Ostatnie wiadomości

Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10
41
DyLEMaty / Odp: Roboty
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Kwietnia 20, 2026, 11:18:54 am »
42
Hyde Park / Odp: D-Day, 6 czerwca 1944 r., Lądowanie w Normandii.
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Kwietnia 20, 2026, 09:55:38 am »
Może postudiuję jeszcze ten temat głębiej, bo mnie zaciekawił (dziękuję), natomiast kwestia możliwości uniesienia lufy nie świadczy sama przez się o możliwości zwalczania celów ogniem pośrednim na względnie małym dystansie, ponieważ kluczowe jest, jaki najmniejszy zasięg może mieć strzał, żeby pociski nie przenosiły. To że można podnieść armatę zwiększa zasięg, ale tu chodzi o jego zmniejszenie przy zachowaniu w miarę stromotorowego upadku pocisku. Bo oczywiście zasięg można zmniejszyć opuszczając lufę, tylko to powoduje płaskotorowy lot pocisku i trudność w zwalczaniu celów zasłoniętych, zwłaszcza, jak się jest poniżej nich. A konkretnie zmniejszenie zasięgu w pożądany sposób wymaga zmniejszenia prędkości wylotowej. Mając karabin w rękach możesz go unieść i pionowo ale nie zmienia to postaci rzeczy, że trafienie w pionowy patyk 50 m od Ciebie jest względnie łatwe a w poziomy patyk - znacznie trudniejsze. Ponieważ małe błędy w podniesieniu przy strzale do pionowego patyka, przy praktycznie płaskotorowym locie pocisku na tym dystansie, nie mają znaczenia - trafisz w patyk trochę wyżej, lub trochę niżej, jeśli tylko kierunek dobry. Natomiast na tej samej zasadzie niewielkie błędy w podniesieniu przy strzale do poziomego patyka powodują, że nie trafisz. Jak sobie wyobrazisz, że strzelasz nie do poziomego patyka, a do dykty 2x2 m tak umocowanej, że widzisz ją stycznie (czyli widzisz tylko jej poziomą krawędź), to trafienie w jakiś określony punkt na jej powierzchni jest bardzo trudne. Jak sobie wyobrazisz, że dykta to zaplecze plaży, a ten punkt na jej powierzchni to działo w schronie, to zdaje mi się, że to jest właściwy model sytuacji.

Teraz, zdaje mi się, że w epoce przynajmniej część armat 150-coś a zwłaszcza 200-coś mm było rozdzielnie ładowanych, a na pewno dotyczyło to artylerii głównej (dział 350-coś mm i większych). Generalnie rozdzielne ładowanie (pocisk osobno, potem worki z ładunkiem miotającym) pozwala zmieniać prędkość wylotową i w związku z tym donośność. Pocisk leci po baliście i na granicy donośności zawsze spada stromotorowo. Dlatego zastrzegałem, że chodzi mi o haubice w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, bo np. Krab ma lufę 52 kalibry i prędkość wylotową nawet ponad 1000 m/s (czyli dużo) - więc może strzelać stromotorowo na 40-coś km, ale zmniejszając liczbę worków z prochem można też strzelać nawet tylko na 4-coś km.

Pytanie na ile było to możliwe w armatach morskich, bo filozofia strzelania, zwłaszcza z dużych kalibrów była taka, żeby pocisk na granicy zasięgu wszedł stromotorowo od góry przez pokład, gdzie nie ma pancernej burty i eksplodował wewnątrz. Czyli w zasadzie armaty morskie, przynajmniej tych większych kalibrów, były do tego przystosowane, pytanie tylko, jaki był minimalny zasięg, albo minimalna prędkość wylotowa. Ale o ile wiem, to armaty średniego kalibru były wówczas co prawda rozdzielnie ładowane, ale zwykle w systemie quick-fire, tzn. ładunek miotający był w łusce a nie w workach i nie wiem, czy te "łuski" były w odmianach różniących się ilością prochu.

A że wspierali dużo dłużej. Oczywiście paradoksalnie im dalej, tym lepiej mogli wspierać, zwłaszcza z większych kalibrów to i 30 km mogli - tylko im dalej, tym bardziej malała szansa celowego, punktowego trafienia więc raczej było to typowo artyleryjskie wsparcie, czyli młócka w nadziei, że w coś się trafi. Choć pamiętam jakieś wspomnienia amerykańskiego matrosa, który opowiadał, jak w D-day (ale przy widoczności celu) zabawiali się w zrzucanie wież z czołgów niemieckich.

PS i tak jeszcze z innej beczki to zdaje mi się, że przeceniasz nieco możliwość trafienia pośredniego z morza w nawet bardzo dobrze określony geometrycznie punkt na lądzie ogniem pośrednim. To nie jest artyleria lądowa. Działo znajduje się na okręcie, który nie ma dobrze określonej pozycji a w dodatku ta pozycja się stale zmienia o metr-metry na sekundę. Pomimo posiadania przez większe jednostki analogowych komputerów kierowania ogniem, które eliminowały chwiejbę własną oraz znosiły ruch wzajemny strzelającego i celu - to jednakże bazowały one na widoczności npla w celowniku.
43
Hyde Park / D-Day, 6 czerwca 1944 r., Lądowanie w Normandii.
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Cetarian dnia Kwietnia 20, 2026, 01:32:22 am »
A jeśli chodzi o dłuższe strzelanie a zwłaszcza jego efektywność. Jeśli chodzi o artylerię okrętową to czuję się wybitnie niekompetentny, tym niemniej zdaje mi się, że na morzu stawia się na zasięg i artyleria okrętowa to armaty a nie haubice. W tradycyjnym rozumieniu tego słowa: armata - działo o lufie 40 i więcej kalibrów, strzelające płaskotorowo, haubica - działo  o lufie 15-30 kalibrów, strzelające stromotorowo.

Z takim zastrzeżeniem, że ja też wiem o marynarce wojennej w czasach SWW bardzo niewiele:

lądowanie na plaży Omaha było wspierane m.in. przez pancerniki USS Arkansas i USS Texas.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arkansas_(BB-33)#World_War_II

"On 3 June, she left her moorings, and on the morning of 6 June, took up a position about 4,000 yd (3,700 m) from Omaha Beach. At 05:52, the battleship's guns fired in anger for the first time in her career. She bombarded German positions around Omaha Beach until 13 June."

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arkansas_(BB-33)

Pancernik Arkansas był wyposażony w dwanaście dział dwunastocalowych (kaliber 305 milimetrów)

https://en.wikipedia.org/wiki/12-inch/50-caliber_Mark_7_gun

The 12"/50 caliber Mark 7 gun (spoken "twelve-inch-fifty-caliber")

Działa miały lufy o długości 50 kalibrów.   
Maksymalne uniesienie lufy to 15 stopni, a praktyczny zasięg dwadzieścia dwa kilometry, przy uniesieniu 15 stopni.
Gdyby pocisk miał lecieć prosto, z lufy uniesionej 15 stopni od poziomu, to w odległości  dwudziestu dwóch kilometrów znajdowałby się na wysokości prawie sześciu kilometrów i zapewne przeleciałby jeszcze kilka kilometrów, a może kilkanaście.

Ponadto, gdyby strzelano ogniem na wprost, to USS Arkansas nie mógłby wspierać wojsk do 13 czerwca, czyli jeszcze tydzień po D-Day.

*
USS Texas
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Texas_(BB-35)

At 03:00 on 6 June 1944, Texas and the British cruiser Glasgow entered the Omaha Western fire support lane and arrived at her initial firing position 12,000 yards (11,000 m) offshore near Pointe du Hoc at 04:41, as part of a combined total US-British flotilla of 702 ships, including seven battleships and five heavy cruisers.

USS Texas był wyposażony w dziesięć dział czternastocalowych (kaliber 355 milimetrów)

https://en.wikipedia.org/wiki/14-inch/45-caliber_gun

Uniesienie lufy: 15 stopni przed modernizacją wież, trzydzieści stopni po modernizacji wież.

Unmodernized turret: 23,000 yd (21,000 m) at 15° elevation
Modernized turret: 34,300 yd (31,400 m) at 30° elevation

(To chyba zamyka rozważania o strzelaniu na wprost [płaskotorowo], prawda?)

Zasięg trzydzieści jeden kilometrów czterysta metrów, przy uniesieniu lufy 30 stopni.

44
Hyde Park / Odp: D-Day, 6 czerwca 1944 r., Lądowanie w Normandii.
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Kwietnia 19, 2026, 08:13:00 pm »
Jeśli chodzi o źródła to można zgłębiać, tylko życie krótkie... Tu np. są "bigoty" z epoki: https://www.eisenhowerlibrary.gov/sites/default/files/research/online-documents/d-day/overlord-part-1.pdf .

A jeśli chodzi o dłuższe strzelanie a zwłaszcza jego efektywność. Jeśli chodzi o artylerię okrętową to czuję się wybitnie niekompetentny, tym niemniej zdaje mi się, że na morzu stawia się na zasięg i artyleria okrętowa to armaty a nie haubice. W tradycyjnym rozumieniu tego słowa: armata - działo o lufie 40 i więcej kalibrów, strzelające płaskotorowo, haubica - działo  o lufie 15-30 kalibrów, strzelające stromotorowo. Myślę, że mogło to stanowić problem, ze względu na przewyższenie celu nad działem i być może wynikające z tego zakrycie celu bliżej położonym w stosunku do działa terenem. Przy braku widoczności celu pozostaje tylko ogień pośredni, do którego jak sądzę te armaty się nie nadawały, nawet pomimo rozdzielnego ładowania. Zwłaszcza trafienie z takiego działa w cel niewielki powierzchniowy (czyli "płaski" i "niewystający") jest wybitnie trudne a pociski mają tendencję do rykoszetowania, bo uderzają stycznie do celu. Z tego samego powodu są nieskuteczne także wobec lżejszych umocnień, które generalnie zawsze buduje się poniżej gruntu, nawet jeśli to tylko okopy. To jednak tylko moje domniemania, zaznaczam. Pominąwszy, że schron dla działa w ogóle był stosunkowo małym celem a na ostrzał nawet 150 czy 200 mm wrażliwe było tylko pole 3x3 m czy coś koło tego od frontu.

Natomiast skądinąd gdzieś tam mi ćwierka za uszami, że szacowano prędkość reakcji Niemców, w znaczeniu jak szybko od chwili zero będą się w stanie poruszać z posiłkami na 20-30 km/h. Więc być może z tego wynikał pośpiech, bo Alianci bali się zepchnięcia do morza.
45
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Kwietnia 19, 2026, 12:27:29 pm »
46
Hyde Park / Odp: Z bieżącej chwili...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Kwietnia 19, 2026, 12:08:52 pm »
Zaraz startuje BlueBird 7:
47
DyLEMaty / Odp: Zajdel
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Kwietnia 19, 2026, 10:50:44 am »
48
DyLEMaty / Odp: Programy: Apollo versus Artemis.
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Kwietnia 19, 2026, 09:55:27 am »
Generalnie chodzi o to, że w tych programach wszystko jest jednorazowe, z nadmiarem, i ma zadziałać raz. I nie za bardzo sofisticated. Plus testowanie tych prostych podstawowych rozwiązań. Odpowiadając najprościej. Na początku rakiety wybuchają. Potem przestają. Silnik diesla powinien bez awarii głównej przejechać np. 300 tyś km w osobówce, przez lata. A np. silniki średnioprężne do dziś działają, niektóre ponad 100 lat. Są cholernie niezawodne, ale kłopotliwe w rozruchu, paliwożerne i trują. Tym niemniej jakbym miał zostać na samotnej wyspie i miałbym mieć silnik, to wybrałbym średnioprężny.

A jeśli chodzi o moje zdanie to fakt, że Amerykanie bez strat lądowali na Księżycu to chyba cud. Zwłaszcza kwestia samego lądowania, pomimo tego zabawnego trenażera. Z którego zresztą Armstrong musiał się katapultować ratunkowo - czyli nie wszystko musiało pójść dobrze na Księżycu. Np. versus 2 katastrofy wahadłowców.
49
Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Kwietnia 19, 2026, 12:13:18 am »
50
Hyde Park / D-Day, 6 czerwca 1944 r., Lądowanie w Normandii.
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Cetarian dnia Kwietnia 18, 2026, 09:44:24 pm »
No ale ja nie pisałem, że nie prowadzono rozpoznania, gdyby akurat tam NIE prowadzono rozpoznania to byłoby to dość dziwne i zwracające uwagę... tylko chodziło mi o to, że wcześniejsze systematyczne niszczenie umocnień z tego powodu (zachowania tajemnicy gdzie nastąpi lądowanie) nie mogło nastąpić. Wcześniejsze to znaczy na przykład z wyprzedzeniem tygodnia. A bombardowanie kiedy atak się rozpoczął nie mogło być tak skuteczne, zresztą w ogóle byłoby mało skuteczne wobec żelbetowych bunkrów. To był cel rozproszony w sensie liczby a nie punktowy jak schrony ubotów, żeby rzucać na to tallboye, które czy by trafiły w punkt czy obok, to i tak rozmemłałyby to od spodu.

Atak na plaże został bezpośrednio poprzedzony potężnym nalotem z powietrza oraz ostrzałem z okrętów.

To, że nie można było niszczyć umocnień przed D-Day jest hiper-oczywiste i w ogóle nie o to mi chodziło i chodzi.

Chodzi o sekwencję zdarzeń od pierwszych godzin 6 czerwca 1944 roku.   

Pierwsi spadochroniarze zaczęli skakać chyba już kwadrans po północy.
Najwyraźniej planiści D-Day (w takiej strukturze, w jakiej działali, z Eisenhowerem jako ostatecznym decydentem) założyli, że nawet jeśli do niemieckich central dowodzenia zaczną docierać meldunki o spadochroniarzach pojawiających się tu i ówdzie, to prawie na pewno nie spowoduje zarządzenia alarmu na całym wybrzeżu Normandii.
I te szacunki się sprawdziły.

Natomiast w pewnym momencie rozpoczęły się działania zaczepne na plażach.

Wiem, że wybrzeże zostało zbombardowane, natomiast celność bombardowań w 1944 roku była taka, że raczej nie można było realnie oczekiwać, żeby te bombardowania zniszczyły lub uszkodziły znaczącą część bunkrów.

Natomiast, o ile dobrze pamiętam, na większych okrętach znajdowały się działa ośmiocalowe i dużo więcej sześciocalowych.
Napisałeś, że lądowanie było poprzedzone ostrzałem.
Ale:
Czy lepiej ostrzeliwać bunkry nad plażą przez dwie godziny, a potem zdobywać plażę przez (powiedzmy) dwie godziny, czy lepiej ostrzeliwać bunkry przez czterdzieści minut, a potem zdobywać plażę przez osiem-dziesięć godzin (kosztem tysięcy zabitych i rannych)?

Wybrano wariant drugi – ostrzał trwał około czterdziestu minut.
Podczas gdy wydaje się, że wariant pierwszy byłby lepszy.

Dokładne mapy morskie wybrzeża Francji były znane, było dokładnie wiadomo, gdzie większe jednostki mogą podejść bez ryzyka, że osiądą na mieliznach.
A nawet gdyby (niektóre) osiadły, to nic im tam specjalnie nie groziło, ponieważ alianci panowali w powietrzu, i ryzyko, że unieruchomionymi okrętami zajmą się samoloty niemieckie, było znikome.

Natomiast, gdyby ogniem z dział okrętowych (trwającym trzy razy dłużej, czyli dwie godziny) zniszczono wszystkie/prawie wszystkie/zdecydowaną większość niemieckich bunkrów, to lądującym oddziałom pozostałaby w zasadzie kwestia przejścia przez pola minowe już nie pod ogniem.
Być może planiści D-Day uważali, że długotrwałe przygotowanie artyleryjskie (rzędu dwóch godzin, czy nawet dłuższe) ma jakieś istotne wady, ale ja nie wiem i nie potrafię odgadnąć, o co mogło chodzić.     

*
Plus otwarte pytanie (zadane już w poście otwarcia), dlaczego przynajmniej na jakiejś części barek desantowych, lądujących w pierwszych falach, nie zainstalowano dział.
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10