41
DyLEMaty / Odp: Adam Wiśniewski -Snerg
« Ostatnia wiadomość wysłana przez akond dnia Grudnia 15, 2025, 10:20:56 am »ArtRage zapowiada na styczeń wznowienie "Robota" (w swojej najładniejszej serii - Cymelia), z posłowiem Dukaja.
Ostatnie wiadomości
Też to wyłapałem (nie wiem, książkę przyniesie Gwiazdka) ale mnie bardziej uderzył "Lem 2.0" w kwestii stwierdzenia Lema o futurologii, że cokolwiek się przewidzi - stanie się inaczej (jakoś tak, z pamięci).To poczekam na relację z eksperymentu, bo mnie może - Gwiazdka u was chodzi z prezentami? u nas Aniołek;) - przyniesie co najwyżej "Kwantechizm".
Dragan: przewidywanie, co się za parę lat wydarzy, przestało mieć sens, przewidywalna przyszłość się już skończyła.Czytałam ten art - wiemy, że nic nie wiemy - tak można podsumować przekaz.
1 - to sa skutki szybkiego pisania w internecie - wiadomo, o co chodzi.... ta, wiadomo, wiadomo temu, co pisze
. A temu co czyta niekoniecznie, ale przyjmuję, lecz tym bardziej:2 - żeby kosmita miał aktorzyć, że posiada świadomość, musi najpierw wiedzieć, co to takiego. Problem na osobną i dłuższą dyskusjęA to czegóż? Oczywiście zgadzam się co do dyskusji (że dłuższa, a nawet stawiam, że chwilowo bez rozstrzygnięcia) - ale co to ma do rzeczy? Ty wiesz co to świadomość? Możliwe, że tak sądzisz a nawet jestem skłonny przyznać, że rzeczywiście masz jakąś część tej wiedzy - ale czy szympans wie co to świadomość? Albo jeż? Więc jeśli kosmita zacznie mówić Szekspirem to (zwłaszcza Ty, skoro każesz LLM streszczać książki) będziesz musiał rozstrzygnąć, czy to sztuczka, czy rzeczywiście taki oczytany i elokwentny. Oczywiście tu nieco zawadzam prawą stopą o miedzę między "jakąś" świadomością a "inteligencją" (co też na osobną i dłuższą dyskusję). Tym niemniej skoro twierdzisz, że świadomość jest pewnym procesem (w gruncie rzeczy elektrochemicznym) i z powodu ograniczeń sprzętowych może zachodzić na ziemskim drzewie rodów tylko u ssaków i ptaków - to rozstrzygając iż kosmita jest świadomy a zwłaszcza samoświadomy będziesz musiał założyć, że taki sam (co do skutków) proces zachodzi w tej jego żółto-zielonej mgiełce. Czyli kora i paliusz nie są wyznacznikiem. I teraz zachodzi pytanie na jakiej fizycznej podstawie wyłączasz mózgi, które nie mają tych dwóch? Chodzi mi o wyłączenie fizyczne a nie metafizyczne. Np. typu że jak ktoś/coś nie ma receptorów światła to jest ślepy.
3 - a czy są dowody że 2+2=4?Nie no, bez demagogii. Nie porównuj matematyki - najściślejszej z nauk z psychiatrią a zwłaszcza z psychologią i filozofią, gdzie założeń, dowolności i wybrakowanych definicji oraz braku spójności jest o pewnie dwa czy trzy rzędy więcej. Owszem, w matematyce są aksjomaty m. in. te Peana z których można wywieść 2 a 2 to 7 ale gdyby tylko ww. dziedziny wiedzy miały o rząd więcej dowolnych założeń od matematyki i były spójne jak ona to uznałbym je za wysoce ścisłe.
Nawet jeśli znajdziesz rozmaite definicje świadomości, to tak czy owak na dole zawsze jest jakieś subiektywne doświadczenie, a tym może być tylko wrażenie/uczucie pochodzące od zmysłów (zapach, kolor, dotyk (w którym zawierają się i ból, i łaskotki), propriocepcja itd.) lub wygenerowane przez mózg (wyobrażone, wyśnione), albo emocje. Nic więcej nie ma.Tu znów, w stosunku do poprzedniego cytatu bardziej wskazujesz na to, że jednak do czucia bólu potrzebna jest świadomość w typie ludzkim ("wyobrażone, wyśnione, emocje"). No to Panie, latamy od zera do milionera. O ile wiem nie ma ścisłego dowodu na to, że psy śnią, choć tak zaświadczy każdy ich właściciel. Przez długi czas nierozstrzygnięte było, czy zniesienie świadomości (u człowieka) poprzez anastezję (w jakiejkolwiek formie, np. za pomocą młotka) znosi czucie bólu. Są oczywiste dowody, że można znieść ból nie znosząc świadomości, ale nie wiadomo było, czy można znieść świadomość, nie znosząc bólu. Wygląda jednak na to, że istnieje "ośrodek bólu" i tylko wskutek zbyt szerokiego działania znieczulenia zaburzenie układu ośrodkowego jakim jest anastezja (w sensie narkoza po dawnemu, skutkujące utratą świadomości) powoduje również wyłączenie bólu.
Więc pytanie, na którym gatunku kończy się uczucie bólu, jest z definicji pytaniem, które gatunki są świadomeTo jest dobra definicja tylko kompletnie nieprzydatna do niczego, skoro nie potrafisz podać tej granicy ani przynajmniej jej zdefiniować ściśle (nie na zasadzie, że nieświadomy organizm to ten, co nie ma świadomości). A konkretnie skoro nie ma dobrej definicji świadomości jako takiej a nawet definicji słów używanych do definiowania świadomości.
Na wcześniejszy szantaż emocjonalny karpiem...Ale jaki szantaż. Nawiązanie do sytuacji i pamiętnego pozbawienia karpia życia podczas zajęć na UR w Krakowie za pomocą odpiłowania nożem z piłką głowy bez znieczulenia (tzn. po polsku bez wstępnego dania w łeb w celu ogłuszenia) - co (prócz kar finansowych - ale to raczej kulturowe bądź pragmatyczne) wzbudziło naukową dyskusję w temacie czy ryby czują - zakończoną wydaniem werdyktów naukowych, że owszem tak. Oczywiście wydano też werdykty naukowe, że nie. Aliści szafarze tych pierwszych argumentowali, iż jest naukowo dowiedzione, że ryby mają stany lękowe. Emocjonalnego nie było w tym nic, zwłaszcza, że ościste spożywam no i bywa morduję w tym celu.
A komarów? Sorry, Winnetou, albo jest granica, albo jej nie ma, a jeśli ją gdzieś postawisz, to zawsze postawisz ją arbitralnie - skąd wiesz, że komar nie cierpi tak samo jak ryba czy żaba (wg mnie całkiem możliwe...) albo jak hipopotam?No nie wiem. Ze względu na fakt, że układy nerwowe zwierząt niższych mają dużo mniejsze zapotrzebowanie energetyczne i mogą działać dużo dłużej po ustaniu zaopatrywania w tlen staram się robactwo zabijać w sposób doprowadzający do mechanicznej dezintegracji ganglionów. Ale to nakładka mojej świadomości.
.tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'.
Masz na drugą nogę:
R. Llinas: I of the Vortex
Tu autor, też nie pierwszy lepszy, przekonuje, że jakiś rodzaj świadomości mają wszystkie stworzenia z układem nerwowym, nawet C. elegans, o owsikach nie wspominając.
.jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.
