Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1662059 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1125 dnia: Czerwiec 25, 2007, 01:23:17 am »
Cytuj
Chyba się zgodzisz, że konieczne nam są arbitralne zasady do wspóżycia w społeczeństwie/cywilizacji..? Możemy je założyć podług jakichś poglądów egzystujących swobodnie w głowach (religia, kultura, monty python), które są praktycznie całkowicie dowolne - ludzie potrafią wierzyć w najbardziej nieprawdopodobne (i różnorodne, wzajem się wykluczające) bzdury, albo możemy spróbować wynieść się ponad poziom całkowicie subiektywnej oceny i oprzeć się na tym co stara się zapewnić maksymalną obiektywność. Wprowadzając zasady chrześcijan możemy dotknąć islamistów, narzucając zasady Koranu możemy ograniczyć wolność ludzi, którym jest ideologicznie wszystko jedno, tworząc prawo podług Teletubbies będziemy dyskryminować SouthPark;-)
Wlasnie nie zgodze sie ze potrzebne sa arbitralne zasady. Dajesz fajne porownania ale znowu uznajesz ze Twoje przekonanie o tym ze nauka daje obiektywne odpowiedzi jest ponad przekonaniem innych ze nie daje. Jak mozesz napisac ze ludzie wierza w wykluczajace sie teorie a potem podac jedna z nich jako przyklad teorii rozstrzygajacej? Chcesz wyniesc sie ponad subiektywna ocene a potem podajesz sposob na to wynikajacy z Twojej... subiektywnej oceny (no chyba ze jestes nadczlowiekiem i umiesz oceniac obiektywnie ;) ). Czyli zgapiajac: wprowadzajac zasady racjonalistow mozemy dotknac irracjonalistow. Wiem, uznales to za smieszne bo oczywistym dla Ciebie jest ze nauka jest taka jak piszesz, ale nie dla kazdego jest to oczywiste. Dlatego wlasnie przytoczylem czasy sredniowiecza, bo wtedy dla kazdego oczywiste bylo ze Bog daje obiektywna prawde a nauka to szarlatanstwo. Ludzie naprawde tak mysleli, jak jeden. No naprawde!  :D

Cytuj
Jezcze raz i od nowa: nauka to sposób wyciskania informacji z Natury. To ona i nasze doświadczenia mówi nam co jest "tym właściwym" podejściem. Świat samą swoją obecnością dyskryminuje nam sposoby rozumowania na te, które dobrze działają tylko w naszych głowach (i tam powinny pozostać) i te, które go opisują. Tak, nie wszystkie sposoby myślenia są równie dobre.
Niech stanę nad urwiskiem z wierzącym. Niechaj skoczy w przepaść ze swą głęboką i prawdziwą wiarą oraz okrzykiem "Bóg da mi skrzydła i sprawi, że polecę!" na ustach i zobaczmy jak się to skonfrontuje z moim spadochronem:-D

Aha - no i niech każdy myśli sobie co tylko żywnie mu się podoba. Ja nikomu nie chcę bynajmniej tego zabraniać (co nie znaczy, że nie pozwolę sobie wykorzystywać ich poglądów dla własnej uciechy:->). Ale miejsce irracjonalizmu jest w głowie nosiciela. Dokładnie tam gdzie może sięgać jego wpływ, niezdolny do wykroczenia w realny świat.
Moze za szybko zamknalem poprzedni cytat ale juz nie zmieniam bo sie zamieszam.
Wiec wracajac do sedna: jestem przeciwny arbitralizmowi (?) wlasnie dlatego ze uwazam ze kazdy czlowiek ma takie samo prawo do wszystkiego. Ty to prawo odbierasz takim ktorzy mysla inaczej niz Ty. Ta historia sie powtarza, i kazdy zawsze mysli ze to on jest ten dobry i ze oczywiste jest ze on ma racje. A co uwalnia od arbitralizmu? NIC. Ale mozna przynajmniej zminimalizowac cierpiacych wprowadzajac rządy wiekszosci. To wymyslili Atenczycy, i za to ich cenie po tej dyskusji.



Cytuj
Dokładnie tak.
Freedom has a taste of it`s own.
Takie pytanie bylo o zabijanie, pamietacie? ;)

Cytuj
Cytuj
I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.

Zakaz zabijania wynika z tego, że jednostka nie może arbitralnie stawiać się ponad innymi jednostkami w świecie realnym, wykraczającym poza jego umysł. Jest to zatem pochodna wolności i równego traktowania. Po to właśnie mamy prawo.

Dzi, czy Ty aby na pewno zastanawiasz się nad tym co piszesz?
O, jeden pamieta...
The point is, ze wlasnie wszystkie przytaczane przez Deckarda przyklady (wiem, powtarzam sie) rozbijaja sie o zabijanie i jego definicje. W ogole nie religijna definicje.

I zazwyczaj mocno zastanawiam sie nad tym co pisze. Dlatego dobrze by bylo bys czasem chociaz postaral sie wychynac z tego kulturowego klosza i spojrzec troche bardziej abstrakcyjnie, szczegolnie jesli jestes takim milosnikiem nauki, a wiec zapewne i abstrakcji oraz generalizacji. Mysle ze fajniej by sie wtedy rozmawialo.

PS: Tw Goedla znasz prawda? ;) Rozumiem ze sie nie zgadzasz?  :D

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1126 dnia: Czerwiec 25, 2007, 01:23:32 am »
Cytuj
Cytuj
@Deck
Tak jak napisalem, rzad ma jakiestam przekonania zawsze, moga byc religijne, moga nie byc. Jest wybierany w wyborach. Gdy dochodzi do wladzy rzadzi zgodnie z tymi przekonaniami. Jesli lamie przy tym konstytucje to dane prawo jest anulowane (bylo Twoje invitro zglaszane do Trybunalu Konstytucyjnego?). Tak wiec tlumaczenie mi ze jest kilka milionow ktore mysli inaczej jest jak kula w plot. Przeciez gdyby byla sytuacja odwrotna, tj. ekipa rzadzaca bylaby za dajmy na to invitro, to tez byloby kilka milionow Polakow ktore myslaloby inaczej. I musialbys napisac to samo. Tylko ze bys nie napisal bo byloby Ci to na reke (i to jest naturalne, wtedy pisaliby ci z mniejszosci). I co jest Twoim zdaniem różnicą? To ze myslenie tych kilku milionow Polakow byloby zgodne z ich przekonaniami religijnymi? Wtedy sie "nie liczy"? Bo co, bo religia jest generalnie bez sensu? Bo nie jest racjonalna? W kraju mozna miec tylko przekonania uzasadnione naukowo?

I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.

Bzdura.

Zakazu in vitro nie można zgłosić do Trubunału Konstytucyjnego, dlatego że póki co in vitro nie jest zakazane w Polsce (a przynajmniej z tego co wiem) - podałem ten przykład dlatego, że jest to wyraźnie temat kontrowersyjny religijnie i są naciski na wprowadzenie ograniczenia tego typu zabiegów.

Za to dofinansowanie budowy Świątyni Opatrzności albo zostało już zgłoszone, albo czeka już w kolejce. Stosowne analizy zostały już poczynione a opinia prawna została już wysłana do Sejmu RP.

A teraz odniosę się do Twojego przypadku z odwrotną sytuacją, czyli że rząd wybrany większością głosów zezwala a nawet dotuje in vitro, natomiast religijnej mniejszości się to nie podoba. Ta mniejszość czuje się w tym momencie dyskryminowana.  
Sytuacja to jest jednak niedorzeczna. Gdyż jak mówi nasza Konstytucja:

Art. 32.
    1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

Zauważ, że rząd wydając prawo do in vitro nikomu niczego nie zakazuje. Wszystkich obejmuje to samo prawo do korzystania z in vitro. Rząd daje obywatelom prawo do podejmowania suwerennych decyzji.
Jeśli dany człowiek jest głęboko religijny to po prostu nie skorzysta z in vitro. Jeśli ma inne przekonania religijne, bądź jest ich pozbawiony, to powoła się na swoje własne odczucia etyczne lub moralne i też suwerennie podejmie decyzję.

Ta sama reguła tyczy się np: aborcji. Powinna być dopuszczalna bez względu na to jakie są przekonania religijne ekipy rządzącej. To szary człowiek na dole dokona wyboru w zależności od własnych przekonań.
Szkoda ze zignorowales pytanie o "nie zabijaj" bo mialo tu znaczenie kluczowe. Generalnie nie wiem czy jest sens cokolwiek dopisywac do odpowiedzi maźka. Dodam moze tylko, ze zarowno invitro, komorki maciezyste jak i przytoczona teraz aborcja rozbija sie wlasnie o zabijanie. Kwestia tylko kto jak definiuje co jest czlowiekiem a co nie.
A jesli swiatynia opatrznosci jest zgloszona do trybunalu to gdzie jest problem?
I jeszcze jedno: tez tak (powiedzmy, bo raczej malo sie nad tym zastanawiam bo po co?) podchodze do sprawy ze rzeczy sporne, powiedzmy religijne (moze nawet i aborcja) powinny byc rozstrzygane liberalnie, tj. powinno byc pozwolenie a jedynie kazdy "w swoim sumieniu" powinien to rozstrzygac. Ale nie nazwe sytuacji przeciwnej dyskryminacja bo dyskryminacją nie jest, o to sie czepiam.

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1127 dnia: Czerwiec 25, 2007, 01:26:17 am »
Odpowiedz na post Deckarda miala byc pierwsza ale sie zamieszalem przez ograniczenie dlugosci. Przez to jest troche sprzecznosci ale znikaja gdy sie przeczyta odpowiedzi w odwrotnej kolejnosci ;)

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1128 dnia: Czerwiec 25, 2007, 03:49:35 pm »
maziek. Napisałem o tygodniu wprowadzonym przez Chrześcijaństwo, bo WYRAŹNIE zwróciłeś uwagę na wolną Niedzielę, jako ważną dla ciebie wartość. To pouczenie o pochodzeniu tygodnia było niepotrzebne.

Napisałeś:
Cytuj
Powiedz mi, na jakich racjonalnych przesłankach oparte jest u Ciebie takie rozróżnienie, że ta pierwsza jest mało istotna, a druga ważna. To są Deckard sprawy tak indywidualne, że granica o której piszesz - postawiona w prawie - jest i zawsze będzie arbitralna. W związku z tym jej umiejscowienie zawsze polegać będzie na decyzji większości. Czyli mniejszość będzie dyskryminowana.

Nie pamiętam, w którym momencie napisałem, że siedmiodniowy tydzień jest dla mnie mało istotną normą społeczną a adopcja dzieci przez pary homoseksualne niezwykle ważną. Obydwie normy są ważne. Na pierwszą po prostu mało zwraca się uwagę, bo przyjęta jest od tysięcy lat i bardzo sprawnie działa. Druga jest zdecydowanie świeższa.
Wytłumacz mi proszę, gdzie moje myślenie jest niekonsekwentne.


A teraz odpowiem dzi, bo napisał, że nie odpowiedziałem na jego kluczowe pytanie na temat zabijania:

dzi napisał:
Cytuj
I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.

Zakaz zabijania dzi wynika z czystej pragmatyki. Nie trzeba religii, by szybko to zauważyć. Rozumiemy to jednak w kontekście zabijania człowieka. Zakazujemy zabijać wyłącznie człowieka. Czym jest więc człowiek? Człowiek z pewnością jest zwierzęciem. Dlaczego więc zakaz zabijania nie obejmuje innych zwierząt? Minęły już czasy, kiedy musieliśmy zabijać dla ciepłych skór i tłuszczu. Potrafimy wspaniale radzić sobie bez zabijania zwierząt. Mimo to ilość zabijanych żywych organizmów zwierzęcych jest gigantyczna.

No ale ok, załóżmy że człowiek nie jest zwykłym zwierzęciem (bardzo mi się to nie podoba, ale załóżmy tak wyłącznie dla rozważań). W takim kontekście zakaz zabijania dotyczy tylko zabijania ludzi. To dlaczego dopuszczalne to jest podczas wojen? Wiem, wiem, niby bzdurny argument, a jednak prowadzi to w prostej linii do wniosku, że reguła zakazu zabijania ludzi jest wybiórcza i zależy do warunków.
OK, weźmy więc czasy pokoju, zabijanie ludzi przez ludzi jest wtedy ścigane z urzędu. Dotyczy to jednak narodzonej istoty. Dopóki płód nie opuści organizmu matki sprawa rozstrzygana jest różnie przez różnych ludzi. Dotyczy to także komórek macierzystych.  Jeśli zakażemy aborcji, wynikną z tego sytuacje, które wykażą, że ustawa nie jest słuszna: sami dobrze wiemy, że istnieją warunki zagrożenia życia matki i co wtedy? Zakaz wykonania aborcji skończy się wtedy podwójną śmiercią. Kto weźmie za nią odpowiedzialność? Lekarz, który mógł, ale nie pomógł? Prawo, które zakazuje zabijania? Przecież w tym przypadku zakaz zabijania spowodował śmierć - prawo rozbiło się o swój własny zakaz! Gdzie tu logika? A może odpowiedzialni za tą śmierć są wszyscy Ci, którzy głosowali za taką koncepcją ochrony życia. A może, zakaz aborcji będzie obowiązywał, ale także wybiórczo, tzn. generalnie będzie zakaz, ale jeśli życie matki będzie zagrożone, to będzie można usunąć ciążę.

Logiczne rozwiązanie nasuwa się samo: aborcja i wykorzystanie komórek macierzystych będą dopuszczone. Decyzja należy do Was obywatele. To wy będzie odpowiedzialni za swoje czyny w tym zakresie. Dajemy Wam takie prawo.

Ale to nie rozwiązuje problemu dla osób wierzących, wręcz przeciwnie, jest to dla nich decyzja dramatyczna. My, wierzący nie skorzystamy z tych zabiegów ze względu na nasze poglądy, ale inni będą mogli. Nasza religia nie pochwala zabijania. Jeśli wierzący daliby prawo do korzystania z komórek macierzystych (w trakcie tych zabiegów zniszczeniu ulegną jakieś komórki) to tak, jakby przyglądali się temu i nic nie robili - ich Bóg im to kiedyś wypomni. Jeśli większość w rządzie jest religijnie nastawiona postarają się narzucić swoje idee wszystkim pozostałym, doprowadzając do dyskryminacji mniejszości nie podzielających ich idei. Nie ważne, że jest to decyzja nielogiczna, ważne że większościowe słowo stanowi prawo.

Zakaz wprowadzenia wykorzystania komórek macierzystych zamknie Ci w przyszłości drogę do ewentualnego ratunku.
Warto o tym wszystkim myśleć zawczasu. Te ewentualne zakazy (aborcji, eutanazji, korzystania z komórek macierzystych) dotyczą nas wszystkich bez względu na religię. Niestety ta obojętność na religię nie jest uznawana przez religijne władze, ponieważ religia ze sfery prywatnej przenika do sfery publicznej wywierając na niej piętno.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2007, 04:55:03 pm wysłana przez Deckert »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1129 dnia: Czerwiec 25, 2007, 07:02:29 pm »
Na początku chciałem oświadczyć, że chyba fora internetowe nie nadają sie do roztrząsania takich ważkich spraw, bo z racji szczupłości miejsca oraz rwanego charakteru wypowiedzi cały czas mam wrażenie, że każdy mówi o swoim i nieco obok tego, z czym się wadzi ;)
Cytuj
maziek. Napisałem o tygodniu wprowadzonym przez Chrześcijaństwo, bo WYRAŹNIE zwróciłeś uwagę na wolną Niedzielę, [...] pouczenie o pochodzeniu tygodnia było niepotrzebne.
Nie gniewaj się ;). Własnie nastąpiło to co wyżej napisałem. Szczerze mówiąc chciałem Cie podpuścić i zażyć z całkowicie_od_żadnej_religii_nie_pochodzących tygodni wprowadzonych dla dobra ludu w czasie Rewolucji Francuskiej i Październikowej. Jeden był zdaje się 10 dniowy, a drugi 6 dniowy. Zresztą Francuzi poszli dalej, bo zdaje sie i miesiące sobie powymyslali. Co o tym sądzisz? Dyskryminując wszystkich - nie dyskryminowali de facto nikogo (wszyscy mieli równie źle). Zdaje się, że mieli po temu nawet  jakieś przesłanki naukowe. Nie religijne, tylko naukowe. Uważasz, że było OK? W zasadzie tak jak chcesz to było...
Cytuj
Nie pamiętam, w którym momencie napisałem, że siedmiodniowy tydzień jest dla mnie mało istotną normą społeczną a adopcja dzieci przez pary homoseksualne niezwykle ważną. Obydwie normy są ważne.
Wywnioskowałem tak, ponieważ na tą pierwszą machasz ręką, i mówisz "tak jest i już", a na tą drugą mówisz "to jest do kitu i trzeba to zmienić". Poza tym o ile pamiętam, bardzo zaangażowanie wypowiadałeś się w tej drugiej kwestii, a na dni tygodnia wzruszyłeś ramionami. A gdyby tak, hipotetycznie, pojawiła się jakaś grupa ludzi, nieduża całkiem, tak powiedzmy 500 osób (czy zresztą ilość ma znaczenie?) i pragnęła dostosować rachubę dni do swoich przekonań - to Twoim zdaniem należy na to pozwolić, czy nie? Powiedzmy, że oni cierpią straszne katusze na samą myśl, że ktoś w poniedziałek pracuje...
Cytuj
Zakaz zabijania dzi wynika z czystej pragmatyki.
Czy to oznacza, że zabiłbyś kogoś, kogo nie tolerujesz, gdybyś został zapewniony, że nie zostanie Ci wymierzona żadna kara? Jeśli nie, to powiedz co Cie by powstrzymało. To samo powstrzymuje osoby przeciwne aborcji. Jesteś więc jak one nieracjonalny. Więc dlaczego ich nie rozumiesz?

Wydaje mi się Deckard, że jesteś po trosze idealistą, to jest bardzo dobre, ale trzeba pamiętać o piekle, które jest dobrymi intencjami wybrukowane. Akurat nie myślę tu o aborcji, ani eutanazji, ani o komórkach macierzystych, ponieważ sądzę, że jest tylko kwestią czasu kiedy będzie to faktem i u nas. Myśle natomiast o przekonaniu, jakoby całą "uwarstwioną" strukturę wypracowana latami poprzez meandry cywilizacji dało się zastąpić racjonalnym wymyśleniem od nowa...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1130 dnia: Czerwiec 25, 2007, 07:40:41 pm »
Cytuj
Cytuj
maziek. Napisałem o tygodniu wprowadzonym przez Chrześcijaństwo, bo WYRAŹNIE zwróciłeś uwagę na wolną Niedzielę, [...] pouczenie o pochodzeniu tygodnia było niepotrzebne.
Nie gniewaj się ;). Własnie nastąpiło to co wyżej napisałem. Szczerze mówiąc chciałem Cie podpuścić i zażyć z całkowicie_od_żadnej_religii_nie_pochodzących tygodni wprowadzonych dla dobra ludu w czasie Rewolucji Francuskiej i Październikowej. Jeden był zdaje się 10 dniowy, a drugi 6 dniowy. Zresztą Francuzi poszli dalej, bo zdaje sie i miesiące sobie powymyslali. Co o tym sądzisz? Dyskryminując wszystkich - nie dyskryminowali de facto nikogo (wszyscy mieli równie źle). Zdaje się, że mieli po temu nawet  jakieś przesłanki naukowe. Nie religijne, tylko naukowe. Uważasz, że było OK? W zasadzie tak jak chcesz to było...

Jeśli tak było, a nic o tym nigdy nie słyszałem, to dlaczego tak nie jest do dzisiaj? Czyżby ktoś wymyślił coś lepszego? A może po prostu okazało się, że ich pomysł nie był dobry?


Cytuj
Wywnioskowałem tak, ponieważ na tą pierwszą machasz ręką, i mówisz "tak jest i już", a na tą drugą mówisz "to jest do kitu i trzeba to zmienić". Poza tym o ile pamiętam, bardzo zaangażowanie wypowiadałeś się w tej drugiej kwestii, a na dni tygodnia wzruszyłeś ramionami. A gdyby tak, hipotetycznie, pojawiła się jakaś grupa ludzi, nieduża całkiem, tak powiedzmy 500 osób (czy zresztą ilość ma znaczenie?) i pragnęła dostosować rachubę dni do swoich przekonań - to Twoim zdaniem należy na to pozwolić, czy nie? Powiedzmy, że oni cierpią straszne katusze na samą myśl, że ktoś w poniedziałek pracuje...

Oczywiście, należy na to pozwolić. Tolerancja to sztuka kompromisu. Zakładam, że te 500 osób to wystarczająca liczba osób, które mogą wpłynąć na większość. Wtedy te 500 osób stosuje swój kalendarz, muszą jednak utworzyć coś jakby bufor dla wymiany informacji z większością, która używa innego systemu. To samo dotyczy większości. Przy porozumiewaniu się z mniejszością muszą używać odpowiedniego mechanizmu, który nie wpłynie negatywnie na te 500 osób. Czyli powiedzmy, że te 500 osób nie pracuje w poniedziałek, bo ich to bardzo boli. OK - niech nie pracują. Większość akceptuje to rozwiązanie i wie, że: nie odbiorą maila w poniedziałek, nie odbiorą naszych telefonów itp... Trzeba będzie kontaktować się z nimi np: we wtorki tylko ok godz. 12:00 - 15:00.
Ten problem jest rozwiązywalny.
Ale ja rozumiem, że Tobie chodzi o to, że te 500 osób chce zmiany systemu globalnie, czyli dla wszystkich. Nie interesuje ich powyższy kompromis. No cóż, trudno. Trzeba będzie wykonać odpowiedni analizy i poinformować ich o kosztach takiej zmiany. Jako jedyni zainteresowani, będą musieli mocno zaangażować się w propagowanie tych zmian. Wszyscy będą im patrzeć uważnie na ręce.

Oczywiście teoretyzujemy, bo nikogo na całej planecie nie stać finansowo na tak globalną zmianę. W tej sytuacji, jedyne co można takiej grupie zaproponować to wymieniony wyżej kompromis. Myślę, że powinni go zaakceptować, jako że nie odmiawamy im jako większość prawa, lecz dajemy im prawo do działania według własnych potrzeb.

Cytuj
Cytuj
Zakaz zabijania dzi wynika z czystej pragmatyki.
Czy to oznacza, że zabiłbyś kogoś, kogo nie tolerujesz, gdybyś został zapewniony, że nie zostanie Ci wymierzona żadna kara? Jeśli nie, to powiedz co Cie by powstrzymało. To samo powstrzymuje osoby przeciwne aborcji. Jesteś więc jak one nieracjonalny. Więc dlaczego ich nie rozumiesz?

maziek rozumiem ich tak dobrze jak Ty. Chodzi o to, że próbują wywierać na mnie presję, bez komentarza z mojej strony. Z ich strony nie ma kompromisu. Jest tak jak oni chcą i kropka. Tu jest problem. Przecież chyba wystarczająco dobrze opisałem to w poprzednim poście.
A jaki jest potem tego efekt?
Nielegalne podziemie, nieprofesjonalna opieka, wymuszenia, łapówki, kłamstwa itp... itd...
A można tego uniknąć.

Chciałbym także zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem aborcji. Samo myślenie o aborcji to wielka tragedia dla kobiety, a ewentualne wykonanie zabiegu na pewno będzie dla niej jednym z najgorszych doświadczeń w życiu.
Nie jest więc zwolennikiem aborcji lecz zwolennikiem prawa do aborcji, aby dać kobiecie swobodę podejmowania decyzji.
Jeśli bowiem rozpatruje aborcję, to z definicji jest już w wystarczająco dramatycznej sytuacji. Nie ma sensu jeszcze tego pogarszać prawnie.

Cytuj
Wydaje mi się Deckard, że jesteś po trosze idealistą, to jest bardzo dobre, ale trzeba pamiętać o piekle, które jest dobrymi intencjami wybrukowane.

Piekła nie ma  ;D
A idealistą jestem.... to moja zaleta i mój problem.  ;)

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2007, 07:52:31 pm wysłana przez Deckert »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1131 dnia: Czerwiec 25, 2007, 08:33:56 pm »
Etam, juz nie odpowiadam, powiedzmy ze sie zgadzam z Deckardem ;D Nie no wydaje mi sie ze jednak wszyscy myslimy bardzo podobnie tylko trudno sie dogadac o co komu chodzi przez male roznice...

Znaczy na odpowiedz Luca'ego czekam nadal ;)

edit:
Znaczy dalej uwazam ze nie mozna nazwac tego dyskryminacja oraz ze nie ma to zwiazku z religią ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2007, 08:34:54 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1132 dnia: Czerwiec 25, 2007, 08:50:36 pm »
Cytuj
Jeśli tak było, a nic o tym nigdy nie słyszałem, to dlaczego tak nie jest do dzisiaj?
WIĘKSZOŚĆ zdecydowała, ze woli po staremu...
Cytuj
Ale ja rozumiem, że Tobie chodzi o to, że te 500 osób chce zmiany systemu globalnie, czyli dla wszystkich. Nie interesuje ich powyższy kompromis. No cóż, trudno. Trzeba będzie wykonać odpowiedni analizy i poinformować ich o kosztach takiej zmiany. Jako jedyni zainteresowani, będą musieli mocno zaangażować się w propagowanie tych zmian. Wszyscy będą im patrzeć uważnie na ręce.
Czyli WIĘKSZOŚĆ potem zdecyduje?
Cytuj
Rozumiem ich tak dobrze jak Ty. Chodzi o to, że próbują wywierać na mnie presję, bez komentarza z mojej strony.
Jaką znowu presję? Jako jedyni zainteresowani, angażują się w propagowanie tych zmian. Dzieki temu WIĘKSZOŚĆ zdecydowała. A Ty  jesteś w mniejszości. Ale nie jesteś dyskryminowany - miałeś i masz nadal prawo głosu.
Cytuj
Chciałbym także zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem aborcji. Samo myślenie o aborcji to wielka tragedia dla kobiety, a ewentualne wykonanie zabiegu na pewno będzie dla niej jednym z najgorszych doświadczeń w życiu.
Nie jest więc zwolennikiem aborcji lecz zwolennikiem prawa do aborcji, aby dać kobiecie swobodę podejmowania decyzji.
Czy masz na myśli także tę kobietę, której mój znajomy lekarz podwiązał jajniki po 11-tej aborcji (dla tej kobiety aborcja była rodzajem spóźnionej antykoncepcji). Od razu mówię, ze ta kobieta nie miała stałego partnera a w tamtym czasie był juz pełen dostęp do antykoncepcji. Facet który to zrobił z jednej strony uważał, że zrobił tak bo musiał, z drugiej nie mógł sobie darować, że zrobił coś przeciw pacjentce, a z trzeciej, gdyby ona sie o tym dowiedziała, to w każdym sądzie by wygrała a on poszedłby siedzieć. Czy każda kobieta moze zdecydować? Czy należy postawić jednak pewne wymagania. Jeśli tak, to jakie? Może tylko wtedy, kiedy ciąża stanowi zagrożenie życia matki? Jak wielkie zagrożenie? Na ile jesteśmy w stanie to ocenić? To nie jest proste Deckard. W przyrodzie nie ma normalnych przypadków.
Cytuj
Piekła nie ma  ;D
Chcesz to Cie zaprowadzę... Tu na Ziemi. Ręczę, że Cie to odmieni, jako i mnie odmieniło.
Cytuj
A idealistą jestem.... to moja zaleta i mój problem.  ;)
Znam ten ból ;). Ale wiesz, im dłużej żyję, z tym większym przerażeniem obserwuję, jak ewoluują moje poglądy. Stopniowo dochodzę do wniosku, ze idealizm jest na straconych pozycjach, bo tzw. ludzkość w swojej masie nie wykazuje żadnego rozwoju pod tym względem od dłuższego czasu. Z tego powodu idealizm jednostek jest w końcu zawsze konsumowany przez cwaniaków, którzy pod jego osłona robią swoje. Trzeba cholernie uważać, aby nie dorzucić bruku do piekła... Tak więc dochodzę do wniosku, że stara maksyma dura lex, sed lex kryje sobie niezmierzoną mądrość. W tym sensie, (nieco w opozycji do Dzi ;) ) doceniam wartość arbitralnych norm narzuconych nam, abyśmy mieli jakieś ramy.

No chybaśmy wyeksploatowali nieco ten temat ;D. Niech mnie kule biją. Jeszcze trochę, a zapomnę, od czego się zaczęło ;). Teraz powinien przyjść WIELKI TERM (jak dostanie łaskawie zezwolenie - wiadomo od kogo) i zmyć tę stajnię Augiasza - poprzez wywalenie tego wszystkiego do osobnego wątku ;D.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1133 dnia: Czerwiec 26, 2007, 10:32:17 am »
Cytuj
Cytuj
Jeśli tak było, a nic o tym nigdy nie słyszałem, to dlaczego tak nie jest do dzisiaj?
WIĘKSZOŚĆ zdecydowała, ze woli po staremu...

Mamy tu do czynienia z ewolucją poglądów. Tydzień 6-dniowy, 10-dniowy, skoro obowiązywały tzn. że istniała odpowiednia siła przekonująca innych do używania tego systemu. Ale system nie przetrwał, z prostej przyczyny - nie był dobry.
Oczywiście mogło być tak jak Ty mówisz, ale nie znam w ogóle tej historii, więc się nie wypowiadam.

Cytuj
Cytuj
Ale ja rozumiem, że Tobie chodzi o to, że te 500 osób chce zmiany systemu globalnie, czyli dla wszystkich. Nie interesuje ich powyższy kompromis. No cóż, trudno. Trzeba będzie wykonać odpowiedni analizy i poinformować ich o kosztach takiej zmiany. Jako jedyni zainteresowani, będą musieli mocno zaangażować się w propagowanie tych zmian. Wszyscy będą im patrzeć uważnie na ręce.
Czyli WIĘKSZOŚĆ potem zdecyduje?

Nie. To znowu będzie kwestia ewolucji tego poglądu. Jeśli w trakcie "wdrażania" tego pomysłu z innym kalendarzem pojawią się problemy, które będą zagrażać funkcjonowaniu ogółu społeczeństwa (mówię o dużych problemach, np: śmierci ludzi w wyniku złego stosowania czasu), to mniejszość w obliczu tych konsekwencji będzie musiała pójść na kompromis. I wtedy mniejszość stosuje swoje zasady nadal (jeśli tego chcą), a większość swoje zasady - między nimi ustanawiana jest strefa buforowa dla czasu.

Generalnie ten przykład z wymuszeniem zmiany kalendarza nie jest dobry, bo jest bardzo abstrakcyjny. No ale jak pokazałem, problem jest rozwiązywalny.

Cytuj
Cytuj
Chciałbym także zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem aborcji. Samo myślenie o aborcji to wielka tragedia dla kobiety, a ewentualne wykonanie zabiegu na pewno będzie dla niej jednym z najgorszych doświadczeń w życiu.
Nie jest więc zwolennikiem aborcji lecz zwolennikiem prawa do aborcji, aby dać kobiecie swobodę podejmowania decyzji.
Czy masz na myśli także tę kobietę, której mój znajomy lekarz podwiązał jajniki po 11-tej aborcji (dla tej kobiety aborcja była rodzajem spóźnionej antykoncepcji). Od razu mówię, ze ta kobieta nie miała stałego partnera a w tamtym czasie był juz pełen dostęp do antykoncepcji. Facet który to zrobił z jednej strony uważał, że zrobił tak bo musiał, z drugiej nie mógł sobie darować, że zrobił coś przeciw pacjentce, a z trzeciej, gdyby ona sie o tym dowiedziała, to w każdym sądzie by wygrała a on poszedłby siedzieć. Czy każda kobieta moze zdecydować? Czy należy postawić jednak pewne wymagania. Jeśli tak, to jakie? Może tylko wtedy, kiedy ciąża stanowi zagrożenie życia matki? Jak wielkie zagrożenie? Na ile jesteśmy w stanie to ocenić? To nie jest proste Deckard. W przyrodzie nie ma normalnych przypadków.

To proste. Aborcja nie jest metodą antykoncepcji. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.

Aborcja jest ratunkiem a nie środkiem zapobiegawczym.

Zdaje mi się, że moje wypowiedzi traktujesz dość dosłownie. Kiedy napisałem, że aborcja i korzystanie z komórek macierzystych powinny być udostępnione to zrozumiałeś to dosłownie. Wszak nie możemy doprowadzać do anarchii w tych kwestiach. Muszą być regulacje prawne, o których nie mogę się wypowiadać, bo ani prawnikiem ani lekarzem nie jestem. Jestem jednak pewien, że samo wprowadzenie pozwolenia na aborcję nie jest rozwiązaniem problemu. Jest tylko jednym z ważnych kroków, które muszą zostać podjęte. Nasza edukacja w zakresie wychowania seksualnego jest poniżej krytyki - to jest kolejny istotny problem, który trzeba rozwiązywać równolegle. Niestety w zakresie edukacji seksualnej również mamy do czynienia z religijną krytyką.


Cytuj
Piekła nie ma  ;D
Cytuj
Chcesz to Cie zaprowadzę... Tu na Ziemi. Ręczę, że Cie to odmieni, jako i mnie odmieniło.

Nie sądzę maziek. Pojęcie przysłowiowego piekła na Ziemi jest bardzo relatywne. Jakie Ty możesz mieć pojęcie o piekle? Wyłącznie subiektywne opierające się na Twoich osobistych doznaniach. Byłeś na na przykład wojnie czy widziałeś ją tylko z daleka? Jestem pewien, że widziałeś rzeczy, które Cię przekonały o istnieniu "nieprzyjaznych" miejsc na tej planecie. Sęk w tym, czy widziałeś te najgorsze?
Otóż nie widziałeś i nigdy nie zobaczysz. Okrucieństwo, które jak niektórzy sądzą, jest jedną z cen za intelekt, nie ma bowiem granic.

Szkoda, że już porzuciłeś ideały. Ja nie byłbym sobą, gdybym je porzucił.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2007, 10:34:50 am wysłana przez Deckert »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1134 dnia: Czerwiec 26, 2007, 12:38:36 pm »
Jeszcze jedno bardzo wazne bo moze pokazac ze ludzie sie jednak roznia i pewne podejscia ktore sa niby logiczne i oczywiste wcale takie oczywiste nie sa.
Cytuj
Zakaz wprowadzenia wykorzystania komórek macierzystych zamknie Ci w przyszłości drogę do ewentualnego ratunku.
Warto o tym wszystkim myśleć zawczasu. Te ewentualne zakazy (aborcji, eutanazji, korzystania z komórek macierzystych) dotyczą nas wszystkich bez względu na religię. Niestety ta obojętność na religię nie jest uznawana przez religijne władze, ponieważ religia ze sfery prywatnej przenika do sfery publicznej wywierając na niej piętno.
Widzisz, ja mam inne podejscie do zycia i medycyny. Nie podoba mi sie aktualne. Wlasciwie sie nim brzydze albo raczej mnie przeraza. Podchodze tak ze smierc jest czescia zycia, ze wraz z całą Gają na naszej pieknej planecie, ze wszystkimi "zyjatkami" rodzimy sie, zyjemy i UMIERAMY. Smierc jest normalna, naturalna. Dlatego jesli bede mial wypadek to poprostu umre, jesli padnie mi watroba to umre, jesli dostane raka to umre, tyle. To normalne, naprawde, wbrew temu co sie nam teraz wciska tymi respiratorami do glow. Ok, nie mowie ze wszyscy tak maja myslec (choc inne myslenie wydaje mi sie smutne bo daje tylko zludna nadzieje i konczy sie nieustajaca walką skazaną na porazkę) i dlatego powiedzmy ze za dopuszczalne uwazam korzystanie z tych maciezystych ZABIJAJAC inne istnienia, bo jako naturalista wierze rowniez w prawo silniejszego. Pisze to jedynie po to bys zobaczyl ze ludzie moga miec inne podejscie, bo wydaje mi sie ze tego nie rozumiesz.

A jeszcze co do religii przy okazji. Uparcie (przez swoj wstręt, co najgorsze nie do Chrzescijanstwa a do Kosciola Katolickiego) przypisujesz pewne poglady pod wplywy religji, a ja powtarzam: rzadza nami wladcy wybrani w wyborach, nie hierarchowie kosciola. Jesli ludzie zaglosowali na czlowieka z danymi przekonaniami to dlatego ze im sie jego przekonania podobaly. Nie ma w tym momencie znaczenia jakie jest pochodzenie tych przekonan bo dany czlowiek nie jest sterowany przez Papieza tylko przez wlasne przekonania! To zasadnicza roznica.

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1135 dnia: Czerwiec 26, 2007, 01:29:43 pm »
Cytuj
Jeszcze jedno bardzo wazne bo moze pokazac ze ludzie sie jednak roznia i pewne podejscia ktore sa niby logiczne i oczywiste wcale takie oczywiste nie sa.
Cytuj
Zakaz wprowadzenia wykorzystania komórek macierzystych zamknie Ci w przyszłości drogę do ewentualnego ratunku.
Warto o tym wszystkim myśleć zawczasu. Te ewentualne zakazy (aborcji, eutanazji, korzystania z komórek macierzystych) dotyczą nas wszystkich bez względu na religię. Niestety ta obojętność na religię nie jest uznawana przez religijne władze, ponieważ religia ze sfery prywatnej przenika do sfery publicznej wywierając na niej piętno.
Widzisz, ja mam inne podejscie do zycia i medycyny. Nie podoba mi sie aktualne. Wlasciwie sie nim brzydze albo raczej mnie przeraza. Podchodze tak ze smierc jest czescia zycia, ze wraz z całą Gają na naszej pieknej planecie, ze wszystkimi "zyjatkami" rodzimy sie, zyjemy i UMIERAMY. Smierc jest normalna, naturalna. Dlatego jesli bede mial wypadek to poprostu umre, jesli padnie mi watroba to umre, jesli dostane raka to umre, tyle. To normalne, naprawde, wbrew temu co sie nam teraz wciska tymi respiratorami do glow. Ok, nie mowie ze wszyscy tak maja myslec (choc inne myslenie wydaje mi sie smutne bo daje tylko zludna nadzieje i konczy sie nieustajaca walką skazaną na porazkę) i dlatego powiedzmy ze za dopuszczalne uwazam korzystanie z tych maciezystych ZABIJAJAC inne istnienia, bo jako naturalista wierze rowniez w prawo silniejszego. Pisze to jedynie po to bys zobaczyl ze ludzie moga miec inne podejscie, bo wydaje mi sie ze tego nie rozumiesz.

No widzisz, zgadzamy się. Sztuka kompromisu tu działa. Piszesz, że nie rozumiem Twojego podejścia. Chyba wystarczająco dobrze znasz moje stanowisko, by tak nie pisać. Piszesz wyraźnie: "Nie podoba mi się aktualne stanowisko". Powołujesz się konkretnie na siebie. Jeśli w przyszłości ktoś zaproponuje ci leczenie komórkami macierzystymi, to odmówisz. I ja to szanuję, bo jest to twarda postawa w stosunku do samego siebie a nie do innych.

Cytuj
A jeszcze co do religii przy okazji. Uparcie (przez swoj wstręt, co najgorsze nie do Chrzescijanstwa a do Kosciola Katolickiego) przypisujesz pewne poglady pod wplywy religji, a ja powtarzam: rzadza nami wladcy wybrani w wyborach, nie hierarchowie kosciola. Jesli ludzie zaglosowali na czlowieka z danymi przekonaniami to dlatego ze im sie jego przekonania podobaly. Nie ma w tym momencie znaczenia jakie jest pochodzenie tych przekonan bo dany czlowiek nie jest sterowany przez Papieza tylko przez wlasne przekonania! To zasadnicza roznica.

Oj dzi zapętlasz się we własnych wypowiedziach. Nie analizujesz tego co się dzieje wokół?
Kto zdobył władzę w kraju i dzięki komu?
LPR broni konserwatywnych wartości chrześcijańskich, razem z PIS są podległe mocno opiniom pewnego księdza, który włada niepodzielnie kilkoma milionami głosujących (a tego lekceważyć nie można).
Jakie są więc przekonania ludzi głosujących? Agnostyczne?

Oto ekstrakt preambuły LPR:

Cytuj
Dlatego Liga Polskich Rodzin zmierza do zdobycia decydującego wpływu na władzę w państwie i samorządach lokalnych. Sprawowanie władzy zbudujemy na tradycyjnym ładzie moralnym Narodu, z fundamentalną rolą chrześcijaństwa, etyki i systemu wartości.

A oto kawałek programu PIS:

Cytuj
PiS, upatrując w wartościach chrześcijańskich, tworzących podstawy aksjologiczne naszego kręgu kulturowego, fundamentu silnej rodziny,
opowiada się przeciwko aborcji i eutanazji. Jest za zakazem klonowania i wykorzystywania w badaniach naukowych komórek macierzystych po-
branych z ciał dzieci poczętych. Prawo i Sprawiedliwość chce współuczestniczyć w budowaniu kultury życia.


CU
Deck

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1136 dnia: Czerwiec 26, 2007, 01:47:23 pm »
Tak ale to sa przekonania juz danej partii i danych ludzi. Ty rzutujesz to na religię jakby to ona zabraniala innym pewnych rzeczy a tak nie jest. To ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania. Kosciol nigdy nie jest za przymuszaniem do stosowania jego zasad.

I po raz trzeci podkreslam najwazniejsze: ci ludzie nie sa zwiazani z kosciolem w sensie hierarchi. Sa kraje w ktorych hierarchowie kosciola sa wybierani na wladcow, u nas sa wybory. Czyli nawet jesli rzadzilby hierarcha to tylko dlatego ze zostalby wybrany a w nastepnej kadencji moglby byc wybrany kto inny. To jest zasadnicza roznica bo daje wybor ludziom. Ty natomiast odbierasz czesci ludzi prawo tego wyboru twierdzac ze czesc wladcow, ta religijna, jest "niewlasciwa". Tworzysz roznice miedzy wladcami uznajac ze jedni sa "ok" a inni "be" przez co wydaje sie ze nie rozumiesz ze Twoje przekonania sa na rowni z moimi. Zaproponuj zatem moze jakos taki system wyboru wladcy ktory by wszystkich zadowolil, Ciebie rowniez.

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1137 dnia: Czerwiec 26, 2007, 02:10:54 pm »
Cytuj
Tak ale to sa przekonania juz danej partii i danych ludzi. Ty rzutujesz to na religię jakby to ona zabraniala innym pewnych rzeczy a tak nie jest. To ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania. Kosciol nigdy nie jest za przymuszaniem do stosowania jego zasad.

Małe sprostowanie: Kościół zawsze był za przymuszaniem do stosowania jego zasad. W poprzednim stuleciu jego wpływ znacznie zmalał.
Ale powiedziałeś tutaj coś ważnego: "to ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania".
Niestety robią to w imieniu Kościoła Katolickiego, a ten, jest w dzisiejszej Polsce zbyt słaby, by się przed tym obronić. Hierarchowie Kościoła związani (czy ci się to podoba, czy nie) z polityką nie potrafią już się temu przeciwstawić.

Cytuj
I po raz trzeci podkreslam najwazniejsze: ci ludzie nie sa zwiazani z kosciolem w sensie hierarchi. Sa kraje w ktorych hierarchowie kosciola sa wybierani na wladcow, u nas sa wybory. Czyli nawet jesli rzadzilby hierarcha to tylko dlatego ze zostalby wybrany a w nastepnej kadencji moglby byc wybrany kto inny. To jest zasadnicza roznica bo daje wybor ludziom. Ty natomiast odbierasz czesci ludzi prawo tego wyboru twierdzac ze czesc wladcow, ta religijna, jest "niewlasciwa". Tworzysz roznice miedzy wladcami uznajac ze jedni sa "ok" a inni "be" przez co wydaje sie ze nie rozumiesz ze Twoje przekonania sa na rowni z moimi. Zaproponuj zatem moze jakos taki system wyboru wladcy ktory by wszystkich zadowolil, Ciebie rowniez.

Bardzo prosty: oddzielenie religii od władzy.
Dzisiaj wykorzystuje się Kościół na lewo i na prawo do swoich rozgrywek politycznych. To rzutuje na imię tej instytucji. Taki mariaż władzy i religii nie jest dobrym rozwiązaniem.

CU
Deck

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1138 dnia: Czerwiec 26, 2007, 03:00:18 pm »
Cytuj
Małe sprostowanie: Kościół zawsze był za przymuszaniem do stosowania jego zasad. W poprzednim stuleciu jego wpływ znacznie zmalał.
Ale powiedziałeś tutaj coś ważnego: "to ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania".
Niestety robią to w imieniu Kościoła Katolickiego, a ten, jest w dzisiejszej Polsce zbyt słaby, by się przed tym obronić. Hierarchowie Kościoła związani (czy ci się to podoba, czy nie) z polityką nie potrafią już się temu przeciwstawić.
Fakt, mowie o terazniejszosci. A co do przeciwstawiania sie to niestety tak dziala kosciol, nie ma bojowek ani partii. Moze jedynie oficjalnie potepic takiego dajmy na to Rydzyka (fakt) i tyle. Czyli jaki wniosek, ze wina za zachowania ludzi podajacych sie za religijnych i wykorzystujacych to w kampanii lezy po stronie kosciola? Znowu kosciol be tak?

Cytuj
Bardzo prosty: oddzielenie religii od władzy.
Dzisiaj wykorzystuje się Kościół na lewo i na prawo do swoich rozgrywek politycznych. To rzutuje na imię tej instytucji. Taki mariaż władzy i religii nie jest dobrym rozwiązaniem.
Pytam nadal: w jaki sposob?

I na marginesie, najbardziej nie podoba mi sie to od czego sie zaczelo, rzutowanie z zachowania ludzi na wladze ich kosciola potem na religie jaka kosciol wyznaje a potem na boga tej religii. To wlasnie robisz. Wytlumaczalne racjonalnie ale... głupie.

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1139 dnia: Czerwiec 26, 2007, 03:25:27 pm »
Cytuj
Cytuj
Małe sprostowanie: Kościół zawsze był za przymuszaniem do stosowania jego zasad. W poprzednim stuleciu jego wpływ znacznie zmalał.
Ale powiedziałeś tutaj coś ważnego: "to ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania".
Niestety robią to w imieniu Kościoła Katolickiego, a ten, jest w dzisiejszej Polsce zbyt słaby, by się przed tym obronić. Hierarchowie Kościoła związani (czy ci się to podoba, czy nie) z polityką nie potrafią już się temu przeciwstawić.
Fakt, mowie o terazniejszosci. A co do przeciwstawiania sie to niestety tak dziala kosciol, nie ma bojowek ani partii. Moze jedynie oficjalnie potepic takiego dajmy na to Rydzyka (fakt) i tyle. Czyli jaki wniosek, ze wina za zachowania ludzi podajacych sie za religijnych i wykorzystujacych to w kampanii lezy po stronie kosciola? Znowu kosciol be tak?

Kościół nie potępia swoich "pitbulli" (vide Rydzyk). Kościół macza palce w polityce i ludzie takiego pokroju są mu potrzebni. Kościół to instytucja władcza, nie zapominaj o tym.
Swoją drogą Rydzyka i jego rozgłośnie możesz uważać za swego rodzaju bojówkę Kościoła.

Cytuj
Cytuj
Bardzo prosty: oddzielenie religii od władzy.
Dzisiaj wykorzystuje się Kościół na lewo i na prawo do swoich rozgrywek politycznych. To rzutuje na imię tej instytucji. Taki mariaż władzy i religii nie jest dobrym rozwiązaniem.
Pytam nadal: w jaki sposob?


Mam Ci to opisywać?
Przecież już to zrobiłem w poprzednich postach.

Cytuj
I na marginesie, najbardziej nie podoba mi sie to od czego sie zaczelo, rzutowanie z zachowania ludzi na wladze ich kosciola potem na religie jaka kosciol wyznaje a potem na boga tej religii. To wlasnie robisz. Wytlumaczalne racjonalnie ale... głupie.

Jakto?
Czyli jak coś jest racjonalnie wytłumaczalne to jest.... głupie?  ;D
Jakie ma być żeby nie było... głupie?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2007, 03:29:15 pm wysłana przez Deckert »