...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.
Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?".
Niczego nie „
wyciąłem”.
Napisałem: historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić,
itd. itp., jest niesporna.
*
Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
(...)
- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?
O ”życie wiecznie” (i o wszystko inne)
można modlić się pod namiotem albo w minimalistycznej drewnianej szopie. I to byłoby zgodne z przesłaniem etycznym Nowego Testamentu.
Francuskich chłopów nikt nie pytał, czy chcą oddawać 66,6% przychodów na katedry i pomniejsze kościoły.
Nie „podatków lub datków” tylko
podatków.
„Datki” dawał m.in. król, ale to były podatki wydarte chłopom.
Przypominam na wszelki wypadek, że te 66,6% podaję za Lenskim via Crossan i że przykład dotyczył Japonii. Być może z francuskich chłopów zdzierano „tylko” 65% albo 60%.
*
- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie. Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.
Uzasadniałem już ze trzy razy, ale wuala:
Przesłanie etyczne Nowego Testamentu,
gdyby było traktowane serio, nie powinno prowadzić do obdzierania chłopów z ca 66,6% ich przychodów.
W tytule wątku są katedry, pałace i zamki. Alfabetycznie, ale kolejność co do wagi moich zarzutów jest taka sama. Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom).
Zachodził „sojusz ołtarz z tronem”, ale to w kościołach pouczano: „ora eta labora”, etc., więc katedry (czyli najważniejsze i największe kościoły) są jeszcze bardziej nieetyczne, iż pałace.
Twoim zdaniem król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli.
I nie ma sensu tego oceniać.
Putin też bierze, co może.
Wziął Krym, a jeśli dojdzie do zakończenia pełnoskalowej wojny jakimś porozumieniem pokojowym, lub co najmniej do trwałego rozejmu, to Rosja zapewne utrzyma aktualne zdobycze terytorialne (które bardzo powoli, ale powiększa).
Czy jest sens to oceniać z punktu widzenia etyki?
*
Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
Nie wiem, ale nie kwestionuję, że nosili. Nic mi nie wiadomo tym, że Kieślowski „uwiecznił” ten kościół,
ale tak czy owak: Gdzie Rzym, gdzie Krym?
Wolontariat (np. w postaci noszenia kamieni)
i/lub dobrowolne darowizny na cele kultu, to temat, który, co do zasady, nie ma związku z kwestią ucisku chłopów.Można by ewentualnie dyskutować o jakichś
skrajnych sytuacjach, np.
kiedy ktoś (lub ktosia) przepisał za życia cały majątek na gminę wyznaniową, potem popadł w nędzę, a gmina się nim (nią) nie zajęła.Ludzie czasem (i to wcale nierzadko) podejmują nieracjonalne decyzje.
Trzy miesiące temu pewna Francuzka podarowała Bradowi Pittowi 830 tysięcy Euro na leczenie raka.
Przy czym, jak już się wydało, że to nie był on, tylko koledzy Robin Hooda, stwierdziła:
“that she was not "crazy or a moron"”
https://www.bbc.com/news/articles/ckgnz8rw1xgo*
skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
Wskaż jakieś źródło, z którego będzie wynikało, że
średniowieczni chłopi nie byli uciskani, i dobrowolnie zrzucali się na katedry i pałace.
Ja wskazałem Lenskiego via Crossan.
John Dominic Crossan
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossanksiążka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46
Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego
“Power and privilege: A theory of social stratification”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)
“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.) [bold mój -C]”
Ostatnie wiadomości
.