Wiadomości

2566

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 18, 2018, 01:30:54 am »

@olka

Wg KK bóg jest wszechmocny co oznacza, że: Nie ma nic "niemożliwego dla Boga" (por. Rdz 18, 14; Łk 1, 37; Mt 19, 26). Wszechmoc oznacza możliwość dokonania absolutnie wszystkiego.
http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-08.htm

Aaaa...zastrzeliłaś mnie przez obfitość linków

Czyli nie ma przeszkód by stworzyć kamień, którego najpierw nie potrafi podnieść, a następnie...podnosi.
Absolutnie wszystko - to także sprzeczności?
Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;)

"Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?

Corcoran przy tym, to ułomny bóg - "wariat" przyłapuje go na niedociągnięciach;)

A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?

O nie, skoro wcześniej sam napisałeś, że: Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.
...to zmiana mieszkania powinna wpłynąć na lokatora:)

Pisałem, mając na myśli byty bezcielesne, a teraz mówimy niby o wskrzeszonych i posiadających ciało.
A co powinna wpłynąć, to owszem... no i wpłynie... trochę

Na szok nie przewiduję miejsca - raczej na całkowite wygaszenie emocji;)

Po-ży-je-my, zo-ba-czy-my, olka!

2567

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 18, 2018, 12:34:24 am »

@olka

Jeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.

Zapewne masz na myśli - już po Wysokim Sądzie i wskrzeszeniu (czy zmartwychwstaniu? ) w ciele, skoro w czymś takim egzystuję?
No cóż, muszę przyzwyczaić się do nowych okoliczności. To tak jakby nabyłem sobie nowy strój i przeniosłem się powiedzmy z miasta do wsi. Może strój jest trochę za ciasny, może ma zaszewki nie na miejscu ... Może mieszkanie niezwykłe... Nic z tego, żyć można

nie ma kompletnej dezintegracji ciała, przebywania w..."Tam" i powrotu w...co?  - jest naturalny proces dorastania, starzenia.

Ależ wyprawa na niebiosa też jest procesem naturalnym. Tyle że nieco szokującym... a i to, niewiadomo.

Generalnie, olka, jeśli dusza - nieśmiertelna dusza - istnieje, nic nas nie zastraszy, jeśli nie - nic nam nie pomoże.
Pożyjemy, zobaczymy

2568

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 17, 2018, 11:49:17 pm »

@ maziek

Człowiek wchodzi, a wychodzą dwaj identyczni. Wszystko maja takie samo - ciało, znaki szczególne i oczywiście- dokładnie ten sam umysł i wspomnienia, czyli "życie". Który jest prawdziwy? Jaką widzisz możliwość, żeby któryś z nich uważał (zasadnie), że to on jest sztuczny, bądź prawdziwy, albo jak miałaby ich rozróżnić nauka?

To tak jak dwóch Chybków w Wyprawie profesora Tarantogi?
Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytami, jeden nie może odczuwać np. ból, ktory cierpi drugi. Również podczas zgonu jednego z pary jego świadomość wygaśnie dokładnie tak, jakby drugiego w ogóle nie było na świecie. Zatem nie nauka będzie rozróżniać lecz sam człowiek.
Nie wiem, maźku, może mylę się... wydaje się, że to spór o istnieniu duszy, czyli kwestia wiary. Z zasady potwierdzić ani obalić tę tezę jest niemożliwe.

Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.

A jednak, choć nie pamiętają własnego imienia i nazwiska, a nazywają siebie - "ja".

Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.

Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?

2569

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 17, 2018, 09:35:26 pm »

Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)

Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?

Bezwzględna;)
Przynajmniej w tej konkretnej religii.
Jak sobie radzą inni bogowie...hm...bywali wszak ułomni...popijający alkohol - o, taki mógłby być paradoksalny;)

Dobrze... niech będzie bezwzględna... a jednak, co z kameniem? Może stworzyć czy nie może?

Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?

Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Można powiedzieć, kilka raz w ciągu życia umieramy, dusza, "ja" żyje nadal, ciało zaś zamienia się na odpady. Biedne ciało... Requiescat in copro

Więc może nie wszystko jest aż tak fatalne, może śmierć niesie ze sobą po prostu kolejną zmianę naszego "ja"? Taka sobie operacja chirurgiczna - usunięcie ciała

Miłej lektury:)

Dziękuję, olka

2570

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 17, 2018, 08:29:00 pm »

Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.

A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię? Przypuszczmy, podobieństwo jest absolutne, aż do ostatniej komórki, do ostatniej molekuły białka. I co, bracia mają wspólną świadomość, wspólne "ja"? Oczywiście, że nie.

Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.

Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.

Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.

Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Czy to przykład literacki, niewlaściwy?

Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.

Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.

2571

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 17, 2018, 05:29:51 pm »

Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.

To z Dialogów?

Wizja lokalna, tam, gdzie chodzi o ektokach.

Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje.

Może, słowa kluczowe: ja, mi?
Kto siedzi we własnym łbie jako w wieże czołgowej i patrzy na świat przez własne oczy jako przez peryskopy czołgowe? Ja... tylko ja, nie moja dokładna kopia, nie mój brat-bliźniak.
Coś jednak różni mnie od mojej dokładnej kopii lub bliźniaka. Co? Może dusza?

I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne.

Podmienić można (hipotetycznie) ciało, ale nie osobowość, tożsamość świadomości. Zapewne nawet pamięć można podmienić, jak w podanym przez Ciebie artykule - i co z tego? W literaturze medycznej opisane są wypadki całkowitej amnezji, a także konfabulacji, zmyślonych wspomnień - i nic, osobowość, własne "ja"  pozostaje nietknięte.

2572

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 17, 2018, 04:46:15 pm »

Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)

Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?

Mnie zawsze zastanawiał ciąg dalszy - już po owym zmartwychwstaniu - w ciele - znowu te same problemy, biologia, zabijanie nudy wiecznej...ale zaraz...już bez rozmnażanka, bo pula wybrańców zamknięta? Już po Wysokim Sądzie?

Hmm.. cóż to za raj bez rozmnażanka?
A tak przykładowo, przekąsić w raju można? Czy też nie? a chlapnąć wódki? Biologia - to znaczy biologia...

A może ta pula wcale nie jest/będzie zamkniętą? Podobnie jak w przypadku prarodziców Adama i Ewy, owe wybrańcy zostaną "założycielami" nowej ludności, wybranego narodu Bożego? Taka sobie próba druga... nie, trzecia, jeśli uwzględnić potop i Noe...

I dlatego się ucieszyłam kiedy podobne wątpliwości znalazłam u Lema w "Beresiu":

Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka

Pozostaje popróbować się z konstrukcją raju;)

2573

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 16, 2018, 07:27:59 pm »

Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.

Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.

Też w stu procentach zgadzam się z Tobą, olka.
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.

Wydaje się, że opisane przez Lema paradoksy dotyczą również styka "życie - śmierć - życie pośmiertne".

Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.

Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)
Szczerze powiedziawszy gdzieś mi świta ze szkolnej katechezy myśl, iż dla zmarłych wszystko trwa sekundę - pstryk i obudzą się na sądzie;)
Ale nie satysfakcjonuje mnie takie wyjaśnienie i znalazłam taką wykładnię:
http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm
{niestety odpadłam po pierwszych dwóch akapitach...}
Ale ze streszczenia wynika, że nikt nie wie:
W odniesieniu do dusz zmarłych można mówić o innej niż przestrzenna obecności: o obecności duchowej i o obecności przez działanie. Są one ponadprzestrzennie „tam”, gdzie znajduje się ich duchowa substancja, która je tworzy, i tam, gdzie w jakiś sposób działają.
Są...tam...

P.S. Myślę, że kościół (jako instytucja) nie musiał nigdy mierzyć się z takim natłokiem pytań, które wymagają jednoznacznej i publicznej odpowiedzi - a podlegają natychmiastowej ocenie w mediach.

Cóż, przeczytałem... co prawda, pobieżnie ...
Muszę od razu przyznać się do niezrozumienia tej "teorii". Co to znaczy np., że byty duchowe znajdują się poza naszą trójwymiarową przestrzenią, a jednak oddziaływają w nią?

Podany przez Ciebie cytat, a jeszcze:
To „gdzieś”, w które przechodzą zmarli, jest realnością pozaprzestrzenną /.../
Można natomiast w odniesieniu do tego rodzaju bytów mówić o obecności przez oddziaływanie, przez wpływanie na coś lub na kogoś. Duchowy podmiot, duchowa substancja zaznacza swoją obecność przez swoją aktywność.

Nie wiem... czy to można sobie wyobrazić... może w taki sposób:
Założmy, że byty duchowe "mieszkają" w przestrzeni o większej liczbie wymiarów - w cztero- lub pięciowymiarowej. Nasza przestrzeń jest, z ich punktu widzenia, "płaska". Teoretycznie można wtedy oddziaływać w nią, jednocześnie znajdując się poza jej granicami.
Podobnie jak my, byty trójwymiarowe, możemy coś szkicować na liście papieru, czyli oddziaływać w przestrzeni dwuwymiarowej...

...zupełne brednie... cóż to ja, heretyk, podchodzę do kwestii wiary z punktu widzenia topologii przestrzeni ... jeszcze bym jakiś wzór czy równanie napisał

2574

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 16, 2018, 12:17:38 am »

Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.

Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)

Też myślę, olka, że umysł, świadomość, "strumień świadomości" są ściśle związane z mózgiem, a ten z kolei - z ciałem. Powiedziałem to tak, przypuszczalnie, czyli z punktu widzenia wierzących chrześcijan.
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.

Okropne.
Zależy jednak od religii: w KK wierzący pragną zmartwychwstania ciała - mają je obiecane;)

Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?
Czy to w ogóle jest niepoprawnie - mierzyć wieczność miarką czasu?

2575

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 15, 2018, 10:22:00 pm »

Jakoś tak życie wieczne kojarzy się wszystkim z życiem wiecznie szczęśliwym, a to niemożliwe.
Bo ja wiem, czy np. paralityk, albo trędowaty pragnie wieczności, w takim stanie? Znaczy wiem - nie...raczej 

Czasem wydaje mi się, że żyć poza grobem to znaczy w istocie pędzić życie paralityka. Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł. Myśleć i żyć, nie mając możliwości działać - czyż to nie prawdziwy paralysis? Lem o tym też pisał.
Okropnie... I tego właśnie pragną wierzący?

2576

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 15, 2018, 09:59:10 pm »

Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...

Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa .

A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...

2577

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 15, 2018, 09:40:24 pm »

Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?

Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.
Wydaje się, niedawno gdzieś cytowałem, ale nie powstrzymam się i zacytuję  na nowo fragmencik z profesora Decantora z jego nieśmiertelną duszą:

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć, profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury na głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?

Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...

2578

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 15, 2018, 07:42:57 pm »

I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.

Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany

Nirwana zaś, o ile wiem, nie jest bynajmniej odpowiednikiem chrześcijańskiego raju, to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.

Więc te religie niby nie zaspokajają potrzeby wiecznego życia, a poza tym istnieją, nie wygasają, co więcej, razem obejmują z grubsza 20% ludności świata.
Jak to da się wytłumaszyć? Odmienna od europejskiej mentalność?

2579

Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!

« dnia: Maja 14, 2018, 08:04:35 pm »

To dla liva - on wymyślił;)

Respect i szacun, livie

2580

Hyde Park / Odp: Poradnia językowa

« dnia: Maja 14, 2018, 08:01:30 pm »

Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)

Zawsze jestem gotowy pomóc

Sprawdzam!;)
Czy serię pod ukraińskim tytułem:     П'ятикнижжя Лемове - można przetłumaczyć jako: Pięcioksiąg Lema?

Oczywiście, że można, olka. Doskonale. Już nie wiem, dla kogo ta aluzja jest najwyższą pochwałą i zaszczytem - dla Lema czy też dla Mojżesza?