Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 74476 razy)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #120 dnia: Grudzień 26, 2010, 09:36:39 pm »
Być może Watts ma rację, że psychopaci to następny krok ewolucji.

Być może. To jednak byłby straszny - choć tylko dla nas współczesnych - świat.

Cytuj
Po co miałbym to robić?

Ze zwykłej konsekwencji przekonań. Ot np. dla dowodu. Przecież każdy powód jest dobry, kiedy nie ma przeciwwskazań.

Cytuj
Tak, gdy z kimś rozmawiam takie myśli co do jego marzeń czy oczekiwań nachodzą mnie niemal automatycznie. Dotyczy to i najbliższych mi osób (z tymi rozmawiam najwięcej).

Nie boli Cię to w żaden sposób? Jeśli nie - to czy w ogóle jakieś uczucia do tych osób żywisz?

Cytuj
Widać mam rozwiniete zdolności analityczne. Zwł. jeśli chodzi o styl pisania ;).

Jak widać :) Chociaż, mój styl jest na tyle ciężki, że dość rozpoznawalny, jak sądzę. Ale walczę z tym ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #121 dnia: Grudzień 26, 2010, 09:47:16 pm »
Może inaczej maźku: jeśli który z naszych forumowych informatyków (np dzi w porozumieniu z Googlą ;)) napisze program będący Sztuczna Inteligencją udatnie symulującą bliską mi zmarłą osobę, to mimo wszystko nadal nie zapomnę, że to nie ta sama osoba.
Ale człowiek nie jest ciałem bydlęcia z doczepionym komputerem tylko całoscią. Kelwin zdawał sobie sprawę, że jeśli rzeczywistość, która go otacza istnieje fizycznie a nie tylko w jego umyśle - to Harey nie jest tą Harey. Tyle, że człowiek nie jest zdolny rozcalić doznań na części a nawet powiedziałbym, że to co czuje bydlęciem (ciałem) na ogół jest dla niego prawdą w przeciwieństwie do tego, co mu się w takiej sytuacji rozumowo wydaje. Kelwinowi wszystko prócz rozsądku mówiło, że to jest Harey ale nie można o tym myśleć papierowo, to była sytuacja w której trzymasz własna matkę za rękę nad przepaścią i nagle znikąd pojawia się myśl, że to diabeł i należy go puścić. On nie był w teoretycznej sytuacji, w której obaj zgodnie potwierdzilibyśmy, że cała pewnością osoba pochowana wcześniej np. Kościuszko nie jest tą żywa osobą, z którą rozmawiamy. Nie darmo Solaris postawiła przed nimi wszystkimi nie Einstaina i Różę Luksemburg tylko najgłębiej ukryte cysty ich własnych świadomości.

Poza tym przerażasz mnie dociekliwością.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #122 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:03:08 pm »
Księga, i każdy właściwie tekst religijny, są znacznie bardziej intelektualne, niż Ci się wydaje. To nie jest absolutnie świat jakiejś bajki. Błąd jaki popełniasz można nazwać błędem "literalnego czytania przypowieści".
*
i opowieści o "cudach" "świętych", egzorcyzmach i wypędzaniu szatana to nie jest świat bajki?  i o aniołkach też nie? i że nie od małpy? to wszystko jest szczera prawda i głębia filozoficzna, tylko maluczcy i nieuczeni, jak .chmura, tego nie pojmują, bo nie rozumieją szyfru i są zbyt malo wzniośli? jakoś mnie, czasie, nie przekonuje Twoja opowieść, :).

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #123 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:11:52 pm »
i opowieści o "cudach" "świętych", egzorcyzmach i wypędzaniu szatana to nie jest świat bajki?  i o aniołkach też nie? i że nie od małpy? to wszystko jest szczera prawda i głębia filozoficzna, tylko maluczcy i nieuczeni, jak .chmura, tego nie pojmują, bo nie rozumieją szyfru i są zbyt malo wzniośli? jakoś mnie, czasie, nie przekonuje Twoja opowieść, :).

Dokładnie - może poza tymi za mało wzniosłymi itd. ;) Po prostu więcej mówiącymi, niż mającymi jakieś doświadczenie z myślą religijną (nie tylko samą Księga, ale porażającym bogactwem tekstów na niej zbudowanych). Chociaż jako osoba niewierząca sądzę, że teksty te są zwykłymi wytworami człowieka, to nie odmawiam im rażącej wręcz przenikliwości poznawczej (szczególnie psychologicznej i egzystencjalnej). Nie jest żadnym przypadkiem, że i z ust całkowitych ateistów (nie mylić z ateizmem wojującym) padają stwierdzenia typu: Biblia to najgenialniejsza książka wszech czasów.

Pośredni dowód w tym, jak daje się ja wciąż na nowo, wciąż na kolejnych poziomach odczytywać, bez popadania w naciąganie. Żaden tekst w historii nie skłonił ludzi do tylu przemyśleń. I nie chodzi o to, że akurat był tak często interpretowany, chociaż to oczywisty czynnik, nie - to nie jest czynnik wyjaśniający w pełni kulturotwórczą siłę przekazu biblijnego; przede wszystkim ten tekst dawno by przestał być interpretowany, gdyby wciąż, na nowych poziomach, przekonujący być nie mógł.

Prawdę mówiąc, to faktem jest, że u Lema nie ma nic, czego nie ma w myśli Chrześcijańskiej. Wystarczy ją w zawieszeniu rozstrzygnięcia tego, czy Bóg istnieje (szczególnie Bóg biblijnych konkretów rozumianych jako przygodność, coś co dla ogólnego sensu nie ma znaczenia), czytać. Po prostu czytać jako wytwór kultury.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2010, 10:31:57 pm wysłana przez Czas »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #124 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:16:55 pm »
Ja jednak chmuro. nie wyobrazam sobie sytuacji aby Kelvin - kochajac H. chcial /oczekiwal by ocean znowu ja materializowal. Mysle, ze raczej liczyl sie z faktem ze jesli zostanie to (pojawienie sie H) moze byc jednym z owych okrutnych ( wiec nie wyczekiwanych) cudow. Sadze ze Kelvin czeka raczej na jakowas nic zrozumienia/porozumienia, odkrycie owej ewentualnej celowosci w dzialanich oceanu, ktoremu wybaczyl! Nie sadze by czekal na doskonalsza, kolejna kopie Harey - nie ma znaczenia ktora. Jesli kochal ktorakolwiek to jaki cel moze miec kolejny stworczy eksperyment ktoremu zostalby poddany?
*
a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #125 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:25:06 pm »

a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".

Heh, i Ty ze mną dyskutujesz o niemożliwości interpretacji teistycznej? Toż to jest interpretacja psychologicznie całkowicie teistyczna, tylko w stylu boga-bez-boga tj. wyboru niebieskiej pigułki. Inaczej mówiąc: wiara w zbawczy fałsz. Wiara w Boga, też jest naznaczona możliwością fałszu tj. złudzenia.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2010, 10:27:25 pm wysłana przez Czas »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #126 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:30:44 pm »
Żaden tekst w historii nie skłonił ludzi do tylu przemyśleń.
.przyznasz zafascynowany tą głębią, o której, czasie, piszesz, że niebagatelną rolę w owych sukcesach Księgi mial dobry piar, a w szczególności masowe mordowanie chętnych do sięgania po konkurencyjne źródła inspiracji.

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #127 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:36:06 pm »
Heh, i Ty ze mną dyskutujesz o niemożliwości interpretacji teistycznej?
*
nie. ja z Toba, czasie, dyskutuję nie o niemożliwości, lecz o dowolności, jałowości i banalności takiej interpretacji.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #128 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:37:02 pm »
przyznasz zafascynowany tą głębią, o której, czasie, piszesz, że niebagatelną rolę w owych sukcesach Księgi mial dobry piar, a w szczególności masowe mordowanie chętnych do sięgania po konkurencyjne źródła inspiracji.

Ok. Teraz już całkowicie widzę na jakim poziomie toczy się ta dyskusja. Ode mnie EOT. Zrozum najpierw historię i jej uwarunkowania, a później wypisuj takie stwierdzenia. Wiesz w czym problem? Rozumiejąc historię nie mógłbyś czegoś takiego napisać.

Istnieje zatrzęsienie tekstów dawnych kultur. Niektóre - jak część mitologii greckiej - przejawiają niezwykłą podatność na znaczenie na wciąż nowych poziomach. Inne, już nie bardzo. Biblia przejawia tę podatność w niespotykany sposób. To naprawdę jest genialna książka, ale jeśli chcesz w niej widzieć bajki, Twoja strata.

Cytuj
nie. ja z Toba, czasie, dyskutuję nie o niemożliwości, lecz o dowolności, jałowości i banalności takiej interpretacji.

No, w takim razie dokładnie tak samo jałowa, bo w gruncie rzeczy pojęciowo identyczna (a wręcz pragmatycznie dużo bardziej płytka), jest Twoja interpretacja. Gratulacje.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2010, 10:43:26 pm wysłana przez Czas »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #129 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:42:29 pm »
wrrrrr, :).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #130 dnia: Grudzień 26, 2010, 10:47:44 pm »
Moze od numerku 1816?
Numerki z Tobą Pani to czysta przyjemność!
Wacpan niech sobie lepiej przypomni szatnie z nie tak bardzo odleglych lat - a propos numerkow czyli Ja tutaj jestem kierownikiem tej szatni! Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?;)

A propos nazywania interpretacji teistyczna - mialam na mysli tylko uporzadkowanie slownictwa by wywod byl konsekwentny. Nie oczekiwalam dowodu na istnienie Boga;) (tak poza wszystkim Czas: masz tendencje do tlumaczenia oczywistosci;)).
Piszac o jedynosci mialam na mysli ze Twoja sie akurat zajmujemy - nie ze jest jedyna dostepna.

Cytuj
Jest to zgoda "na kolejne krwawe cudy" (w interpretacji ateistycznej: po prostu na świadomą ludzkich ograniczeń ciekawość tego, co przyniesie przyszłość; w interpretacji metafizycznej lub teistycznej: na to, że świat może być jednak dogłębnie inny, niż nam się jawi, a więc zawiera miejsce na metafizyczną nadzieję). 
Na takie rozroznienie moge sie zgodzic.

Cytuj
Tak, ale jednak skądś się ta odrobinka nadziei, nadziei na tę nikłą szansę musi brać. To już jest pewna wiara. Wiara przecież - przede wszystkim - może być złudna. Ale jednak ona u Kelvina jest i pojawia się zaraz po rozważaniach o Bogu-Ułomnym. Całkowita apatia, zupełny brak wiary, ostateczne poddanie się, moim zdaniem trudno w ostatnich zdaniach wyczytać i o tym mówiłem.
Natomiast wiara/nadzieja/oczekiwanie ktorego mialby doswiadczyc Kelvin wcale nie musi miec (w moim mniemaniu) - u podstaw - Boga Ulomnego czy innego (oczywiscie ze rozumiem iz nie wiazesz go z zadna religia - chociaz czasowo robisz wtrety z chrzescijanskiej - to dodatkowo powoduje zamieszania). To jest wlasciwie jeno oczekiwanie pewnych wyjasnien/blizej niesprecyzowanych zdarzen - moze wlasnie kontaktu - chocby tak ulomnego, bo przez Harey lub zanurzenie dloni - nie rozumnego a emocjonalnego. Moze wybaczyl oceanowi jego powtarzalnosc okrutnych prob i podjal jako jedyny probe poznania?Dlaczego mial to zostawic i wracac?Do czego zreszta?Po prostu nie widze tu koniecznosci metafizyki - chociaz Twoja wersja wydaje mi sie dosyc spojna.
Cytuj
I to jest jeden z ciekawszych problemów Solaris: jak możemy rozpoznać świadomość, czym jest tożsamość (tym razem jako rozpoznawana przez drugiego człowieka), dlaczego zwykła, czysta cielesność tak nas łudzi itd.
Mysle ze to temat do osobnych rozwazan: wg mnie Lem swietnie go ujal w Masce - swiadomosc, samoswiadomosc, wolna wola, poziomy zaklamania, determinizm itd.


a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".
Naprawde nie wiem o jaki "rownolegly swiat"  u Tarkowskiego moze chodzic - wg mnie jego Kelvin przez milosc, przez drugiego czlowieka (bede natretna z tym Dostojewskim;)) wlasciwie w nim - znajduje siebie, swoje zwierciadlo. Jest przez to pogodzony ze soba, z rzeczywistoscia. Tutaj nawet Czasowa metafizyka bardzo mi pasuje. I tak , jak juz zastrzegalam - uciekajaca sie do religijnej symboliki ale daleko poza nia wykraczajaca.
Natomiast co do Lema, to pisze on - w kontekscie wczesniejszego wybaczania oceanowi :
Ani przez chwilę nie wierzyłem, że ten płynny kolos, który wielu setkom ludzi zgotował w sobie śmierć, z którym od dziesiątków lat daremnie usiłowała nawiązać chociażby nić porozumienia cała moja rasa, że on, unoszący mnie bezwiednie jak ziarnko prochu, wzruszy się tragedią dwojga ludzi. Ale działania jego kierowały się ku jakiemuś celowi. Prawda, nawet tego nie byłem całkiem pewien. Odejść jednak, znaczyło przekreślić tę, może nikłą, może w wyobraźni tylko istniejącą szansę, którą ukrywała przyszłość. A więc lata wśród sprzętów, rzeczy, których dotykaliśmy współnie, w powietrzu pamiętającym jeszcze jej oddech? W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została. Jakich spełnień, drwin, jakich mąk jeszcze się spodziewałem? Nie wiedziałem nic trwając w niewzruszonej wierze, że nie minął czas okrutnych cudów.
Oczywiscie ze jest ten watek z Harey - ale wg mnie nie jako wyczekiwany a  de facto straszny dla kochajacego czlowieka - stad okrutne a nie just cuda. Mysle ze to jedna - ale powierzchowna warstwa.W poznaniu owej celowosci upatrywalabym ow upór Kelvina by przetrwac te okrutne igraszki z jego uczuciami.Czy mozna to nazwac nadzieja na kontakt?Nie wiem. Czy na przekroczenie granic poznania?Poza tym - czy slowo "kontakt" musi byc wypisane tlustym drukiem w ostatnim zdaniu?Nie.Moze wystarczy nić porozumienia;)


« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2010, 11:37:13 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #131 dnia: Grudzień 27, 2010, 12:56:49 am »
Naprawde nie wiem o jaki "rownolegly swiat"  u Tarkowskiego moze chodzic
*
końcówka "solaris" AT jest szczególnie wieloznaczna. kamera unosi się na kilometry w górę i okazuje się, że dom, na progu ktorego kelvin jedna się z ojcem, stoi na wyspie, wyspie na TYM oceanie. moim zdaniem, jedną z dopuszczalnych interpretacji tej sceny jest wersja o stworzeniu przez ocean - w celu uszczęśliwienia kelvina, całej tej wyspowej rzeczywistości. podobnie - sądzi .chmura - jest z Kuchnią w koncowce amerykańskiego "solaris".
*
a teraz kwestia druga: po co kelvin został na stacji? czy w imię kontaktu, czy dla harey? kluczowe sa - sądzi .chmura - te słowa:
W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została.
czy chodzi o "oczekiwanie" na tę "nić porozumienia" z oceanem, o ktorej pisze olkapolka? czy też chodzi o "oczekiwanie" na "cud", którego fragmentem będzie nie kolejny "powrót harey" lecz jakaś zupełnie nowa forma z nią obcowania? (koncowka amerykańskiego "solaris" zdaje się .chmurze pozostawac jednoznacznie w duchu tej drugiej interpretacji). hm. po wszystkim, co zostało na ten temat powiedziane .chmura myśli, że najbezpieczniej będzie powiedziec, iż zakonczenie "solaris" jest po prostu wieloznaczne i dopuszcza wielosc interpretacji.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #132 dnia: Grudzień 27, 2010, 05:55:03 pm »
Tak się trochę wcinam z boku, ale gdzie w Solaris widać jakiekolwiek ślady Boga? Żeby można było utożsamiać?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #133 dnia: Grudzień 27, 2010, 08:40:03 pm »
W zestrojach pojęć i symboliki.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #134 dnia: Grudzień 27, 2010, 08:43:37 pm »
Ale widzisz, pytanie co stroi (rezonuje)? Ręka muzyka, czy pudło słuchacza.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER