Ostatnie wiadomości

41

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez akond dnia Listopada 26, 2025, 06:43:40 pm »

Dziękuję za przykłady.

Najlepszymi danymi, jakimi dysponujemy, aby oszacować trendy nielegalnej migracji, jest liczba osób zatrzymanych na granicach międzynarodowych. Nie wszyscy z nich to nielegalni migranci. Niewielki, ale znaczący odsetek osób przekraczających granicę to osoby ubiegające się o azyl, które oficjalnie nie są uznawane za nielegalnych migrantów, ponieważ ubieganie się o azyl jest podstawowym prawem człowieka. Dlatego w odniesieniu do przybycia zarówno nielegalnych migrantów, jak i osób ubiegających się o azyl, w niniejszej książce użyto terminu „niezapowiedziane przekroczenie granicy”. Zatrzymania na granicy nie odzwierciedlają rzeczywistej liczby niezapowiedzianych przekroczeń granicy, ponieważ inni migranci przemieszczają się przez granice niezauważeni – na przykład ukrywając się w ciężarówkach, furgonetkach lub samochodach, przechodząc przez granicę pieszo lub wspinając się na ogrodzenia, z pomocą przemytników lub bez niej.

Statystyki zatrzymań zależą również od intensywności kontroli. Im bardziej intensywne kontrole, tym większa liczba wykrytych migrantów – istnieje jednak również ryzyko, że ta sama osoba zostanie policzona dwukrotnie, ponieważ deportowani często podejmują ponowne próby migracji. Takie podwójne liczenie zawyżyło ostatnie wzrosty statystyk zatrzymań w Stanach Zjednoczonych. Choć statystyki dotyczące zatrzymań dalekie są od ideału, stanowią one najlepsze dane, jakimi dysponujemy, aby przynajmniej uzyskać pewne pojęcie o długoterminowych trendach w nielegalnym przekraczaniu granicy.

Ja nie mam tu na pierwszy rzut oka specjalnych zastrzeżeń. Może teza o "najlepszości" tych statystyk wymagałaby uzasadnienia (np. przez odniesienie do innych danych kandydujących), ale prawdopodobnie by się obroniła - jeżeli przyjąć, że autorowi chodzi o twarde dane liczbowe, dostępne dla różnych regionów i w miarę porównywalne. Nie widzę kontekstu, więc nie wiem, na ile słusznie zgaduję.

Drugi akapit budzi większe wątpliwości, ale nie dam rady teraz rozwinąć z braku czasu. Może później.
 

42

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Listopada 26, 2025, 05:51:59 pm »

(...) znane kwestie, poparte tylko rozmaitymi danymi - tyle że na każda opcje znajdą się dane.

Ale w sensie, że dane zostały dobrane tendencyjnie, pod tezę? i że równie dobrze znalazłyby się pod przeciwną?

Może nie tyle tendencyjnie - są dane i są interpretacje danych, i np. zawsze można powiedzieć: ale przecież kiedyś było gorzej (w domyśle: kilkaset lat temu); albo: może i nie jest dobrze, ale przecież nie tak strasznie, jak niektórzy głoszą. Do tego dochodzi taka specyficzna argumentacja - dzielenia włosa na czworo i rozwadniania problemu, przeczytaj sobie fragment:

Najlepszymi danymi, jakimi dysponujemy, aby oszacować trendy nielegalnej migracji, jest liczba osób zatrzymanych na granicach międzynarodowych. Nie wszyscy z nich to nielegalni migranci. Niewielki, ale znaczący odsetek osób przekraczających granicę to osoby ubiegające się o azyl, które oficjalnie nie są uznawane za nielegalnych migrantów, ponieważ ubieganie się o azyl jest podstawowym prawem człowieka. Dlatego w odniesieniu do przybycia zarówno nielegalnych migrantów, jak i osób ubiegających się o azyl, w niniejszej książce użyto terminu „niezapowiedziane przekroczenie granicy”. Zatrzymania na granicy nie odzwierciedlają rzeczywistej liczby niezapowiedzianych przekroczeń granicy, ponieważ inni migranci przemieszczają się przez granice niezauważeni – na przykład ukrywając się w ciężarówkach, furgonetkach lub samochodach, przechodząc przez granicę pieszo lub wspinając się na ogrodzenia, z pomocą przemytników lub bez niej.

Statystyki zatrzymań zależą również od intensywności kontroli. Im bardziej intensywne kontrole, tym większa liczba wykrytych migrantów – istnieje jednak również ryzyko, że ta sama osoba zostanie policzona dwukrotnie, ponieważ deportowani często podejmują ponowne próby migracji. Takie podwójne liczenie zawyżyło ostatnie wzrosty statystyk zatrzymań w Stanach Zjednoczonych. Choć statystyki dotyczące zatrzymań dalekie są od ideału, stanowią one najlepsze dane, jakimi dysponujemy, aby przynajmniej uzyskać pewne pojęcie o długoterminowych trendach w nielegalnym przekraczaniu granicy.

Albo to - pomijając, że nie ma odnośników do źródeł tych twierdzeń - ostatni akapit w zasadzie neguje to, co zostało powiedziane wcześniej, ale to taki szczegół na koniec wywodu, w sumie bez znaczenia, czytelnik nie zauważy.

Prawdą jest, że osoby o niższych dochodach w ciągu ostatnich czterdziestu lat z trudem korzystały ze wzrostu gospodarczego, a bezpieczeństwo zatrudnienia i standardy pracy ulegały pogorszeniu, podczas gdy bogaci tylko się bogacili. Jednak imigracja nie ma z tym prawie nic wspólnego. Teza, że imigracja jest główną przyczyną bezrobocia i stagnacji płac, nie opiera się na żadnych dowodach, ponieważ pozorny związek przyczynowo-skutkowy jest w rzeczywistości pozorną korelacją.

Po pierwsze, chociaż rzeczywiście istnieje korelacja między poziomem imigracji a poziomem bezrobocia, korelacja ta jest ujemna . Oznacza to, że imigracja rośnie w okresach wysokiego wzrostu gospodarczego i niskiego bezrobocia, a spada, gdy bezrobocie rośnie. Gdyby migranci zabierali miejsca pracy, oczekiwalibyśmy raczej dodatniej korelacji.

Po drugie, twierdzenie, że migranci kradną pracę rodzimym pracownikom, odwraca do góry nogami główną przyczynę tego związku: imigracja jest głównie reakcją na niedobory siły roboczej, a nie przyczyną bezrobocia i stagnacji płac. Jest to również widoczne w opóźnieniu czasowym między cyklami koniunkturalnymi a poziomami imigracji. Imigracja opóźnia wzrost gospodarczy i bezrobocie, zazwyczaj o sześć do dwunastu miesięcy. Dzieje się tak, ponieważ niedobory siły roboczej przełożą się na zwiększoną imigrację dopiero po pewnym czasie, ponieważ wiadomości o pracy docierają do miejsc pracy, a rekrutacja i rejestracja pracowników migrujących zajmuje trochę czasu. Jak widzieliśmy w poprzednim rozdziale, imigranci nie kradną pracy, lecz wypełniają wakaty. Imigracja jest przede wszystkim odpowiedzią na niedobory siły roboczej spowodowane malejącą podażą lokalnych pracowników chętnych i zdolnych do wykonywania różnych prac fizycznych w rolnictwie, budownictwie, sprzątaniu, pracach domowych i różnych innych usługach. Jest to główny powód, dla którego imigracja gwałtownie rośnie w gospodarkach zachodnich właśnie w okresach spadku bezrobocia .

Już same te fakty podważają twierdzenie, że imigracja jest główną przyczyną stagnacji płac i bezrobocia. Oczywiście nie oznacza to, że nie może istnieć pewien stopień „odwrotnej przyczynowości”, w której imigracja sama w sobie wpływa na płace i zatrudnienie. W końcu, zgodnie ze standardową „neoklasyczną” teorią ekonomiczną, płace odzwierciedlają podaż i popyt na pracę. Ponieważ imigracja zwiększa podaż pracy, wydaje się zatem prawdopodobne, że masowy napływ pracowników o niższych kwalifikacjach powinien wywierać przynajmniej pewną presję na obniżenie płac, a wraz z zajmowaniem wakatów przez pracowników migrujących, doprowadzi to do pewnego wzrostu bezrobocia wśród rodzimych pracowników.

Generalnie treśc tej książki to są interpretacje rozmaitych faktów i stanowisk dokonane w duchu, jaki autorowi akurat pasuje. Takie odniosłem wrażenie.
Ale, żeby była jasność, to nie jest książka opowiadajaca się wprost za migracją - pokazuje, że wiele kwestii jest problematycznych, zarówno tych za, jak i przeciw, tyle że od strony metodycznej jest to wszystko trochę chaotyczne.

43

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez akond dnia Listopada 26, 2025, 04:21:32 pm »

(...) znane kwestie, poparte tylko rozmaitymi danymi - tyle że na każda opcje znajdą się dane.

Ale w sensie, że dane zostały dobrane tendencyjnie, pod tezę? i że równie dobrze znalazłyby się pod przeciwną?

44

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Listopada 26, 2025, 04:08:38 pm »

olka,
Toć czytałem, a ta moja kwestia 'po co...' to była ironia n a Twoje pytanie Ale w sumie chat dobrze to zrekapitulował, tam nie ma niczego odkrywczego, znane kwestie, poparte tylko rozmaitymi danymi - tyle że na każda opcje znajdą się dane. I dlatego ciekawsza jest wg mnie linkowana książka Jonesa, tu też wiele kwestii byłoby do dyskusji, ale przynajmniej jest jakieś nowe spojrzenie.

45

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Listopada 26, 2025, 03:28:30 pm »

nie no... po co mam czytać kilkaset stron, kiedy mogę zapytać sztucznej inteligencji 

"wywrotowe" to za mocne słowo, to jest głos w dyskusji, raczej publicystyka niż nauka.

Jestem wstrząśnięta.
Nie książką, a sztuczną...o ile nie zastosowała sztuczek...to streściła książkę w postaci 22 mitów...propozycje jakie dostałam w związku z tekstem: różne streszczenie, polemiki, tabelki, porównania – to naprawdę upadek wielu dziedzin działalności człowieka...i zapaść dialogu - jako niepotrzebnego narzędzia wymiany myśli.
W każdem co to za pomysły żeby tak czytać książkę, hę?

W adremie – jeśli chat nie wpuścił mnie w maliny to teza właściwie jest jedna: nic się nie dzieje. Wszystko jest jak zwykle, migracje wspierają gospodarkę, a migrują niezbyt biedni itp.
Ale to już musiałby nam ktoś, kto czytał potwierdzić.

Czyli cofam – to nie jest podobne do „Głodu” .

46

Hyde Park / Odp: MIGRACJE - ZWROT O 180 STOPNI?

« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Listopada 26, 2025, 02:27:45 pm »

A jakieś konkrety?

Proszę, napisałeś post na ca 2,5k znaków bez spacji a sprawę począłeś wyłuszczać jakieś 400 znaków od końca, przy czym de facto, myślę, że z 50 znaków by wystarczyło .

Co sądzisz o radykalnych tezach, które postawił Luca?

To nie była teza, nie postawił żadnej, to była ocena ("w mojej ocenie"). Do której to oceny, subiektywnej, ma prawo - a być może, wskutek wiedzy, którą posiadł, jest ona bliższa ocenie obiektywnej.

47

Hyde Park / MIGRACJE - ZWROT O 180 STOPNI?

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Cetarian dnia Listopada 26, 2025, 01:25:10 pm »

Jak czytam Cetariana to za każdym razem przypomina mi się lekcja matematyki w LO i ukochana P. profesor, sprawdzająca z wysiłkiem widocznym na twarzy moje rozwiązanie zadania "dla chętnych" (wynik był prawidłowy) - która przebrnąwszy wreszcie całość podsumowała rzecz tak: ty maziekowski myślenie masz dobre ale jakbyś musiał 5 razy szkołę okrążyć zanim w drzwi trafisz - w sensie, że droga, jaką doszedłem do końcowej linijki, była dość zagmatwana...

A jakieś konkrety?

Co sądzisz o radykalnych tezach, które postawił Luca?

*
Od dziesięciu lat (a w praktyce znacznie dłużej, ale liczę od tej najostrzejszej fazy kryzysu, czyli od jesieni 2015 roku, kiedy milion imigrantów przeszedł z Turcji do Niemiec) czytam regularnie Guardiana i Wyborczą  (i nie tylko, ale dla uproszczenia przyjmijmy, że to są dwa główne, albo wręcz jedyne dwa źródła, z których przez te dziesięć lat czerpałem informacje o migracjach).

I co takiego istotnego mi umknęło, że mnie Luca wzywa do tego, żebym „milczał i nie powielał mitów”?

Wszyscy tutaj jesteśmy ofiarami mitów na temat migracji i zaiste nikt z nas nie ma pojęcia o jej mechanizmach i skutkach. Lepiej byłoby milczeć, bo tylko propagujemy nasze uprzednie założenia.

Znaczy, pisze, że wszyscy tu jesteśmy ofiarami mitów i że lepiej żebyśmy milczeli, ale on przecież milczał.

To głównie ja się zajmowałem niemilczeniem w tym wątku, trochę polemizowała ze mną olka, z tym, że ostatni mój post tutaj umieściłem 31 sierpnia, olka już na niego nie odpowiedziała, czyli minęły prawie trzy miesiące milczenia, a pomimo tego Luca uznał, że musi interweniować i to zanim doczytał książkę do końca,
więc ta pierwsza część, której lekturę przypłacił (miejmy nadzieję, chwilową) utratą kontaktu ze szczęką, musiała być jakoś ekstremalnie przełomowa?

Mam nadzieję, że wkrótce dowiemy się, jak było naprawdę?

Może ten milion szedł z Niemiec do Turcji, a tylko złe media napisały, że było odwrotnie?

No, tak sobie ironizuję, może nieśmiesznie,
ale absolutnie serio nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek książka, czy to napisana przez HdH, czy przez jakąś wręcz septuagintę socjologów i badaczy migracji, mogła jakoś istotnie zmienić, znacząco zmienić obraz.

A Luca zapowiada, że obraz zostanie obrócony o 180 stopni.

No, to czekam  na wyjaśnienia, czyli na solidne streszczenie tej ultra-przełomowej książki.

48

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Listopada 26, 2025, 12:37:53 pm »

Gorączka była na twarzy profesor .

49

Hyde Park / Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Hoko dnia Listopada 26, 2025, 11:33:37 am »

Ale tylko zagmatwana czy również tak bardzo gorączkowa?

50

DyLEMaty / Odp: Lem a Sapkowski...

« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Listopada 26, 2025, 10:23:56 am »

Użytkownicy Goodreads wybrali najlepsze polskie powieści... w roku 2023:
https://www.goodreads.com/list/show/2023.Best_Polish_Books
A WP odnotowała to dopiero teraz:
https://kobieta.wp.pl/wybrano-najlepsza-polske-ksiazke-wszech-czasow-pozycja-obowiazkowa-7225600714406464a

Edit: Taką znów listę ułożyli (dla samej fantastyki) w tym roku w NaEkranie:
https://naekranie.pl/aktualnosci/ksiazki-fantastyczne-polskie-ranking-science-fiction-fantasy-tytuly-1747908264