Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1181343 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1110 dnia: Czerwiec 22, 2007, 04:48:34 pm »
Cytuj
Zgadzam się, że porównywanie naszego prawa do USA to raczej trudny temat, ale chciałem po prostu posłużyć się jakimś przykładem ustawodawstwa z Zachodu, akurat znalazłem coś z USA...
No to masz coś z europejskiej niwy i z bardzo ugruntowanej demokracji. I co o tym sądzisz?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2007, 04:50:09 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1111 dnia: Czerwiec 22, 2007, 05:00:37 pm »
Wydaje mi się, że religijność danej partii / danego polityka (objawiająca się na przykład w odwiedzaniu Radia Maryja, chodzeniu do kościoła ale też prezentowaniu danych poglądów czy podejmowaniu decyzji, np. budowa świątyni) jest w pewnej (dość znacznej) części na pokaz. Innymi słowy pozwala to na kupienie danej grupy wyborców - czyli w tym wypadku katolików (większa część społeczeństwa). Poza tym - może i się mylę - znaczną część ludzi, którzy idą do głosowania stanowią ludzie starsi będący katolikami, niewiele osób w tzw. średnim wieku i młodych chodzi na wybory. Więc tym, którzy chodzą, podoba się taki a nie inny obraz władzy (i jej postępowanie).

Dla uczczenia konstytucji, w której widziano nadzieję na ocalenie państwa, dzień jej uchwalenia postanowiono połączyć z dniem imienin króla (św. Stanisława) i ogłosić świętem narodowym. Postanowiono też wznieść, jako symbol dziękczynienia Najwyższemu, Świątynię opatrzności Bożej. Jej budowa, uniemożliwiona przez upadek niepodległego państwa polskiego, ma być podjęta dopiero obecnie.
Ciekawe... Fragment pochodzi z podręcznika dla II klasy gimnazjum "Historia - czasy nowożytne", J. Drob, J. Chachaj, Demart, wyd.2006r.

Wracając do książki Dawkinsa, od której cała dyskusja się zaczęła - chciałem ją wczoraj kupić, ale w księgarni okazało się, że cały nakład wykupiono i czekają na dodruk, będzie za parę dni.

Cytuj
[m.in. stąd opis w mej stopce: Odi profanum vulgus et arceo]
Może to i wstyd, że nie rozumiem, ale wiesz... jestem młody  ::) i nigdy nie uczyłem się łaciny. Mógłbyś przetłumaczyć?

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1112 dnia: Czerwiec 22, 2007, 05:16:39 pm »
maziek Nie wymagaj ode mnie, bym z tego krótkiego tekstu wysnuł jakieś konkretne wnioski. Nie mam nic wspólnego z UK poza znajomością ich języka. Ale przypuszczam, że dziewczyna wygra proces, skoro dzieciaki innych wyznań mogą nosić swoje, że tak powiem "talizmany".


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2007, 05:20:57 pm wysłana przez Deckert »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1113 dnia: Czerwiec 22, 2007, 05:27:07 pm »
E, no nie chowaj sie do jamki ;).
Z równie krótkiego tekstu z US wysnułeś wnioski...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1114 dnia: Czerwiec 22, 2007, 05:33:37 pm »
Maziek, Twój post był 1111 w tym wątku, brawo  :). *


Deckard, Maźkowi chyba chodzi o to, co Nexusowi:

Cytuj
Cytuj
Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....
nie wiem jak gdzie indziej, ale w Anglii w praktyce oznacza:
Wolnosc od dyskryminacji: rasowej, chyba ze chodzi o rase biala
religijnej, w ograniczonym stopniu szczegolnie jesli chodzi o religie chrzescijanska (zwlaszcza katolicka)
seksualnej, chyba ze chodzi o orientacje hetero
Czyli o to, że to jest przesada w drugą stronę.



edit:
* - Mam na myśli ten z linkiem. Ponadto, swoje powyższe dwa posty wysłałeś w czasie, kiedy ja swoje pisałem  :).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2007, 05:36:25 pm wysłana przez Mieslaw »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2325
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1115 dnia: Czerwiec 23, 2007, 03:06:51 am »
  Ha, ha! Dokladnie o to mi chodzi. Nie chcialem sypac konkretami, ale jak Maziek zamiescil ten artykol, to ja streszcze to co sie dowiedzialem ostatnio.
  Sporo szkol zabronilo nosic na ich terenie widoczne na wierzchu symbole religijne. Do tego kwalifikuje sie wyraznie wymieniony krzyzyk na lancuszku. Z chustami na glowach kobiet bywa roznie, np. Cambridge Evening News dumnie pokazuje na tytulowej stronie policjantke pochodzenia arabskiego, wyznania muzulmanskiego, pelniaca sluzbe w mundurze i owej chuscie, na ulicach Cambridge co dowodzi wspanialosci tolerancji dla mniejszosci  rasowych. Jednoczesnie ta sama komenda policji broni sie w procesie wytoczonym przez  pewnego bialego anglika, ktorego podanie o prace zostalo odrzucone, poniewaz nie byl przedstawicielem miejszosci etnicznej, czyli mowiac wprost byl bialy.
   Moj znajomy chcial zalozyc na swoim uniwerku stowarzyszenie (tutaj to mocno rozpowszechnione, na jego uczelni jest np: Zydowskie, Homoseksualne, Black Caribbean...) heteroseksualne. Zlozyl podanie, a w odpowiedzi zostal, surowymi slowy napomniany, ze jego podanie bylo wysoce niestosowne i niech w ogole zapomni! To go podjudzilo i wystosowal nastepne o stowarzyszenie bialych angielskich chrzescijan, chcial promowac, jak sam mowil, boze narodzenie i choinke :)  Odpowiedz byla negatywna jeszcze dosadniej...
   Tych przepychanek jest wiecej. Ustawa zabraniajaca niepanstwowym domom dziecka, prowadzonym przez kosciol katolicki i cywilnych  katolikow, nierozpatrywania podan o adopcje od par homoseksualnych. Prowadzacy je ludzie stwierdzili ze nie beda prowadzic dalej tych domow, bo nie zgadza sie to z ich sumieniem i niestety pareset osieroconych dzieci bedzie musialo znalezc sobie inne miejsce. Chyba nie o to chodzi w idei domow dziecka i adopcji by za wszelka cene dogodzic mniejszosci seksualnej? :-[
Ja jako niekatolik i nie rasista staje po prostu po stronie slabszego. Dopuki zylem w Polsce mialem zupelnie inna perspektywe bo slabsi byli ci, ktorzy w Angli sa silniejsi. A jak wiadomo globalizacja, Panie...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2007, 03:55:04 pm wysłana przez NEXUS6 »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1116 dnia: Czerwiec 23, 2007, 11:35:25 am »
Nie unikam odpowiedzi na pytania maziek. Jest dokładnie tak jak napisałem, NIC nie wiem o tym jak działa prawo i jakie są normy społeczne w UK - nie potrafię wyjaśnić tego jaśniej. Ten kraj nigdy szczególnie mnie nie interesował.

Społeczeństwo USA i UK są wieloetniczne, wielorasowe, wielowyznaniowe. Rząd musi szukać kompromisów, aby nie dopuścić do niezgody na terenie własnego kraju. Problem w tym, że z religiami będą mieć tak długo problem, jak długo będą one przenikać politykę i ogólnie pojmowaną świeckość.

Oto kontrprzykład z Francji, która w porównaniu z USA czy UK jest zupełnie świecka:

Cytuj
Dwie uczennice gimnazjum w Mulhouse, we wschodniej Francji, zostały we wtorek "definitywnie wykluczone" ze szkoły za odmowę zdjęcia od początku tego roku szkolnego swych islamskich chust - podała AFP
Decyzję podjęła rada dyscyplinarna gimnazjum, na mocy ustawy o laickości szkół publicznych
W ciągu dwóch miesięcy odbyły się liczne spotkania z rodzinami tych uczennic, mające wyjaśnić konieczność podporządkowania się wymogom ustawy zakazującej noszenia symboli religijnych w szkole - podkreśliła dyrektor gimnazjum z Mulhouse, Michelle Feder-Cunin
Rodziny obu gimnazjalistek mogą jeszcze odwołać się od tej decyzji do wyższych władz oświatowych

I mogą się odwoływać ile chcą - takie jest ich prawo. Jestem pewien, że niczego nie zwojują, gdyż doszłoby do precedensu i naruszona zostałaby równowaga religijno-polityczno-społeczna tego kraju. Nikomu nie zależy by tak się stało z powodu kaprysu kilku Muzułmanek. To byłby początek reakcji łańcuchowej.

Widocznie władze w UK nie doszły jeszcze do odpowiednich wniosków, co osobiście mnie dziwi, bo są równie wieloetnicznym i wielowyznaniowym krajem co Francja.

Ale mam w takim razie pytanie do Nexusa. Jak zakończyła się w końcu sprawa pozwolenia na noszenie chust przez kobiety wyznania muzułmańskiego. Sprawa jest bodajże jeszcze z zeszłego roku. Kobiety domagały się noszenia chust np: podczas pracy w bankach. Pamiętam, że argumenty przeciwko temu pozwoleniu, które zastępca Blair'a podał w prasie, były bardzo przekonywujące.


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2007, 11:36:08 am wysłana przez Deckert »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1117 dnia: Czerwiec 23, 2007, 03:51:10 pm »
Po pierwsze to o ile sie nie mylę, wielonarodowość (taka prawdziwa, liczona w milionach przedstawicieli) i Anglii i Francji to jest spuścizna po koloniach, czyli bardzo świeża sprawa, zaledwie kilkadziesiąt lat temu rozpoczęta, po przyznaniu mieszkańcom dawnych kolonii obywatelstwa ich metropolii. Zobacz więc jak swieża to sprawa, licząc w pokoleniach, to jest to jedno, lub dwa najwyżej. Nie mozna mówić o jakimkolwiek "ugruntowaniu", jesteśmy świadkami niezwykle dynamicznego procesu, który tylko dlatego wydaje nam sie statyczny, że przerasta nas skala czasową.

We Francji - w Paryżu! - są całe dzielnice arabskie, gdzie biały człowiek nie ma wstępu, gdzie zarzyna sie na oczach gawiedzi barany długimi nożami i krew płynie do rynsztoków. W Lyonie bodajże niedawno społeczność islamistów poprosiła biskupa o pozwolenie skorzystania z kościoła, biskup zezwolił - oczywiście odwalili własnie rytualne rżnięcie baranów, pomazali do wysokości metra czy lepiej wszystkie ściany krwią, razem ze wszystkim co się na tych ścianach w zabytkowej katedrze znajdowało. Oni są mniejszością.

Czy zakaz noszenia krzyża na łańcuszku ma dla Ciebie jakiś sens? Bo mi się wydaje, że nie wolno nośić krzyży, aby nie dawać pretekstu muzułmanom do manifestowania/agitowania poprzez noszenie chust. Ścierają się więc dwa światy, które moim zdaniem nie do końca sa ze sobą spasowane, tu akurat Lemem mogę sie podeprzeć, mawiał, że islamiści potrzebują jeszcze kilkaset lat, aby uniwersalizm objawił sie w ich religii i przestała ona średniowieczna metodą być przesłanka do fizycznego zwalczania niewiernych... Lem też coś takiego powiedział, że u nas mozna być niewierzącym i się z tym obnosić, albo innego wyznania i mowić głośno że panująca religia (chrześcijańska) jest be - a spróbuj to zrobić w Afganistanie czy Iraku... Po co to mówię? Nie chodzi mi o to, żeby pokazać, że noszenie INDYWIDUALNE chusty  jest złe a krzyża nie. Chodzi o to, ze na naszych oczach dokonuje sie gigantyczny proces mieszania sie kultur, które do dzisiaj były we względnej izolacji, i nie ma to charakteru pokojowego łączenia się, a raczej jest to zawłaszczanie, zastępowanie, wypieranie...

Na tym tle, wybacz, sądzę, że podejście prezentowane przez Ciebie nie przystaje do rzeczywistości. Rzecz jest wielokrotnie bardziej złozona, dziś walczymy z większościa chrześcijańską narzucającą swoje prawa, jutro będziemy ulegać jakiejś mniejszości krzyczącej, że ich prawa naruszane są przez tą większość. To jest realne życie, realni ludzie, dla których religia jest realną sprawą i oni nie wyzbędą się tego. Dzisiejsze ofiary jutro będą katami, może za dziesięć lat nie wolno będzie choinki przyozdobić w ogródku. To jest takie Imagine, imagine there's no religion...

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2007, 04:08:33 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2325
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1118 dnia: Czerwiec 23, 2007, 03:54:00 pm »
Chust owych, dwie sa wersje:
Jedna zakrywa cala glowe, jest tylko waska szczelina na oczy. Mniejszosci muzulmanskie domagaly sie wlasnie prowadzenia lekcjii przez muzulmanki bedace nauczycielkami w takim ubiorze. Pamietam, ze jedna z nauczycielek procesowala sie wlasnie o to. Blair wypowiedzial sie jednoznacznie na nie, argumentujac ze tak ubrany nauczyciel jest trudniejszy do zrozumienia dla uczniow.
  Z kolei jest chusta zakrywajaca tylko wlosy i nie wiem jak dokladnie jest w szkolach i ktorych, ale taka wlasnie wersje nosi policjantka W Cambridge do swojego munduru.
Dla mnie osobiscie powinna istniec dowolnosc w noszeniu dowolnych symboli religijnych w szkolach, bo przeciez wolnosc wyznaniowa jest jedna z podstaw wolnego kraju. Co innego sluzba. Mundur, czy ubior nauczyciela powinien byc dostosowany do funkcji.
  Trudno pogodzic wszystkie kultury, wyznania i orientacje seksualne, jednak tendencja jest wyraznie taka, jak napisalem wczesniej. Moglbym podac wiecej przykladow. Polityczna poprawnosc wladz roznego szczebla, lacznie z sadami wyraznie ma tendencje dyskryminujaca bialych, katolikow, heteroseksualistow jesli ich potrzeby sa niezgodne z potrzebami innych. Wystarczy krzyknac, ze jest sie dyskryminowana mniejszoscia, traktowana nietolerancyjnie i juz wszystkie instytucje obchodza sie z toba jak z jajkiem.
  Sadze ze jednym z uzasadnien przewrazliwienia w kwestiach arabsko-muzulmanskich jest polityka zagraniczna UK, ktorych wojska sa na bliskim wschodzie. Boja sie panicznie posadzenia o rasizm, ktory moglby nie licowac ze szlachetna misja niesienia demokracji biednym, ucisnionym arabom.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2325
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1119 dnia: Czerwiec 23, 2007, 04:10:40 pm »
Maziek wg. moich obserwacji trafnie ocenia sytuacje. Mieszanie na sile kultur nie wychodzi na dobre. W dodatku moze podwazac zasade demokracji (wiekszosciowe podejmowanie decyzji) i niszczy tozsamosc narodowa. W tym tygodniu bodajze UK obiegla wiesc o zamordowaniu przez ojca (z pomoca swojego brata) wlasnej corki, za to ze okryla hanba rodzine, bo nie chciala wyjsc za maz za wybranego jej przez rodzine meza, tylko spotykala sie potajemnie z angolem. Zgadnijcie z jakiego kregu kulturalnego byla ta rodzina.
 Z drugiej strony, czasem bedac na spotkaniach szkolnych mojej corki, widze jak roznokolorowe dzieciaki razem sie bawia, razem spiewaja piosenki z roznych krajow w roznych jezykach, serce mi rosnie. Slodko to wyglada.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2007, 04:13:40 pm wysłana przez NEXUS6 »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1120 dnia: Czerwiec 23, 2007, 06:18:56 pm »
Powtórzę jeszcze raz jedną z zasad demokracji: Demokracja zapewnia wolność od dyskryminacji religijnej, rasowej czy seksualnej.

Przecież ta sama zasada wolności od dyskryminacji obejmuje chrześcijan, białych, czarnych, Arabów i każdego innego człowieka. Nie wiem dlaczego biali czy chrześcijanie nie powołują się na tą zasadę w momencie kiedy sami czują się dyskryminowani?

Nexus
Jeśli napisałeś, że Twój kolega nie mógł założyć stowarzyszenia na rzecz propagowania zwyczajów chrześcijańskich to dlaczego nie złożył wniosku w sądzie i nie powołał się na równouprawnienie wyznaniowe? Pogwałcono jego prawo, dlatego powinien się bronić. Jeśli instytucja państwowa wydała w jego mniemaniu niesłuszny wyrok sprawę trzeba pchnąć dalej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka który wszak m.in. takimi sprawami się zajmuje.
Wystarczy rozpocząć od powołania się na następujący tekst Europejskiej Konwencji Praw Człowieka:

Cytuj
Konwencja gwarantuje: prawo do życia, zakazuje stosowania tortur, niewolnictwa i pracy przymusowej, gwarantuje prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego, zapewnia prawo do sprawiedliwego procesu oraz zakazuje wstecznego stosowania prawa karnego, potwierdza prawo poszanowania życia prywatnego i rodzinnego wraz z prawem do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny, przewiduje wolność myśli, sumienia i wyznania, wolność wypowiedzi, jak również wolność zgromadzania się i stowarzyszania, wreszcie chroni prawo do skutecznego środka odwoławczego.

Jeśli chodzi o domy dziecka, to jest tu rzeczywiście problem. Nie znam prawa adopcyjnego w UK.  Do kogo bowiem należy osierocone dziecko, które ma unormowaną sytuację prawną? Dziecko takie należy do państwa czy do ośrodka adopcyjnego? Jeśli prawo danego państwa mówi, że takie dziecko należy do państwa, to trudno, zgodnie z ustawą nawet jeśli takie dziecko przebywa w prywatnym i katolickim ośrodku, w jego procesie adopcyjnym nie można odrzucić pary homoseksualnej.


maziek
Jeśli muzułmanie zbezcześcili kościół katolicki we Francji, to mam nadzieję, że toczy się w tej sprawie odpowiednie postępowanie karne. Nie ma się co oburzać na to co się stało. Takie rzeczy się zdarzały i będą się zdarzać.
Jeśli natomiast postępowanie karne w tej sprawie się nie toczy, to ofiara dyskryminacji jest sama sobie winna, ponieważ w efekcie wygranej sprawy sądowej odszkodowanie pokryłoby straty a napastnicy ponieśliby odpowiednią karę, np: w postaci wysokiej grzywny za niszczenie zabytków plus bezczeszczenie obiektu sakralnego.

Dlaczego dyskryminowana większość nie korzysta z tych samych mechanizmów obronnych co mniejszość?

Jeśli jednak w żadnych z tych spraw państwo nie wspiera i nie chroni poszkodowanych to oznacza, że albo prawo nie nadąża za zmianami społecznymi albo ludzie stracili zręczność podejmowania dalekowzrocznych decyzji na rzecz tymczasowych rozwiązań. Jednym słowem równowaga została zachwiana.

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1121 dnia: Czerwiec 23, 2007, 07:47:51 pm »
Cytuj
Powtórzę jeszcze raz jedną z zasad demokracji: Demokracja zapewnia wolność od dyskryminacji religijnej, rasowej czy seksualnej.
Powiedz mi, czy to że tydzień ma siedem dni i w niedzielę jest dzień wolny od pracy to Twoim zdaniem dyskryminacja ludzi o innych korzeniach niż chrześcijańskie? Czy nie? Albo, czy jeśli jesteś uczestnikiem imprezy charytatywnej, jest piątek i dania są tylko jarskie - to już dyskryminacja? Czy jeśli uczestniczysz w pogrzebie i zdejmiesz czapkę to juz dyskryminujesz stojącego obok Żyda? A jeśli jesz z nim obiad i on ma czapkę na głowie, to uważasz, że ta sytuacja Cię dyskryminuje? Ciebie nie? Ale może wiele innych osób tak by uznało. A kiedy odmawiając czegoś powiesz "umywam ręce" to juz dyskryminujesz kogoś cytując Biblię? Jak wyobrażasz sobie "wypranie" zachowań ludzi z wpływów kultury, której podlegali od wieków? Kim ci ludzie będą? Deckard, pomysl do jakich absurdów prowadzi wprowadzenie zasad o których piszesz powyżej w formie o jakiej myślisz. Jak odcedzić z naszej kultury (czy każdej innej) religię? Większość codziennych zachowań bierze swój początek z wymogów religii, której podlegalismy.

Europa stoi na chrześcijaństwie, czy tego chcemy, czy nie. Uważam, że powinno być to wołami wpisane w konstytucję UE. Nie po to, aby z tego powodu móc dyskryminowac innych, ale po to by móc zachować własna (nie religijną) tożsamość kulturową. Po to, aby nadal niedziela była wolna od pracy a nie np. piątek, bo tak chce mniejszość wywodząca z ludu Zen-Czen. Żeby była absolutna jasność co do pewnych podstawowych spraw.

Co do rżnięcia baranów w katedrze - uważasz, że jest istotne w tej sprawie, czy oni sie poskarżyli? Ukochany bibelocik babci można skleić, ale nie będzie juz taki ładny... Chodziło mi raczej o pokazanie pewnej asymetrii we wzajemnych stosunkach. Nie chciałbym, aby za 40 lat (mam nadzieję jeszcze mieć oczy otwarte) ktoś rżnął barany w kościele, w którym zostałem ochrzczony. Mimo że jestem o lata świetlne odległy od religijności.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1122 dnia: Czerwiec 24, 2007, 01:27:57 am »
Najpierw pokrótce odpowiem na te liczne pytania, które zawarłeś w swoim poście:

a) siedmiodniowy tydzień mimo, że wywodzi się z chrześcijaństwa w wyniku kolonizacji stał się wkrótce uniwersalnym wyznacznikiem czasu we wszystkich cywilizowanych zakątkach świata. Stoi więc ponad religiami: czy to jest buddyzm w Japonii czy Chinach czy to jest Europa czy Azja.

Mamy tu więc do czynienia z pewną normą społeczną. Przy czym nikt nie nakazuje Ci przestrzegać siedmiodniowego tygodnia. Jeśli chcesz możesz sobie zrobić trzydniowy tydzień. Wszystko zależy od Ciebie i od tego jak zdołasz pogodzić to z resztą świata. Może Ci się uda. Nie widzę tu przejawu dyskryminacji w jakimkolwiek kierunku.

b) cała reszta pytań o ewentualną dyskryminację, czyli pytania o niejedzenie mięsa w piątek, noszenie lub zdejmowanie kapelusza na pogrzebie to także normy społeczne. Trzeba się ich uczyć i  je rozumieć. To rozumienie działa w dwu kierunkach, tzn. Chrześcijanin rozumie Żyda a Żyd rozumiem zachowania Chrześcijanina itd...

Napisałeś:
Cytuj
Jak wyobrażasz sobie "wypranie" zachowań ludzi z wpływów kultury, której podlegali od wieków? Kim ci ludzie będą?

Nie rozumiem. Ten proces już trwa od dawna. Nie zauważyłeś go? Globalizacja postępuje w wielkim tempie.
Kim ci ludzie będą?
Wszyscy stajemy się powoli globalną wioską. Stajemy się podobni do siebie (przynajmniej w krajach rozwiniętych). Wszyscy zaczynamy mówić jednym językiem. Takie czasy.

Napisałeś:
Cytuj
Europa stoi na chrześcijaństwie, czy tego chcemy, czy nie. Uważam, że powinno być to wołami wpisane w konstytucję UE. Nie po to, aby z tego powodu móc dyskryminowac innych, ale po to by móc zachować własna (nie religijną) tożsamość kulturową. Po to, aby nadal niedziela była wolna od pracy a nie np. piątek, bo tak chce mniejszość wywodząca z ludu Zen-Czen. Żeby była absolutna jasność co do pewnych podstawowych spraw.

Ja osobiście wolałbym aby w konstytucji UE nie znalazły się żadne słowa faworyzujące jakąkolwiek religię. Początek Europie dał świat antyczny i czy Ci się to podoba czy nie chrześcijaństwo czerpało z niego pełnymi garściami, mimo że jednocześnie starało się ukryć lub zniszczyć humanistyczne osiągnięcia ówczesnej wolnej myśli.

A co do rżnięcia baranów w katedrze...

Wolności nie nadaje się obywatelom by mieli wolność niszczenia. Wolność ma dać ludziom swobodę na przykład wypowiadania się, akceptowania różności koloru skóry czy wyznania albo orientacji seksualnej. Ponad tym wszystkim zawsze stoi świeckie prawo, które jest tutaj regulatorem. Jeśli ktoś drastycznie wykracza poza przyjęte demokratycznie reguły (jak w przypadku z tym kościołem) zajmuje się nim równie odpowiednio świeckie prawo. Jeśli prawo będzie jednak kogoś faworyzować to będzie to powodować ogniska zapalne pomniejszych konfliktów. Tego właśnie trzeba się wystrzegać. A akty wandalizmu czy to powodowane przez muzułmanów czy przez satanistów zdarzać się będą nadal.


CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1123 dnia: Czerwiec 24, 2007, 10:36:26 am »
Usiłowałem Deck dopchnąć Cię do bandy ;D. Widzisz, jak przeczytasz swoje własne posty, to odnajdziesz w nich taką mniej więcej zasadę: jeśli coś nie jest dla mnie szczególnie ważne, to jest to dla mnie kwestia w rodzaju pokojowego współżycia roznych kultur. Ale jeśli mam o czymś wyrobione "bardzo osobiste" zdanie - to wtedy zmana tego to jest dyskryminacja. Przykład? Proszę bardzo:

...siedmiodniowy tydzień mimo, że wywodzi się z chrześcijaństwa w wyniku kolonizacji stał się wkrótce uniwersalnym wyznacznikiem czasu we wszystkich cywilizowanych zakątkach świata. Stoi więc ponad religiami [...]Mamy tu więc do czynienia z pewną normą społeczną.

Gdzie indziej, w innym wątku, jeśli czegoś nie przekręcam, wypowiadałeś się za małżeństwami homoseksualnymi i ich prawem do adopcji dzieci. To jest dokładnie taka sama "norma społeczna", wydaje mi się że bardziej akcentowana. Od tej pierwszej rózni się tym, że powstała niezależnie we wszystkich chyba społecznościach i religiach (mam na myśli adopcję, nie same związki) a nie - jak sam piszesz - została niektórym narzucona poprzez swoją "techniczną dogodność".

Powiedz mi, na jakich racjonalnych przesłankach oparte jest u Ciebie takie rozróżnienie, że ta pierwsza jest mało istotna, a druga ważna. To są Deckard sprawy tak indywidualne, że granica o której piszesz - postawiona w prawie - jest i zawsze będzie arbitralna. W związku z tym jej umiejscowienie zawsze polegać będzie na decyzji większości. Czyli mniejszość będzie dyskryminowana.

A teraz jeszcze słowo - bo nieprawdą jest, że tydzień jest z chrześcijaństwa. Tydzień jest najstarszą miarą czasu (poza dniem). Najprawdopodobniej znany był długo przed pierwszym pismem, wiązał się z fazami Księżyca a więc ze skutecznością polowań. Znajdowane sa płytki kostne, na którymi nacięciami mysliwi sprzed kilky tysięcy lat znaczyli upływ czasy w rytmie tygodni. Po raz pierwszy w piśmie pojawił sie u Sumerów czy Babilończyków. I jest w związku z tym normą na całym świecie (tydzień - nie niedziela jako dzień wolny!). Natomiast dzień wolny od pracy jest w każdej kulturze inny - dla islamu to piątek, dla judaizmu sobota, a dla chrześcijaństwa niedziela. I teraz, po jak to nazwałeś kolonizacji, kiedy siłą zwyczaje białego człowieko narzucono na całym globie dyskryminując innych (mniejszość - biały człowiek, dyskryminował większość - ludy podbite i zależne), ta niedziela stała się, jak powiadasz normą społeczną...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2325
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1124 dnia: Czerwiec 24, 2007, 06:35:10 pm »
Tak juz dziala ludzka natura, ze czlowiek stara sie propagowac wlasne poglady, a jego tolerancja do innych postaw jest tym mniejsza, im dalsze sa od jego wlasnych. Tak to dokladnie wyglada w praktyce. Wszechobecne gadanie o tolerancji wobec wszystkich to mydlenie oczu, bo nigdzie nie wdraza sie jakies wszechogarniajacej uniwersalnej tolerancji, a jedynie naklania sie do tolerowania tego co jest uznawane za sluszne do tolerowania. Czyli np. krzyzyk na szyi jest be, a chusta na glowie o.k. (tak w skrocie i najprosciej).
W takich miejscach jak Anglia, gdzie na sile system stara sie uszczesliwic wszystkie opcje (albo te ktore uznaje sie za sluszne do uszczesliwienia) dochodzi do przegiec i naduzyc "w druga strone". Owocuje to rozbijaniem starych wartosci, ale te nowe sa tak rozmazane i powykrecane, ze ich w sumie nie ma.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2007, 06:39:54 pm wysłana przez NEXUS6 »