1 - ale skąd wiesz, że w tym przypadku naruszenie tkanek jest bolesne?
Dobrze już, bo kręcimy się w kółko. Wyrzuć to "bolesne". Miałem na myśli, że obiektywnie uszkadzające tkanki, czyli powinno powodować reakcje obronną w celu usunięcia przyczyny.
2 - wyobraź sobie, ze żaba czuje ból tak jak ludzie. Jak musiałbyś być głodny, żeby zeżreć szerszenia? Więc albo nie czuje, abo czuje tylko-tylko. Nie mamy tego jak zbadać, więc możemy tylko stawiac hipotezy. Ja stawiam, że żaba która nie czuje bólu, będzie miała większe szanse na przetrwanie (i zostawienie potomstwa) niż taka,która ból czuje.
Nie no, coś wyplatasz tutaj kompletnie bezzasadnie. To miodożery i mangusty powinny dawno wyginąć. Jest cała masa zwierząt żrących śmiertelnie jadowitych czy kolczastych braci. Po pierwsze dlaczego zakładasz, że bolesność jadu jest wprost proporcjonalna do jego śmiercionośności? W Polsce podobno najboleśniej żądli klecanka, boleśniej od szerszenia czy trzmiela, ale pomijając możliwe reakcje alergiczne jej jad jest dużo mniej szkodliwy od np. ww. szerszenia. Kapsaicyna jest jadem idealnym w sensie takim, że w ogóle nie powoduje żadnego uszkodzenia komórek a tylko pobudza neurony idealnie tak jakby tkanki były szarpane. Jad to trucizna. Są trucizny bardzo efektywne, które w ogóle nie powodują bólu (poza bólem przemijania). Poza tym żeby zadowolić układ nagrody nie musi być bezboleśnie tylko plusy dodatnie muszą być większe od ujemnych. Wówczas nawet plusy ujemne stają się nagrodą. Wszystko co nie czuje bólu (całkowicie nie czuje, a nie że ból o jakimś konkretnym źródle czuje słabiej lub w ogóle takiego, jakiegoś szczególnego bólu nie czuje) wymarłoby w pierwszym pokoleniu. Ludzie od urodzenia nie czujący bólu (a posiadający pełnię innych doznań) żyją dużo krócej nawet jak dożyją do samoświadomości, bo nieczucie bólu skraca życie nawet u w pełni świadomych inteligentnych osobników, którym można teoretycznie na obrazkach wyjaśnić, czym grozi włożenie ręki w tryby.
3 od psyche wyszliśmy - jest to warunek konieczny.
To Twoja teza, że to warunek konieczny. Na razie nie widzę najmniejszego argumentu przemawiającego za nią.
Ale, co sam skonstatowałem po fakcie - niewystarczający, biorąc pod uwagę dobór naturalny. Jeśli bilans korzyści/strat z posiadania bólu będzie ujemny, to geny odpowiedzialne zań powinny być z puli eliminowane, nawet jeśli na wcześniejszym etapie ból występował.
To jest argument przeciwko Twojej tezie a nie za nią. Zakładam, że nie będziesz twierdził, że organizmy "ogólnie znieczulone", pchające się bez pożytku w niebezpieczeństwa, których mogłyby uniknąć miałyby przewagę ewolucyjną per se nad "czującymi ból". Natomiast jeśli - powiedzmy - żaba pocznie wykształcać odporność na jad szerszenia, to oczywiście ewolucja powinna wyłączyć ból, bo żaba mniej "zalękniona", że jedzenie będzie bolało, śmielej będzie je atakować i zje per saldo więcej szerszeni niż zalękniona. Będzie więc miała więcej potomstwa jako lepiej wykarmiona. Tylko - i to jest punkt w którym to się rozmija z Twoją tezą - będzie to ten konkretny ból, a nie w ogóle nieczucie bólu, czyli całkowita anaglezja.
4- ale za wszystkie te zachowanie ryb mogą odpowiadać automatyzmy. Z zachowania, jak wcześniej sugerowałem, można wnosic coś na temat bólu (tylko musiałby to być eksperyment do tego zaprojektowany), natomiast z zachowania nic nie wynika wprost na temat świadomości, bo wszystkie reakcje moga być automatyczne.
Może być jak mówisz, albo może nie być. Dlatego piszę, że należałoby przebadać "profil elektrycznej aktywności mózgu" aby to jakoś rozgraniczyć.
Można za to wnosić pośrednio - bo jeśli wykażemy, że organizm czuje ból, to będzie oczywisty dowód że posiada jakiś rodzaj świadomości.
Czy to nie fallacy błędnego koła? Jak chcesz to wykazać, skoro póki co twierdzisz, że dżdżownice wściekle zwijające się na rozgrzanej patelni wcale nie czują bólu?
5 - doznanie, qualia itd. Zawsze mam to na myśli, gdy mówię o bólu - bodziec jest przyłożony do tkanki, a uczucie bólu (i jakiekolwiek inne) jest generowane w mózgu....
Ja rozumiem, tylko dlaczego uważasz, że mózg (nazwę to tak, wbrew sobie, ale dla Ciebie) "nieświadomy", nie może generować uczucia bólu? Z całą pewnością generuje pamięć, im "boleśniejszy" bodziec, tym lepiej zapada w pamięć, nawet motyl, pomimo "totalnego rozpuszczenia" w poczwarce pamięta przeżycia larwy - czym się to różni dla Ciebie? Skoro utrwala się w mózgu pewien wzorzec pobudzenia, który może być następnie przywołany, faktycznym bodźcem, bądź jak w moim akwarium, być może "niczym" poza przypadkowym błądzeniem prądów?
Na jakiej zasadzie rozdzielasz automatyzm od świadomości? Czy aby to nie sztuczna jednobitowa klisza, która całą gamę barw sprowadza do tak-nie, kiedy prawdopodobnie wszystko to przenika się od stosunku od 1/99 aż do 99/1?
4,5 -cd swoją droga, tak samo jest ze strachem (lęk to trochę co innego) - sygnał ze zmysłów idzie szybką ścieżką do ciała migdałowatego, które go interpretuje i aktywuje odpowiednie obwody motoryczne, oraz daje sygnał do kory, do której dociera również bezpośredni sygnał ze zmysłów, tyle że wolniejszą ścieżką - i na podstawie tych dwóch sygnałów w korze podejmowana jest decyzja, czy się bać czy nie, i strach, jesli przychodzi, to jest opóźniony w stosunku do reakcji motorycznej, tak samo jak ma to miejsce w przypadku bólu.
No ale co z tego, patrz wyżej?
Ostatnie wiadomości
