Co tępora, to mores...!

[olkapolka]

Wracając jeszcze na chwilę do wczorajszego postu LA:

Spróbuj usunąć religię jako pokarm duchowy, niech i niezbyt wysokiego gatunku, a pozostanie próżnia.

Usuwanie siłą, przemocą - wdrażanie jednako obowiązujących totalitaryzmów może doprowadzić tylko do sytuacji odwrotnej: konsolidacji ludzi wierzących w podziemiu i paradoksalnie: do umocnienia wiary i jej szerzenia.
Więcej: słowo "usuwanie" wywołuje historyczny dreszczyk.
Może raczej należałoby zapytać czy jest możliwe samoczynne wygaszenie religii, naturalne - ludzie odchodzą od wiary bez przymusu, bo jej zwyczajnie nie potrzebują.

I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei. Właśnie: ta wolność trudna do zniesienia. Wolność od życia wiecznego, której chciał snergowy Łotr:)

Dawkins w "Bogu urojonym" - w rozdziale dziesiątym pt. " Niezbędna luka?" napisał:
W różnych czasach o religii mówiono, że spełnia w ludzkim życiu cztery ważne funkcje — daje wyjaśnienie, zachętę, ukojenie lub pocieszenie i stanowi inspirację.

Wyjaśnienie, zachętę i inspirację stosunkowo łatwo zastąpić/przerzucić na inne dziedziny. Natomiast z pocieszeniem trudno dyskutować. Dawkins próbuje tutaj łatać "infantylizmem", że dojrzały człowiek nie potrzebuje fałszywej pociechy. Zapewne, ale w większości mówimy o niedojrzałych ludziach, tych, o których napisał LA.

Jednak wciskanie hamulca jest poniekąd niezbędne...zmierzam do cytatu z Summy...w rozdziale" Metafizyka eksperymentalna" Lem napisał:
Szczególne znaczenie mają systemy metafizyczne upowszechnione społecznie jako religie. Każda bowiem religia, bez względu na to, czy takie tendencje uczestniczyły w jej powstaniu, stanowi społeczny regulator stosunków międzyludzkich, nie wyłączny naturalnie, dominują bowiem regulatory inne (pochodzenia ustrojowo–ekonomicznego), ale każda religia ciąży ku temu, aby się podobnym regulatorem stać. Zagadnienie pragmatycznej wartości religii dla jednostek, jej moc stwarzania równowagi duchowej jako narzędzia doskonałego pogodzenia z egzystencją schodzi na dalszy plan wobec — nieraz przez nikogo nie zamierzonych — konsekwencji jej oddziaływania zbiorowego.

To tutaj pojawia się zgrzyt - nie w miejscu indywidualnego wyboru wierzącego, ale w oddziaływaniu społecznym zbiorowości religijnej - jej wpływie na np. system oświaty itp.

Choć wróżą, że jednak coś się wydarzy - coś, ale nie sekularyzacją. Coś synkretycznego - w imię tego - spodobał mi się zwrot ten 
- "rebelia przeciw banalnej codzienności"

Zwrot świetny, ale zdaje się związany ze starą poetyką: respirytualizacja, przełom religijny;)

[Lieber Augustin]

I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.

Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany

Nirwana zaś, o ile wiem, nie jest bynajmniej odpowiednikiem chrześcijańskiego raju, to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.

Więc te religie niby nie zaspokajają potrzeby wiecznego życia, a poza tym istnieją, nie wygasają, co więcej, razem obejmują z grubsza 20% ludności świata.
Jak to da się wytłumaszyć? Odmienna od europejskiej mentalność?

[maziek]

OK, ale jednak jakąś metafizykę obiecują, coś, co jest poza tym światem, choćby tylko czasowo, do ostatniej przesiadki, ale jednak.

[liv]

to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.

Jak zwał tak zwał, ale jest obietnica czegoś fajnego, innego - i dla odmieńców postraszak piekielny, nawet jeśli, jak u buddystów tym straszakiem jest dalsze życie.
W naszym kręgu dorzuciłbym grzechów odpuszczenie - fajny patent.
Bo azjatyccy chyba bardziej ciągną ten ogon karmiczny za sobą - nawet w następne wcielenia.
Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?

[olkapolka]

I tutaj zgadzam się z panami,  że nie ma substytutu dla religii  - z prostego powodu, który już wymienił maziek: żaden inny system nie daje obietnicy wiecznego życia. Nie daje takiej nadziei.

Przepraszam państwo, a czy my mówimy tutaj wyłącznie o religii chrześcijańskiej? No, może jeszcze o islamie i judaizmie? Gdyż inne wielkie religie światowe, zwłaszcza hinduizm i buddyzm niby nie obiecują swoim wierzącym życia pozagrobowego. Postulują tylko metempsychozę, „przeprowadzkę”duszy. Jednym słowem, „koło samsary”, a główne zagadnienie dla każdego wierzącego – jak z tego koła jak najszybczej czmychnąć w stronę nirwany

Nirwana zaś, o ile wiem, nie jest bynajmniej odpowiednikiem chrześcijańskiego raju, to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.

Proszę pana....nie mogę się powstrzymać przed malutkim cytatem z Summy...:

Trzeba zresztą lojalnie zauważyć, że religie europejskie, wszystkie odmiany chrześcijaństwa, stanowią wzory skonstruowanych racjonalnie i logicznie niesprzecznych systemów wobec buddyzmu w jego różnych odmianach. O właściwe przetłumaczenie znaczenia „nirwany” walczą religiolodzy od czasu, w którym Europa zetknęła się z tym pojęciem. Nie jest to nicość, słyszymy, ale nie jest to byt; odsyła się nas do przeróżnych paraboli, aforyzmów, uwag Buddy i głębokich sentencji zawartych w świętych księgach. Śmierć jest końcem istnienia, ale i nie jest nim itd. Umysł nawet zaprawionego w średniowiecznej scholastyce teologa czuje się wewnątrz podobnych wywodów jak na torturach. Mistyczna treść kryć się ma właśnie w paradoksie, w sprzeczności logicznej. Ogniwa takie znajdują sięi w systemie chrześcijańskim, ale ich rola jest odmienna.

to raczej stan kompletnego nieistnienia, wolność – od życia i śmierci, od cierpień, ale także od radości.

Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?

Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?

Albo usprawiedliwienia na to co robi i ma oraz obietnicy na przyszłość. Planu;)

[Lieber Augustin]

Tak siak człek na ogół chce czegoś więcej niż ma - taka jego natura?

Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.
Wydaje się, niedawno gdzieś cytowałem, ale nie powstrzymam się i zacytuję  na nowo fragmencik z profesora Decantora z jego nieśmiertelną duszą:

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć, profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury na głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Czyli po prostu śmierć - wg ateisty?

Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...

[maziek]

Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...

Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa .

[olkapolka]

No co Ty maziek - do nirwany cza dochodzić latami...a nie tam: rachu-ciachu i do piachu;)

[Lieber Augustin]

Myślę, że tak. Wieczny pokój. Requiem aeternam...

Gdyby tak było wprost, no to przedstawiciele tych religii powinni masowo popełniać samobójstwa .

A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...

[liv]

Wiecznego życia naprzykład.

Zatem i z tej strony doszliśmy do hipostaz 
Ten cytat - w sedno.

Tak, ale czasem chce czegoś, czego wcale nie potrzebuje. Czego nie jest w stanie znieść. Wiecznego życia naprzykład.

Złudzenia zawsze w cenie. Nie?
Kto by je tam ukonkretniał. Np, wieczne pióro 
O, jest próba definicji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieczno%C5%9B%C4%87

A jak popełnione samobójstwo wpływa na karmę? Nie sądzę, że pozytywnie...

Mam taką w rodzinie, to wiem - fatalnie, wyjdzie garbem w kolejnym wcieleniu.
W chrześcijaństwie, piekłem. Co oczywiste, wszak religia jest jednym ze sposobów pogodzenia się z udręką życia - cza cierpieć i już. Godnie. Jakoś tak życie wieczne kojarzy się wszystkim z życiem wiecznie szczęśliwym, a to niemożliwe.
Bo ja wiem, czy np. paralityk, albo trędowaty pragnie wieczności, w takim stanie? Znaczy wiem - nie...raczej 

[Lieber Augustin]

Jakoś tak życie wieczne kojarzy się wszystkim z życiem wiecznie szczęśliwym, a to niemożliwe.
Bo ja wiem, czy np. paralityk, albo trędowaty pragnie wieczności, w takim stanie? Znaczy wiem - nie...raczej 

Czasem wydaje mi się, że żyć poza grobem to znaczy w istocie pędzić życie paralityka. Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł. Myśleć i żyć, nie mając możliwości działać - czyż to nie prawdziwy paralysis? Lem o tym też pisał.
Okropnie... I tego właśnie pragną wierzący?

[olkapolka]

Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.

Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)

Okropnie... I tego właśnie pragną wierzący?

Okropne.
Zależy jednak od religii: w KK wierzący pragną zmartwychwstania ciała - mają je obiecane;)
Czyli wszystko od nowa - chyba "beresiu" Lem też o tym mówił.

[Lieber Augustin]

Co pozostaje od człeka, skoro nie ma ciała? Dusza. Umysł.

Umysł/mózg jest ściśle związany z ciałem...so? Jak mógłby przetrwać? Forma energii? Zwrotnej? Oddajesz materię - zostajesz energią wracającą do wspólnej puli;)

Też myślę, olka, że umysł, świadomość, "strumień świadomości" są ściśle związane z mózgiem, a ten z kolei - z ciałem. Powiedziałem to tak, przypuszczalnie, czyli z punktu widzenia wierzących chrześcijan.
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.

Okropne.
Zależy jednak od religii: w KK wierzący pragną zmartwychwstania ciała - mają je obiecane;)

Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?
Czy to w ogóle jest niepoprawnie - mierzyć wieczność miarką czasu?

[olkapolka]

Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.

Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.

Ależ to obiecane zmartwychwstanie w ciele nastąpi dopiero w końcu czasów, czyli niewiadomo kiedy - apokalipsa św. Jana itd. - a teraz? jak istnieją byty bezcielesne w niebiosach?

Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)
Szczerze powiedziawszy gdzieś mi świta ze szkolnej katechezy myśl, iż dla zmarłych wszystko trwa sekundę - pstryk i obudzą się na sądzie;)
Ale nie satysfakcjonuje mnie takie wyjaśnienie i znalazłam taką wykładnię:
http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm
{niestety odpadłam po pierwszych dwóch akapitach...}
Ale ze streszczenia wynika, że nikt nie wie:
W odniesieniu do dusz zmarłych można mówić o innej niż przestrzenna obecności: o obecności duchowej i o obecności przez działanie. Są one ponadprzestrzennie „tam”, gdzie znajduje się ich duchowa substancja, która je tworzy, i tam, gdzie w jakiś sposób działają.
Są...tam...

P.S. Myślę, że kościół (jako instytucja) nie musiał nigdy mierzyć się z takim natłokiem pytań, które wymagają jednoznacznej i publicznej odpowiedzi - a podlegają natychmiastowej ocenie w mediach.

[maziek]

Może leżą na półce i czekają. Jakie znaczenie ma upływ czasu, jak wszystko wyłączone, baterie wyjęte...