w tym stopniu, w jakim każdy człowiek czuł się częścią dużej lub mniejszej wspólnoty. Poza granicami tej strefy, w zakamarkach ludzkiej psychiki, zawsze pozostawało wiele odczuć niejasanych, mistycznych, irracjonalnych, indywidualnych, które nie mieściły się zupełnie w ściśle wyznaczonych ramach racjonalizmu.

Gruntownie wykształceni, o subtelnym smaku konfucjańscy kun-tsy powinni byli przywiązywać jak najmniejszą wagę do tych utajonych sił, do całej niekontrolowanej sfery uczuć, uważanej za pochodną niższego, zwierzęcego, aspołecznego pierwiastka [w to mi graj! - przyp. miazo], uleganie któremu można wybaczyć jedynie ludziom niewykształconym, ignorantom, niekulturalnym "barbarzyńcom". Jednak w rzeczywistości wielu konfucjanistów szukało nieraz ujścia dla wyrażenia swoich prawdziwych uczuć, swojej indywidualności, osobowości twórczej. I właśnie taoizm ze swym kultem prostoty, naturalności, braku pragnień i zobowiązań zapewniał najwięcej miejsca dla wolności jednostki. Ciekawe jest spostrzeżenie Lin T'ung-chi, który pisał, że każdy chiński inteligent, w aspekcie społecznym konfucjanista, jeżeli idzie o indywidualność - podświadomie, w duchu, zawsze był choć trochę taoistą.


A zatem jest to myśl filozoficzna czy też postawa światopoglądowa przedkładająca jednostkę nad zbiorowość, kładąca nacisk na jej wolność i indywidualność, przy czym, co zaraz dopowiem, nie rozumianych jako brak jakichkolwiek zahamowań, pełna swoboda czy wręcz egoizm. Otóz sama nazwa "taoizm" wywodzi się od pojęcia Tao, które czym jest, niesposób jednak zdefiniować słowami, gdyż jak czytamy: "tao, które może być nazwane tao, nie jest właściwym tao. W każdym razie rozumieć należy jako pewien Absolut, niedostępny poznaniu doświadczalnemu, aczkolwiek "przejawy" Tao w przyrodzie już mogą być percypowane - cykliczność przyrody, dopełnianie się pierwiastków in i jang (symbol taoizmu, owe dwie, czarno-białe "łezki" w kole), pewien "rytm życia". Skoro zatem przyroda ma swój bieg, swoje prawidłowości, takoż ma i życie ludzkie i te prawidłowości można poznać. Z tym wiąże się kolejna koncepcja właściwa taoizmowi, mianowicie "zasada niedziałania" tzw. doktryna wu-wei. Nie oznacza ona (wracam do owej wolności wspomnianej) bynajmniej braku działania czy obojętności, ale, po poznaniu praw rządzących światem i ich zrozumieniu, poddania się właśnie pewnemu "biegowi spraw", a nie usilnym, naiwnym i w gruncie rzeczy skazanym na niepowodzenie próbom ich zmieniania (tak jak nie można wpłynąć np. na fakt przemian pór roku). W tenże sposób, żyjąc prosto, naturalnie, spokojnie człowiek zyskuje wolność, poprzez niejako zrozumienie konieczności.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 14, 2006, 10:28:32 pm
(c.d.)

Trochę ciężko to pojąć i trudniej jeszcze o tym pisać (zwłaszcze osobie wychowanej w kręgu kultury europejskiej) tym bardziej, że doktryna taoistyczna lubuje się wręcz w paradoksach (m.in. dlatego mi się osobiście bardzo podoba, gdyż mam takie własne niejasne podejrzenie, że stwierdzenia, które mówią coś istotnego o rzeczywistości często są paradoksami, typu wspomniane niedawno w innym temacie "wiem, że nic nie wiem"). Np. zasada niedziałania bywa definiowana jako "nie czyń nic, a nie będzie nic, co zostanie nie zrobione". Inne "smakowite" stwierdzenia: "ten, kto daje innym ludziom, ma najwięcej", "Ci, którzy wiedzą, nie mówią, a ci którzy mówią, nie wiedzą", "nazwy, którymi określamy różne rzeczy, nie są właściwymi nazwami" (te dwie ostatnie moje ulubione, z racji obsesyjnej wręcz niewiary w słowa i możliwość przekazania nimi czegokolwiek ;) ), etc.

I to tyle póki co na ten moment, mam nadzieję, że niczego nie pokręciłem. ;)

Natomiast jeszcze dopowiem względem tego, dlaczego został taoizm przywołany w tej dyskusji. Otóż, podobnie zresztą jak buddyzm, pierwotnie taoizm był doktryną filozoficzną, nie zawierał pierwiastków religijnych. Natomiast później wyewoluował z niego tzw. taoizm religijny (szczególnie popularny wśród "ludu"), z którym związane już są pewne obrzędy, deifikacja Lao-tsy, pojawienie się duchownych taoistycznych czy - co tyczyło się wątku w dyskusji - wierzenia zwiazane m.in. z nieśmiertelnością, która to, jak można się domyślać, dana jest jedynie najgorliwszym (najhojniejszym?) wyznawcom taoizmu. Toteż muszę się częściowo wycofać z tego pytania o taoizm rzuconego jako przykład religii nie posiadającej owego "schematu działania wszystkich religii", o którym pisał Deckard. Niemniej, rozumiany jako taoizm filozoficzny (a więc nie jako religia) takich elementów nie posiada, jest interesującą postawą filozoficzną, nawet jeżeli niezgodną z czyimiś osobistymi poglądami, to na pewno wartą poznania, zresztą jak i inne "nie-zachodnie" doktryny.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2006, 03:16:58 am
@ Edredon

Podoba mi się Twoje podejście do spraw, zawsze zresztą tak było. Jeśli chodzi o przekomarzanki nt. osiągalności wiedzy opisowej (np. na temat elektronu), to pozwól, że zacytuję: Poznanie jest tylko tworzeniem pojęć. Niepoznanie jest tylko ignorancją. (Nan-ch Uan)

(Dodałem to tak ogólnie, aby utwierdzić Cię w przekonaniu że w pełni aprobuję Twój pogodny stosunek do sprawy ::) )

@ Falcor

Na szczęście nawet wiedza o - na przykład - chemicznej naturze miłości, nie musi wcale wiązać się z utratą przekonania o tym, że coś takiego jak miłość 'istnieje' i 'ma sens'. Bynajmniej. Jest rzeczywiście dowiedzione, że stan uniesienia emocjonalnego wiąże się z generowaniem tego i tamtego w mózgu, etc. Ale to, czy ktoś na tej podstawie zdecyduje się zredukować swój pogląd na międzyludzką uczuciowość, to już sprawa indywidualnie tej osoby.

Trochę tak jak z poetą, który fascynuje się 'migającymi' gwiazdami, a potem zostaje astronomem-amatorem i dowiaduje się dlaczego światło gwiazd pulsowało, po czym może stracić lub nie stracić swojego przekonania o cudownej tajemniczości tego zjawiska.
Oba wybory będą właściwe - to tylko kwestia osoby.

@ Deckard & Hokopoko

Jak niektórzy wiedzą, mogę conieco powiedzieć na temat formalnej logiki. Nie będę wam przerywał zabawy w jej zastosowania, którą, jak łatwo się domyślić, uważam za nic więcej niż tylko przypominanie sobie reguł rachunku, bowiem żadnej merytorycznej treści do rozmowy to nie wnosi. Niemniej, skoro już sięgać po narzędzia z zerojedynkowej krainy, to pewne rzeczy wymagają doprecyzowania.

Otóż na przykład zdanie:

wiem

jest z punktu logiki formalnej bez sensu. Nie wydaje mi się, by wiadomość o tym że słowo wiem może być nazwą zmiennej typu boolean coś tu zmieniała. Otóż (mówię z puntu widzenia matematyka), brakuje dwóch elementów. Pierwszy to szczegół czysto filologiczny - otóż pełne zdanie ma formę

Ja wiem.

Tu teraz pojawia się pytanie o logiczną wartość. Otóż jeśli "Ja" wie, to zdanie ma wartość 1, jeśli nie, to 0.

Teraz, zdanie

Ja wiem, że X

jest z punktu widzenia logiki dalej tylko zdaniem pojedyńczym. Albowiem zawsze się "wie, że coś".  Wartościowanie tego zdania przebiega jak poprzednio. Jeśli "Ja"wie, że X, to zdanie ma wartość 1 - i to niezależnie od X. Albowiem zdanie nie mówi ani słowa o tym, czy X jest prawdziwe czy nie - mówi jedynie o tym, że "Ja" wie, że X.

A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje.

Może mieć tylko dwie wartości logiczne. Albo 1, w momencie, gdy wiem, że Bóg istnieje, albo 0 w momencie gdy nie wiem, ale mówię że wiem. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma żadnego wpływu na wartość logiczną tego zdania.

Słowo kluczowe więc jest implementacją implikacji. A zatem operatora =>, który czytamy "jeśli, to".

A zatem konstrukcję:

Wiem, że Bóg istnieje, więc

zapisujemy

p=>

ponieważ podano jedno zdanie i zasygnalizowano, że coś z niego wynika.

Następnie drugie zdanie, wybierzmy wariant brzmiący "wierzę w  istnienie Boga". Jest to także zdanie które należy uzupełnić o cząstę "Ja" i zapisać w formie:

Ja wierzę w istnienie Boga.

Zdanie to może mieć jedynie wartość 1, gdy "Ja" wierzy w istnienie Boga, lub 0, gdy "Ja" nie wierzy, a mówi wręcz przeciwnie, czyli, mowiąc kolokwialnie, łże. Po raz kolejny, istnienie Boga nie ma nic wspólnego z sensem tego zdania,  należy zdawać sobie z tego sprawę, jeśli spogląda się na nie z punktu widzenia formalnej logiki.

Idąc tym tropem, dochodzimy do stadium, w którym cała konstrukcja zdaniowa:

Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzą w Boga.

jawi się nam jako formuła

p=>q

i nic więcej. Jak wiadomo, implikacja zachowuje się następująco:







pqp=>q
11     1
10     0
01     1
00     1
.


A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga

jest z punktu widzenia logiki formalnej nieprawdziwe tylko w sytuacji, gdy pierwszy człon jest prawdziwy, a drugi nie.

A zatem jest to sytuacja, gdy "Ja" wie, że Bóg istnieje (a zatem w pierwszym członie mówi prawdę) i jednocześnie w Boga nie wierzy (a zatem kłamie w drugim członie).

Po raz kolejny, całe to zdanie, jego prawdziwość i nieprawdziwość nie ma nic wspólnego z istnieniem Boga. Nie ma także żadnej korzyści z jego analizy, poza dowiedzeniem, że pewne konstrukty zdaniowe są uzasadnione, inne zaś nie.

Słowo na temat negacji.

Zdanie p, o treści:

Ja wiem, że Bóg istnieje

neguje się do formy

Ja nie wiem, że Bóg istnieje,

zgodnie z regułami języka polskiego. W tym momencie należy wspomnieć że zdanie

Ja wiem, że Bóg nie istnieje

jest z punktu widzenia logiki zdaniem innym niż p, jednak nie jest jego zaprzeczeniem. Albowiem sensem p jest fakt, że "Ja" wie że X, a tutaj natomiast mowa o tym, że "Ja" wie że coś innego. (To, że chodzi o ~X, nie ma żadnego znaczenia).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2006, 03:17:12 am
Niuanse frazeologiczne typu rozróżniania między zdaniami

Ja wiem, że Bóg istnieje

a

Ja nie wiem, że Bóg nie istnieje

z punktu widzenia logiki nie mogą być porównywane, bo tyczą się zupełnie rozłącznych faktów.

Uprzedzam, że sugestie typu <<zapiszmy zdanie "Ja wiem" jako p, a zdanie "że X" jako q>> są pozbawione związku z logiką matematyczną. Tu nie ma operatora "że".

A zatem, Panowie, doradzam serdecznie porzucić bezowocne próby angażowania niewłaściwych narzędzi do Waszej dyskusji. Marnujecie tylko czas.

@ Deckard

System karmiczny w buddyźmie nie jest oparty na jednoznacznej gloryfikacji jakichkolwek zachowań, ani na wmawianu komukolwiek, że robienie 'tego i tamtego' zapewnia 'lepszą reinkarnację'. Sam Budda powiedział swoim uczniom, by nigdy niczego nie przyjmowali na wiarę, oraz by swoich nauczycieli, z nim samym włącznie, darzyli największą nieufnością.

A zatem nie ma to nic wspólnego z układem (znanym z niektórych religii monoteistycznych), w których pewna grupa zachowań jest korzystna, co wiąże się z pewną zapewnioną w zamian obietnicą, a pewna nie.


Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Marzec 15, 2006, 10:32:05 am
     Z rad Wschodu co do mnie trafia:
Nie jesteś twoim szczęściem, nie jesteś twoim gniewem, złością, smutkiem, radością itd - te uczucia przez Ciebie przepływają lecz nie walczysz z nimi, nie próbujesz ich pokonać siłą woli. Patrzysz na nie, pozwalasz im przepływać i zanikać.
Taka postawa nieraz pomaga jako codzienna terapia.
    I druga rzecz: UWAGA, świadomość (co do akceptacji tu już bym uważał) wszystkiego, co ci się przydarza. Konsekwentna i stale podtrzymywana świadomość tego, co się dzieje. Poszerzone i otwarte pole uwagi, rzec można.
 To sprawia, że życie nie przechodzi obok, doznajemy jego smaków.
    Dzięki, Miazo, za ten Taoizm jesteś b. pomocny. Schludnieś to przybliżył.
  Term, dodam: Wasza Celność i Wasza Lakoniczność. :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 11:30:08 am
Nareszcie Termi odezwał się w tej dyskusji. ;)
Powiem to w ten sposób. Próbowałem wątek przywrócić na właściwy tor i zarzucić te dywagacje na temat KRZ i logiki (bo nie wnoszą one nic do rozmowy - jak napisałem była to tylko zabawa), ale skoro temat znów został poruszony to trza coś wklepać z klawiatury.
Niestety nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś.

Będzie tego trochę, ale po kolei:

Napisałeś:

Cytuj
wiem

jest z punktu logiki formalnej bez sensu. Nie wydaje mi się, by wiadomość o tym że słowo wiem może być nazwą zmiennej typu boolean coś tu zmieniała. Otóż (mówię z puntu widzenia matematyka), brakuje dwóch elementów. Pierwszy to szczegół czysto filologiczny - otóż pełne zdanie ma formę

Ja wiem.


Między "wiem" a "ja wiem" nie ma dla mnie żadnej różnicy. Język polski charakteryzuje się tym, że nie trzeba we wszystkich przypadkach posiłkować się zaimkiem osobowym. Skoro mówię "wiem" to oznacza, że to JA mówię. Ale przyjmę Twoją radę i będę się do tego stosować w dalszej części.

c.d.n.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 11:32:43 am
c.d.

Dalej napisałeś:

Cytuj
Ja wiem, że X

jest z punktu widzenia logiki dalej tylko zdaniem pojedyńczym. Albowiem zawsze się "wie, że coś". Wartościowanie tego zdania przebiega jak poprzednio. Jeśli "Ja"wie, że X, to zdanie ma wartość 1 - i to niezależnie od X. Albowiem zdanie nie mówi ani słowa o tym, czy X jest prawdziwe czy nie - mówi jedynie o tym, że "Ja" wie, że X.


Zdanie to można traktować jako elementarne. Jest ponadto oznajmujące. Nie zawsze się wie, że coś. Jest to zdanie elementarne i nie możesz go analizować pod kątem X. X nie istnieje, gdyż stanowi jedną całość ze zdaniem. Tak to przecież traktujesz. Jeśli więc zdanie "Ja wiem, że X" potraktujemy jako zdanie p to oczywiście przydzielimy mu wartość 1. Jest to przecież, jak już wcześniej pisałem, zdanie elementarne i nie będące przeczeniem. Jego negacja (~p) to po prostu "Nie prawda, że wiem, że X".

c.d.n.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 11:40:12 am
c.d.

Dalej napisałeś:

Cytuj
A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje.

Może mieć tylko dwie wartości logiczne. Albo 1, w momencie, gdy wiem, że Bóg istnieje, albo 0 w momencie gdy nie wiem, ale mówię że wiem. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma żadnego wpływu na wartość logiczną tego zdania.


Tak, to zdanie również jest elementarne i nie jest przeczeniem. Wartość 1 otrzymuje więc całość zdania: "Ja wiem, że Bóg istnieje". Natomiast 0 otrzyma zdanie "Nieprawda, że wiem, że Bóg istnieje". I tak jak w poprzednim przypadku, nie możesz negować osobno samego "wiem" czy też samego "Bóg istnieje", gdyż traktujemy zdanie jako całość.

c.d.n.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 11:41:52 am
c.d.n.

Cytuj
Ja wierzę w istnienie Boga.

Zdanie to może mieć jedynie wartość 1, gdy "Ja" wierzy w istnienie Boga, lub 0, gdy "Ja" nie wierzy, a mówi wręcz przeciwnie, czyli, mowiąc kolokwialnie, łże. Po raz kolejny, istnienie Boga nie ma nic wspólnego z sensem tego zdania, należy zdawać sobie z tego sprawę, jeśli spogląda się na nie z punktu widzenia formalnej logiki.


To się nie zgadza. Jeżeli zdanie p to "Ja wierzę w istnienie Boga" ma wartość 1, to wartości zero odpowiada zdanie "Nieprawda, że wierzę w istnienie Boga" (klasyczne ~p). Nie ma tutaj kłamstwa.

c.d.n.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 11:43:59 am
c.d.

Dalej napisałeś:

Cytuj
A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga

jest z punktu widzenia logiki formalnej nieprawdziwe tylko w sytuacji, gdy pierwszy człon jest prawdziwy, a drugi nie.

A zatem jest to sytuacja, gdy "Ja" wie, że Bóg istnieje (a zatem w pierwszym członie mówi prawdę) i jednocześnie w Boga nie wierzy (a zatem kłamie w drugim członie).

Po raz kolejny, całe to zdanie, jego prawdziwość i nieprawdziwość nie ma nic wspólnego z istnieniem Boga. Nie ma także żadnej korzyści z jego analizy, poza dowiedzeniem, że pewne konstrukty zdaniowe są uzasadnione, inne zaś nie.


Rozgryzłeś to w niewłaściwy sposób. Zróbmy to tak jak należy:

Zdanie: Ja wiem, że Bóg istnieje to zdanie p
Zdanie: Ja wierzę w Boga to zdanie q
r to wynik implikacji

Mamy więc zgodnie z tym co przytoczyłeś tabelę prawdy implikacji:

p  q  r
0  0  1
0  1  1
1  0  0
1  1  1

Ja sam zauważyłeś tylko w jednym przypadku implikacja jest fałszywa (posiada wartość 0). I to się zgadza. Spróbujmy to bowiem powiedzieć naszym językiem: "Ja wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę w Boga." Jest to zdanie bzdurne. Jest więc fałszywe. Najprostsze do rozpatrzenia jest zdanie ostatnie: "Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga". Implikacja jest prawdziwa - i słusznie. Weźmy wiersz pierwszy: "Nieprawda, że Ja wiem, że Bóg istnieje, więc nieprawda, że Ja wierzę w Boga". Zdanie jest prawdziwe. I zdanie drugie od góry: "Nieprawda, że Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga" - zdanie jest logicznie prawdziwe.

c.d.n.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 11:47:36 am
c.d.

Napisałeś, że:

Cytuj
Słowo na temat negacji.

Zdanie p, o treści:

Ja wiem, że Bóg istnieje

neguje się do formy

Ja nie wiem, że Bóg istnieje,

zgodnie z regułami języka polskiego. W tym momencie należy wspomnieć że zdanie

Ja wiem, że Bóg nie istnieje

jest z punktu widzenia logiki zdaniem innym niż p, jednak nie jest jego zaprzeczeniem. Albowiem sensem p jest fakt, że "Ja" wie że X, a tutaj natomiast mowa o tym, że "Ja" wie że coś innego. (To, że chodzi o ~X, nie ma żadnego znaczenia).


Trochę Ci się to tutaj pogmatwało - i to właśnie stąd wynika całe zamieszanie. To właśnie negacja jest tutaj bolączką w Twoim wywodzie.
Jeśli jako zdanie p potraktuje całe zdanie "Ja wiem, że Bóg istnieje"  to jego negacją jest zdanie:
"Nieprawda, że wiem, że Bóg istnieje". Chyba się z tym zgodzisz, że jest to właściwa negacja w postaci ~p.
Nie można wprowadzić takiej negacji, jaką zapronowałeś.

A więc reasumując: ta zabawa w logikę jest przyjemnym zajęciem i do tego ciekawym - zważywaszy na rezultaty, ale to tylko zabawa. Nie udowadnia ona niczego w naszych egzystencjalnych wywodach. Moim zadaniem również, nie jest udowodnienie komukolwiek czegokolwiek. W tym przypadku dyskutujemy wyłącznie o zasadach logiki i klasycznego rachunku zdań. Logika jest ciekawa, jak sami widzicie i można sporo o niej dyskutować.


CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 15, 2006, 12:08:20 pm
 ;D
Widzę, Terminusie, że wyłożyłeś w języku scisłym to, co ja próbowałem powiedzieć używając dialektyki Kubusia Puchatka - właśnie, że zerojedynkowanie nie ma sensu, gdyż PRAWDY LOGIKI NIE SĄ NASZYMI SENSAMI.  Myślałem, że wydzwięk mojego postu był oczywisty... w każdym razie bierzcie to pod uwagę przy moich innych postach, bo ja jednak chcę się raczej bawić niż nauczać... ;D.

A Tobie, Decku, powiem, że w zawziętości ;)dochodzenia prawd ostatecznych wcale nie jesteś najlepszy. Na "racjonaliście" nie tak dawno ktoś udowadniał konieczność wiary przy pomocy zasady nieoznaczoności - i nawet wzór był podany! ;D Więc, Panowie, moje hipotezy o genetycznych uwarunkowaniach wiary to przy tym przecież becik ;D ;D

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 12:31:48 pm
Hokopoko przecież napisałem wyraźnie, że nie udowadniam tu żadnych prawd ostatecznych. Chyba, że mam Ci przytoczyć cytat ze swojej własnej wypowiedzi.

Dyskutujemy od pewnego czasu wyłącznie o zasadach logiki. Możemy dyskutować o dowolnym zdaniu. Nie musi to wcale dotykać akurat wiary.

I nikogo nie nauczam - bawię się.  ;) ;D
CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 15, 2006, 12:38:39 pm
Książki Allana Blooma - "Zamknięty umysł" nie ma w żadnej olsztyńskiej bibliotece :-/ Wciągnąłem ją jednak na listę swych lektur do przeczytania i co jakiś czas będę sprawdzał czy nie pojawiła się na półkach.

Lekcja poglądowa o taoizmie bardzo mi się podobała :), a te paradoksy, które w sumie nimi nie są, podobają mi się jeszcze bardziej ;D Są jakiś takie optymistyczne.

W zasadzie masz rację Terminusie z tymi gwiazdami (weryfikuję swój pogląd w tej kwestii). Dużo zależy od naszego podejścia :)

W kwestiach zero-jedynkowego rozpatrywania wiary to się już pogubiłem :) Nadal jednak podobają mi się słowa Deckarda od których się to zaczęło:

"Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz."

Myślę, że to jest wyrażenie kwintesencji wiary i podejścia do niej. Dla wierzących jest to wiara właśnie dla tego, że nie można jej dotknąć, zbadać (dawno temu taki jeden gość wyrażał się pozytywnie o tych którzy nie zobaczyli a uwierzyli ;) ). I o to w tym chodzi. Nie muszę dotknąć Boga aby w niego wierzyć. Ateiści z kolei nie wierzą do póki nie będą mieli dowodów. Tak więc przytoczone powyżej słowa bardzo ładnie oddają oba podejścia do sprawy.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2006, 12:44:19 pm
Deckard chciałbym Cię uroczyście poinformować, że w żadnej z uwag, które miałeś do mojego postu, nie zaprzeczyłeś niczemu, co w nim napisałem. Wszystko się zgadza. Nie wiem po co się tyle męczysz.

A zdanie:

Nieprawda że Ja wiem że Bóg istnieje.

Jest zupełnie tożsame z

Ja nie wiem że Bóg istnieje.

Tak czy inaczej jest to bezsensowna klepanina.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 12:57:37 pm
Bawi mnie to  ;D dlatego piszę. A do tego bardzo ciekawi.

Nie wydaje Ci się, że to jednak nie tak działa?

Istnieje zdanie:

Ja wiem, że Bóg istnieje.

Jak je zaprzeczyć?

Możesz powiedzieć:

Ja nie wiem, że Bóg istnieje.

Ale możesz też powiedzieć:

Ja wiem, że Bóg nie istnieje.

I obydwa są zaprzeczeniami, nieprawdaż? Zastanów się nad tym. Obdywa przeczą ale czemu innemu. Po prostu tutaj nie da się wyraźnie stwierdzić czemu mam zaprzeczyć. Czy temu, że wiem, czy temu że Bóg istnieje.

Z mojego punktu widzenia jedyną możliwością prawidłowego zaprzeczenia tego zdania jest zdanie:

Nieprawda, że ja wiem, że Bóg istnieje.

Zaprzecza ono bowiem całe to zdanie jednocześnie. Gdybym postępował według twojego wzorca to powstaje galimatias. Co o tym sądzisz?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2006, 01:22:31 pm
Aha... no rozumiem o co Ci chodzi, ale sęk w tym, że coś takiego jak:

wiem, że Bóg istnieje

owszem można zaprzeczyć (językowo) na dwa sposoby, ale w logice to już nie za bardzo. Bo wtedy trzeba by rzeczywiście uznać, że nie jest to jedno zdanie, ale dwa zdania, i zaprzeczyć drugiemu.

Bowiem mnie chodzi o to, że z punktu widzenia logiki zdanie:

wiem, że istnieje

jest zdaniem oznajmującym, dobrym zdaniem dla logiki, i tak samo dobrym jest zdanie:

wiem, że nie istnieje.

A Tobie chodzi o wniknięcie z analizą na poziom treści tego zdania, a nie tylko na poziom oceny jego prawdziwości jako całości. Ale właśnie, jak pisałem poprzednio, nie można tego zrobić w ramach takiego rachunku zdań, jakim ja się posługuję.
Nie dlatego, żeby sam pomysł był głupi, bo już widzę o co Ci chodzi i rozumiem, ale dlatego że po prostu w rachunku zdań nie znamy takich konstrukcji.

...Oczywiście jest pewna możliwość - należałoby zdefiniować logicznie stan "wiedzenia", biorąc pod uwagę treść owej wiedzy. Nie jest to niewykonalne ale zapowiada się dosyć skomplikowanie.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 01:39:18 pm
No właśnie!  ;D ;) O to chodziło. Jak sam widzisz sprawa jest bardzo ciekawa.

Napisałeś:

Cytuj
...Oczywiście jest pewna możliwość - należałoby zdefiniować logicznie stan "wiedzenia", biorąc pod uwagę treść owej wiedzy. Nie jest to niewykonalne ale zapowiada się dosyć skomplikowanie.


Tak, to ciekawe - muszę się nad tym zastanowić.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 01:50:18 pm
Zanim zacznę się dalej zastawiać napisz czy zgadzasz się ze swojego punktu widzenia z tym, co ileś postów wcześnie napisałem, tu przydzielam przecież wartości logiczne dla poszczególnych członów. W kontekście Twojego przykładu, mam jednak spore wątpliwości co do mojego zapisu:

Cytuj
0 0 1  
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc uznaję istnienie Boga.  
1 0 0  
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.  
0 1 0  
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.  
1 1 1  
Wiem, że Bóg istnieje, więc uznaję istnienie Boga.


PS.
To jest równoważność - ale to jest teraz mało istotne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Marzec 15, 2006, 07:29:13 pm
Wygląda na to Termi, że można to jednak zrobić. Nie było to takie skomplikowane. Dało także całkiem ciekawe rezultaty ;).

CU
Deck
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Marzec 16, 2006, 09:32:29 am
Ehhhh....Panowie tak czytam i czytam i to tzw. logiczne wyliczanie, to dla mnie taka sztuka dla sztuki ::)

Liczą się tak naprawdę tylko dwa zdania:

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego wierzę.

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego nie wierzę.

I tyle ;D

Obydwa są logiczne ( jakkolwiek logiczne może być ludzkie działanie) i obydwa występują w naturze.
Na dwóch skrajnych biegunach, ale gdyby nie ta skromna różnica, to nie mielibyśmy o czym dyskutować.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 18, 2006, 06:41:21 am
Cytuj
Liczą się tak naprawdę tylko dwa zdania:

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego wierzę.

Nie wiem, że Bóg istnieje, więc w niego nie wierzę.


Zasadniczo ta konkluzja mnie całkiem przekonuje choć udoskaliłbym Rachel początek w ten deseń, że "Nie wiem czy Bóg istnieje..." Uważam, że czyni to subtelną acz ważką różnicę...skoro już tak rozdzielamy tu włosa.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 18, 2006, 02:36:46 pm
Ale mnie ciekawa dyskusja ominęła ... Mam nadzieję, że po wylizaniu się dyskuntantów z ran i podładowaniu akumulatorów (mam nadzieję, że tym politycznym podtekstem nie przekroczyłem zasad dobrego smaku i Termi mnie nie sterminuje)  temat powróci.

Swoją drogą - moim zdaniem - trudno o czytelniejszy przykład braku zastosownia logiki (czy nauki) do spraw wiary. To dwie różne płaszczyzny aktywności człowieka, które nie przystają do sibie w żaden sposób. Nawet ośmieliłbym się tu postawić tezę że się wzajemnie wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień ...

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 18, 2006, 03:05:11 pm
Ja tam nigdy nie przyjmę do wiadomości że się wykluczają. Rozmawialiśmy o tym kiedyś z dzi omawiając Fides et Ratio, encyklikę JPII. Ale nie wiem w jakim to było wątku...

pozdr.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 18, 2006, 06:28:47 pm
Hmmm, a to ciekawe. Poszperam w chwili wolnej w wątkach...

Generalnie jestem zdania, że nauka i wiara wzajemnie się wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień, do których można je jednocześnie zastosować. Z resztą wydaje mi się , że niewiele jest takich przypadków - wynika to w dużej mierze z postępów nauki i ewolucji wiary w sferę 'duchową' ...

Nie twierdzę że jest to prawda ogólna. Zdaję sobie sprawę że teza ta jest nie do obrony - wszak nie istnieliby choćby wierzący naukowcy...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Marzec 19, 2006, 12:23:48 am
Cytuj
Generalnie jestem zdania, że nauka i wiara wzajemnie się wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień, do których można je jednocześnie zastosować.

Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa). Ja natomiast spotkałam się kiedyś z próbą udowodnienia istnienia Boga korzystając z II zasady termodynamiki. Całkiem przekonujące to zresztą było. Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata? Istnienie Siły Stwórczej jest sensownym wytłumaczeniem naszego istnienia. Może niekoniecznie najlepszym, ale dobrym jak każde inne.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: stach w Marzec 19, 2006, 07:46:18 am


- co sądzicie o jego podejściu do problemu istnienia Boga?


Lem odniósł się niezykle życzliwie do kwestji wiary w swojej powieści "Fiasko".
Tam najlogiczniej rozumował Ojciec Arago,przedstawiciel Watykanu.
Tak wiec wiara pozostanie według Lema uniwersalna,bez względu na przyszłość.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hex w Marzec 19, 2006, 10:06:05 am
Nie mogę się zgodzić z tym, że najlogiczniej postępował ojciec Arago. Tą cechę przypisałbym superkomputerowi GOD. Ojciec Arago bronił podstawowych zasad wiary takich jak miłość bliźniego. Był on jeszcze przeciwny wobec rozwiązania opartego na agresji. To prawda że jego wskazówki okazały się najbardziej trafne, gdyby zostały wysłuchane można było uniknąć wiele zła. Nie wnioskowałbym jednak z tej książki pozytywnego stosunku Lema do wiary katolickiej. Tym bardziej że w innych do religii katolickiej nieraz odnosi się w sposób negatywny. Najlepszym przykładem jest jedna z podróży Ijona Tichego w której Lem szyderczo podchodzi do ideii misjonarstwa. "Fiasko" wskazuje wyłącznie że Lem docenia zasady które nie są tylko domeną wiary katolickiej. Równie dobrze zamiast ojca Arago mógł się pojawić na pokładzie Hermesa jakikolwiek humanista. Stanisław Lem z pewnością zdradził w ten sposób swój humanizm. Zresztą jest to dość często spotykane u ateistów. Albert Camus w swojej najsłynniejszej powieści "Dżuma" wykreował doktora Rieux - ateistę, który również postępował według przykazania miłości bliźniego. Tandem ateizm - humanizm jest często spotykany, gdyż sam ateizm nie określa całego światopoglądu.

A odnośnie konkluzji Rachel następnie zmodyfikowanej przez jarutek to mam jeszcze małe zastrzeżenie. Zgadzam się co do pierwszego członu ("Nie wiem"), gdyż twierdzenie o istnieniu bądź nieistnieniu bytu najwyższego nie jest konkluzywne. Nie zgadzam się jednak z wkładaniem  agnostyków i sceptyków do jednej szufladki. Ostatecznie powinno być tak:
Nie wiem czy Bóg istnieje i twierdze że nigdy wiedział nie będe, więc w niego nie wierze.(agnostyk)  
Nie wiem czy Bóg istnieje i twierdze że nie wiem czy kiedyś będe wiedział,  więc w niego nie wierze.(sceptyk)
Przyznaje się że tutaj mam problem z klasyfikacją ateistów, może jest tutaj ktoś kto mógłby jeszczę ten wniosek uzupełnić.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Luca w Marzec 19, 2006, 12:04:17 pm
Cytuj
Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa).


Chętnie bym usłyszał co to może takiego być... Jeśli jesteś w stanie podać jakieś przykłady to byłbym wdzięczny...

Cytuj
Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata? Istnienie Siły Stwórczej jest sensownym wytłumaczeniem naszego istnienia. Może niekoniecznie najlepszym, ale dobrym jak każde inne.
Pozdrawiam


    Entropia odnosi się do globalnego rachunku uporządkowania. Nic nie stoi na przeszkodzie by jakieś procesy "żywiły" się uporządkowaniem pobieranym z innych układów. I tak właśnie chyba należy na to spojrzeć - organizm zmniejsza swoją entropię kosztem otoczenia, ale ogólny bilans zostaje zachowany.
    A wytłumaczenie samorzutnego powstania życia przekracza znacznie nasze możliwości jak na razie. W całym zajściu kluczowe były choćby poteżne skale czasowe, wielka ilość zwrotnie posprzęganych, skomplikowanych procesów oraz, pozostająca całkowicie poza naszym zasięgiem, liczba prób jakie miała do dyspozycji Natura. To (i wiele innych trudności) sprawia, że nie potrafimy opisać zagadnienia nawet w przyzwoitym przybliżeniu. Nie jest to jednak chyba jeszcze podstawa żeby domagać się interwencji Stwórcy;-) Inaczej jego kompetencje zależałyby od naszej ignorancji:-D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Luca w Marzec 19, 2006, 12:07:26 pm
Nie wiem czy to już się w wątku pojawiło, ale zaryzykuję powtórzenie:

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,65505,2704176.html?as=5&ias=7

<--Lem nazywa się tu "zatwardziałym ateistą"...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 19, 2006, 12:37:04 pm
Cytuj
Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa). Ja natomiast spotkałam się kiedyś z próbą udowodnienia istnienia Boga korzystając z II zasady termodynamiki. Całkiem przekonujące to zresztą było. Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata? Istnienie Siły Stwórczej jest sensownym wytłumaczeniem naszego istnienia. Może niekoniecznie najlepszym, ale dobrym jak każde inne.
Pozdrawiam

Hmmm, nie jestem w stanie się z Tobą zgodzić.
Użycie w sporach naukowych argumentu 'bo ja tak wierzę' jest aktem rozpaczy, który powoduje szybką dyskwalifikację dyskutanta. Podobnie jak próby dostrzegania 'siły stwórczej, boga' wszędzie tam, gdzie faktów/teorii brak. I są ku temu podstawy - wystarczy przeanalizować historię rozwoju nauki.
Dokładnie tak się ma sprawa z dowodem, który przytoczyłaś. Wzrost entropii odnosi się do układów zamkniętych i obejmuje całość układu.
Nie wiem co to jest dogmat wiary, więc nie potrafię się odnieść tutaj dokładniej ...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 19, 2006, 02:52:27 pm
W zasadzie to się ostatnio nieco zmachałem tą dyskusją ;D ale chciałbym przytoczyć coś o czym już wcześniej wspominałem (więc osoby które od dłuższego czasu śledzą tą dyskusję mogą sobie ów post odpuścić, gdyż tylko rozwinę temat ;))

Cytuj
Podobnie jak próby dostrzegania 'siły stwórczej, boga' wszędzie tam, gdzie faktów/teorii brak. I są ku temu podstawy - wystarczy przeanalizować historię rozwoju nauki.

Nauka nie zaprzecza istnieniu Boga. Nie doszukiwałbym się niewyjaśnionych cudów jako dowodów na jego istnienie. Można przypuszczać, że Bóg działa całkiem logicznie i takowych mechanizmów używa do stworzenia czegokolwiek. Cud (zjawisko niewytłumaczalne) powinno być chyba postrzegane nieco inaczej - cudem na pewno każdy rodzic nazwie przyjście na świat swego dziecka, co nie zmienia faktu, że da się to wytłumaczyć także w sposób naukowy :)

Powyższy przykład wcale nie musi sprowadzać się do metafory. W około nas jest mnóstwo rzeczy, które na zdrowy rozsądek są cudowne. A że domyślamy się jak one działają to już inna bajka.

Można by powiedzieć, że Bóg stworzył nam taki a nie inny świat, a żyjąc w nim tyle lat, nasza logika dopasowała się do jego postrzegania tak, że wszystko wydaje nam się "normalne". Jakbyśmy żyli we wszechświecie o zupełnie innej budowie (dla nas niepojętej), to też przyjęlibyśmy w końcu że jest to "normalne". Bo jakie ma być? Człowiek zawsze sobie wszystko potrafi wytłumaczyć, inaczej ciężko by mu było funkcjonować :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 20, 2006, 10:21:02 am
Cytuj
Hokopoko przecież napisałem wyraźnie, że nie udowadniam tu żadnych prawd ostatecznych. Chyba, że mam Ci przytoczyć cytat ze swojej własnej wypowiedzi.

CU
Deck


Decku, przecież żartowalem (chyba muszę dodawać więcej uśmieszków  ;) ;) ;) ;) ;) :D ;D 8))

Cytuj
Swoją drogą - moim zdaniem - trudno o czytelniejszy przykład braku zastosownia logiki (czy nauki) do spraw wiary. To dwie różne płaszczyzny aktywności człowieka, które nie przystają do sibie w żaden sposób. Nawet ośmieliłbym się tu postawić tezę że się wzajemnie wykluczają w odniesieniu do konkretnych zagadnień ...


Cytuj
Ja tam nigdy nie przyjmę do wiadomości że się wykluczają. Rozmawialiśmy o tym kiedyś z dzi omawiając Fides et Ratio, encyklikę JPII. Ale nie wiem w jakim to było wątku...


Powiem, jak ja to widzę. Nauka i wiara to dwie plaszczyzny racjonalności. Te plaszczyzny nie są równolegle i w pewnym miejscu przecinają się. I wlaśnie w miejscu tego przecięcia znajduje się obszar, gdzie obie strony mogą dojść do, względnego chociażby, porozumienia - po prostu w obszrze tym te same terminy znaczą dla jednych i drugich to samo, wiec możliwa jest w miarę konstruktywna dyskusja. Pozostale rejony tych plaszczyzn punktów wspólnych nie mają, więc wierzący i niewierzący pod tymi samymi terminami rozumieją co innego - toteż prowadzona tu dyskusja jest w najlepszym razie dyskusją o gustach (a w najgorszym może dojść do rękoczynów ;D).

Cytuj
Na pewno istnieją takie przypadki wykluczania się, tak samo jak istnieją takie, gdzie nauka może potwierdzić dogmaty wiary (i vice versa).


Dogmatu potwierdzić nie można, gdyż dogmat potwierdzony przestaje być dogmatem ;D. Ideą dogmatu jest wlasnie to, że się go bierze na "wiarę".

Cytuj
Nie wiem co to jest dogmat wiary, więc nie potrafię się odnieść tutaj dokładniej


Jacku-mw, część dogmatów zostala ustanowiona poprzez glosowanie na soborach zwyklą większością glosów -są to więc swojego rodzaju ustawy. ;D I oczywiście, jak to ustawy, z prawami przyrody nie mają nic wspólnego - bardziej z rozgrywkami politycznymi, bo dawne duchowieństwo i do tych celów je wykorzystywalo. :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 20, 2006, 11:01:20 am
Cytuj
Religia to kwestia dobrostanu mentalnego ::)
Śmiem twierdzić, że istnieje z pkt.u ewolucyjnego zasadnicza różnica między trzecią nogą a "trzecim okiem". O ile to pierwsze (czyli ta trzecia) powinno żyjątko zdecydowanie usprawnić (co też zależy od konkretnych warunków życia, ale niech będzie ten las, w którym musi dogonić samiczkę) to to drugie (czyli trzecie) może bardzo go upośledzić na co nie trudno znaleźć przykłady (o co oczywiście trwają spory).
Pozdrawiam.


No, Jarutku, najwyższa pora, byśmy sobie pogadali na osobności... ;D
(W zasadzie bardziej by te rozważania pasowały do jakegoś wątku o ewolucji, ale że "Ateizm Lema" jest już tematem w pełni interdyscyplinarnym (ba, niedługo będzie to pewnie całkiem autonomiczna dziedzina naukowa...), to i zostanę z tym tutaj).
Zacznę od tego, że z wielkim niepokojem zauważam u Ciebie jakiś nienaturalny wrecz pęd ku rozmnażaniu... - najpierw punkty podparcia, teraz samiczki, po drodze jeszce jakieś szczytowanie... No, ale młodyś pewnie, a tu wiosna za pasem, więc hormony uderzają do głowy i fałszują Ci obraz tak świata, jak i ewolucji...
Cytuj
przeszkadza mu to w realnym oglądzie świata, zaburza mu własne funkcjonowanie, powoduje wyciąganie fałszywych wniosków

Co z resztą widać nie tylko w tym miejscu, bo i w innych wątkach też rozmaite aluzje Waćpan czynisz, Paniom przygadujesz, może nawet nie zawsze zdając sobie z tego w pełni sprawę, bo Ci to wszystko Twoje id podstępnie insynuuje... Zważ więc na owoż, albowiem w przeciwnym razie będę zmuszony W OBRONIE WARTOŚCI zanalizować Cię metodą wujka Freuda - co na Twój dobrostan pozytywnie raczej nie wpłynie... ;) ;D

Otóż, o ile ja się znam na astrobiologii, to największe szanse przeżycia, a więc i szanse przekazania swoich genów potomstwu, mają nie ci, którzy (co Waćpan twierdzisz) osiągnęli najwyższą sprawność w rozmnażaniu, lecz ci, którzy są najlepiej przystosowani do środowiska - rozmnażanie jest jednym z aspektów tego przystosowania: jest aspektem istotnym, ale bynajmniej nie jedynym (czy też można to ująć inaczej jeszcze: im lepiej będziesz przystosowany do rozmaitych wymagań środowiskowych, tym łatwiej będzie ci się rozmnażać). Jesli bowiem w danej niszy środowiskowej będą występować dwa gatunki korzystające z tych samych zasobów, a różniące się tym, iż pierwszy bedzie mały, durny i szybko mnożący się, zaś drugi będzie mnożył się znacznie wolniej, ale za to będzie szybszy, silniejszy i bystrzejszy, to sobie z tamtym erotomanem poradzi (oczywiście zakładam tutaj, iż są to gatunki wojujące w pojedynkę (np.biedronki), a nie gatunki społeczne (mrówki np.) - w tym przypadku sprawa będzie nieco bardziej skomplikowana). Jeżeli natomiast zdarzy sie tak, że ten większy i mądrzejszy będzie zjadał mniejszego, to albo ustali się między nimi pewna równowaga (jeśli mały będzie podstawowym pożywieniem dużego), albo tez mały zostanie całkiem wytępiony (jeśli bedzie smaczny, ale duży będzie mógł sie żywić też czym innym).
Tak więc, jak widać, wszystko rozbija się o niuanse. To samo dotyczy faworyzowania cech gatunkowych, gdyż tak jak w obrebie niszy środowiskowej przeżywa lepiej przystosowany gatunek, tak w obrebie gatunku, czy jeszcze lepiej - populacji, najwiekszy sukces osiągają najlepiej przystosowane osobniki właśnie - analogia jest dokładnie ta sama. Jak się zapędzisz w mnożeniu, to zapomnisz o innych istotnych sprawach (co niejednemu już, tak gatunkowi, jak i osobnikowi, się przytrafiło) - a poza tym TE hormony negatynie wpływają na ogólnoustrojową odporność... A jeżeli jakiś osobnik osiągnie większy sukces w obrebie populacji, to jego cechy - przez mnożenie się włśnie - przejdą na pozostałą częśc tej populacji... To nie są proste wynikania, lecz najrozmaitsze i skomplikowane współoddziaływania...(I tutaj jescze tytułem dygresji: stwierdzenie, że ewolucja to czy tamto faworyzuje, jest wg mnie nie do końca poprawne; jako że tym, co selekcjonuje tak osobniki, jak i całe gatunki nie jest ewolucja (czyli zmiana występowania alleli (genów) w czasie), lecz dobór naturalny. A dobór naturalny nie działa ani na gatunki, ani na osobniki, lecz na allele właśnie - PRZYNAJMNIEJ WEDŁUG OBECNEGO PARADYGMATU... ale to dygresja...).

Przykład, jaki podałem we wcześniejszym poście, przykład jednonogiego osobnika w lesie, to jest oczywiście pewien model ogólny - trochę przejaskrawiony, bo kalectwo jest zbyt poważne... Model ten można (i należy) ekstrapolować na rozmaite przypadki konkretne. A więc zamiast dwunogiego i jednonogiego może to być jeden o nogach równej długości i drugi o jednej nodze krótszej - w rozmnażaniu mu to przeszkadzać nie będzie, ale w zdobywaniu pożywienia owszem; zamiast dwóch osobników mogą to być dwa gatunki, z których jeden będzie nieco lepiej przystosowany do warunków środowiskowych. Zamiast różnicy "fizycznej" mogą to być różnice psychiczne i osobowościowe - nie ma to większego znaczenia, byle ta różnica była istotna pod kątem środowiskowego przystosowania. I do rozpatrywania tych wszystkich niuansów własciwym jest "środowisko naturalne", więc las, step, czy sawanna, bo w takich warunkach odbywała się człowiecza ewolucja przez zdecydowaną większość czasu - a brać tu pod uwagę będzie należało również ewolucję naszych przodków i krewnych, rozmaitych gatunków, których nazw, przez czystą przyzwoitość, wymieniać się nie podejmuję... cdn.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 20, 2006, 11:03:36 am
cd.
Ludzie, dzięki posiadaniu rozbudowanej świadomości, potrafią abstrahować (dzięki, Decku  ;)) i budować konstrukcje symboliczne. Otóż, jak powszechnie wiadomo, duch nie spadł z nieba, i te umysłowe zdolności są wytworem ewolucji właśnie - i albo są przypadkiem szczególnym świadomości w tym sensie, że może istnieć rozbudowana świadomość, która ich nie posiada, albo też są immamentną cechą każdej swiadomości, która osiągnie pewien odpowiednio wysoki stopień rozwoju. Ale czy jest tak, czy siak, to z faktu, iz człowiek stał się na Ziemi gatunkiem dominującym, wynika wprost, że posiadanie świadomości, posiadanie rozumu, ma znaczenie przystosowawcze. I tu docieramy do, tak lekceważonego przez Ciebie, dobrostanu. Motylowi czy innemu prostemu stworzeniu dobrostan potrzebny nie jest, bo nie ma on narzedzi po temu, by go odczuwać (chociaż to także bedzie zależało, o czym dyskutujemy; albowiem dochodzimy tu do pojęcia homeostazy, czyli do tego, że każdy organizm dąży do osiągnięcia pewnych podstawowych dla siebie stanów - i jest do ich osiągania motywowany przez rozmaite sprzężenia zwrotne: w tym sensie motyl dąży do dobrostanu szukajac pożywienia, gdy jest głodny; a jeżeli kwiatka w pobliżu nie znajdzie, to i na rozmnażanie może nie mieć ani "ochoty", ani siły). A jak, znowóż, powszechnie wiadomo, człowiek nie samym tylko chlebem żyje, toteż w przypadku ludzi dobrostan ma znaczenie szczególne i jest wręcz jednym z warunków prawidłowego osobniczego  rozwoju - przykładem chociażby dzieci wychowywane w rodzinach patologicznych. Rzekłem już, że ludzie zaczynają rozmnażać się najwcześniej w wieku lat dziesięciu, i to jest jeszcze jeden przyczynek do tego, o czym teraz mówię. W przeciwieństwie bowiem do gatunków, które młodych nie wychowują  wogóle, lub których cykl wychowawczy jest bardzo króki, dobrostan osobnika naszego gatunku potrzebny jest nie tylko jemu osobiście, lecz także jego potomstwu - i to przez bardzo długi okres czasu.
Dlatego też, skoro powiadasz:
Cytuj
Religia to kwestia dobrostanu mentalnego

to powyższym udowodniłem, co udowodnić należało... (i co też może co bystrzejsi (lepiej przystosowani  ;)) zauważą - choć pewnie nie od razu, gdyż trzeba by tu jeszcze parę rzeczy uogólnić, a parę innych uszczegółowić, ale, jak powiadają, myślenie to dobre przyzwyczjenie  ;D)

A teraz przeskocze do spraw ogólniejszych. Widzę mianowicie, że co niektórzy z Sanownych Państwa  ;) traktują rozmaite oficjalnie uznane teorie naukowe za niemalże prawdy ostateczne i swiętości, a ich podważanie za działalność jeśli nie heretycką, to wywrotową na pewno... Otóż, moi mili, w nauce nie ma prawd ostatecznych - w nauce istnieją tylko paradygmaty, czyli teorie obowiązujące na dzień dzisiejszy.
I skoro jesteśmy w obszrze genetyki i ewolucjonizmu, powiem tutaj, że ze sposobu, w jaki ichniejszym teoriom w krzyżu strzyka, wnioskuję, że aby przetrwać, paradygmaty te będą musiały się juz wkrótce zmutować. Albowiem namysł nad rozmaitymi aspektami rzeczywistości powoduje, że zarówno podaż nowych ideii, jak i presja selekcyjna są na gruncie ewolucjonizmu na tyle duże, że bez zmian się nie obejdzie. Trudno przewidzieć tylko, czy z tej mutacji powstaną paradygmatów gatunki nowe zupełnie, czy też wyłonią się jedynie ich kolejne rasy... ;) ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 20, 2006, 11:06:10 am
cd.
A teraz znowu wracam do Ciebie, Jarutku; zacznę gdzies od środka, ale w końcu co to za różnica...

Cytuj
wymysł jakoby ewolucja miała ciągnąć w genach osobników pomysł na ich skłonności religijne jako zgodne z interesem gatunku jest przekonywujący tylko dla nieświadomych mechanizmów jej funkcjonowania

Tak więc, Przyjacielu, zarzucasz innym to, w czym san celujesz (oj, ten Freud by sie tu jednak przydał...) Widać to i ogólnie i, przede wszystkim, w przytaczanych przez Ciebie kwestiach szczegółowych. O gatunkowej inteligencji juz mówiłem (tutaj dodam jedynie, że jak doniósl wczorajszy Teleexpres, mówiąc o gatunkowej inteligencji, która by nam na zdrowie nie wyszla, Lem powolywal się na jakiegoś obcokrajowca (znaczy nie to, że jako na przyklad osobnika, któremu na zdrowie nie wyszlo - wręcz przeciwwnie ;D) i że zgadza się z nim i nie zgadza (znajduje się to w:Sex Wars: Wyobcowanie inteligencji, więc gdyby ktoś mial jakies skargi lub wnioski...)), tak więc taraz rzeknę jeszcze słowo o pozostałych poruszanych przez Cię kwestiach: paranoi i homoseksualizmie.
Najpierw paranoja... Zasadniczo ewolucja "ciągnie" choroby genetyczne z dwóch powodów: po pierwsze niektóre z nich ujawniają się już po okresie reprodukcyjnym, więc dobór naturalny ich nie odsiewa. Druga sprawa jet bardziej skomplikowana: otóż geny, które pewne choroby powodują, mają pozytywny wpływ na inne aspekty przystosowawcze. Nie pamiętam, jak to dokładnie jest w przypadku paranoi, ale takim klasycznym, podręcznikowym przykładem jest tutaj anemia sierpowata - lecz tego typu chorób jest multum. "Zasada działania" polega na tym, że gen powodujący jedną chorobę, jednocześnie zapewnia odporność na chorobę inną: więc np. posiadasz pewną genetyczną przypadłoć (nazwy nie pamiętam...) powodującą zaburzenia w krzepliwości krwi, ale jednoczesnie ten sam gen powoduje, że jesteś odporny na dur brzuszny - toteż w zależności od warunków środowiskowych, gen z jednej strony jest odsiewany (osobniki padłe w skutek pierwszej przypadłości), a z drugiej faworyzowany (osobnki przeżywające epidemię). (W przypadku anemii sierpowatej jest to bardziej skomplikowane, bo jeżeli posiadasz tylko jedną kopie genu (heterozygota), to jestes odpoporny na malarię, a na anemię nie chorujesz, ale jeśli masz dwie kopie (homozygota), to umierasz młodo i w cierpieniach. I znowu - w populacji ustala się pewna równowaga (być może jak między wierzącymi a niewierzącymi...). Dodatkowo ujawnia się tu jeszcze jeden czynnik: mianowicie z tego, że masz do jakiejś choroby genetyczne predyspozycje wcale nie wynika, że musisz zachorować (a przynajmniej nie przy wszystkich chorobach); o tym, czy zachorujesz, zadecydują bowiem rozmaite uwarukowania środowiskowe: rozmaitych przypadłości można uniknąć prowadząc odpowiedni tryb życia - mimo że "ma się to w genach". I dotyczy to tak chorób "fizycznych", jak i "psychicznych". Jeśli będziesz stosował odpowiednią dietę, to nie zachorujesz np. na jakąś chorobę ukł. krążenia, do której jesteś predysponowany genetycznie; tak samo z rozmaitymi stanami paranoidalnymi czy schizofrenicznymi: jeśli żyjesz w psychicznym komforcie, to prawdopodobieństwo, że te choroby wyjdą na wierzch, jest znacznie mniejsze, niż w przypadku, kiedy masz do czynienia z ciągłym stresem - a więc znowu wracamy do pojęcia dobrostanu; dobrostan psychiczny ma też bardzo poważny wpływ na występowanie najrozmaitszych dolegliwości fizycznych i nikt, kto do tych spraw podchodzi poważnie, nie oddziela już dzisiaj "ciała" od "ducha". Po prostu życie jest znacznie bardziej skomplikowne, niz niektórzy by chcieli; nie ma tu prostych, jednoznacznych wynikań, ale tysiące najrozmaitszych współoddziaływań; Życie to nie bajka o dwuwartościowej logice - ani o logice czterowartościowej, ani żadnej innej... Jeśli już, to rozwiązań należy szukać raczej w teorii gier i w teorii chaosu - tyle że tam rządzi zdeterminowany przypadek, więc problemy będą tym większe  :D.
I jeszcze słowo o homoseksualiźmie: znowu: Rozmaite przypadłości mogą się pojawić w wyniku przypadkowych mutacji, ale ich dalszy los przypadkowy juz nie jest, bo decyduje o nim dobór naturany: gdyby homoseksualizm miał na przetrwanie gatunku wpływ tylko negatywny, to już dawno zostałby przez tenże dobór odsiany i Pan Prezydent nie musiałby przerywać wystąpień... No, ale o tych sprawach rozpisywał się nie będę, bo obecnie kwestii tych poruszać nie wolno, więc Terminus i tak by mnie ocenzurował... Wiec, Kolego Sympatyczny, musisz sobie o tym poczytać sam i na własną odpowiedzialność... - wskażę Ci tylko kierunki: socjobiologia i dobór krewniaczy. I spiesz się Waść, bo biorąc pod uwagę kierunek przemian w Czwartej Pospolitej, wszystkie te książki zostaną już w krótce spalone na stosie. Będziemy więc musieli poczytywać po kryjomu i w językach obcych - z tego tez powodu kończę, i idę wkuwać angielski...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 20, 2006, 11:07:35 am
Ale nim skończę, jeszcze słowo w kwesti czysto formalnej.
Cytuj
Tym co absolutnie "kładzie" tą opowieść (teorią to trudno nazwać) o wrodzoności skłonności do religijności jest  wzięte z księżyca i błędne założenie jakoby ewolucja faworyzowała osobniki, którym łatwiej żyć lub osiągnąć w życiu jakiś dobrostan.

Mianowicie, Przyjacielu, zanim się komuś zacznie wymyślać od Twardowskiego, to gwoli przyzwoitości należłoby chociaż spróbować zrozumieć, o czym ten ktoś pisze, a jak nie, to chociaż uważnie przeczytać. Bo to, co w tym moim pierwszym wielgachnym poście przedstawiłem, to nie jest żadna teoria - to jest hipoteza. Zaś różnica między teorią a hipotezą (jakby kto nie wiedział) jest taka mniej więcej, jak między księdzem a Zorro - z daleka patrząc, rzeczywiście, można się pomylić... ;) ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 20, 2006, 11:50:06 am
Panie Hokopoko, nie ma co, masz pan wenę twórczą ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: mdonald w Marzec 22, 2006, 02:06:29 am
Witam serdecznie

Chcialbym dorzucic moje trzy grosze do kwestii bycia sceptycznym od zawsze vs wyuczenie sie sceptycyzmu jak coniektorzy twierdza. Otoz wydaje mi sie, ze ja wlasnie sceptyczny bylem od zawsze, a przynajmniej odkad siegam pamiecia (wiek okolo 4 lat). Wtedy zrodel wiedzy o swiecie mialem kilka (rodzice, dziadkowie, koledzy, programy w tv) i zawsze uslyszane rzeczy weryfikowalem.

Dla przykladu, w bajkowego Mikolaja nie wierzylem bo opowiesci rozdzicow byly podejrzane (nie chcialo mi sie wierzyc, ze przez kilka sekund Mikolaj wlazl do mieszkania, zostawil prezenty i uciekl a ja nawet drzwi nie slyszalem), zawsze bylo prostrze wytlumaczenie pojawienia sie prezentow (np wyciagniecie z szafy) a poza tym w niebajkowych programach w telewizji nie znalazlem potwierdzenia ich opowiesci.

Sztuczki magikow zawsze byly dla mnie iluzjami, nigdy odkad siegam pamiecia nie stwierdzilem 'ooo, czary', tylko ' ooo, jak on to zrobil?'. Powod moich watpliwosci w czary byl prosty: nikt nigdy nie pokazal mi jak cos znika/pojawia sie/zmienia, zawsze ten moment byl zasloniety i bylo to dla mnie podejrzane. Skoro facet wmawia ze to czary, to czemu nie pokaze jak to sie dzieje tylko zawsze musi zaslaniac? Podobnie smialem sie z Kaszpirowskiego (czemu to na mnie nie dziala?), pomimo tego, ze rodzice nawet w to wierzyli.

Oczywiscie jako ze bylem mlody, wiec rozne pomylki tez mi sie zdazaly. Dla przykladu, jako ze ciagle slyszalem o jakis listach do Mikolaja ktory potem prezenty daje oraz zdarzalo mi sie widzec Mikolaja wchodzacego do klatki w bloku wiec uznalem, ze takowa instytucja ktora wysyla pracownikow-Mikolajow z prezentami do kazdego kto napisze faktycznie istnieje i sie potem dziwilem czemu my wlasciwie z tego nie kozystamy :) Ale jako ze prezenty i tak zawsze byly bez listow wiec nie wnikalem w to glebiej i w takiej nieswiadomosci zylem dosyc dlugo :)
Poza tym, po obejrzeniu kiedys w telewizji kawalka jakiegos programu (prawdopodobnie byl on o hipotetycznym zyciu na innych planetach, ale teraz glowy nie dam bo to bylo dawno i wiele z niego nie zrozumialem) uznalem, ze pokazuje on jakies prymitywne zycie na ksiezycu (krajobraz byl podobny) i potem bylem swiecie przekonany ze na ksiezycu jest prymitywne zycie, nawet sie z matka o to klocilem :) Oczywiscie podkreslam, ze bylem wtedy bardzo mlody i nie znalem niczego co by podwazalo moje teorie o mikolajowej instutucji oraz ksiezycowym zyciu, jak tylko znalazlem cos co do nich nie pasowalo od razu je odrzucilem jako glupoty.

Mysle, ze to sa calkiem niezle przyklady na to, jak nawet male dziecko moze myslec sceptycznie pomimo niezbyt wielkiej wiedzy. Podejrzliwosc co do otrzymywanych informacji byla dla mnie oczywista odkad pamietam. Nawet nie potrafie sobie wyobrazic, ze kiedykolwiek moglbym myslec inaczej, ze moglbym akceptowac cos jako pewnik mimo tego, ze widze w tym jakies niescislosci (a tak chyba wyglada latwowiernosc). Wiec raczej nie jest tak, ze trzeba koniecznie pozyskac jakas wielka wiedze aby moc sceptycznie myslec, a to, czy uwiezysz w czary, bo pan twierdzi ze czaruje ale nigdy tego nie pokazuje, to jest raczej wrodzona cecha.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 22, 2006, 10:08:45 pm
Dwie uwagi odnośnie związku lub jego braku logiki z religią.

Pierwsza to w zasadzie cytat z: Jan Legowicz, "Zarys historii filozofii", fragment odnoszący się do myśli Tomasza z Akwinu:
Cytuj
[...] Inaczej na teologiczne przysposobienie arystotelizmu spojrzał Tomasz. Stwierdził on, że tym samym narzędziem można budować świecki zamek, co kościelną katedrę. Takim narzędziem była arystotelesowska logika jako środek formalnie poprawnego myślenia. Tego narzędzia nie wahał się zaadaptować. Inaczej bowiem patrzono na dialektykę przeszłości, kiedy nie rozróżniano jej wartości formalnych od tkwiących u jej podstaw wartości realno-ontycznych. Ale wtedy nie znano fizyki ani ukształtowanej z Arystotelesa metafizyki. Tomasz pierwszy dostrzegł właściwy sens arystotelesowskiej logiki i zrozumiał, że poprawne pod względem formalnym twierdzenia nie muszą przesądzać o ich treści rzeczowej. Logika to instrument myślenia, a ponieważ teolog również myśli, zatem umiejętność, sztuka czy technika formułowania myśli w niczym nie naraża ich doktrynalnych treści. [...]

Co też zresztą już w zasadzie zostało stwierdzone w toku dyskusji i "zabaw z logiką". Jest to narzędzie i nic nie stoi na przeszkodzie, by zarówno system religijny jak i teoria naukowa były systemami logicznie niesprzecznymi, przy czym - i nie jest zarzut wobec religii - wymóg ten jedynie w tym drugim przypadku zdaje się (a w każdym razie powinien) być bezwględnie koniecznym.

Uwaga druga - znany, jak podejrzewam, większości jest taki ni to żart, ni to nie wiem co, w którym (przyjmijmy, nie jest w sumie istotne kto-kogo) uczeń pyta nauczyciela: "Czy Bóg może wszystko?" "Oczywiście" "To czy może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" (ew. "stworzyć przepaść, której nie będzie mógł przeskoczyć", etc. - różne wersje tego krążą). Spotkałem się kilkakrotnie z przywoływaniem tego przykładu (rodem z podstawówki, swoją drogą...) sprzeczności logicznej jako rzekomo dowodowi braku wszechmocy Boga, a w rezultacie odjęcia czy wręcz zaprzeczenia boskości Boga. Natomiast mam takie niejasne podejrzenie, że żart ów de facto nie mówi nic o Bogu, a jedynie o tym, kto go opowiada - albowiem istnienie tejże sprzeczności (może i nie może zarazem) bierze się stąd, że przyjmuje się w nim na wstępie obowiązywanie logiki arystotelesowskiej, dwuwartościowej - prawda / fałsz jako jedyne, rozłączne i przeciwstawne sobie możliwości. A czy nie jest tak, że owa logika jest też tylko naszym wynalazkiem (ale jakim! ;) ) i Bóg, jeżeli istniałby, to w swojej nieobejmowalności dla umysłu ludzkiego wymykałby się takim ograniczeniom jak jakaś tam "logika"?

Na marginesie dodam jeszcze, że to prowadzi (w każdym razie ciąg moich skojarzeń) do słynnych skądinąd pytania i odpowiedzi: "Czy pies ma naturę Buddy?" "Mu!", ale to jeszcze inna historia... ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 23, 2006, 01:41:02 am
Podoba mi się to ujęcie. Jakiś czas temu sam też do tego doszedłem, że Bóg musi zarówno wiedzieć wszystko jak i nie wiedzieć nic. Musi być wszystkimi sprzecznościami i żadną jednocześnie. To wręcz niesamowite i nie potrafię sobie tego zupełnie wyobrazić jak to może być. Pokazuje to jak maluczkim jest człowiek i jak niezrozumiałym dla nas może być Bóg. No, nie zrozumiałym dla tych którzy w niego wierzą ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 23, 2006, 10:36:54 am
Cytuj
Panie Hokopoko, nie ma co, masz pan wenę twórczą ;)


A jaki tam ze mnie pan... Hoko jestem...  :D ;D ;D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 23, 2006, 10:43:48 am
Cytuj
Uwaga druga - znany, jak podejrzewam, większości jest taki ni to żart, ni to nie wiem co, w którym (przyjmijmy, nie jest w sumie istotne kto-kogo) uczeń pyta nauczyciela: "Czy Bóg może wszystko?" "Oczywiście" "To czy może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" (ew. "stworzyć przepaść, której nie będzie mógł przeskoczyć", etc. - różne wersje tego krążą). Spotkałem się kilkakrotnie z przywoływaniem tego przykładu (rodem z podstawówki, swoją drogą...) sprzeczności logicznej jako rzekomo dowodowi braku wszechmocy Boga, a w rezultacie odjęcia czy wręcz zaprzeczenia boskości Boga. Natomiast mam takie niejasne podejrzenie, że żart ów de facto nie mówi nic o Bogu, a jedynie o tym, kto go opowiada - albowiem istnienie tejże sprzeczności (może i nie może zarazem) bierze się stąd, że przyjmuje się w nim na wstępie obowiązywanie logiki arystotelesowskiej, dwuwartościowej - prawda / fałsz jako jedyne, rozłączne i przeciwstawne sobie możliwości. A czy nie jest tak, że owa logika jest też tylko naszym wynalazkiem (ale jakim! ;) ) i Bóg, jeżeli istniałby, to w swojej nieobejmowalności dla umysłu ludzkiego wymykałby się takim ograniczeniom jak jakaś tam "logika"?

Na marginesie dodam jeszcze, że to prowadzi (w każdym razie ciąg moich skojarzeń) do słynnych skądinąd pytania i odpowiedzi: "Czy pies ma naturę Buddy?" "Mu!", ale to jeszcze inna historia... ;)


Podobne "nielogiczne" problemy pojawiają się w mechanice kwantowej, np. foton może lecieć jednocześnie dwoma torami, może być jednocześnie cząstką i falą i tak dalej.
Przypowieść z kamieniem może być i uprawniona i nieuprawniona, w zależności od kontekstu. Mianowicie jeśli wiarę rozpatrujemy z ujęcia subiektywnego (nieważne czy jednostki, czy całego systemu religijnego), to na takim gruncie każdy może sobie stworzyć własną logikę i nikomu nic do tego. Natomiast przypowieść ta ma sens, gdy dyskutujemy z ludźmi, którzy swoją religię starają się uzasadniać przy pomocy "naszych" naukowych metod (np. kreacjoniści), bo jeżeli zaczyna się używać jakiejś metodologii, to by zostać uznanym za poważnego, trzeba być w jej używaniu konsekwentnym, a nie stosować dane metody wybiórczo.
Jest tu jeszcze jeden aspekt, znacznie głębszy. Otóż jeżeli Bóg posługuje się inną logiką niż nasza i jeżeli my tej logiki poznać nie możemy, to w zasadzie nieuprawnione jest powoływanie się na jakiekolwiek "boskie" prawa, jakiekolwiek odwoływanie się do Boga jako takiego... I to już systemom religijnym nie w smak, gdyż wytrąca się im w ten sposób z ręki oręż, którym mogą wiernych trochę postraszyć... ;D

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 23, 2006, 10:59:46 am
UWAGA!
TO BĘDZIE O SZTUCE
JEŚLI KTOŚ SIĘ NIE ZNA
TO NIECH NAJPIERW COŚ
ZJE
A JESZCZE LEPIEJ
WYPIJE


no lostris chciałaś o sztuce będzie o sztuce wybacz zwłokę ale najpierw załatwiałem tych którzy mi podpadli a skoro o sztuce to jak widzisz zrezygnowałem z jakichkolwiek formalizmów i ograniczeń więc niech się państwo ścisłowscy domyślają o co chodzi my się będziemy rozumieć doskonale jeśli nie bez słów to bez kropek na pewno bo jeśliś gdzieś nawet niedomogami literaturoznawczymi bajerowała to widząc twoje zdanie pierwsze tego postu o tym czego tam lem nie zastał gdzie był od razu pomyślałem sobie o proszę strumień świadomości jak się patrzy a w najgorszym razie początkujący proust tuszę więc iż oboje wiemy o co chodzi a i pisze się w ten sposób znacznie szybciej lecz przechodzę już do sztuki skoro o sztuce mowa to może z rozpędu pędu przyczyn religijności najpierw o przyczynach sztuki słów kilka otóż na ten temat to o ile mi wiadomo nawet najstarsi ludzie nic nie wiedzą więc spróbuję trochę pospekulować o przyczynach więc mowa a było najpierw tak jakoś że nasz wspólny przodek któryś pierwszy z brzegu upolowawszy sobie zebrę pomyślał ale sztuka i przyrządziwszy ją sobie z pieprzem i majerankiem opałaszował ile mógł resztę zostawił rodzinie krewnym i znajomym bo lodówek wonczas nie bywało  zaś potem przyszła susza zebry uciekły żyrafy były za wysokie by je w łeb trafić oszczepem i nasz myśliwy siedząc w jaskini i słuchając jak mu w brzuchu burczy przypomniał sobie tamtą sztukę a że nie miał nic lepszego do roboty bo lwy otoczyły jaskinię jakimś patykiem zaczął na wilgotnej ścianie skrobać coś w kształcie tej zebry żeby chociaż widokiem się nasycić i znowu westchnął sobie ale sztuka i tym sposobem głód stał się przyczyną myślenia symbolicznego i tak sztuka mięsa stała się sztuką a mianowicie z głodu powstała i w głód się obraca stąd też i określenie głód sztuki a potem już było z górki bo zaraz pojawiła sie sztuka dla sztuki czyli handel wymienny jajko za szkiełko czy może wtedy jeszcze za ładny kamyk i już tylko patrzeć jak człowiek wymyślił pieniądz i nastała doba pra postmodernizmu a potem poszło samo z siebie więc zrobiła się zara sztuka wyzwolona sztuka kombinowana i sztukamięs w auszpiku tak to się ludziom w głowach od dobrobytu poprzewracało lecz coś mnie się zdaje lostris że z postmodernizmem toś ty na bakier jeśli nie na noże takie przynajmniej odniosłem wrażenie chociaż nic nie wiem w każdym razie dla mnie bosch to postmodernista pełną gębą a i paru innym też nic nie brakuje więc lostris proponuję poćwicz sobie strumień świadomości to sobie tu może jakiegoś nowego odyseja machniemy w odcinkach żeby było modernistycznie bo jak powiadam masz talent a będzie ci szło pewnie jeszcze szybciej niż mnie gdyż jak widzę nie używasz znaków naszej mowy ojczystej diakrytycznych to będzie jeszcze ciekawsze bo ja tak z przyzwyczajenia odzwyczaić się nie mogę chyba że mi się jakaś maszyna trafi co eł nie akceptuje a bywają takie cwaniary mimo ochrony wartości więc wtedy gadam trocha z dziecinnego chlopczyk maly i jak mówię wszystkim to wyjdzie na dobre może nawet w radju maryja o nas powiedzą a i forumowicze będą mieli uciechę bo ateizm lema w dwa tygodnie dorobi się siedemdziesięciu sześciu nowych stron więc i lem się ucieszy bo nie będzie miał przecie innego wyjścia chyba żeby się zaparł a wtedy jak wstanie jak się odwinie jak gwizdnie w ucho  to z tego nie tylko że się nam strumień czyli film urwie ale i jeszcze tak namaszczeni zaczniemy tu zara po bożemu rymować dusza z ciała wyleciała na zielonej łące stała i lata ją czekają długie nim ją obracać zaczną pługiem chociaż mnie to nie za bardzo pasuje bo wolałbym jakiś poemacik dygresyjny krakowiaczek jeden miał panienek siedem a kto się nie skryje tego bor nakryje więc dawaj śmiało i bez żadnych fochów bo tera możemy gadać już bez żadnego ale jako że do tego miejsca żaden normalny to znaczy nie obyty ze sztuką nie zdołał doczytać może jeden terminus się jeszcze męczy bo musi bo siła wyższa bo licho nie śpi i nigdy nic nie wiadomo i mógłbym tu przecie naubliżać komu ważnemu albo poszargać świętości albo nie będzie rydzyk pluł nam w twarz a gdyby gąska to znaczy kaczka nie skakała toby jej się tak nie porobiło now is the winter of my dicontent elemele dudki
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 23, 2006, 11:02:03 am
więc terminus słowo po słowie gdyż nie ma lekko gdyż sztuka wymaga poświęceń w końcu nie dla przyjemności ani dla prywaty ja tu tak nawijam lecz dla dobra sprawy i nauka też wymaga poświęceń takie czasy psia ich morda dzisiaj to już nie tylko salomon ale nawet i sam gagarin w próżni nie naleje w skutek czego w kosmosie trzeba budować strasznie skomplikowane wychodki mówię ci lostris to jest prawdziwa mechanika ciał niebieskich więc terminus tam teraz w pocie czoła i klnie jak najęty ale bynajmniej nie z tego że mu się to moje pisanie nie podoba wręcz przeciwnie podoba mu się baaardzo a tylko niejasne uczucie przeczucie w bucie że od jutra wszyscy tak zaczną a wtedy będziemy tu mieli rychło istną wieżę babel chociaż logiczną wieżę babel już mamy ale nie ma tego złego żeby nie mogło być gorzej lecz zboczyłem z tematu bo o sztuce wszak być miało zapre mierna drze wobec tego jednym słowem zeszłem na psy czyli na sztukę nowoczesną ale nie będę podcinał gałęzi na której siedzę w każdym razie nie przeszkadza mi gdy nie wiadomo o co chodzi byleby nie śmierdziało ten bosch dajmy na to któren mi ni z tego ni z owego wyskoczył na pulpicie a całkiem eleganckie to jak się patrzy i moim zdaniem na tym właśnie polega sztuka żeby wywalić to na co nie można patrzać ale z drugiej strony the gustibus clamavi vulgus z drogi bo jadą pierogi a mnie już na samą myśl o miodzie bolą zęby ale przecie żyje się raz potem drugi i trzeci i czwarty i w ten sposób dygresnę sobie w stronę miazo miaza tao taa czyli mądrości wschodu boć to przecie też postmodernizm i mnie tam psy chodzą więc nazwy którymi określamy różne rzeczy nie są właściwymi nazwami tak tu a kuku i jaspers się kłania i platon nie jeden budda skutek medytacji czyli skutek głodu a więc wracamy do sztuki jak również miłujcie nieprzyjacioły wasze do czego można dojść nie inaczej jak tylko po czterdziestodniowym poście słowa słowa słowa dobre na każdą okazję prawdy uniwersalne na wojnę i pokój na zdrowie i zarazę tak samo jak gdy sie przewrócisz nie czekaj aż wstaniesz mędrca literatury i męczennika u którego głodny znaczyło tyle co trzeźwy lecz i w tym stanie za kołnierz nie wylewał sztuki dodajmy stąd i ta prawda objawiona przez metempsychozę a i deck chyba gdzieś wspominał nie pamiętam dokładnie że medytował a może lewitował czy też może to dzi lewitował w migdałach idealizmu oj bardzo to całkiem podejrzane lecz oczywiście na wszystko jest rada arjuna najlepszy z łuczników rzekł o krsno jakie jest przeznaczenie pechowego transcendentalisty który nie wytrwa w procesie samorealizacji co przekazał nam ani chybi srilabhaktisiddhantasarasvati i dalej jeszcze lecz jak powiada wspomniany już pijak końmi nie wywleczecie z nas jego imienia więc dmijcie w konchy bo to jest właśnie przeznaczenie prze-znaczenie czyli aż prze od znaczenia ale zniosło nas na wysokie wody więc o czym to mówiliśmy mówimy i mówić będziemy o sztuce mianowicie  o i strumieniem świadomości o neodarwinizmie i poststrukturalizmie i o nowej syntetycznej teorii rewolucji o kwarkach skwarkach i tao-nach i o wzgledności równoczesności logik w przestrzeni fazowej paradygmatów kręćcie się wrzeciona niech skonam jeśli to nie będzie prawda objawiona w warunkach brzegowych pomroczności jasnej lub ciemnej materii uff! ale ze mnie zuch lecz znowu zbłądziłem więc lostris o sztuce miała być mowa a wyszła mi o mowie sztuka ale mniejsza o to bo kto szuka tego znajdą więc nie kiwajcie byście nie byli wykiwani o! już sobie przypomniałem co zapomniałem a mianowicie jakby te wszystkie tensory i wektory przepuścić przez strumień świadomości o odpowiednio dużej przepływowości w te i wewte i tam i z powrotem to byśmy się może wreszcie dorobili tym sposobem ogólnej teorii wszystkiego i jeszcze ciut a o to przecież wszystkim chodzi na co dzień i od święta w każdym razie lostris przeczytaj to sobie chociaż ze dwa razy a pomiędzy dobrze się wyśpij ażebyśmy mieli jasność i znaleźli wspólną płaszczyznę albo chociaż prostą ewentualnie geodezyjną jeśliby nam przestrzeń chciała płaszczyzny krzywić a w każdym razie precz z polityką! ale znowu dygresuję więc przechodzę już do meritum niech je sobie tylko przypomnę
cierpliwości
w każdym razie jak kto głodny to jeszcze mi zejdzie
kot w butach
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 23, 2006, 11:05:42 am
o już wiem o czym miałem zagaić mianowicie dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze w sztuce oczywiście czyli inaczej rzecz ujmując dokąd ta nasza pocieszycielka zmierza i z czego to jej się tak porobiło ano jako powiada pismo z błądzenia błędu powstało cośtam więc i sztuka pośrednio też z tego lecz skąd się w ogóle wzięła to już na początku stworzenia objaśniłem a tutaj chodzi mi o jej wyrażanie się to znaczy o wyraz czyli aktualną modę jak gotyk czy coś a to wyrażanie się się jest w znacznym stopniu pochodną technologii pochodną możliwości jakie daje technika więc gdyby bach miał fale martenota to msza ha mol pewnie inaczej by się kończyła chociaż gwoli prawdy miał chyba w domu piłę i garnki a mimo to sonaty na piłę nie skomponował chyba że się nie zachowała ale żarty na bok bo sprawa poważna więc znowóm w kropce niech no pomyślę jeszcze a ha lostris ja tak o muzyce bo w to mi graj ale ty o malarstwie więc tu generalnie podzielam zdanie gombrowicza chociaż ostatnio poszperałem w sieci i ściągnąłem sobie coś z gigabajta rozmaitych boucherów holbeinów monetów i manetów i ustawiłem sobie to jako tło pulpitu z dynamicznym zmienianiem oczywiście już widzę twoją zgorszoną minę ale niestety na plazmowy ekran mnie nie stać i muszę powiedzieć że nawet nawet i o ile kiedyś sam sobie jakiś obrazek na pulpit lubiłem zmalować to teraz twierdzę już że nie ma sensu bo nic ciekawszego nie wymyślę więc wszystkie wincustomizy i kdelooki mogą się ze swoimi tapetami wypchać bo nie masz to jak rembrandt wieczorową porą chociaż muszę przyznać że czasem trocha mnie korci ażeby jednak coś domalować i sobie pomyślałem że gdyby tak jakiego gogena na pingwina przerobić to mogłaby być całkiem fajna sprawa najlepiej jakiegoś gogena w kapeluszu żeby od razu mieć gogen fedora core to i zwolenników by się paru skrzyknęło i może jakiś fanklub w każdym razie jak już coś zmaluję to ci dam cynk ażebyś fachowym okiem oceniła czy to co warte i tak nawet zerkam co mi tam tera wyskoczyło na pulpicie ale to nie podpisane choroba ciężka bo widzisz te obrazki są najczęściej bez autografów a ja jako początkujący znawca jednego od drugiego nie bardzo odróżniam chyba że bruegela od picassa jak są koło siebie ale poza tym to nie za bardzo więc ładny ładny brzydki brzydki ale kto zacz siła wyższa lecz wracam już do głównego wątku mianowicie lem gdzieś pisze że sztuka będzie się musiała w końcu nawrócić to znaczy zawrócić bo jak już dojdzie do wystawiania rozkładających sie ciał a w filcharmonii zapuszczą krajzegę  i jęki zarzynanych to już i dalej nie będzie gdzie pójść i sztuka będzie musiała się zawrócić czego nie jestem taki znowu pewien zwłaszcza że ostatnio stwierdziłem że jęki jękom nierówne a i w preparowanym fortepiano zaczynam gustować chociaż oczywiście wolę zdrową fugę ale już kejdż bardziej mi leży niż jakiś rozlazły romantyk zwłaszcza gdy coś przekombinuje programowo jednak to już przecież klasyka a w nowościach rzeczywiście głównie szmery co do sztuk plastycznych się nie wypowiadam bo ani majtki w grochy ani puszki po piwie ani jaja na k (cyt!) mnie nie ruszają ani trochę więc może to jest tak o właśnie odnośnie tego koncertu na garnki którego bach nie skomponował więc mnie się zdaje że jakby jan sebastian z czymś takim wyskoczył toby go zara pogonili na zbity łeb więc może o to właśnie chodzi jak ludzie idą na wystawę majtek w grochy to dziwić się artystom że robią majtki w grochy ani nawet że robią w majtki boż to zara się jakiś znawca znajdzie co nosem pociągnie i oceni krótko mówiąc samiśmy sobie winni z drugiej strony jak nie tak to możemy skończyć na brazylijskich serialach a nawet o zgrozo na polskich w każdym razie technologia też ma tu sporo do powiedzenia i zobaczysz lostris niech no tylko zderzacze hadronów potanieją to się dopiroż sztuka zacznie tylko pęcherzyki będą fruwać
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 23, 2006, 11:07:47 am
o ho znowu mi się pulpit zmienił a niektórzy tak psioczą na technikę gdzie ja bym velazqueza zobaczył jakby nie to a i mallarmego można sobie w empiku poczytać chwała im za te fotele i sofy bo byłem w mieście wczoraj idę sobie a tu kap mi na głowę to wstąpiłem a za rogiem kobieta z manekinem na wózku wyciąga rękę po pięć złotych jak ja nie mam na mallarmego a że manekin to był czy inne cośtam tom pewien bo okutane to było jakimś kocem naokoło i szczelnie na górze wystawała czapka a na dole buty to chyba dziecka nikt by tak nie ogacił zwłaszcza że zimno nie było a paręset metrów dalej pod kościołem drugi manekin stoi tyle że ten legalny i kościelny bo w habicie brązowym a sznurem przepasany i głowę tylko spuścił ażeby ewentualnych darczyńców pustymi oczodołami nie straszyć a mechanizm jakiś zmyślny w środku musi mieć bo dzwonkiem przyczepionym do powroza w pasie co rusz bimba więc tak z ciekawości do szkatułki pod nogami zajrzałem ale pusta była toż i nie dziwię się już tej matce rumunce skoro przykład idzie z góry a i na innych rogach rząd też żebraków porozstawiał więc tym sposobem wróciliśmy znowu do sztuki panie ministrze sprawiedliwości i o czym to ja gadałem a ha że nijak mi to nie podchodzi ani z lewa ani z prawa więc może znowu zacznę od środka zaliż tak być musi? ano zobaczymy dokąd to sztuka zmierza a najpierw skąd to i od kiedy jej sie tak porobiło pewnie już wtedy gdy przestała być służką w renesansie a może i jeszcze wcześniej w szkole nie uważałem kiedy zaczęła być samą dla siebie strząsnąwszy tamte absoluty zawołała otom ja absolut czyli piękno wtedy to postawił się ten jej pierwszy krok do dalszości i sztuka już wyzwolona i oderwana zaczęła szukać tego swojego absolutu z małymi wszakże przerwami bo po drodze ją czasem jakaś ideologia udupiła i na służkę znowu brała lecz nawet jeśli zdarzało się że sztuka na tych usługach tworzyła rzeczy gówno warte toż przecie nie gówno sui generis byt fizyczny jak to bywa tera więc gdy wonczas ruszyła do tego absolutu którym oczywiście jest jakiś tam wyimaginowany atraktor jako że tak w przyrodzie jak i w nadprzyrodzie nic nie ginie tylko trafia na atraktor co na swój sposób jest równoważne z którąś tam zasadą termodynamiki gdzie atraktor zwie się nieuporządkowaniem więc wygląda na to że daremne lemowe nadzieje gdyż do atraktora wszystko dąży i dążyć musi czasem tylko coś się odentropi ale to chwilowo więc czekam tylko jak te rozkładające się trupy sztuki sztuki trupów rozdrobni się na papkę przebada na zawartość prionów a potem z tej papki zrobi się kubki które będą rozdawać w radio wiernym słuchaczom kubek z trupa zupa z trupa oj fajnie będzie i nie pomoże nawet sie wnerwić i pierniknąć w ten atraktor czy też w tę determinację która doń dąży ażeby cholerstwo wytrącić z równowagi i skierować może na inne tory bo wtedy o tak tak zjawi się zaraz jakiś artysta modernista nie w ciemię bity przyjdzie i zastosuje lemat o zacienianiu i będzie jak było oby nie gorzej nadzieja jedyna to kokaina ewentualnie teoria katastrof i pomyśleć że wszystko przez bacha



;D ;D ;D
----------------------------------------
nolostristeraztwojakolejzostawiamcipełnąswobodęwwyborześrodkówekspresji
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 23, 2006, 01:47:47 pm
Te post są co najmniej niepokojące - bierzesz coś? Znaczy nie zrozum mnie źle, nawet ich całych nie przeczytałem, ale taki potok świadomości raczej rzadko zdarza się trzeźwemu umysłowi...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?"?;
Wiadomość wysłana przez: Luca w Marzec 23, 2006, 09:43:36 pm
Pytanie raczej "Co bierze?":-D Hokopoko - może polecisz innym?;--)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 24, 2006, 12:11:50 pm
Hokopoko,
Wzniosłeś się bardzo wysoko w swoim eseju o sztuce ... Zaryzykuję nawet stwierdzenie że osiągnąłes nirwanę - sam stając się stwórcą, tfu... twórcą współczesnym. Powstrzymaj się proszę przed miażdżącą krytyką samego siebie, a forumowiczów tym samym szczęśliwymi uczynisz ...

Terminusie, nic tylko Akademię Hokopokologiczną czas stworzyć i dyskusje zacząć. Wydaje mi się jednak, że konieczny może być system zachęt i ułatwień w przyswajaniu sztuki hokopologicznej.
Herbatka z cytryną i sam fakt napisania postu dla mnie wystarczył, ale obawiam się, że dla innych to może być za mało ...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jacekmw w Marzec 24, 2006, 12:49:02 pm
Cytuj
(...)
Powiem, jak ja to widzę. Nauka i wiara to dwie plaszczyzny racjonalności. Te plaszczyzny nie są równolegle i w pewnym miejscu przecinają się. I wlaśnie w miejscu tego przecięcia znajduje się obszar, gdzie obie strony mogą dojść do, względnego chociażby, porozumienia - po prostu w obszrze tym te same terminy znaczą dla jednych i drugich to samo (...)

A teraz przeskocze do spraw ogólniejszych. Widzę mianowicie, że co niektórzy z Sanownych Państwa  ;) traktują rozmaite oficjalnie uznane teorie naukowe za niemalże prawdy ostateczne i swiętości, a ich podważanie za działalność jeśli nie heretycką, to wywrotową na pewno... Otóż, moi mili, w nauce nie ma prawd ostatecznych - w nauce istnieją tylko paradygmaty, czyli teorie obowiązujące na dzień dzisiejszy.
I skoro jesteśmy w obszrze genetyki i ewolucjonizmu, powiem tutaj, że ze sposobu, w jaki ichniejszym teoriom w krzyżu strzyka, wnioskuję, że aby przetrwać, paradygmaty te będą musiały się juz wkrótce zmutować. Albowiem namysł nad rozmaitymi aspektami rzeczywistości powoduje, że zarówno podaż nowych ideii, jak i presja selekcyjna są na gruncie ewolucjonizmu na tyle duże, że bez zmian się nie obejdzie. Trudno przewidzieć tylko, czy z tej mutacji powstaną paradygmatów gatunki nowe zupełnie, czy też wyłonią się jedynie ich kolejne rasy... ;) ;D ;D ;D

Hmmm a w odniesienu do mniej 'sztucznych' zagadnień:

Myślę, że te płaszczyzny, są nie tylko nierównoległe, ale dynamiczne, jako że te punkty przecięcia się pojawiają się i znikąją - w miarę gdzy wiemy coraz więcej. A jakie punkty Ty miałeś na myśli ?

Nie sądzę, aby ktokolwiek traktował teorie naukowe jako świętości - patrz wyżej. Istotą nauki jest jej ciągła ewolucja i rozwój. Cytat:
Cytuj
(...)Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można byłe zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru. (...)

Czasami budując ten gmach trzeba zniszczyć jakiś fragment, jednak mam nadzieję, że widać ciągły wzrost całości.
Teorie i równania są li tylko próbą opisu, czy modelowaniem rzeczywistości - bardzo dokładnym w niektórych wypadkach ...
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 25, 2006, 04:02:51 pm
Cytuj
Biorąc pod uwagę fakt, że entropia każdego układu może tyko rosnąć, czyli naturalnym procesem jest dążenie do coraz większego nieuporządkowania, jak wytłumaczyć samoczynne powstanie złożonego i inteligentnego życia z chaosu początków wszechświata?


No właśnie nie jest tak, że "każdego układu" entropia może tylko rosnąć. Ciekawie tłumaczy to książka : Ilya Prigogine "Z chaosu ku porządkowi" ("Order out of chaos")
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 25, 2006, 05:07:39 pm
Cytuj
Mianowicie, Przyjacielu, zanim się komuś zacznie wymyślać od Twardowskiego, to gwoli przyzwoitości należłoby chociaż spróbować zrozumieć, o czym ten ktoś pisze, a jak nie, to chociaż uważnie przeczytać.


Hokopoko, Przyjacielu...wszystko co pisałeś czytałem bardzo uważnie (nawet przez Twój "strumień świadomości" przebrnąłem :P)... , a zrozumiałem, że Twe wcześniejsze posty dotyczyły hipotezy (proszę bardzo :)) jakoby genetycznie wyselekcjonowanej skłonności do wierzeń jako cechy cennej z pkt. widzenia ewolucyjnego rozwoju człowieka. Tak więc wszyskie moje posty tylko tego dotyczyły i cały ten "dobrostan" miał być ewentualnie wywołany religijnym uniesieniem a Ty wyrwałeś go z kontekstu i zmanipulowałeś do stanu równoznacznego jaki ma motylek przy nektarze. Jak to mówią... Ja o niebie - Ty o chlebie.
Ale niech już będzie dobrostan  i jego dobroczynne skutki wg. Twej definicji - niczego to nie zmienia - ja napisałem, że religia to kwestia dobrostanu a nie, że ten co wierzy taki dobrostan osiąga- to właśnie sprawa otwarta a ja należę do tych, którzy uważają, że może to ewolucyjnie upośledzać, gdyż Ci co są bardzo blisko boga już się nie rozmnażają, np. biskup polowy.

Ostatnio w tej kwestii wytoczyłeś ciężkie armaty... tylko, że to trochę jakby działobitnie jakoweś z czasów odsieczy wiedeńskiej :)

Przytoczyłeś Waść przygarść powszechnie znanych i obiegowych opinii na temat mechanizmów ewolucji; w części owszem aktualnych, ale jakieś 30 i więcej lat temu a i ta wiedza mam wrażenie dość chaotyczna. Napisałeś tyle różności, że po rzetelnym ich rozwałkowaniu po kolei bym się chyba do jutra jakiejś super grafiki od Terminusa dorobił 8)

Ale parę zdań nie omieszkam bo dałeś Paneś parę takich perełek, że aż sie prosi.

Cytuj
Wiec, Kolego Sympatyczny, musisz sobie o tym poczytać sam i na własną odpowiedzialność... - wskażę Ci tylko kierunki: socjobiologia

A tam mnie proszę nie odsyłać bo z socjobiologii pozostają powoli tylko strzępy- ja uważam zresztą, że bardzo słusznie.
cdn.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 25, 2006, 05:51:01 pm
No dobrze... brnijmy dalej...

1. Pewnie Cię to Hoko zaskoczy, ale tym co kładzie tym razem większą część twego wywodu jest błędne przekonanie o roli doboru naturalnego w ewolucji. Ale nie przejmuj się.. na mylnym rozumieniu ideii Darwina o "przeżywaniu najlepiej dostosowanych" Anglik Spencer ukuł cały system "socjologii ewolucjonistycznej" ::).
Kolego! Dobór naturalny został zrzucony z piedestału głównego kreatora zmian ewolucyjnych już kilkadziesiąt lat temu, jak i cały gradualizm. Powszechnie uznano, że głównym czynnikiem skłonności gatunków do zmienności genetycznej jest częstotliwość zachodzenia mutacji, a ta okazuje się, że na przestrzeni historii życia wcale nie była stałą wielkością i co gorsza nie  była też skorelowana z tradycyjnymi zmianami środowiska, a więc koniecznością przystosowania sie w tradycyjnym rozumieniu. Wyodrębniono kilka okresów wzmożonej aktywności. Czym powodowanej? Jest parę hipotez- prace trwają.

2.
Cytuj
To samo dotyczy faworyzowania cech gatunkowych, gdyż tak jak w obrebie niszy środowiskowej przeżywa lepiej przystosowany gatunek, tak w obrebie gatunku, czy jeszcze lepiej - populacji, najwiekszy sukces osiągają najlepiej przystosowane osobniki właśnie


To mylne wyobrażenie. Tak się tylko wydaje na pierwszy rzut oka ::) Owszem ewolucja pcha gatunki w kierunku coraz lepszego dostosowania, ale pcha na ślepo i przystosowuje tylko do aktualnie panujących warynków zycia. W konsekwencji w historii rozwoju zycia te najlepiej, więc najściślej przystosowane miały przechlapane, gdyż padały przy najmniejszych fluktuacjach środowiskowych a sukces odnosiły te z "otwartym potencjam" genetycznym. Dobrym przykładem jest historia ssaków.
W historii osobników homo sapiens dzieje się tak samo, gdyż Ci, którzy są super dopasowani do warunków pokojowych są bezradni w czasie wojny(i vice versa), która do niedawna była równie częstym i permanentnym stanem co i pokój.
Tak więc "skazani na sukces" i najbezpieczniejsi  nie są najlepiej przystosowani tylko elastyczni.
cdn.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 25, 2006, 06:17:55 pm
3.
Cytuj
jako że tym, co selekcjonuje tak osobniki, jak i całe gatunki nie jest ewolucja (czyli zmiana występowania alleli (genów) w czasie), lecz dobór naturalny. A dobór naturalny nie działa ani na gatunki, ani na osobniki, lecz na allele właśnie


Dobór naturalny jest wprawdzie tylko jednym z mechanizmów ewolucji, ale b. ważnym, a Ty tworzysz jakąś opozycję tajemniczą między ewolucją a doborem naturalnym. Swoją drogą ogromniem ciekaw jak sobie wyobrażasz, że dobór naturalny "działa na allele", ale na osobniki, które geny o takowych allelach posiadają juz nie działa. Doprawdy ciekawostka. Proponuję, byś jeszcze raz tą tezę spokojnie przemyślał, a póki co nie występował z nią w szerszym gronie :)

4.
Cytuj
czy też można to ująć inaczej jeszcze: im lepiej będziesz przystosowany do rozmaitych wymagań środowiskowych, tym łatwiej będzie ci się rozmnażać

Skoro rozumiesz i zgadzasz się (choć nie jestem pewien bo w innych miejscach jakby temu zaprzeczasz), że dla ewolucji lepsze dostosowanie jest równoznaczne ze skuteczniejszym rozmnażaniem to się cieszę -  powinieneś, więc rozumieć też moje odchylenie w rozważaniach w kierunku tegoż rozmnażania.

5.
Cytuj
iż są to gatunki wojujące w pojedynkę (np.biedronki),

Wyjaśnienia, że ewolucja działa tylko w skali masowych śmierci i narodzin i nie ma dla niej znaczenia, że coś tam "w pojedynkę" nie podejmuję się w tej chwili. Musisz się kiedyś po prostu wczuć w nastrój lub uwierzyć na słowo.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 25, 2006, 07:09:55 pm
Cd.
6.
Cytuj
cd.
 gdyby homoseksualizm miał na przetrwanie gatunku wpływ tylko negatywny, to już dawno zostałby przez tenże dobór odsiany


To też ładny przykład nieporozumień z ewolucją.
Ewolucja Przyjacielu razem z doborem naturalnym  nie wie co to znaczy "dawno" ponieważ działa póki może wiecznie i nie zmierza w jakimś kierunku w celu osiągnięcia doskonałości i nigdy "złych" genów nie odsieje na dobre bo sama je tworzy bo się te teraz "złe"  mogą okazać kiedyś "dobre".

Dopóki jakieś geny szkodzą tylko w ograniczonej skali, a nie zagrażają powielaniu sie gatunku jako populacji ona taka przypadłość "olewa" i ciągnie takie słabostki dalej, a nie tak jak w Twej sympatycznej (choć przyznam, że z obroną genów homoseksualizmu jako pożytecznych dla ewolucyjnego rozwoju mnie zabijasz ;D przecież to absurd) wizji, że nie ma już genów "be" bo wszystkie są od dawna (od "dawna"-he he he) już jakoś tam dobroczynne bo warunkują dobroczynność innych genów (nota bene ciekawe skąd to zaczerpnąłeś? - może z tych samych źródeł co hipoteza o wyselekcjonowaniu przez dobór naturalny religijności ???)
Ponadto ewolucja o wiele chętniej realizuje nowe pomysły, ale na starych patentach - rzadko sie ich  pozbywa -jeśli już- to opornie i z trudem.
Mówiąc obrazowo działa troche nie jak inżynier co zastąpił lampę doskonalszym tranzystorem, lecz raczej jak majsterklepka co jadąc wozem drabiniastym po coraz większych wybojach zamiast dołożyć resory będzię tę konstrukcję ciągle łatać deskami i dolepiać jakieś prowizorki i po pewnym czasie posuwa sie naprzód, ale już dosyć dziwacznym wehikułem.
I dlatego kangurom nie wyselekcjonują się sprężyny miast kończyny a żyrafom teleskopowo wysuwana szyja.
Dobrym przykładem na inżynieryjne partactwo ewolucji może być właśnie człowiek, który z pkt. widzenia mechaniki jest dość pokraczny i jakby z epoki maszyny parowej  :D- jakaś plątanina  przewodów, pompa ssąco-tłocząca o niskiej sprawności, szybko zużywające się rusztowanie a awaryjność, że pożal się boże ;)

Tak więc  przystosowywanie się gatunków w drodze ewolucji w konsekwencji w dłuższej perspektywie czasu wcale nie prowadzi do  żadnych "ulepszeń" - z punktu widzenia inżyniera często wręcz przeciwnie. A jako, że ewolucja dokonuje operacji na wielkich liczbach to może sobie pozwolić na marnotrawstwo (tym bardziej przy praktycznie nie ograniczonych zasobach).
Nie jest więc tak Hoko, że dobór naturalny "czyści" do końca "nie trafione" mutacje, niestety :'(
Cdn.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 25, 2006, 07:29:33 pm
Cd.
7.
Cytuj
bo Ci to wszystko Twoje id podstępnie insynuuje... Zważ więc na owoż, albowiem w przeciwnym razie będę zmuszony W OBRONIE WARTOŚCI zanalizować Cię metodą wujka Freuda - co na Twój dobrostan pozytywnie raczej nie wpłynie...

Summa sumarum Hoko; gdy sie komuś zaleca dokształcanie to trzeba ostrożnie bo się łacno można stać żywą ilustracją do znanego porzekadła o Kozaku co złapał Tatarzyna, a Tatarzyn... wiesz co Tatarzyn8)

A co do analizowania mnie metodą wujka Freuda to proszę Cie bardzo..., a jeszcze jak piszesz, że  "w obronie wartości" to dopiero byłaby gratka ::), ...ale pewnie obiecanki cacanki.
Tylko, że Freud był dobry do analizowania tych co to im się śnią słupy, ogórki i ołówki lub szuflady i futerały, a ze mną, Panie doktorze Hokopoko, możesz Paneś mieć mały problem, bo mnie się wcale nie podstępnie i insynuacyjnie tylko wprost po prostu cycki śnią z przyległymi atrakcjami :P i to bracie konkretnej osoby i żeby Ci analizę zupełnie zawikłać wyznam, że te sny obracam czasem w real 8) i masz Pan rację, że wiosną jakoś częściej :)
Czego Tobie i Całemu Koleżeństwu życzę.
Pozdrawiam i idę na balet - przyda mi się po tych postach dzisiejszych jak nigdy.
Bye-bye!
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Marzec 26, 2006, 01:36:00 pm
Cytuj
cd.
Dodatkowo ujawnia się tu jeszcze jeden czynnik: mianowicie z tego, że masz do jakiejś choroby genetyczne predyspozycje wcale nie wynika, że musisz zachorować (a przynajmniej nie przy wszystkich chorobach); o tym, czy zachorujesz, zadecydują bowiem rozmaite uwarukowania środowiskowe: rozmaitych przypadłości można uniknąć prowadząc odpowiedni tryb życia - mimo że "ma się to w genach". Po prostu życie jest znacznie bardziej skomplikowne, niz niektórzy by chcieli; nie ma tu prostych, jednoznacznych wynikań, ale tysiące najrozmaitszych współoddziaływań; Życie to nie bajka o dwuwartościowej logice - ani o logice czterowartościowej, ani żadnej innej...


Dzisiaj tylko dodam, że powyższe w zasadzie by się zgadzało. Jednak  zależności pomiędzy genomem a rozwojem osobniczym jego nosiciela, zamiast tłumaczyć, że życie jest skomplikowane łatwiej wyjaśnić na przykładzie losów bliźniaków jednojajowych, które rozdzielono w dzieciństwie i dorastały w diametralnie odmiennych warunkach. Badanych obecnie jest kilka takich przypadków, a Amerykanie nawet w tym celu z premedytacją ileś lat temu rozdielili taką osieroconą parę klonów :'(

PS.
Cytuj
albowiem w przeciwnym razie będę zmuszony W OBRONIE WARTOŚCI zanalizować Cię metodą wujka Freuda

Hokopoko! Wyjaśnia się zagadka Twych "strumieni świadomości" !!! Wszystko jest jasne - po prostu w dzieciństwie tak się z wujkiem -porozumiewałeś  :D
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 26, 2006, 02:10:59 pm
(http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/confused06.gif) taaak, esej podstawą dyskusji (http://www.forum.wodz.dmkproject.net/images/smiles/sly.gif)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 27, 2006, 10:45:41 am
Cytuj
3.

 Dobór naturalny jest wprawdzie tylko jednym z mechanizmów ewolucji, ale b. ważnym, a Ty tworzysz jakąś opozycję tajemniczą między ewolucją a doborem naturalnym. Swoją drogą ogromniem ciekaw jak sobie wyobrażasz, że dobór naturalny "działa na allele", ale na osobniki, które geny o takowych allelach posiadają juz nie działa. Doprawdy ciekawostka. Proponuję, byś jeszcze raz tą tezę spokojnie przemyślał, a póki co nie występował z nią w szerszym gronie :)



No proszę! Widzę, że nie tylko ja tu potrafię się rozpisać  ;D ;D... tylko że trzeba sprowokować... ;)

Do rozmaitych różności ustosunkuje się, Jarutku, następnym razem (bo muszę to ze dwa razy przeczytać, a tu wiosna  ;)), a na razie z tymi allelami.  Nigdzie nie powiedziałem, że dobór naturalny nie działa na osobniki w tym sensie, że ich nie selekcjonuje - wręcz przeciwnie, i z innych fragmentów mojego postu wynika to, myślę, jednoznacznie. Tutaj miałem na myśli, że podstawową jednnostką, na którą dobór działa jest gen właśnie. Wynika to z założeń rozmnażania płciowego (bo o ludziach tu gadamy). Co do moich nieaktualnych wiadomości, to aż się wyciągnąłem do półki i zerknąłem w książkę, w końcu mogłem coś poplątać, lcz wygląda na to, że wszystko mi się zgadza - a podręcznik jest ledwo sprzed trzech lat i o ile się orientuję, uczą się z niego ludzie... ;D.
Pisząc tutaj siłą rzeczy muszę upraszczać - innej rady nie ma - więc rozmaite niedopowiedzenia mogą i od czasu do czasu muszą się pojawić. Co zresztą jest regułą: jeśli piszesz "W ewolucji Hokopoko w ogóle nie są faworyzowane cechy osobnicze tylko gatunkowe ", to ja nie bardzo wiem, o co Ci chodzi, ale wprost pachnie mi  to teorią doboru grupowego czy gatunkowego i to jest rzeczywiście teoria sprzed lat trzydziestu  ;D. Po drugie, do genetyki, jak i do wszystkich innych nauk podchodzę "kontekstowo", toznaczy patrzę na to jako na pewną całość - i w tym sensie biologia, socjologia, psychologia stanowią pewien całokształt , tutaj wszystko działa na wszystko - o czym zresztą co inteligentniejsi badacze mówią wprost. W każdym razie jeśli mówisz o absurdzie w odniesieniu do homoseksualizmu, tuszę iż nie jesteś na bieżąco - może nie na gruncie samej "ortodoksyjnej" genetyki, ale na gruncie właśnie pewnego całokształtu (nie pamiętam już, gdzie o tym czytałem, ale było to chyba coś z szeroko pojętej socjologi...). I socjobiologia bynajmniej nie umarła - zdezaktualizowało się co prawda bardzo wiele od czasu Wilsona (w końcu, trzydzieći lat!  ;D), ale mnóstwo z tych idei jest obecnych, mniej lub bardziej wprost, tak w genetyce, jak i w innych dziedzinach.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 27, 2006, 11:15:00 am
Cytuj

Dzisiaj tylko dodam, że powyższe w zasadzie by się zgadzało. Jednak  zależności pomiędzy genomem a rozwojem osobniczym jego nosiciela, zamiast tłumaczyć, że życie jest skomplikowane łatwiej wyjaśnić na przykładzie losów bliźniaków jednojajowych, które rozdzielono w dzieciństwie i dorastały w diametralnie odmiennych warunkach. Badanych obecnie jest kilka takich przypadków, a Amerykanie nawet w tym celu z premedytacją ileś lat temu rozdielili taką osieroconą parę klonów :'(



A nich tam... skoro już siadłem do komputera (a i mgła na dworze...)...

Otóż, Jarutku, takie przypadki nie to, że są badane, lecz takich badań przeprowadzono już całe multum - i to między innymi wyniki tych właśnie badań przyczyniły się do upadku behawioryzmu. Korelacje między bliźniętami są jednoznaczne - mimo że osoby te wychowywały się w różnych środowiskach.

Cytuj
Dopóki jakieś geny szkodzą tylko w ograniczonej skali, a nie zagrażają powielaniu sie gatunku jako populacji ona taka przypadłość "olewa" i ciągnie takie słabostki dalej, a nie tak jak w Twej sympatycznej (choć przyznam, że z obroną genów homoseksualizmu jako pożytecznych dla ewolucyjnego rozwoju mnie zabijasz  przecież to absurd) wizji, że nie ma już genów "be" bo wszystkie są od dawna (od "dawna"-he he he) już jakoś tam dobroczynne bo warunkują dobroczynność innych genów (nota bene ciekawe skąd to zaczerpnąłeś? - może z tych samych źródeł co hipoteza o wyselekcjonowaniu przez dobór naturalny religijności )


Jeszcze powrócę do tego, bo widzę, że się znowu nie rozumiemy. Geny na homoseksualizm nie są korzystne dla "ewolucyjnego" rozwoju(niech Ci będzie, chociaż nie mam pojęcia, jak to rozumieć... czy dla rozwoju ewolucji? :D). Chodzi w tym tylko o to, że ich szkodliwość na jednym polu jest rekompensowana
na polu innym (np. homoseksualista nie ma własnych dzieci, ale, z tego właśnie powodu, może  "bezinteresownie"  pomagać rodzinie - dajmy na to siotrom, braciom i ich dzieciom. Te osoby mają (w takich czy innych proporcjach) jego geny, więc pomagając im, przyczynia się pośrednio do dalszego przekazywania tych genów).
Piszesz: "Dopóki jakieś geny szkodzą tylko w ograniczonej skali, a nie zagrażają powielaniu sie gatunku jako populacji ona taka przypadłość "olewa" i ciągnie takie słabostki dalej".  Otóż w przypadku homoseksualizmu nie można mówić o słabostce, gdyż homoseksualizm jeśli nie wyklucza, to znacząco osłabia możliwość posiadania potomstwa, a więc i możliwość przekazania swoich genów - dlatego też bardzo wielu badaczy zastanawia się nad przyczynami stojącymi za utrzymywaniem się homoseksualizmu - i stąd właśnie ta hipoteza (jest też kilka innych... ;D)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 27, 2006, 11:57:29 am
Cytuj
No dobrze... brnijmy dalej...

1. Pewnie Cię to Hoko zaskoczy, ale tym co kładzie tym razem większą część twego wywodu jest błędne przekonanie o roli doboru naturalnego w ewolucji. Ale nie przejmuj się.. na mylnym rozumieniu ideii Darwina o "przeżywaniu najlepiej dostosowanych" Anglik Spencer ukuł cały system "socjologii ewolucjonistycznej" ::).
Kolego! Dobór naturalny został zrzucony z piedestału głównego kreatora zmian ewolucyjnych już kilkadziesiąt lat temu, jak i cały gradualizm. Powszechnie uznano, że głównym czynnikiem skłonności gatunków do zmienności genetycznej jest częstotliwość zachodzenia mutacji, a ta okazuje się, że na przestrzeni historii życia wcale nie była stałą wielkością i co gorsza nie  była też skorelowana z tradycyjnymi zmianami środowiska, a więc koniecznością przystosowania sie w tradycyjnym rozumieniu. Wyodrębniono kilka okresów wzmożonej aktywności. Czym powodowanej? Jest parę hipotez- prace trwają.


Dobór naturalny jest czynnikiem równie istotnym jak mutacje - tak bez jednego, jak i bez drugiego ewolucji by nie było - albo wyglądałaby całkiem inzczej. Ja mówiłem o doborze, gdyż w kontekscie religijności to on jest najistotniejszy - bo dyskutujemy, czy jeżeli odpowiednia mutacja się pojawiła, to czy miała korzystny wpływ, a więc czy została przez dobór poddana pozytywnej selekcji.

Cytuj
Tak więc "skazani na sukces" i najbezpieczniejsi  nie są najlepiej przystosowani tylko elastyczni.
cdn.

Jarutku, trochę więcej przenikliwości, proszę ;):
Elastyczność to właśnie jeden z rodzajów przystosowania. Jest korzystna w warunkach dużej zmienności, ale w sytuacjach stabilnych może być zbędnym balansem - znowu, wszystko zależy od kontekstu.
A niestety sądząc na przykładzie człowieka, i elastyczność może okazać się ślepym zaułkiem... ;D

Tak czy inaczej najważniejsze są geny GENY geNy GeNY gENy GenY.

A może MEMY, chę?... Kto ma ochotę?

Dobra, idę smarować rower...

-------------------------------------------------------

PS
a ha, jeśli chodzi o to, co należy "brać" przy kontaktach ze sztuką współczesną, to ja tam napisałem... było uważnie czytać  ;D ;D

no dobra, podpowiem: na samym końcu o tym jest  ::)

A teraz poważnie: Terminusie, taki strumień świadomości zdarza się tylko super trzeźwemu umysłowi.  To tylko kwestia obycia ze sztuką przez duże SZ  ;) ;D ;D


Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Marzec 31, 2006, 09:16:13 pm
Naszła mnie taka refleksja, a że nie bardzo wiedziałem gdzie to umieścić, zdecydowałem się tu. Przy czym nie wiem czy niektóre ze spraw nie były tu już poruszane, a że nie podejmuję się przebrnąć przez kilkanaście stron, więc z góry proszę w takim razie o wybaczenie :)

Otóż tak się złożyło, że w ciągu niecałego roku Kraków stracił dwóch swoich byłych wybitnych obywateli. Tak się również złożyło, że byli to praktycznie równieśnicy i tyle samo przeżyli (Lem był co prawda o rok młodszy od Karola Wojtyły ale przeżył rok dłużej).
Ciekawi mnie bardzo czy oni się znali prywatnie, czy się spotykali, co o sobie wzajemnie myśleli, jakie były ich relacje?
Ktoś ma jakąś wiedzę na ten temat?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 31, 2006, 11:45:13 pm
To samo jest teraz wałkowane po angielskiej stronie barykady (tj. na angielskiej sekcji). NIestety nie mam pojęcia na ten temat. Takie rzeczy to tylko bliscy znajomi/współpracownicy Lema mogą powiedzieć.

Kurczę trzeba by pomyśleć o jakiejść biografiiLema, która by takie i inne rzeczy obejmowała. No... to jest pomysł.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Kwiecień 01, 2006, 01:11:21 am
Cytuj
To samo jest teraz wałkowane po angielskiej stronie barykady (tj. na angielskiej sekcji).

O! To daj relację jeśli do czegoś dojdą (bo ja po angielsku ani w ząb :()
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 08, 2006, 01:22:00 pm
Hmm, ciekawie tu, jak widzę było, i trochę gorąco. Szkoda, że nie poszło to w wątek: EWOLUCJONIZM.
Pozdrawiam
"PS" jest w powyższym wątku!
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: paszta w Kwiecień 21, 2006, 03:28:38 pm
http://www.allegro.pl/item98745301_religijne_aspekty_literatury_polskiej_xx_wieku.html#photo
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maj 08, 2006, 10:10:00 pm
W kontekście przywoływanego jakiś czas temu w tej dyskusji taoizmu, chciałem na mocy pewnego, być może nawet i zbyt odległego, skojarzenia z zasadą wu-wei (niedziałania - "nie czyń nic, a nie będzie nic, co zostanie nie zrobione") i jej praktycznym przejawom szczerze a serdecznie pozdrowić wszystkich nie wypowiadających się obecnie w niektórych tematach na forum.

:)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2009, 04:06:44 pm
Nudny wywiad z Obirkiem, rzucajacy jednak ciekawe światło na ateizm Lema:
http://wyborcza.pl/1,75475,5835377,Bog_potrzebowal_Lema.html
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2009, 04:43:58 am
Cytuj

Dzisiaj tylko dodam, że powyższe w zasadzie by się zgadzało. Jednak  zależności pomiędzy genomem a rozwojem osobniczym jego nosiciela, zamiast tłumaczyć, że życie jest skomplikowane łatwiej wyjaśnić na przykładzie losów bliźniaków jednojajowych, które rozdzielono w dzieciństwie i dorastały w diametralnie odmiennych warunkach. Badanych obecnie jest kilka takich przypadków, a Amerykanie nawet w tym celu z premedytacją ileś lat temu rozdielili taką osieroconą parę klonów :'(


A nich tam... skoro już siadłem do komputera (a i mgła na dworze...)...

Otóż, Jarutku, takie przypadki nie to, że są badane, lecz takich badań przeprowadzono już całe multum - i to między innymi wyniki tych właśnie badań przyczyniły się do upadku behawioryzmu. Korelacje między bliźniętami są jednoznaczne - mimo że osoby te wychowywały się w różnych środowiskach.
To ja mam pytanie: ile jest takich bliźniąt?
I drugie - czy aby badanie nie zakłóciło ich?

/.../
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2009, 04:12:10 pm
Nudny wywiad z Obirkiem, rzucajacy jednak ciekawe światło na ateizm Lema:
http://wyborcza.pl/1,75475,5835377,Bog_potrzebowal_Lema.html
Hm. Deklaracje personalne mają o tyle ograniczoną wagę, że raczej określają, co dana persona uważa że powinna wyznawać. Trzeba by ją jeszcze naukowo przebadać, najlepiej wtedy, kiedy nie wie, że jest badana. Badacz też nie wie, że bada.
Wymyślenie hyloizmu czy experymentalnej socjologii zmikrominiaturyzowanej dają nam pewne tropy tutaj. Wydaję się /mi/ że mamy tu do czynienia z koncepcją demiurga - istoty  potężnej acz ułomnej - pewne wypowiedzi Lema /cytowane w tym wątku/ zdają się tegoż demiurga potwierdzać.
Czyli jest to humanizacja wyobrażeń - niby inne, a człowiek - pewne podobieństwo do wyobrażeń tradycyjnych mitologii są. Możemy łatwo wyobrazić sobie taką istotę poprzez modelowanie - np. grając w simsy czy Sim City.
O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2009, 05:11:13 pm
O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.

Pytanie, czy nie jest to aby czysto abstrakcyjna gimnastyka umysłu, w rodzaju próby wyobrażenia sobie kwadratowego koła?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2009, 05:54:19 pm
O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.

Pytanie, czy nie jest to aby czysto abstrakcyjna gimnastyka umysłu, w rodzaju próby wyobrażenia sobie kwadratowego koła?
Żeby to określić, to najpierw trzeba by sobie porządnie taką istotę wyobrazić i na tej podstawie oceniać. Zresztą z kwarkiem też ciężko, bo nie widać.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2009, 06:45:38 pm
Kwarki można sobie wyindukowac z obserwowalnych faktów. Pytanie (które juz stawiałem): czy z obserwowalnych faktów daje się w sposób logiczny wyindukowac istnienie owej istoty nieułomnej wielkomocnej? (I to nawet odwiesiwszy na chwilę Brzytwę Ockhama.)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2009, 07:08:37 pm
Kwarki można sobie wyindukowac z obserwowalnych faktów. Pytanie (które juz stawiałem): czy z obserwowalnych faktów daje się w sposób logiczny wyindukowac istnienie owej istoty nieułomnej wielkomocnej? (I to nawet odwiesiwszy na chwilę Brzytwę Ockhama.)
Ale tu problemem było wyobrażanie a nie indukowanie.
2. Pewnie że się da, ale najpierw trzeba by se ją wyobrazić porządnie.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Maj 31, 2009, 10:12:19 am

To ja mam pytanie: ile jest takich bliźniąt?
I drugie - czy aby badanie nie zakłóciło ich?



Czasem pewnie i zakłóciło, a i okazywało się nieraz, że badający widzieli to, co chcieli widzieć - stąd część "nadzwyczajnych" przypadków, w których tacy rozdzielenie bliźniacy nosili takie same krawaty i mieli w domu takie same sedesy (co zresztą samo w sobie też nie musi byc niczym nadzwyczajnym, bo przy dostatecznie dużej liczbie badań w grę wchodzi statystyka). Ale to tak zawsze jest. Temat był swego czasu dość popularny i takich badań zrobiono sporo, ile dokładnie, nie wiem, ale zbieżności charakterologiczne wykazano w sposób przekonujący. Literatura na ten temat jest dość obszerna i w zasadzie w każdej grubszej książce o psychologii się o tym wspomina  :)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 31, 2009, 04:04:15 pm

Czasem pewnie i zakłóciło, a i okazywało się nieraz, że badający widzieli to, co chcieli widzieć - stąd część "nadzwyczajnych" przypadków, w których tacy rozdzielenie bliźniacy nosili takie same krawaty i mieli w domu takie same sedesy (co zresztą samo w sobie też nie musi byc niczym nadzwyczajnym, bo przy dostatecznie dużej liczbie badań w grę wchodzi statystyka). Ale to tak zawsze jest. Temat był swego czasu dość popularny i takich badań zrobiono sporo, ile dokładnie, nie wiem, ale zbieżności charakterologiczne wykazano w sposób przekonujący. Literatura na ten temat jest dość obszerna i w zasadzie w każdej grubszej książce o psychologii się o tym wspomina  :)

I w nich jest napisane, ile tabunów naukowców dręczyło bachorów?
I ile jest takich par na świecie i czy przypadkiem nie 8?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2009, 12:50:04 am
Pewnie że się da, ale najpierw trzeba by se ją wyobrazić porządnie.

Zatem Smoku drogi, oświeć nas jakie jest owo jedynie słuszne porządne wyobrażenie, a nastepnie je wyindukuj.

Będę miał trochę intelektualnej rozrywki ;).
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 01, 2009, 02:14:01 am
Pewnie że się da, ale najpierw trzeba by se ją wyobrazić porządnie.

Zatem Smoku drogi, oświeć nas jakie jest owo jedynie słuszne porządne wyobrażenie, a nastepnie je wyindukuj.

Będę miał trochę intelektualnej rozrywki ;).

Nieuwaznie czytasz:

O wiele gorzej idzie nam wyobrażenie sobie istoty nieułomnej, a nieułomnej wielkomocnej to już w ogóle.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2009, 04:13:26 am
Nieuwaznie czytasz

Dość uważnie, by spytać skąd twierdzenie, że coś czego nie można sobie z sensem wyobrazić, da się  logicznie wyindukować?

(I nie chowaj się, z łaski swojej, po nijakich Czajniczkach, na czas udzielania odpowiedzi.)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 01, 2009, 12:42:13 pm
Nieuwaznie czytasz

Dość uważnie, by spytać skąd twierdzenie, że coś czego nie można sobie z sensem wyobrazić, da się  logicznie wyindukować?

(I nie chowaj się, z łaski swojej, po nijakich Czajniczkach, na czas udzielania odpowiedzi.)
No to masz tego kwarka. Ni w ząb nie da się wyobrazić a ponoć się da wyindukować.
Oczywiście zakładając, że da się wyindukować wyjście ze skrzyni Corcorana.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2009, 01:11:19 pm
No i wlazłeś do tego Czajniczka, że Ci nawet ogona nie widać...  Jakże teraz będziesz niósł nam ten oświaty kaganek? ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Czerwiec 01, 2009, 01:24:09 pm


No to masz tego kwarka. Ni w ząb nie da się wyobrazić a ponoć się da wyindukować.
Oczywiście zakładając, że da się wyindukować wyjście ze skrzyni Corcorana.

Kwark to raczej wynik dedukcji niż indukcji.

A co do "bachorów" to badano dorosłych ludzi, a nie dzieci.

Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 03, 2009, 04:11:50 am
No i wlazłeś do tego Czajniczka, że Ci nawet ogona nie widać...  Jakże teraz będziesz niósł nam ten oświaty kaganek? ;)

słucham?
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2009, 05:38:50 pm
Czajniczek Russella to pojęcie z zakresu filozofii, a kaganek - aluzja do prehistorii Forum, i jednego takiego, co też miał monopol na rację.
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2011, 08:14:24 pm
Linkowalem już Obirka, tedy raz jeszcze:
http://przeglad-tygodnik.pl/pl/node/9747

Mamy tam tez taki cytat z S.L.:
"moje przekonanie o nieistnieniu konfesyjnego wymiaru transcendencji niejako zarodkowo narzuciło mi się jakieś siedemdziesiąt lat temu, w postaci swego rodzaju zobojętniania na treści religijne, zaś owa dość prymitywna i naiwna zrazu obojętność chłopięca przyoblekła się w trakcie następnych lat siedemdziesięciu mego życia w informacje (wiadomości), które potwierdzały ją, pogłębiały i umacniały"

ps. może przydałoby się wątek stricte lemowski rzeźbionej dyskusji rzeźnej przenieść tu? ;)
Tytuł: Re: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 05, 2011, 08:54:08 pm
Może, ale obawiam się że dyscypliny nam brakuje by się potem tego rozdziału trzymać. Więc może nie :)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Maj 21, 2018, 11:14:32 pm
Na Twitterze istotną furorę robi ten oto cytat: Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył.

Ja sobie coś ubzdurałem, czy Lem przedstawiał się również w ten sposób: Jestem racjonalnym agnostykiem. Nie jestem w stanie zebrać myśli i przypomnieć, gdzie ja to przeczytałem/usłyszałem. Być może nawet pomyliłem go z kimś innym i błędnie przypisuje te słowa Lemowi (?).
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 22, 2018, 12:00:11 am
Cytuj
Ja sobie coś ubzdurałem, czy Lem przedstawiał się również w ten sposób: Jestem racjonalnym agnostykiem. Nie jestem w stanie zebrać myśli i przypomnieć, gdzie ja to przeczytałem/usłyszałem. Być może nawet pomyliłem go z kimś innym i błędnie przypisuje te słowa Lemowi (?).
He  :D
Owszem, ktoś to powiedział, ale czy Lem? Niewykluczałbym. Tymczasem wygląda to tak;
Opowiadać i wspominać, to mógłbym godzinami, ale przeczytałem różne opinie o wierze naszego Mistrza, i ze swojej pamięci przywołuję Jego deklarację, którą był łaskaw przynajmniej dwa razy odpowiedzieć na moje bardzo konkretne pytanie: jestem racjonalnym agnostykiem . Nie ateistą i nie indyferentykiem, lecz właśnie tak.
Stanisław Remuszko

http://forum.lem.pl/index.php?topic=615.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=615.0)
Nooo...masz pamięć  8)
Ten temat poruszany był dość często i niewykluczone, że jeszcze gdzieś tak powiedział, co zostalo zapisane. W sumie z Obirkiem sporo o tym rozmawiali - tu jakiś wybór o wierze.
Z różnych bajek.. ale tego dosłownego - tam nie ma.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560 (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 22, 2018, 12:23:08 am
Trudno mi powiedzieć jak Lem się przedstawiał, ale o swoim agnostycyzmie mówił na pewno w "beresiu":
- Mój ojciec był agnostykiem, a i ja, jak dalece sięgam pamięcią, zawsze byłem niewierzący, co zapewne wiązało się z moimi samodzielnymi studiami nad biologią i teorią ewolucji.

- Antropic factor to nie jest rzecz, którą astrofizyk może tylko dziecku do snu opowiedzieć. Tu jest coś na rzeczy! Jestem czymś więcej niż agnostykiem, więc na podstawie tego, że życie nasze wygląda tak przykro i nieciekawie, nie mogę przystać na to, że jest jakaś ciemna moc, która włada światem, bądź stwórca ze znakiem ujemnym, który dla igraszki stworzył kosmos z takimi możliwościami.
...i w wielu innych miejscach.
Ale brakuje tej "racjonalności".
Niemniej wywiadów multum - może gdzieś wypowiedział takie zdanie...a może tylko/aż - tak,  jak liv zalinkował.

Właściwie  - czym miałby się różnić racjonalny agnostyk od zwykłego agnostyka? Bywają też nieracjonalni agnostycy? Czyli jacy?
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 22, 2018, 10:28:09 am
Cytuj
czym miałby się różnić racjonalny agnostyk od zwykłego agnostyka? Bywają też nieracjonalni agnostycy? Czyli jacy?
Dzieci?
Takie z rasy tabuli.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 22, 2018, 11:02:05 am
Może Lemowi chodziło o uwypuklenie, czy ten pogląd wyewoluował u danej osoby pod wpływem racjonalnych rozmyślań, czy też został przejęty lub "wrodzony" bez przemyśliwań. Czy najpierw były przemyślenia (w tym wypadku racjonalne, czyli jak rozumiem najprościej mówiąc materialistyczne) - a potem jako efekt pogląd, czy odwrotnie (bądź nie było ich, przemyśleń, zupełnie).
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 23, 2018, 01:29:50 am
Też mi się tak pomyślało, że słowo "racjonalny" miało podkreślić świadomy wybór - odcięcie od dziecięcego oglądu, skręt w stronę uargumentowanej niewiary.

Ale samo stwierdzenie jest w sumie dziwne, bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
W sumie może o to chodzi...zazwyczaj ludzie niewierzący mają te sprawy lepiej przemyślane od wierzących. I stąd ich wybór. Ci drudzy wiele biorą "na wiarę" - bez zgłębiania o co tak naprawdę w danym systemie chodzi. Często nawet nie wiedzą w co wierzą - w sensie nie znają podstawowych odpowiedzi - z katechizmu. Ot, wychowanie, przyzwyczajenie, rutynka.
Czyli racjonalny teista byłby kimś, kto próbuje przemyśleć swoją wiarę...zracjonalizować ją...dopasować do nauki...wychodzi szpagat a la Heller. Hm.

Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 23, 2018, 05:11:56 pm
W sumie może o to chodzi...zazwyczaj ludzie niewierzący mają te sprawy lepiej przemyślane od wierzących. I stąd ich wybór. Ci drudzy wiele biorą "na wiarę" - bez zgłębiania o co tak naprawdę w danym systemie chodzi. Często nawet nie wiedzą w co wierzą - w sensie nie znają podstawowych odpowiedzi - z katechizmu. Ot, wychowanie, przyzwyczajenie, rutynka.
Co dotyczy ludzi prostych, niewykształconych – tak, masz rację, olka. Większość z tych rzeczywiście nie wiedzą w co wierzą. To nawet nie jest wiarą w pełnym tego słowa znaczeniu – raczej przestrzeganie rytuałów, obrzędowości – jak Ty piszesz, rutynka.

Ale w niepojęty sposób wśród ludzi wykształconych, wśród naukowców, nawet noblistów, nawet w zakresie fizyki też byli i są wierzące. Ot, proszę, na pierwszy ogień parę cytatów z naprawdę wybitnych:

Max Planck, nagroda Nobla w dziedzinie fizyki, 1918:
Ktokolwiek, kto był poważnie zaangażowany w pracę naukową jakiegokolwiek rodzaju uświadamia sobie, iż nad wejściem bram świątyni nauki wypisane są słowa: Musicie mieć wiarę. Jest to cecha, bez której naukowiec nie może się obejść.

Arthur Holly Compton, nagroda Nobla w dziedzinie fizyki, 1927:
Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja – uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia jakie kiedykolwiek wypowiedziano – „Na początku Bóg”.

Arno Penzias, nagroda Nobla w dziedzinie fizyki, 1978:
Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni – można powiedzieć – ponadnaturalny plan.

Nieboszczyk Stephen Hawking, uważany niby za „twardego” ateistę:
Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.

Już nie będę wspominał o słynnej wypowiedzi Einsteina: Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga.

O czym to może świadczyć? Nie sądzę, żeby wyżej wymienione ludzie nie przemyśliwały o przedmiocie albo kiedykolwiek wzięliby coś „na wiarę”.
Może jednak nie wszystko jest tak prosto, jak wydaje się z pozoru? Czy nie może być tak, że naiwna wiara wygasa ze wzrostem wiedzy, ale w pewnym momencie powstaje na nowo – na innym, wyższym poziomie? Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2018, 06:30:58 pm
bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 23, 2018, 08:52:53 pm
Któryś filozoficzny sławny gościu kiedyś orzekł, że wiara się karkuluje bardziej niż niewiara, ale uzasadnienia (prostego) nie pamiętam. Na pewno wszyscy P.T. Dyskutanci znają tę historię, więc może ktoś przypomni?

R.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2018, 09:20:49 pm
Pascal. Ogólnie, że łażenie na wszę to mały koszt względem ewentualnego pieczenia wieczystego. Motyw ubezpieczyciela.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 23, 2018, 09:23:36 pm
Ty, a może chodzi o "mszę"?

R.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 23, 2018, 09:26:51 pm
Dzięki, dzięki. Już wiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala

R.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2018, 10:07:03 pm
Ee, ta "zasada" Pascala to dziecinada.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 24, 2018, 03:34:52 pm
Jeżeli Bóg faktycznie nagradza za wtranżalanie truskawek, to skłonny jestem zacząć w niego wierzyć...
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2018, 05:17:44 pm
O czym to może świadczyć? Nie sądzę, żeby wyżej wymienione ludzie nie przemyśliwały o przedmiocie albo kiedykolwiek wzięliby coś „na wiarę”.
Może jednak nie wszystko jest tak prosto, jak wydaje się z pozoru? Czy nie może być tak, że naiwna wiara wygasa ze wzrostem wiedzy, ale w pewnym momencie powstaje na nowo – na innym, wyższym poziomie? Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
Nie wiem LA o czym to może świadczyć:)
Myślę, że Bóg na dnie pucharu czeka na tych, którzy nie mogą się pogodzić z faktem, iż wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi.
Że nie ma teorii wszystkiego;)
Dlatego też przywołałam polskiego księdza-fizyka Hellera - może go nie znasz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller (https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller)
Jednak -  trudno stwierdzić co te cytaty niosły w praktyce...czy wiarę w któregoś Boga z proponowanych religii czy stwierdzenie, że naukowcy - zwłaszcza fizycy, astrofizycy - stają w obliczu piękna, złożoności przyrody, wszechświata i nie potrafią wytłumaczyć skąd się wziął i stąd wkracza szeroko (nie zawężona do konkretnej religii) pojęta religijność, wiara w celowość i sens.
Zwłaszcza pierwszy cytat - wiara z tego cytatu nie musi w ogóle dotyczyć religii. To może być wiara naukowca w możliwość odkrycia czegoś, powiązania itp. Wiara w powodzenie i sens pracy.
To, że nie wszystko jest proste...oczywiście. I nie odmawiam nikomu prawa do odczuwania jakiejś formy religijności, ale Nex napisał:
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.

bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Zgadzam się.
Zgrzytało mi - dlatego wcześniej o tym napisałam.

Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 24, 2018, 07:06:36 pm
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Czyli może być.  :)
To tak jak z futbolem. Czasem ze względy na okoliczności lepiej być kibicem.
Mało tego, może być życiowo ważnym, by kibicować właściwej drużynie.
I kształt piłki, ani nawet samo jej istnienie, nie ma tu nic do rzeczy.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 24, 2018, 10:31:17 pm
Cytuj
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Eee, tam zaraz oszustwo. Jak tlumaczysz cos dziecku, to przeciez inaczej niz doroslemu. Oczywiscie religia ciagnie za soba archaiczne byty i dogmaty i ma wiele wad. Natomiast nie ma tutaj w ogole potrzeby szpagatu. Metoda naukowa jest zdatna tylko do opisu swiata, ale tak naprawde nie daje odpowiedzi na zadne pytania natury metafizycznej, czy ontoligicznej. Nie daje tez zadnej odpowiedzi na kwestie moralne, wrecz przeciwnie musi sie trzymac of takich rzeczy z dala, bo przestaje byc metoda naukowa, czy w ogole nauka. Moze 2 minuty od tego pana odnosnie tegoz:
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 24, 2018, 11:47:43 pm
Cytuj
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Eee, tam zaraz oszustwo. Jak tlumaczysz cos dziecku, to przeciez inaczej niz doroslemu.
Nootak...kiedyś - chyba ze dwa lata temu - przepytywałam młodego z przyrody - miał już dosyć, bo go męczyłam - na pytanie:  jak powstaje tęcza?- odpowiedział z błyskiem w oku: stworzył ją Bóg - E? - Tak mówi katechetka, niech ustali z panią z przyrody...uczą w jednej szkole. Ot, inne tłumaczenie;)
Cytuj
Natomiast nie ma tutaj w ogole potrzeby szpagatu. Metoda naukowa jest zdatna tylko do opisu swiata, ale tak naprawde nie daje odpowiedzi na zadne pytania natury metafizycznej, czy ontoligicznej. Nie daje tez zadnej odpowiedzi na kwestie moralne, wrecz przeciwnie musi sie trzymac of takich rzeczy z dala, bo przestaje byc metoda naukowa, czy w ogole nauka
Jest potrzeba szpagatu :D
Oczywiście, że tak jest - pisałam o tym wyżej. Religia też nie daje odpowiedzi. Umacnia wiarę w konkretny system. To nie wiedza.
Można to obejść filozofią, etyką itp. - nie trzeba religii. Oczywiście mówię za siebie, nie za osoby wierzące. Tylko to trudniej wyegzekwować - nie ma tego elementu handlu;)
Poza tym setki lat umacniania wiary religijnej.
Otóż...myślę, że plącze się tutaj pojęcie wiary religijnej i wiary w zajście pewnych zdarzeń, które wnioskuje się na podstawie wiedzy - o tym wg mnie Lem w tych 2 minutach.
Tym tropem - oczywiście: wszyscy jesteśmy wierzący 8);)
patrzę, że mi zjadło -mi;)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 24, 2018, 11:53:12 pm
Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
Nie wiem LA o czym to może świadczyć:)
Myślę, że Bóg na dnie pucharu czeka na tych, którzy nie mogą się pogodzić z faktem, iż wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi.
Że nie ma teorii wszystkiego;)
Innymi słowy, Bóg na dnie potrzebny jest po to, żeby wytłumaczyć "ciemne", niezrozumiałe miejsca, luki w wiedzy naukowej przez coś w rodzaju cuda, w każdym razie przez Bożą ingerencję w sprawy świata? "To jest tak dlatego, że On tak urządził"?
Hmm... nie wiem, olka. Może masz rację... Choć wydaje mi się, że Heisenberg miał coś innego na myśli. Sam patos zdania na to ukazuje. Oto cytat w języku oryginału:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...

Cytuj
Dlatego też przywołałam polskiego księdza-fizyka Hellera - może go nie znasz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller (https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller)
Dlaczego nie znam... znam... dzięki Tobie :):
Cytuj
Ale chciałam na zakończenie tego tematu zalinkować  filmik (może był gdzieś na forum - nie pamiętam) - z programu, w którym m.in. udział wzięli właśnie : Heller i Dawkins.
Bóg pod mikroskopem.:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=802&v=2gTYFolrpNU (https://www.youtube.com/watch?time_continue=802&v=2gTYFolrpNU)
Podoba mi się ten dziadek :) Rozumny. Bardzo rozumny. IMHO, rozumniejszy od Dawkinsa. Zresztą przepraszam, kim ja jestem, żeby sądzić o takich rzeczach...

Cytuj
Jednak -  trudno stwierdzić co te cytaty niosły w praktyce...czy wiarę w któregoś Boga z proponowanych religii czy stwierdzenie, że naukowcy - zwłaszcza fizycy, astrofizycy - stają w obliczu piękna, złożoności przyrody, wszechświata i nie potrafią wytłumaczyć skąd się wziął i stąd wkracza szeroko (nie zawężona do konkretnej religii) pojęta religijność, wiara w celowość i sens.
Myślę, że drugie przypuścienie. Właśnie tak - nie zawężona do konkretnej religii, szeroko pojęta wiara. Tak jak w słynnej wypowiedzi Einsteina.
...rabin Herbert S. Goldstein z Nowego Jorku poczuł się zaniepokojony i wysłał do Einsteina telegram: „Czy wierzy pan w Boga? Stop. Odpowiedź opłacona do 50 słów”. Odpowiedź uczonego, choć telegraficznie skrótowa, nie zadowoliła chyba rabina: „Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości”.
https://kierul.wordpress.com/2012/11/05/religia-einsteina/ (https://kierul.wordpress.com/2012/11/05/religia-einsteina/)
Ot tylko nie stawiłbym znaku równości między pojęciami "wiara" i "religijność". No, chyba że szeroko pojęta religijność...
To o czym pisał Einstein jest, moim zdaniem, wiarą. Religijność zaś przywjązana zawsze do konkretnej religii, jej zasad, i dotyczy raczej obrzędowości niż treści. Zresztą to kwestia doboru słów.

Cytuj
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Tu zgadzam się z Tobą w stu procentach. Co więcej, żadna religia - katolicka, prawosławna lub dowolna inna - wcale mnie nie obchodzi. Zarówno jak i jej dogmaty. Tu zgadzam się z maźkiem - księgi święte napisane są przez ludzi, czasem niezbyt rozumni a nawet niezbyt uczciwi.
I w ogóle, sądzę, myśl, którą da się wypowiedzieć słowami dowolnego języka ziemskiego, z zasady nie może być prawdziwej. Jak pisał Fiodor Tiutczew, kłamstwem jest myśl wypowiedziana.
Mogę powtórzyć w ślad za panem Albertem - wierzę w Boga Spinozy...
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 25, 2018, 05:28:39 pm
Innymi słowy, Bóg na dnie potrzebny jest po to, żeby wytłumaczyć "ciemne", niezrozumiałe miejsca, luki w wiedzy naukowej przez coś w rodzaju cuda, w każdym razie przez Bożą ingerencję w sprawy świata? "To jest tak dlatego, że On tak urządził"?
To jest tylko jedna z mozliwości, dla której niektórzy ludzie w tym momencie sięgają po wszystko dopłeniającą boskość:
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk (https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk)
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
Cytuj
Ot tylko nie stawiłbym znaku równości między pojęciami "wiara" i "religijność". No, chyba że szeroko pojęta religijność...
Zgoda. Też nie stawiam w tym miejscu znaku równości. Religia to mocne dookreślenie  i też kojarzy mi się bardziej z systemem obrzędów niż z procesem, którego ma dotyczyć. Ponadto wiara w ogóle nie musi być religijna.
Wg mnie o tym Lem w tych 2 minutach i w Summie...- rozdział Wiara i informacja:

Każde działanie wychodzi z pozycji wiedzy zawierającej luki. (...)„Wiara” oznacza oczekiwanie, że zajdzie to, czego się spodziewamy, że jest tak, jak myślimy, że model umysłowy równoważny jest z sytuacją zewnętrzną.  (...)Ewolucja biologiczna nie byłaby możliwa, gdyby nie ta szczypta „wiary” w skuteczność reakcji, wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka wbudowana jest w każdą drobinę żywej substancji.(...)Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę. Postępowanie indukcyjne nie jest absolutnie pewne, a jednak jest usprawiedliwione, ponieważ w znacznej liczbie przypadków wieńczy je sukces. Wynika to z samej istoty świata, z tego, że przejawia on wiele rozmaitych regularności, które indukcja może wykryć, jakkolwiek niekiedy wyniki wnioskowania indukcyjnego okazują się błędne. Wytworzony przez homeostat model jest więc wówczas niezgodny z rzeczywistością, informacja jest fałszywa, fałszywa zatem i oparta na niej wiara (że jest tak a tak).
Cytuj
I w ogóle, sądzę, myśl, którą da się wypowiedzieć słowami dowolnego języka ziemskiego, z zasady nie może być prawdziwej. Jak pisał Fiodor Tiutczew, kłamstwem jest myśl wypowiedziana.
To chyba jednak zbytnie uogólnienie - chociaż malownicze;)
Owszem, myśli zwerbalizowane to już jakiś wybór i jego konsekwencje, ale nie oznacza to ich nieprawdziwości.
Albo czegoś nie rozumiem...
Cytuj
Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości
Człowiek skutecznie zakłóca tę harmonię:)
Szczerze powiedziawszy...albo najpierw zapytam: jak Ty pojmujesz "Boga Spinozy"?
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 25, 2018, 11:10:51 pm
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
:)))))))
Przez słomkę? ;)

Cytuj
Zgoda. Też nie stawiam w tym miejscu znaku równości. Religia to mocne dookreślenie  i też kojarzy mi się bardziej z systemem obrzędów niż z procesem, którego ma dotyczyć. Ponadto wiara w ogóle nie musi być religijna.
Wg mnie o tym Lem w tych 2 minutach i w Summie...- rozdział Wiara i informacja:
Zgadzam się z Tobą i z Lemem. Wiara niekoniecznie musi być religijna. W końcu każdy system filozoficzny oparty jest na wierze, gdyż nie potwierdzić ani obalić tego systemu nie da się z zasady. W prawdziwość tej czy innej koncepcji filozoficznej można tylko wierzyć.

Albo też dowolna teoria fizyczna. Powiedzmy teoria względności. Też w istocie oparta jest na wierze. Tysiąckrotnie potwierdzona przez eksperyment, zasługuje na coraz większe zaufanie. Model jest niby zgodny z rzeczywistością. Staje się - prawie staje się - wiedzą. Ale nigdy nie ma pewności, że tysiąc pierwsze doświadczenie nie wejdzie w sprzeczność z teorią. Może okazać się tak, że fałszywa jest oparta na niej wiara.

Cytuj
To chyba jednak zbytnie uogólnienie - chociaż malownicze;)
Owszem, myśli zwerbalizowane to już jakiś wybór i jego konsekwencje, ale nie oznacza to ich nieprawdziwości.
Albo czegoś nie rozumiem...
Powiedziałbym, nie nieprawdziwość lecz niezupełność. W sensie twierdzenia Goedla. Myśl wypowiedziana zawsze jest uproszczeniem, uproszczonym modelem idei o której chodzi.
Albo też, jak się mówi, pół prawdy to całe kłamstwo

Cytuj
Szczerze powiedziawszy...albo najpierw zapytam: jak Ty pojmujesz "Boga Spinozy"?
Bóg Spinozy (Dieu De Spinoza). Całkowite przeciwieństwo Boga w zwykłym tego słowa znaczeniu. Według Spinozy Bóg jest wieczną i nieskończoną prawdą, która nie ma wartości i znaczenia. Powiedziałbym, że jest to beznadziejnie prawdziwa prawda lub milcząca rzeczywistość. Ten Bóg jest rozpoznawany przez jego milczenie.
Tak określił Boga Spinozy André Comte-Sponville, francuski filozif, materialista i ateista.
Szczerze powiem, nie wszystko zrozumiałem.
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
W każdym razie przeciwieństwo dziadka z brodą - Boga judeochrześcijańskiego.
Przepraszam - dokładniej nie potrafię określić. Rozumek mały :);)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 26, 2018, 01:13:41 pm
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
:)))))))
Przez słomkę? ;)
:))))
Sączenie jako sposób na boga;))
Całkiem dobry pomysł - sporym łykiem z tego kielicha wiedzy-wiary można się zachłysnąć;)
Cytuj
Wiara niekoniecznie musi być religijna. W końcu każdy system filozoficzny oparty jest na wierze, gdyż nie potwierdzić ani obalić tego systemu nie da się z zasady. W prawdziwość tej czy innej koncepcji filozoficznej można tylko wierzyć.
Otóż to.
Cytuj
Powiedziałbym, nie nieprawdziwość lecz niezupełność. W sensie twierdzenia Goedla. Myśl wypowiedziana zawsze jest uproszczeniem, uproszczonym modelem idei o której chodzi.
Albo też, jak się mówi, pół prawdy to całe kłamstwo
Zgoda - to, to co napisałam, że wypowiedziane jest już wyborem pewnej ścieżki.
Cytuj
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
W każdym razie przeciwieństwo dziadka z brodą - Boga judeochrześcijańskiego.
I to totalne, bo bezosobowy - ten bóg. Panteizm.
O to mi mniej więcej chodziło, że często mówiąc "bóg Spinozy" ludzie mają na myśli po prostu: naturę.
A to uproszczenie - bo po co wprowadzać pojęcie boga, które obrosło trudnymi do zbycia znaczeniami?
Bóg Spinozy - o ile rozumiem; nie jest stwórcą świata.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 26, 2018, 09:40:02 pm
:))))
Sączenie jako sposób na boga;))
Całkiem dobry pomysł - sporym łykiem z tego kielicha wiedzy-wiary można się zachłysnąć;)
:))))
Piekielnym koktajlem "wiera-wiedza" rzeczywiście można się zachłysnąć, dlatego - powoli, powolutku... :)

Cytuj
I to totalne, bo bezosobowy - ten bóg. Panteizm.
O to mi mniej więcej chodziło, że często mówiąc "bóg Spinozy" ludzie mają na myśli po prostu: naturę.
A to uproszczenie - bo po co wprowadzać pojęcie boga, które obrosło trudnymi do zbycia znaczeniami?
Bóg Spinozy - o ile rozumiem; nie jest stwórcą świata.
W pewnym sensie pojęcia "Bóg" i "natura" są kongruentne, równoważne ze sobą. Ale nie natura rozumiana jako skład materii, martwych atomów i wszelkiego rodzaju cząstek elementarnych lecz jako Jego ciało, Jego mózg, nośnik materialny Jego świadomości i energii twórczej.
Dokładnie jak pisał NEXUS6:
Cytuj
...wiec dlaczego materia wszechswiata nie mogla by byc nosnikiem swiadomosci wyzszego rzedu? Albo jeszcze dalej, jesli zyjemy nie w universum, ale poliversum moze caly nasz wszechswiat jest jedynie jednym “neuronem” mega-mozgu?

Czy jest Bóg Spinozy bytem bezosobowym? Tego nie wiem, choć myślę, że świadomość kosmicznego rzędu raczej uświadamia siebie (przepraszam za tautologję) jako osobowość.

Albo też, teoretycznie przypuszczam, że bezosobowy Bóg podobnie jak lemowska bystrosfera może "produkować" uosobienie własnej świadomości.
Sytuacja o tyle szczególna, że nie będąc tworem osobowym, bystrosfera może produkować takie osobowe twory, choćby w postaci fantomów i duchów.

Czy jest On stwórcą świata?
Tu muszę zgodzić się z Tobą, olka, w takim rozumieniu Boga - nie jest.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 27, 2018, 11:28:39 pm
W pewnym sensie pojęcia "Bóg" i "natura" są kongruentne, równoważne ze sobą. Ale nie natura rozumiana jako skład materii, martwych atomów i wszelkiego rodzaju cząstek elementarnych lecz jako Jego ciało, Jego mózg, nośnik materialny Jego świadomości i energii twórczej.
Dokładnie jak pisał NEXUS6:
Cytuj
...wiec dlaczego materia wszechswiata nie mogla by byc nosnikiem swiadomosci wyzszego rzedu? Albo jeszcze dalej, jesli zyjemy nie w universum, ale poliversum moze caly nasz wszechswiat jest jedynie jednym “neuronem” mega-mozgu?

Czy jest Bóg Spinozy bytem bezosobowym? Tego nie wiem, choć myślę, że świadomość kosmicznego rzędu raczej uświadamia siebie (przepraszam za tautologję) jako osobowość.

Tak, w panteizmie te pojęcia (Boga i natury) są równoważne. Jednak pojmowane są różnie. Wspólną cechą jest  bezosobowość Boga czyli faktycznie przeciwieństwo dziadka z brodą.
U Spinozy Bóg jest przyrodą, naturą - to monizm panteistyczny. I chyba do tego odwołują się wszystkie cytaty dotyczące Spinozy. Ale to zawężenie.
Dlatego napisałam, że może niepotrzebnie mieszane jest tutaj słowo "Bóg Spinozy", które wprowadza dodatkowe znaczenia. Wystarczyłoby: Natura Spinozy?
Spinoza jednak z tej tożsamości Boga i natury wyciąga wnioski - o ile zrozumiałam - przeciwne do Kartezjusza....przeciwne czyli ujednolica jego dualizmy.
Wrócę jeszcze do tego:

Bóg Spinozy (Dieu De Spinoza). Całkowite przeciwieństwo Boga w zwykłym tego słowa znaczeniu. Według Spinozy Bóg jest wieczną i nieskończoną prawdą, która nie ma wartości i znaczenia. Powiedziałbym, że jest to beznadziejnie prawdziwa prawda lub milcząca rzeczywistość. Ten Bóg jest rozpoznawany przez jego milczenie.
Tak określił Boga Spinozy André Comte-Sponville, francuski filozif, materialista i ateista.
Szczerze powiem, nie wszystko zrozumiałem.
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
Nie jest to "on", "kreator", "stwórca" - może się mylę, ale to słowa bardziej przynależne do wizji osobowego Boga?
Substancja jest tym, co istnieje samo przez się i co może być samo przez się pojęte [Tatarkiewicz "Historia filozofii" ]
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.

Spinoza uznawał, że substancja jest tylko jedna (Kartezjusz dzielił ją na Boga, świat umysłowy i materialny) i jest nią Bóg. Poza Bogiem nie może istnieć świat - tylko w nim. Stąd i świat rzeczy i świat myśli są objawami/aspektami tego, co samoistne, tj. Boga. A same nie są samoistne tylko zależne od natury Boga - wywodzą się zeń wedle praw logicznych [Tatarkiewicz].
Z tego wynika, że nie może istnieć nieśmiertelność osobowa, w jaką wierzą chrześcijanie, lecz jedynie nieśmiertelność bezosobowa, polegająca na coraz pełniejszym stapianiu się w jedno z Bogiem.(...)
I bardzo ważne: wg Spinozy wszystkim rządzi absolutna konieczność logiczna. Nie istniej nic takiego jak wolna wola w sferze umysłu czy  przypadek w świecie fizycznym (...)
Wszystko jest ściśle zdeterminowane: przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.(...)
Bóg nie zna żadnego zła, ponieważ nie istnieje zło do poznania; zjawisko zła powstaje jedynie wskutek ujmowania części wszechświata tak, jak gdyby były samoistne.
[B. Russell "Dzieje zachodniej filozofii"]

Cytuj
Czy jest On stwórcą świata?
Tu muszę zgodzić się z Tobą, olka, w takim rozumieniu Boga - nie jest.
Nie jest - bo jest nim samym.

Tak bardzo skrótowo - część owej metafizyki Spinozy jest nie do pogodzenia z obecną wiedzą.
Więc wydaje się, że najcenniejsze u Spinozy jest szerokie spojrzenie na świat jako całość/jedność  i w tym tropie: właściwe umiejscowienie w nim -  tego pyłku jakim jest Ziemia z jej lokatorami.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 28, 2018, 07:53:19 pm
Tak, w panteizmie te pojęcia (Boga i natury) są równoważne. Jednak pojmowane są różnie. Wspólną cechą jest  bezosobowość Boga czyli faktycznie przeciwieństwo dziadka z brodą.
U Spinozy Bóg jest przyrodą, naturą - to monizm panteistyczny. I chyba do tego odwołują się wszystkie cytaty dotyczące Spinozy. Ale to zawężenie.
Dlatego napisałam, że może niepotrzebnie mieszane jest tutaj słowo "Bóg Spinozy", które wprowadza dodatkowe znaczenia. Wystarczyłoby: Natura Spinozy?
Hmm... nie sądzę, olka, żeby wystarzyło. Widzę to wszystko nieco inaczej. Spróbuję teraz, o ile potrafię, wyjaśnić dlaczego.

Rzeczywiście, wg Spinozy Bóg jest naturą, a natura – Bogiem. Czyli to synonimy. Nazywał to substancją. Pan Baruch rozpatrywał naturę zarówno w charakterze potęgi twórczej, natura naturans, jak i w charakterze natury stworzonej, natura naturata.

Wydaje się intuicujnie, jakakolwiek działalność twórcza niemożliwa jest bez planu działań, bez obmyślania, słowem, bez rozumu. Rozum zaś zawsze oparty jest na świadomości. Zatem przypuszczmy: natura jako całość posiada świadomość. Nie ma teraz znaczenia – osobową czy bezosobową.

Świadomość jest procesem opartym na nośniku materialnym, ale nie jest samym nośnikiem. Jest czymś większym od swego substratu. Marksista nazwałby to nadbudową nad bazą. Znów w tle przypomina się twierdzenie Goedla o niezupełności – choć może ta aluzja jest tutaj wcale niewłaściwa.

A więc powstrzymałbym się, wbrew Spinozie, postawić znak równości między naturą a Bogiem. Bóg Spinozy dla mnie to rozum, świadomość kosmiczna, twórcza potęga natury. Choć w takim razie zapewne niepoprawnie nazwałem ten byt Bogiem Spinozy – to jakiś inny Bóg.

Albo też taki przykład, czyli analogia: kogo, czy co my nazywamy człowiekiem? Jego ciało? Mózg? Niby nie... raczej jego osobowość, świadomość. Wierzący powiedziałby – duszę. To, co różni człeka od manekina lub, przepraszam, trupa. To, bez czego człek to tylko istota dwunożna, nieopierzona.
Dokładnie taką mam percepcję świata – natura to martwa materia ożywiona przez obecność Boga.

Cytuj
Nie jest to "on", "kreator", "stwórca" - może się mylę, ale to słowa bardziej przynależne do wizji osobowego Boga?
Wydaje się, że masz rację, olka. Nie będę się upierał, możemy uważać Boga S. za byt bezosobowy. Jak na mnie, nie ma to większego znaczenia.

Cytuj
Substancja jest tym, co istnieje samo przez się i co może być samo przez się pojęte [Tatarkiewicz "Historia filozofii" ]
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
Przez substancję rozumiem to, co istnieje (est) samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone.
(B. Spinoza, Etyka)

Wg Spinozy, Bóg (substancja) jest przyczyną  samej siebie (causa sui). Nie pytaj, co to znaczy – to nie ja, tylko pan Baruch tak uważa.

Cytuj
Tak bardzo skrótowo - część owej metafizyki Spinozy jest nie do pogodzenia z obecną wiedzą.
i
Cytuj
I bardzo ważne: wg Spinozy wszystkim rządzi absolutna konieczność logiczna. Nie istniej nic takiego jak wolna wola w sferze umysłu czy  przypadek w świecie fizycznym (...)
Wszystko jest ściśle zdeterminowane: przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.

Determinizm Spinozy...  W istocie jest sprzeczny z wiedzą obecną. W szczególności z zasadą nieoznaczoności Heisenberga. No cóż, nie ma rady. Pan Baruch nie był przecież fizykiem, a pan Werner – tałmudystą.
Tak naprawdę ta zasada jest straszna. Wpuszcza w nasz świat chaos w postaci indeterminizmu fizycznego. Nie na próżno pan Albert niby do końca życia nie mógł pogodzić się z tą zasadą.

Cytuj
Bóg nie zna żadnego zła, ponieważ nie istnieje zło do poznania; zjawisko zła powstaje jedynie wskutek ujmowania części wszechświata tak, jak gdyby były samoistne.
[B. Russell "Dzieje zachodniej filozofii"]
Niestety nie czytałem ww. książki. Domyślam się, sam pan Russell tak nie uważał? Utwór został napisany w latach Drugiej wojny, a wydany drukiem w 1945. Już po Katyniu, po Babim Jarze, po Treblince. Nie mówjąc o wcześniejszych wydarzeniach z 1917, 1933-34 itd.
Ooch, ładna to rzecz - filozofia i religia. Pocieszająca. Okazuje się, zła w ogóle nie ma - to tylko nasze urojenie. Trzeba tylko spojrzeć na wydarzenia z szerszej perspektywy.

Cytuj
Więc wydaje się, że najcenniejsze u Spinozy jest szerokie spojrzenie na świat jako całość/jedność  i w tym tropie: właściwe umiejscowienie w nim -  tego pyłku jakim jest Ziemia z jej lokatorami.
Zgadzam się z Tobą w stu procentach. Trafnie określiłaś - pyłek.


Uuuffff... zadałaś mnie potężne ciosy poprzez pana Tatarkiewicza i pana Bertranda, olka. Podniosłem się po knock-down'ie dopiero po odliczaniu dziewięciu sekund :);)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 29, 2018, 03:55:43 pm
Uuuffff... zadałaś mnie potężne ciosy poprzez pana Tatarkiewicza i pana Bertranda, olka. Podniosłem się po knock-down'ie dopiero po odliczaniu dziewięciu sekund :);)
Żesz...najmocniej przepraszam...ale w tej rundzie odliczanie było poza czasem - Spinoza go neguje...so;)
Cytuj
A więc powstrzymałbym się, wbrew Spinozie, postawić znak równości między naturą a Bogiem. Bóg Spinozy dla mnie to rozum, świadomość kosmiczna, twórcza potęga natury. Choć w takim razie zapewne niepoprawnie nazwałem ten byt Bogiem Spinozy – to jakiś inny Bóg.
Właśnie do tego cały czas zmierzałam:)
Nie jestem pewna czy "Bóg Spinozy" - którym to hasłem-wytrychem posługują się ludzie w cytatach - to ten sam, o którym Ty napisałeś i którego on postulował (tzn. ze wszystkimi konsekwencjami).
Nie chodzi o rozumność - bo wg Spinozy w substancji zawiera się wszystko: świat materialny i umysłowy - ale o stwarzanie, kreację.
Hm...skoro ów Bóg ma być wszystkim (ubik jak nic:) - to chyba jednak ja się mylę.
W każdym razie bardzo trudno wyobrazić sobie wszechświat bezosobowy, w całości boski - który planuje i kreuje.
Z drugiej strony: wszystko już było-jest-będzie. Wiecznotrwałe.
Jak to pogodzić z fizyką? Nie godzić...bo odrębne światy...w tym sęk, że u Spinozy jest jedność - wszystko ma się logicznie łączyć, wynikać.
Cytuj
Substancja jest tym, co istnieje samo przez się i co może być samo przez się pojęte [Tatarkiewicz "Historia filozofii" ]
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
Przez substancję rozumiem to, co istnieje (est) samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone.
(B. Spinoza, Etyka)

Wg Spinozy, Bóg (substancja) jest przyczyną  samej siebie (causa sui). Nie pytaj, co to znaczy – to nie ja, tylko pan Baruch tak uważa.
Nie żebym zaraz rozumiała, ale myślę, że to to, o czym w poprzednim poście napisałam:
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
To próba wykluczenia boga nad bogiem - innej przyczyny świata. Jeśli on nie jest samoistny to musi mieć innego Nieruchomego Poruszyciela - więc nie byłby najbardziej boski  - miałby "przełożonego".  I tak w nieskończoność. Hm?
Spinoza tym ucina drabinkę bogów?
Cytuj
Bóg nie zna żadnego zła, ponieważ nie istnieje zło do poznania; zjawisko zła powstaje jedynie wskutek ujmowania części wszechświata tak, jak gdyby były samoistne.
[B. Russell "Dzieje zachodniej filozofii"]
Niestety nie czytałem ww. książki. Domyślam się, sam pan Russell tak nie uważał? Utwór został napisany w latach Drugiej wojny, a wydany drukiem w 1945. Już po Katyniu, po Babim Jarze, po Treblince. Nie mówjąc o wcześniejszych wydarzeniach z 1917, 1933-34 itd.
Ooch, ładna to rzecz - filozofia i religia. Pocieszająca. Okazuje się, zła w ogóle nie ma - to tylko nasze urojenie. Trzeba tylko spojrzeć na wydarzenia z szerszej perspektywy
Tak - paroma posunięciami pióra rozprawiają się z całym światem;)
Ale tak - to właśnie zdaje się proponować Spinoza:)
Russell na str.660 (wydanie z 2012 roku):
Twarda to mowa, lecz płynie z samej istoty systemu Spinozy(...)W opinii potocznej "wszystko dobre, co się dobrze kończy"; jeśli wszechświat stopniowo się doskonali, to uważamy go za lepszy, niż gdyby stopniowo ulegał zepsuciu, choćby nawet suma dobra i zła w obu przypadkach była taka sama. Bardziej obchodzi nas katastrofa nam współczesna niż katastrofa z czasów Czyngis-chana. Według Spinozy jest to irracjonalne. Wszystko, co się wydarza, jest częścią tego wiecznego, bezczasowego świata, tak jak Bóg go widzi; dla niego data nie ma znaczenia. Człowiek mądry, o ile pozwala na to ludzka skończoność, stara się widzieć świat tak, jak Bóg go widzi, sub specie aeternitatis, z punktu widzenia wieczności. Jednakże, może ktoś zareplikować, myślimy z pewnością słusznie, jeśli bardziej obchodzi nas przyszłe nieszczęście, które być może da się zażegnać, niż miniona niedola, na którą nic nie możemy poradzić. Odpowiedzi na ten argument dostarcza determinizm Spinozy. Jedynie niewiedza sprawia, że sądzimy, iż możemy zmienić przyszłość; będzie co ma być, i przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość. To dlatego potępione zostają nadzieja i strach; jedno i drugie zależy od ujmowania przyszłości jako niepewnej, a zatem wypływają z braku mądrości.
(...)
na to, co się dzieje, powinniśmy patrzeć z taką samą rezygnacją jak na to, że dwa i dwa to cztery, ponieważ jedno i drugie wynika z konieczności logicznej. Metafizyka ta jest w całości nie do przyjęcia, nie do pogodzenia z nowoczesną logiką i metodą nauki.


Niemniej Russell - nie zgadzając się z całością -  docenia tę szerszą perspektywę, która pozwala zmniejszyć jednostkowy "ból istnienia" -  przez odpowiednie wyskalowanie siebie w stosunku do wszechświata - pyłki;)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 29, 2018, 11:15:54 pm
Nie jestem pewna czy "Bóg Spinozy" - którym to hasłem-wytrychem posługują się ludzie w cytatach - to ten sam, o którym Ty napisałeś i którego on postulował (tzn. ze wszystkimi konsekwencjami).
Zdaję się, masz słuszność, olka. Też myślę, w powszechnej opinii „Bóg Spinozy” to raczej rozum kosmiczny czy coś w tym rodzaju.

Interesująco jest, jakiego Boga miał na myśli pan Albert w swojej słynnej odpowiedzi telegraficznej do rabbiego Herberta Goldsteina: Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości ?

Czy można powiedzieć, że Bóg Spinozy, będąc substancją czyli wszystkim, objawia się w harmonii wszystkiego? Czy całość może objawiać się w samej siebie lub w jednym ze swoich atrybutów, mianowicie w harmonii? Czy nie ma tu paradoksu lub sprzeczności? Jak sądzisz, olka?

Cytuj
Nie chodzi o rozumność - bo wg Spinozy w substancji zawiera się wszystko: świat materialny i umysłowy - ale o stwarzanie, kreację.
i
Cytuj
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
To próba wykluczenia boga nad bogiem - innej przyczyny świata. Jeśli on nie jest samoistny to musi mieć innego Nieruchomego Poruszyciela - więc nie byłby najbardziej boski  - miałby "przełożonego".  I tak w nieskończoność. Hm?
Spinoza tym ucina drabinkę bogów?
I tak ad infinitum...
Jasne, dopuścić się „głupiej nieskończoności” taki wybitny logik jak pan Baruch nie mógł w żadnym razie.
Ale co miał na myśli mądry tałmudysta, kiedy twierdził, że substancja jest przyczyną  samej siebie (causa sui)?
Hmm… Niestworzoność, w pewnym sensie preegzystencję Boga? Nieskończona substancja istnieje wiecznie? Taki scenariusz chyba odpowiada Twoim kryteriom:
Cytuj
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
Tak, ale czy jest w takim razie owa substancja przyczyną samej siebie?

Czy też stary miał na myśli stały proces kreacji i zniszczenia substancji przez samą siebie? Coś w rodzaju kosmicznego koła? Wiesz co, nasuwaje mi się starożytny symbol węża, pożerającego własny ogon – uroboros:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Uroboros (https://pl.wikipedia.org/wiki/Uroboros)

Cytuj
W każdym razie bardzo trudno wyobrazić sobie wszechświat bezosobowy, w całości boski - który planuje i kreuje.
Otóż to...

Cytuj
Z drugiej strony: wszystko już było-jest-będzie. Wiecznotrwałe.
Jak to pogodzić z fizyką? Nie godzić...bo odrębne światy...
Masz na myśli, olka – pogodzić z teorią Wielkiego wybuchu?
Nie widzę aż takiej fatalnej sprzeczności, ponieważ chyba nikt nie dowiódł, że substancja Spinozy ograniczona jest ramami naszego wszechświata. Może całe nasze universum razem z pierwotną osobliwością i jej wybuchiem to tylko pyłek, cząstka elementarna w poliversum.

Cytuj
Jednakże, może ktoś zareplikować, myślimy z pewnością słusznie, jeśli bardziej obchodzi nas przyszłe nieszczęście, które być może da się zażegnać, niż miniona niedola, na którą nic nie możemy poradzić. Odpowiedzi na ten argument dostarcza determinizm Spinozy. Jedynie niewiedza sprawia, że sądzimy, iż możemy zmienić przyszłość; będzie co ma być, i przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.
„Człowiek poddający się afektom, nie jest panem siebie, lecz włada nim los, w którego władzy znajduje się człowiek do tego stopnia, że często, chociaż widzi to, co dla niego jest lepsze, zmuszony jest obrać gorsze.” (Etyka, Cz. IV, Przedmowa)
Zmuszony jest obrać... i gdzie w tych słowach pana Barucha widać ideę determinizmu i definitywnie ustalonej przyszłości? Albo ja czegoś nie rozumiem?

Cytuj
Żesz...najmocniej przepraszam...ale w tej rundzie odliczanie było poza czasem - Spinoza go neguje...so;)
:)))))
Nie masz za co przepraszać, chyba umiem przyjmować ciosy. A poza tym, pojedynek, a raczej sparring niby trwa nadal? :);)
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 30, 2018, 05:37:51 pm
Nie masz za co przepraszać, chyba umiem przyjmować ciosy. A poza tym, pojedynek, a raczej sparring niby trwa nadal? :);)
:))
Zbieraj się LA z desek - ja leżę;)
Juz miałam napisać, że nie...gdzieszsz ja się nie boksuję, aż tu pan Spinoza wyprowadził w moim kierunku prawy sierpowy...leżę;)
Wyprowadził go wprost ze swojej "Etyki";)

Czytając opracowanie pana Tatarkiewicza (dosyć skrótowe, ale bardzo lubię jego "Historię...") i rozdział "Spinoza" z książki pana Russella, który zaczyna się od słów: Spinoza jest najszlachetniejszym i najbardziej godnym miłości z wielkich filozofów... - błądziła u mnie myśl, gdzie ta wielkość; ot, wyszedł od Kartezjusza, dopracował pod  kątem swoich założeń stoicyzm, racjonalizm, panteizm...było...
Stwierdziłam więc, że nie ma sensu dalsze dyskutowanie - bez zajrzenia do źródła czyli "Etyki" Spinozy.

Pierwsza część mówi o bogu...poglądy zapisane rzeczywiście  - "matematycznie" (chociaż matematyki w tym nie ma)  - definicje, aksjomaty, twierdzenia, dowody twierdzeń - przejrzystość. Podobno ta część jest najważniejsza - wraz z drugą - i na jej podstawie opiera się jego etyka.
W związku z czym na razie potrafię się odnieść do tego:
Cytuj
Jednakże, może ktoś zareplikować, myślimy z pewnością słusznie, jeśli bardziej obchodzi nas przyszłe nieszczęście, które być może da się zażegnać, niż miniona niedola, na którą nic nie możemy poradzić. Odpowiedzi na ten argument dostarcza determinizm Spinozy. Jedynie niewiedza sprawia, że sądzimy, iż możemy zmienić przyszłość; będzie co ma być, i przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.
„Człowiek poddający się afektom, nie jest panem siebie, lecz włada nim los, w którego władzy znajduje się człowiek do tego stopnia, że często, chociaż widzi to, co dla niego jest lepsze, zmuszony jest obrać gorsze.” (Etyka, Cz. IV, Przedmowa)
Zmuszony jest obrać... i gdzie w tych słowach pana Barucha widać ideę determinizmu i definitywnie ustalonej przyszłości? Albo ja czegoś nie rozumiem?
Determinizm Spinozy nie wynika z części IV jego "Etyki" - wynika z definicji, aksjomatów i twierdzeń z części I "O Bogu".
Konkretnie mam na myśli definicję VII:
Wolną nazywa się rzecz, która istnieje jedynie z konieczności swojej natury i sama siebie tylko determinuje do działania; konieczną zaś lub raczej przymuszoną taka, którą
inna determinuje do istnienia i oddziaływania w sposób ściśle określony.


Wolny i determinujący jest u Spinozy jeno bóg (co wynika z innych definicji, aksjomatów i twierdzeń z tego rozdziału) - wszystkie inne rzeczy są powołane do istnienia, określone i zdeterminowane.
Uzupełniają to twierdzenia:
TWIERDZENIE XXV. Bóg jest przyczyną sprawczą nie tylko istnienia rzeczy, lecz także [ich] istoty.
TWIERDZENIE XXVI. Rzecz zdeterminowana do jakiegoś działania została do tego z koniecznością zdeterminowana przez Boga; natomiast rzecz nie zdeterminowana przez
Boga sama siebie nie może zdeterminować do działania.
TWIERDZENIE XXVII. Rzecz zdeterminowana do jakiegoś działania przez Boga nie może sama siebie uczynić niezdeterminowaną.


Do innych zagadnień postaram się odnieść później:)
Utwierdziłam się jednak w swoim przekonaniu, że ludzie mówiący "Bóg Spinozy" mają na myśli naturę - także z jej "błądzeniem błędu" - u Spinozy nie ma miejsca na przypadek:
TWIERDZENIE XXIX. W przyrodzie nie ma nic przypadkowego, ale wszystko z konieczności boskiej natury jest zdeterminowane do tego, aby istniało i działało w określony sposób.
Tytuł: Odp: Ateizm Lema?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2019, 09:51:32 am
I to chyba też linkowane nie było (choć o imprezie, w ramach której się odbyło jak najbardziej była mowa):