Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: olkapolka w Sierpień 06, 2010, 04:04:19 pm

Tytuł: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 06, 2010, 04:04:19 pm
Hmm...założyłam ten topic w celach porządkowych i nie tylko:)
Twórca, ktory tak zirytowal Pana Lema wg mnie zasługuje na przeswietlenie;)Ponadto tu i ówdzie trafiam na slady Tarkowskiego w Waszych postach.Pomyslalam, że warto byloby zebrac je w calosc.Ostatnio pojawily sie rowniez linki z muzyka z jego filmow.Moze przekopiowac je w jedno miejsce?Zwlaszcza ze Tarkowski tworzyl calosc: tresc - obraz - dzwiek.
Myslalam o tym wczesniej a teraz zdopingowal mnie post Q w umieszczony w Filmy SF...

(BTW: moze Wszechmocni Moderatorzy przeniesliby Tarkowskiego tutaj?oczywiscie za zgoda Q;)chcialam sie odniesc jeszcze do jego slow  a wykracza to poza filmy SF - slowem bylaby jakas ciaglosc dyskusji...co Panowie na takie porzadki?;)).

Oczywiscie ze to nie jedyne powody...na forum czesto pojawia sie nazwisko "Tarkowski" w kontekscie dwóch filmow: Solaris i Stalkera(przy czym ten drugi wg mnie zbyt pochopnie oceniany jako film SF) a to tylko waski wycinek jego tworczosci.Warte zauwazenia i porozmawiania o nich sa  na pewno  jego filmy:Dziecko wojny, Andriej Rublow,Zwierciadlo, Nostalgia i Ofiarowanie.

Niektorzy dziela tworczosc Tarkowskiego na dwa rozdzialy których granice stanowi Zwierciadlo (nomen omen jest to film który powstal pomiedzy Solaris a Stalkerem).Podzial ten mialby wynikac (najkrocej mowiac) z ewolucji relacji bohaterow ze swiatem zewnetrznym - np w Solarisie Kelvin odbudowuje na koncu dom ojcowski jako jedyne idealne miejsce we wszechswiecie, a w Ofiarowaniu (ostatnim filmie AT) Aleksander spala dom rodzicielski w ktorym byl podobniez szczesliwy.W tym kontekscie Zwierciadlo jest filmem wyjatkowym w tworczosci Tarkowskiego.Jak sam mowil: wszystkie sytuacje mialy miejsce w rzeczywistosci.Na potrzeby filmu kazal zbudowac dokladna kopie swojego domu rodzinnego i jak w lustrze przedstawil swoje relacje z matka i zona na tle wydarzen historycznych ktore sa nieodlaczne ludzkiemu trwaniu - vide list Puszkina odczytywany z ekranu.Niemniej bohater Zwierciadla w odroznieniu od Kelvina nie znajduje swojego miejsca - pozostaje w zawieszeniu.Kontynuacje tego watku mamy w kolejnym filmie - Stalkerze.Tam Pisarz i Profesor sa postaciami cynicznymi, bez wiary w idealy.Strefa im to uswiadamia.Czy w komnacie pojeli swoja pustke?Czy dlatego wycofali sie?
Wracajac na chwile do Zwierciadla:ogladalam ten film niedawno i coz widze?Widze The Ring - Krąg i Lsnienie Kubricka:)
Pamietacie scene kiedy maly chlopczyk budzi sie i pytajaco mowi: Tata?...wchodzi do kuchni a tam matka nad miednica stoi z opuszczonymi na twarz bardzo dlugimi, mokrymi wlosami...odchodzi od niej tylem, schylona , juz-juz ma odslonic twarz, ale nie robi tego -mocna scena - po wielokroc wykorzystywana w Kręgu.Ta scena wraz z nastepujacym po niej rozpadaniem sie domu, zalewaniem go przez wode, odpadajace tynki - pomyslalam Kubrick musial to widziec nim puscil krew w windzie:)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 06, 2010, 04:04:39 pm
Chcialam sie jeszcze odniesc do tego co napisal Q:

Cytuj
Ja to wszystko o czym piszesz wiem (to, że Tarkowski był teista, w dodatku dość określonej barwy, takoż),
Hm...nie wiem jakie barwy teizmu masz na mysli ale nie zgadzam sie na szufladke: teista.Najpierw definicja teizmu:
to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata, który jest ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu
To slowo niesie za soba znaczenia ktore wg mnie nie pasuja do Tarkowskiego.Posluguje sie on bardzo czesto symbolami prawoslawia (wspominalam juz o jego rosyjskich przeciez korzeniach), ale nie tylko np Stalker modli sie/monologuje  slowami zblizonymi do Lao Tse i nie jest to przypadkowe gdyz Tarkowski sklanial sie ku filozofii Wschodu (w tym kontekscie pojawia sie tez czesto motyw wody w jego filmach).Jednak ta symbolika nie jest  prosta, nachalna, narzucajaca sie kazdemu, determinujaca odbior filmu.Filozofia Tarkowskiego to filozofia zycia w ruchu.To filozofia przemian ktorym podlega cala nasza rzeczywistosc, to relacje miedzy czlowiekiem a silami natury.Stad czesto akcentuje motyw drogi (zauwazcie ze w jego filmach bohaterowie bardzo czesto odbywaja podroz w : przestrzeni (np Stalker), czasie (np Zwierciadlo) a zawsze duchowa/intelektualna. Dla Tarkowskiego religią byla sztuka (vide jego zapiski z Dziennikow) dlatego tak wazne jest nierozdzielanie jego pogladow od filmow.
W Zwierciadle lekarz (A.Solonicyn ktory zagral Pisarza w Stalkerze, Rublowa i Sartoriusa w Solaris) mowi o pedzie w ktorym zyjemy,gnamy bez zastanowienia - szukamy ale nie znajdujemy jednosci z otaczajaca nas rzeczywistoscia bo brak nam wiary.Tak, tylko nie wiary w sensie religii mono czy inno - teistycznej tylko wiary w czlowieka.Trzeba pamietac o Dostojewskim ktory nie koncentruje sie na Bogu, bogu czy bozku tylko w centrum postawil czlowieka ze swoimi rozterkami - Tarkowski czyni podobnie.Moze rzecz w milosci ktora powinna przejawiac sie w dzialaniu - vide Stalker i jego zona na tle Profesora i Pisarza- i ktora czyni nas mniej samotnymi i pogodzonymi ze swiatem?
Ogladajac jego filmy czasem mysle: geniusz, czasem : hm...nuda?, czasem: ale o co chodzi?...zawsze jednak zostaje w glowie niepokoj i szereg kadrow, obrazow.Czasem mysle ze jego filmy to wlasnie ciag obrazow nie zwarta fabula.
Andriej Michalkow - Konczalowski (wspolpracowal z Tarkowskim) zarzucal (?) mu nawet ze zdjecia,obraz dominuja nad trescia, przytlaczaja ja swoim brakiem umiaru.Mysle ze jego tworczosc nalezy traktowac calosciowo zeby zrozumiec jaka wrazliwoscia charakteryzowal sie ten czlowiek.

Puff...;))Moze niektorzy z Was widzieli rowniez inne jego filmy i chcieliby podzielic sie swoimi przemysleniami?Filmy Tarkowskiego sa pelne ukrytych znaczen - nie sa jednowymiarowe - stad powstaje wiele interpretacji.Cieszyl sie zreszta z tego.Ciekawa jestem jak Wy rozumiecie jego droge?Jego rzeczywistosc?Czy trafia do Was?Co z Solarisem?Z sajensfikcyjnoscia Stalkera?I innymi filmami?
Na zakonczenie - poniewaz czesto linkujemy tutaj rozne rankingi - podam Wam liste 10 filmow ktore Tarkowski w 1972 roku wybral jako najwybitniejsze (jego zdaniem) w historii kina - mysle ze moze to nakreslic tez jego owczesne postrzeganie swiata:
1) Dziennik wiejskiego proboszcza (1951) Robert Besson -
 http://www.filmweb.pl/film/Dziennik+wiejskiego+proboszcza-1951-111023 (http://www.filmweb.pl/film/Dziennik+wiejskiego+proboszcza-1951-111023),
2) Goscie Wieczerzy Panskiej (1963) I.Bergman
http://www.filmweb.pl/Goscie.Wieczerzy.Panskiej (http://www.filmweb.pl/Goscie.Wieczerzy.Panskiej),
3) Nazarin L.Bunuel,
http://www.filmweb.pl/film/Nazar%C3%ADn-1959-8041 (http://www.filmweb.pl/film/Nazar%C3%ADn-1959-8041)
4) Tam, gdzie rosna poziomki (1957) I.Bergman,
http://www.filmweb.pl/Tam.Gdzie.Rosna.Poziomki (http://www.filmweb.pl/Tam.Gdzie.Rosna.Poziomki)
5) Swiatla wielkiego miasta (1931) C.Chaplin,
http://www.filmweb.pl/film/%C5%9Awiat%C5%82a+wielkiego+miasta-1931-31693 (http://www.filmweb.pl/film/%C5%9Awiat%C5%82a+wielkiego+miasta-1931-31693)
6) Opowiesci ksiezycowe (1953) K. Mizoguchi,
http://www.filmweb.pl/film/Opowie%C5%9Bci+ksi%C4%99%C5%BCycowe-1953-138786 (http://www.filmweb.pl/film/Opowie%C5%9Bci+ksi%C4%99%C5%BCycowe-1953-138786)
7) Siedmiu samurajow ( 1954) A.Kurosawa,
http://www.filmweb.pl/film/Siedmiu+samuraj%C3%B3w-1954-31369 (http://www.filmweb.pl/film/Siedmiu+samuraj%C3%B3w-1954-31369)
8) Persona (1966) I.Bergman,
http://www.filmweb.pl/Persona (http://www.filmweb.pl/Persona)
9) Mouchette (1967) R.Bresson,
http://www.filmweb.pl/film/Mouchette-1967-112534 (http://www.filmweb.pl/film/Mouchette-1967-112534)
10) Kobieta z wydm (1964) H. Teshigahara.
http://www.filmweb.pl/film/Kobieta+z+wydm-1964-31739 (http://www.filmweb.pl/film/Kobieta+z+wydm-1964-31739)

Coz...po przejrzeniu tej listy Lem nie powinien sie dziwic temu co sie stalo z Solarisem na ekranie;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 06, 2010, 04:34:07 pm
Filmy Tarkowskiego sa pelne ukrytych znaczen - nie sa jednowymiarowe - stad powstaje wiele interpretacji.

Bardzo trudno było mi wyjaśnić osobom, które obejrzały "Zwierciadło", że w filmie, oprócz pragnienia wyrażenia prawdy, nie ma innego, ukrytego zaszyfrowanego sensu. Moje zapewnienia wywoływały często niedowierzanie, a nawet rozczarowanie. Niektórzy widzowie pragnęli czegoś więcej: poszukiwali utajonych symboli i sekretnych znaczeń. Nie byli przyzwyczajeni do poetyki obrazu filmowego. Wtedy z kolei ja czułem się rozczarowany. [...]
(A. Tarkowski, Czas Utrwalony, wyd. Pelikan, W-wa, 1991, str.  96).

To po pierwsze.

Po drugie - "wszechmocni moderatorzy" nie mają możliwości przenoszenie postów z tematu x do y, a jedynie odrywania postów od tematów i tworzenia z tych oderwanych postów nowych tematów. Mógłbym ostatecznie stworzyć kompendium postów o AT i wkleić je tutaj, ale najpierw Ty musisz je wszystkie znaleźć i przesłać mi adresy:)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 06, 2010, 05:31:42 pm
Filmy Tarkowskiego sa pelne ukrytych znaczen - nie sa jednowymiarowe - stad powstaje wiele interpretacji.
Bardzo trudno było mi wyjaśnić osobom, które obejrzały "Zwierciadło", że w filmie, oprócz pragnienia wyrażenia prawdy, nie ma innego, ukrytego zaszyfrowanego sensu. Moje zapewnienia wywoływały często niedowierzanie, a nawet rozczarowanie. Niektórzy widzowie pragnęli czegoś więcej: poszukiwali utajonych symboli i sekretnych znaczeń. Nie byli przyzwyczajeni do poetyki obrazu filmowego. Wtedy z kolei ja czułem się rozczarowany. [...]
(A. Tarkowski, Czas Utrwalony, wyd. Pelikan, W-wa, 1991, str.  96).
To po pierwsze.

Wszystko sie zgadza...przeciez napisalam powyzej:
W tym kontekscie Zwierciadlo jest filmem wyjatkowym w tworczosci Tarkowskiego.Jak sam mowil: wszystkie sytuacje mialy miejsce w rzeczywistosci.Na potrzeby filmu kazal zbudowac dokladna kopie swojego domu rodzinnego i jak w lustrze przedstawil swoje relacje z matka i zona na tle wydarzen historycznych ktore sa nieodlaczne ludzkiemu trwaniu - vide list Puszkina odczytywany z ekranu.

Zreszta to ciekawe...Tarkowski probowal pozniej odcinac sie od etykiety"poeta obrazu" (znajde stosowny cytat).A w Zwierciadle rowniez umieszcza swoje stale symbole - vide plakat z Andrieja Rublowa by Tarkowski.Zreszta jak waznym byl ten film dla niego swiadczy chociazby jego nieustepliwosc przy realizacji: rozstal sie ze swoim wieloletnim wspolpracownikiem - autorem zdjec do jego filmow i przyjacielem Wadimem Jusowem (gdzies mam wywiad z Jusowem - poszukam).

Po drugie: myslalam ze mozna posty odciac i przeniesc - maziek robil cos takiego przy okazji kwietniowej katastrofy?)...coz...jesli nie to pozostaje mi zbieractwo;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2010, 06:37:32 pm
Jam na wczasach. Swoją drogą co za czasy - interek na kempingu. Ale znów nadaję z kompa wielkości pczki fajek ;) . Do moderatorstwa to nie zachęca. Ale sobie Was czytuję :) .
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 07, 2010, 12:57:51 am
Nie no spoko, piszesz, że filmy są pełne ukrytych znaczeń, zaś AT że nie są, ale nie ma żadnej sprzeczności :)
A że maziek jest już moderatorem, to nie wiedziałem. Miło, bo ja się urlopu prędko nie spodziewam...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 07, 2010, 02:44:54 am
Nie chce mi sie klocic. Lapac za slowka.Naprawde.
Moze rzecz w definicji symbolu i ukrytego...filmy Tarkowskiego sa pelnie odniesien do religii, filozofii, dziel literackich i plastycznych.Nie sa oderwane od kultury w ktorej wzrastal (pamietasz co mowil o dziecinstwie?jak wielkie ma znaczenie?).Tarkowski brzydzil sie epatowaniem prostackimi symbolami z ekranu.Dlatego obrazy umieszcza w tle, z ewangelii cytowanej przez Stalkera wywala Chrystusa, Ikarowi obrywa skrzydla itd itp - ale te odniesienia sa ukryte w jego filmach.Oczywiscie ze jak sam mowi : deszcz w filmie jest deszczem i niczym wiecej.Co nie znaczy ze np rzeczony plakat z Rublowa w Zwierciadle tkwi sobie przypadkiem na scianie....po poprzednim lokatorze.
Moze pora wprowadzic na scene Pana Seweryna Kusmierczyka - tlumacza ksiazek Tarkowskiego (zerknij do Czasu utrwalonego ).Z tego co wiem intensywnie korespondowal z rodzina, przyjaciolmi Tarkowskiego.Jednym z wielu przykladow siegania w głąb filmow T. jest jego artykul pt Stalker jako ikona.Naprawde polecam.Moge zeskanowac i rozeslac:)
Ponadto warto zajrzec do...kultowego wrecz dla wielbicieli Tarkowskiego...Kwartalnika filmowego z 1995 roku - w calosci poswieconego A.T. - zreszta w nim tez jest umieszczony artykul p.Kusmierczyka, stamtad wzielam 10 Tarkowskiego.Tylko nie wiem czy jest do zdobycia?W razie czego mam;)
A tutaj spis tresci:http://katalog.czasopism.pl/index.php/Kwartalnik_Filmowy_9-10_%281995%29 (http://katalog.czasopism.pl/index.php/Kwartalnik_Filmowy_9-10_%281995%29)
Dla jasnosci: oczywiscie ze mozna ogladac filmy Tarkowskiego "po prostu"...z tym ze wg mnie to troche jak czytac Lema nie probujac zrozumiec roznych odsylaczy do swiata nauki w jego tworczosci.
Tyle.
P.S. Z pczka fajek czy bz - udanego kempingowania dla mazka;)

EDIT: zapomnialam napisac ze w przyszlym tygodniu TVP Kultura robi przeglad filmow rosyjskich i 10 sierpnia o 20.10 bedzie mozna zobaczyc Stalkera a 11 sierpnia o tej samej godzinie Nostalgie.Naprawde warto:)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 07, 2010, 12:27:57 pm
Widzisz, w tym właśnie sęk. Ja się tylko z Tobą bawię, udając że nie wiem o co Ci chodzi, i używając słów samego AT byś nie mogła uznać ich za moje poglądy. To oczywiste, że AT nawalił do filmów symbolizmu tyle, że chyba tylko logo wytwórni w jego filmach jest jednoznaczne. Chodzi o coś innego.
O to, że to są właśnie symbole, i omawiając ich 'znaczenie', uprawiasz autokreację, autopsychoanalizę. Z Twoich recenzji Stalkera etc. dowiemy się wiele o Tobie, ale o filmie niekoniecznie. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu. Chciałem tylko w nieco pokrętny sposób uświadomić Ci, że to widzę... Sama zresztą pewnie jesteś tego doskonale świadoma. Filmy AT to wręcz kopalnie odniesień, i wykazujesz się tu spostrzegawczością. Ale jakoś nie widzę tu materiału do rzeczowej dyskusji.

Filmy AT to prawdziwa sztuka. Nie możesz jej nikomu objaśnić. To trochę tak, jakby członkowie forum byli wycieczką, a ty kustoszem muzeum. Razem podchodzicie do Czarnego Kwadratu Na Białym Tle Malewicza. I Ty zaczynasz im objaśniać "co to jest". Mówisz o biografii Malewicza, o okresie, w którym to malował, co tam się działo w 1915... Wszystko pięknie. Ale na ścianie jest tylko czarny kwadrat na białym tle. Każdy sam go trawi... obraz sięga w głębie dusz widzów, i dotyka strun, które tam są... niechybnie - a jeśli nie ma strun, trafia w pustkę. Czy trzeba mu pomagać? DODAWAĆ znaczeń? To Ty je tworzysz!

Nie poczuj się krytykowana za założenie tego wątku. To szczytne. Po prostu ostrzegam Cię, że sztuka to materia bezpośredniego doświadczenia, omawianie go to zaś tylko marna namiastka. Krytycy sztuki to szakale, żywiący się padliną. Nawet Tarkowski tak naprawdę nie ma prawa 'tłumaczyć' tych filmów.  

Cytuj
Dla jasnosci: oczywiscie ze mozna ogladac filmy Tarkowskiego "po prostu"...z tym ze wg mnie to troche jak czytac Lema nie probujac zrozumiec roznych odsylaczy do swiata nauki w jego tworczosci.

I tu właśnie jedziesz ostro po bandzie i mylisz się o 180 stopni. To, że Lem powie coś o neutrinach, może Cię zaciekawić i wysłać do wikipedii. Ale to, że Tarkowski pokaże Ci coś takiego:
(http://bi.gazeta.pl/im/6/8141/z8141036G,Stalker.jpg)
czyni Cię bezsilną jak dziecko. O czym chcesz rozmawiać patrząc na ten kadr? O śniegu? O płaszczach? O architekturze?
Ok. spoko. Ale dla mnie jest tak - albo oglądając ten obraz klęczysz, albo nie. I ja właśnie w tym miejscu stawiam Twoje sakremantalne " Tyle.".


Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 07, 2010, 03:22:45 pm
Cytuj
Widzisz, w tym właśnie sęk. Ja się tylko z Tobą bawie
Rozrywka jak rozrywka.Ech...wiec z pozycji myszki zapedzonej pod miotle symbolizmu: uczepiles sie jednego zdania z mojej wypowiedzi – 2 razy piszesz ze jest nieprawdziwe, potem twierdzisz ze się bawisz i ze mam racje, nastepnie ze mogę sobie interpretowac Tarkowskiego a pozniej ze nawet on nie ma prawa „tlumaczyc” swoich filmow.Oczywiscie: decydujac sie na wypuszczenie "dziecka" w swiat artysta poniekad winien dawac zgode na dowolnosc odbioru (mam taki fragment kiedy Tarkowski mowi ze cieszy sie kiedy ludzie roznie interpretuja jego mysli).
Tylko ze nie rozumiemy się w jednym podstawowym punkcie: jak zaznaczylam w poscie w Filmach Sf: nie zamierzalam i nie zamierzam czynic nikomu jedynie prawdziwej wykladni z czyjejkolwiek tworczosci - a Ty usilnie stawiasz mnie na takiej pozycji.W ogole zal ze trzeba to…tlumaczyc;)
Moja intencja było zebranie blakajacych się po forum informacjach i przemysleniach o Tarkowskim.I tak, oczywiście ,również rozmowa o jego filmach prezentujaca rozne podejscia.Owszem,odbior sztuki jest wysoce indywidualny i natrafiamy na duze trudnosci probujac to wyartykulowac. Niemniej nie popadajmy w jakies skrajnosci ze nie można podyskutowac o filmie, o jego tresci.Absurd.
Nikt nie mowi tutaj o rozdrapywaniu poszczegolnych kadrow i zgadywaniu czy w Strefie jest plaza w tle z Ostatnia Wieczerza.Szkoda. Wystarczylo dac ten kadr bez zlosliwosci.Bo wart tego.I o to m.in. chodzilo kiedy zakladalam watek.
Natomiast o ile nie ma sensu dyskusja nad wyrwanym z calosci  jaka jest film – kadrem – o tyle ma sens nad odbiorem calego filmu.
Nawiasem o "poetyce obrazu" Tarkowski pisal ze to truizm – odcinal się od skatalogowanych pojec i robil swoje.
I wiesz co: bez zlosliwosci, naprawde:nie dodawaj mi znaczen - moje "tyle" nie jest wcale sakramentalne;)Jest zwyklym tyle bez intencji ostatecznych podsumowan.
O strunach bardzo ladnie napisane.
No.*

*bez odniesien do teatru, negacji czy innych utartych skojarzen.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 07, 2010, 04:49:26 pm
to, że Tarkowski pokaże Ci coś takiego:
(http://bi.gazeta.pl/im/6/8141/z8141036G,Stalker.jpg)

Abstrahując od meritum dyskusji zaznaczę tylko, że ten kadr jest dla mnie kwintesencją "strefowatości" Strefy, a zatem i ulubionym momentem całego filmu.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 07, 2010, 07:38:54 pm
A że maziek jest już moderatorem, to nie wiedziałem.
Na mnie też nagle to spadło.. :) .
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 07, 2010, 07:53:48 pm
Przeszukałem forum i wyszło że Tarkowski jest wspomniany w ok. 30 postach, ale nie wiem czy ma sens wycinać to i wklejać tu. Nie stworzyłyby one racze razem żadnego kontekstu, nie ma między nimi ciągłości. Więc może zgodnie z olkowym zamiarem niech będzie taki temat tu, i już.
To pozostając w temacie spytam dlaczego olka uważa, że Stalkera nie można nazwać filmem sf.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 07, 2010, 11:12:51 pm
Twórca, ktory tak zirytowal Pana Lema wg mnie zasługuje na przeswietlenie
heh! .chmura sądzi, że trudno jest pisac o filmach tarkowskiego. (choc wierzę, że - chyba wbrew terminusowi - ich nietrywialna analiza jest możliwa). trudno jest pisac o filmach tarkowskliego, bo trudno jest pisac o Pięknie i jego, nieuchronnie skrajnie zindywidualizowanej, percepcji.
*
gdzies tam, kiedys .chmura pisała: '"solaris" tarkowskiego .chmura widziało kilkanaście razy. to nie jest cholilód. zdaniem .chmury tarkowski to osobny, niesamowity świat. swiat, w którym dzieją się sprawy pod względem estetycznym najważniejsze. tarkowski nie działa przez rozum. tarkowski dziala przez emocje, jest jak afrykański bęben, którego dźwięk wprawia słuchacza w trans. jednak problem z tarkowskim jest taki, że aby go odbierać, trzeba mieć odpowiedni odbiornik. bez odbiornika do kontaktu nie dojdzie. kto nie ma odbiornika, pozostanie w krainie ślepców. jak - nie przymierzając - Mistrz... .chmura uważa, że Mistrza książka "solaris" i tarkowskiego film "solaris" to dwa wielkie dokonania dwudziestowiecznej myśli i sztuki. nie wiem, jakim cudem tarkowski, który jest jedną wielką emocją, sięgnął po zimną prozę racjonalnego lema.' nadal tak sądzę.
*
warstwa "fabularna" tarkowskiego była i jest dla mnie nieistotna. ważne są emocje wywoływane przez konkretne sceny (wiele z tych scen oddziałuje na mnie z siłą parowego młota...). co ciekawe, kiedy przeglądam youtube, okazuje się, że wielu innych, z całego świata, wybiera dokladnie te same fragmenty dzieł Wielkiego Rosjanina. (oto jeden przyklad:
&feature=related ). jest chyba tak, że aby "prześwietlić" tarkowskiego, aby zrozumiec, na czym polega Jego fenomen,  należałoby spróbować odpowiedziec na pytanie, cóż takiego jest własciwie w tych kombinacjach muzyki i obrazów, że - zdarza się - ludzie placzą, oglądając je. karkołomne zadanie, wymagające wiedzy, wrażliwości, wielkiej wladzy nad słowami, czasu.    
*
dodam może, że im więcej lat mija, tym bardziej rośnie w moich oczach Tarkowski. coraz częściej myślę sobie, że to zaszczyt dla Mistrza, iż Geniusz zechciał uczynic ze (wspanialej) książki Mistrza pretekst swojej wypowiedzi; i że między Mistrzem a Tarkowskim nie mogło byc porozumienia, bo Mistrz był (powtórzę to, :)) "ślepy" na emocje, z których utkał swoje arcydzieło Tarkowski. (kiedys ktoś - bereś (?) - pisał, że nie przypadkiem w prozie Mistrza nie ma (?) wiarygodnych postaci kobiet, a także niebanalnego opisu tego, co  - niekiedy - dzieje się między kobietą, a mężczyzną). hm.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 12:27:57 am
Ja zaś bronić będę swojej tezy, że "Stalker" jest SF, choć oczywiście nie jest to jedyna "miarka", którą można do tego filmu przyłożyć, bo opinie o uniwersalnej paraboli, wizualnym arcydziele, kinie medytacyjnym, klasyce kina europejskiego (bo Rosja jest, jeśli chodzi o kulturę wysoką, b. cenną częścią dziedzictwa europejskiego, gorzej z codziennymi realiami) są równie uprawnione.

Przy czym określenie takie jest nobilitujące dla SF jako konewencji (skoro wybitny reżyser zechciał się nią poslużyć), nie jest zaś umniejszające dla Tarkowskiego, bo Tarkowski byłby genialny kręcąc nawet romans rycerski, gdyby to właśnie chansons du geste chciał dla odmiany sfimować (podczas gdy np. Emmerich - wiem jak koszmarnie wyglądają te dwa nazwiska w jednym zdaniu - będzie kiepski kręcąc nawet rzecz tak mało wymagającą jak porno, bo rozumu, ani talentu nie ma).

Owszem, Tarkowski nie był częścią środowiska tzw. fandomu, czy też "getta" SF, ale to o niczym nie świadczy. Kiedy Verne, Wells, Żuławski tworzyli podwaliny SF nijakie getta nie istniały. Huxley, Orwell, Stapledon dojrzewali twórczo poza "gettami" i tylko wyszło to ich prozie na zdrowie. W sumie nawet Lema, nawet Clarke'a to dotyczy, bo owszem amerykańskie produkcje "gettowe" czytywali, ale fandom był w USA, a oni żyli w trochę innych krajach. To dało im swobodę tworzenia własnych, oryginalnych wizje, swobodę, której nie mieli Asimov i Heinlein, dla których punktem odniesienia pozostawał "Doc" Smith i jego płody. Dick z kolei równie dobrze mógłby tworzyć poza fandomem, jak mówił Lem i w konwencji bajki spirytystycznej.
Tarkowski to podobny przypadek - wybitny Twórca, który w pewnym momencie uznał za stosowne powiedzieć swoje językiem SF.

Tu dodam, że autorem SF jest (przynajmniej dla mnie) ten kto tworzy dzieła pasujące do tej definicji, a nie kto jest z getta (pisarz "gettowy" tworzący romansidła osadzone w sceneriach SF tworzy właśnie romansidła, tyle, że bezwstydnie udające co innego), przy czym nie jest to też "łatka" przyklejalna na całe życie. Sięgasz po konwencję SF, jesteś autorem SF, siegasz po inna konwencję, autorem SF być przestajesz. Do konwencji mogą być przypisane dzieła, nie ludzie. Chyba, że kto całe życie pozostaje z wyboru wierny danej konwencji, wtedy sam się do niej przypisał.
Tarkowski, Kubrick, Scott (ten trzeci zwykle najmniej artysta), których przywołałem, to twórcy SF, bo chcieli nakręcić filmy w tej konwencji, ale i twórcy nie-SF, bo kręcili i inne rzeczy. Szufladki nie pomieszczą wybitnych indywidualnosci.

Przechodząc zaś do definowania gatunku: SF jest zasadniczo o ideach, porusza problemy, o których nie da się mówić w skali literatury realistycznej, bo wykraczają poza zakres spraw międzyludzkich, dotykajac całej ludzkości, albo i całego Wszechświata. Zobaczmy - oni są tam, w "Stalkerze", jednak nazwani jak w "Edenie": Pisarz, Profesor, Stalker - od funkcji, czyli to nie jest o jednostkach, jak w realizmie. To jest - jak w SF - o postawach, o ideach, o ludzkości itp. "Stalker" to SF bardzo specyficzna, ale bez SF tego filmu by nie było ("literowy" wstęp, "fach" stalkera, sama Strefa - to są elementy SF, a nie da się wyobrazić sobie "Stalkera" bez Strefy, to będzie zupełnie inny film). W czasie wędrówki przez Strefę bohaterowie stawiają sobie pytania cywilizacyjne, filozoficzne, a właśnie SF jest od takich pytań, na płaszczyźnie realizmu nie postawisz ich tak ostro. (Oczywiscie jeśli odbierasz SF przez pryzmat różnego holyłódzkiego gówna to on zupełnie do tak pojętej SF niepodobny, ale moim zdaniem granice gatunku określają arcydzieła, nie szmira. Kinowa SF zaczyna się na Kubricku i Tarkowskim - geniuszach kina, a kończy na Cameronie i Spielbergu - b. solidnych rzemieślnikach. Emmerichów należy wyrzucić do kosza jak wszystko co śmierdzi.)

Dodam też, że Amerykanie mają dwa terminy: "SF" i "Sci-fi". SF to fantastyka poważna, Sci-fi* jej bękarci podgatunek, fantastyka spod znaku "zabili go i uciekł". "Gwiezdne wojny" to zatem Sci-fi pełna gębą, z tym, że udana (brednie Emmericha to też sci-fi, tylko kiepska). "Star Trek" i "Avatar" stoją gdzieś w pół drogi (jak i Asimov z Heinleinem), a Lem, Clarke, Le Guin - to jest SF. Dick też, choć w estetyce sci-fi babra się z lubością. Tarkowski tworzy więc dla mnie SF (acz conajmniej "Stalker" granice samej SF przekracza), natomiast sci-fi brzydzi się wręcz wyczuwalnie (Scott np. się nie brzydzi).


* Harlan Ellison powiedział nie tak dawno: "'Sci-Fi' is a debasement. /.../ 'Sci-Fi' is...a simplistic, pulp-fiction view of the world exemplified by the movie Independence Day, which warps our curiosity about the possibility of other life in the universe into an apocalyptic Saturday-morning cartoon."
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2010, 01:49:28 am
Przeszukałem forum i wyszło że Tarkowski jest wspomniany w ok. 30 postach, ale nie wiem czy ma sens wycinać to i wklejać tu. Nie stworzyłyby one racze razem żadnego kontekstu, nie ma między nimi ciągłości. Więc może zgodnie z olkowym zamiarem niech będzie taki temat tu, i już.
To pozostając w temacie spytam dlaczego olka uważa, że Stalkera nie można nazwać filmem sf.
Racja ze nie ma sensu przenosic postow sprzed kilku lat - chociazby dlatego ze nie wiadomo gdzie je tu wkleic a tamte watki stracilyby ciaglosc.Ostatecznie mozna tu linki wstawic.Mialam raczej na mysli wklejenie tutaj paru ostatnich postow z Filmow Sf...czyli od postu Q nr 1783.Moze tez post miazo z O muzyce...nie jest wpisany w jakis dialog a pasuje tutaj:post 178 i 180 od Q.Ot tyle;)

Dlaczego nie mozna nazwac Stalkera filmem SF wg mnie?
1)w miare obiektywnie: hm...wychodzac od tego samego punktu co Q w poprzednim poscie: definicji SF.
Otoz wg mnie def Q jest jego prywatna analiza tworczosci SF.O ideach i sprawach ogolnoludzkich w powiesciach realistycznych , jakoz i filmach mozna mowic swobodnie - a nawet to jest ich tematem czesto.Nie jest to dla mnie wyznacznikiem przynaleznosci gatunkowej.
Dla mnie definicja tego gatunku to cos na ten ksztalt:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka_naukowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka_naukowa)
I , owszem - traktujac Stalkera jako ekranizacje Strugackich czyli majac w pamieci cala ksiazke - tak to SF.Bardzo dobra zreszta.Natomiast skupiajac sie na samym filmie - wg mnie nie spelnia zalozen gatunku.Kontakt z obca cywilizacja?Maybe...powtorze z upartoscia oslicy: kosmiczne ONZ-ty - nigdy (sie uczepilam;)).Hm...ze to film SF ktory wykroczyl poza gatunek?Oki...ale jak wykroczyl poza tzn ze nie mozemy go prosto połatkowac jako SF.Zreszta Q sam mowi ze szufladki nie pomieszcza indywidualnosci a jednak dawaj Stalkera do SF:)
2) fifty- fifty: towarzysza mi slowa Tarkowskiego ze ksiazka to tylko punkt zaczepienia/wyjscia i film nie ma z nia wiele wspolnego
3) zupelnie subiektywnie: traktuje tworczosc T calosciowo (moze to błąd - nie wiem - mnie pasuje)...pamietam o wczesniejszym filmie czyli A. Rublowie - jestem skazona obrazami z tego filmu i jak widze odnosniki don w innych to "czytam" je, jesli wiem ze T probuje powiedziec nam cos poza ostro postawionym kadrem to probuje to zrozumiec - stad uwazam ze mozna ogladac Tarkowskiego "po prostu" ale dla mnie jako widza jest ciekawa rowniez ta podskorna warstwa filmu czyli dlaczego np w Zwierciadle mowi o ksiazce Czechowa, dlaczego w scenie z drukarni pojawia sie nazwisko Marii Lebiadkin (przez mowilam ze Dostojewski wielkim pisarzem byl;))- po cos u licha tego uzywa a jesli przypadkiem (nie sadze)to musi sobie zdawac sprawe ze skieruje mysli widza w ta konkretna strone.
Mialam o Stalkerze:) Wiec subiektywnie widze staranne oddzielenie Strefy od codziennego zycia, widze postaci z ikony Rublowa, widze ludzi ktorzy konsekwentnie (w kolejnych filmach) traca wiare (rozumiana tak jak juz pisalam.To slowo moze jest zbyt silnie nacechowane - troche mnie juz mierzi tlumaczenie za kazdym razem co rozumiem pod tym pojeciem), slysze plynace z ekranu slowa i pytam dlaczego te bo rozpoznaje w nich to co pisalam wczesniej?Slowem: to co widze i slysze (zupelnie subiektywnie) rowniez nie pasuje mi do schematu SF.Od razu dodam: nie pytajcie mnie jaki to gatunek- jesli nie SF -bo zadnej szufladki nie otworze:)
Dlaczego dla Q to SF juz wiemy - a dlaczego dla Ciebie Terminusie?:)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2010, 02:02:42 am
Coz...musze offtopnac a wlasciwie offtupnąć;)
From Q:
Cytuj
Rosja jest, jeśli chodzi o kulturę wysoką, b. cenną częścią dziedzictwa europejskiego, gorzej z codziennymi realiam

i to w kontekscie kina zostalo napisane.Nie wiem za bardzo gdzie sie konczy Twoja miarka kultury niskiej a gdzie te wyzyny ale Rosja procz Tarkowskiego wydala na swiat kilku swietnych kinowych tworcow ktorzy zajmujac sie realiami stworzyli warte wspomnienia obrazy.Tylko kilka przykladow:
Moskwa nie wierzy lzom
Kurka Riaba
Spaleni sloncem
Syberiada
Idz i patrz
Ladunek 200
Dom wariatow itd itp sie mi wyklulo chaotycznie dosyc:)
Zreszta Konczalowski nie byl wspominany przeze mnie bez powodu.
Dobranoc:)

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 02:22:09 am
Otoz wg mnie def Q jest jego prywatna analiza tworczosci SF.O ideach i sprawach ogolnoludzkich w powiesciach realistycznych , jakoz i filmach mozna mowic swobodnie - a nawet to jest ich tematem czesto.Nie jest to dla mnie wyznacznikiem przynaleznosci gatunkowej.

Abstrahując od tego co można, a czego nie można na gruncie realizmu, to "Stalker" wykracza poza realizm samym faktem istnienia Strefy, o czym już mówiłem. Nawet jeśli nie jest ona dziełem Obcej cywilizacji, a np. jakimś fenomenem naturalnym wykraczającym poza stan naszej wiedzy o Wszechświecie czy np. efektem bezpośredniej ingerencji jakiegoś czynnika nadprzyrodzonego, to jest ona elementem, który czyni swiat "Stalkera" znacząco odmiennym od naszego przez potwierdzone empirycznie istnienie fenomenu Strefy, czym by nie była.
Jest to zmiana rodem z rasowej SF.

(Brak natomiast "Stalkerowi" scenograficznej graciarni rodem ze sci-fi, ale to mogę - o czym też już mówilem - pisać Tarkowskiemu na wielki plus, bo jej obecność może być potężnym czynnikiem odstraszającym dla niejednego widza.)

I , owszem - traktujac Stalkera jako ekranizacje Strugackich czyli majac w pamieci cala ksiazke - tak to SF.Bardzo dobra zreszta.

Hmm. O ile wiem tylko Ty proponujesz traktowanie "Stalkera" w kategoriach ekranizacji. Nawet jeśli - co jest, IMO, i niepotrzebne, i naciągane - traktować w/w film jako opowieść ze świata "Pikniku...", to mamy tu zdecydowanie dwu róznych osobowością stalkerów i może nawet dwie różne Strefy.

(Swoją droga pozostaje nam jednak pytanie: dlaczego Tarkowski poszukał inspiracji w "Pikniku...", jakby nie było SF, a nie np. w "Idiocie" czy "Graczu"...)

Hm...ze to film SF ktory wykroczyl poza gatunek?Oki...ale jak wykroczyl poza tzn ze nie mozemy go prosto połatkowac jako SF.

Tylko czym w tym momencie rózni sie sytuacja Tarkowskiego od sytuacji Lema. Jego dzieła też znacząco poza SF wykraczają, a przeceż nie przestają nią być.

Zreszta Q sam mowi ze szufladki nie pomieszcza indywidualnosci a jednak dawaj Stalkera do SF:)

Zaraz. Lynch też jest indywidualnościa. Czy zatem "Diuna" Lyncha nie zalicza się do SF, a "Blue Velvet" do czarnego kryminału?

2) fifty- fifty: towarzysza mi slowa Tarkowskiego ze ksiazka to tylko punkt zaczepienia/wyjscia i film nie ma z nia wiele wspolnego

Ależ to jest dość oczywiste dla każdego kto zna książkę i film. Pytanie tylko: co z tego?

3) zupelnie subiektywnie: traktuje tworczosc T calosciowo (moze to błąd - nie wiem - mnie pasuje)...pamietam o wczesniejszym filmie czyli A. Rublowie - jestem skazona obrazami z tego filmu i jak widze odnosniki don w innych to "czytam" je, jesli wiem ze T probuje powiedziec nam cos poza ostro postawionym kadrem to probuje to zrozumiec - stad uwazam ze mozna ogladac Tarkowskiego "po prostu" ale dla mnie jako widza jest ciekawa rowniez ta podskorna warstwa filmu czyli dlaczego np w Zwierciadle mowi o ksiazce Czechowa, dlaczego w scenie z drukarni pojawia sie nazwisko Marii Lebiadkin (przez mowilam ze Dostojewski wielkim pisarzem byl;))- po cos u licha tego uzywa a jesli przypadkiem (nie sadze)to musi sobie zdawac sprawe ze skieruje mysli widza w ta konkretna strone.

Ok, ja też traktuję np. dorobek Lema czy Dicka jako całość. Co jednak nie przeszkadza mi ocenić, że "Szpital Przemienienia" i "Wyznania łgarza" to realizm, a "Solaris" i "Ubik" to SF, nawet jeśli przewijają się przez nie wlaściwe dla danego autora identyczne motywy czy obsesje. Podobnie: "Andriej Rublow" wychodzi od kina historycznego, "Solaris" i "Stalker" od SF, a "Zwierciadło" od wątków autobiograficznych i zakorzenienie w/w filmów w tych konwencjach widać mimo, że prowadzą widza znacznie dalej...

Przy czym powtórzę: nie w przyjętych konwencjach objawia się wielkość lub jej brak.

ps. mówiąc o realiach miałem na myśli realia życia codziennego w Rosji, nie ich ew. artystyczne przetworzenie; piękna nadinterpretacja :P ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2010, 02:47:12 am
Dobra, udawalam;)Nie poszlam jeszcze spac.
Cytuj
Abstrahując od tego co można, a czego nie można na gruncie realizmu, to "Stalker" wykracza poza realizm samym faktem istnienia Strefy, o czym już mówiłem.
Oki...przeczenie fiction to samobojstwo;) Ale gdzie tu science?!;)Taa...w osobie Profesora?;)

Słówkołapacz;)Adaptacja/ekranizacja;)Sama ukrecilam na siebie bicz to sie nim rabne przez prawe...odszczekujac;)Nie bede Ci wygrzebywala twoich wczesniejszych postow o Tarkowskim;)

Cytuj
Tylko czym w tym momencie rózni sie sytuacja Tarkowskiego od sytuacji Lema. Jego dzieła też znacząco poza SF wykraczają, a przeceż nie przestają nią być.
Wykraczaj rozmachem, podejsciem, sposobem pisania, na tle, tematyka itd ale Lem uzywa otoczki science!
Jakkolwiek lubie filmy Lyncha (Diuny akurat nie lubie) to wybacz ale porownanie go z Tarkowskim - jednak nie ta liga.
Cytuj
Swoją droga pozostaje nam jednak pytanie: dlaczego Tarkowski poszukał inspiracji w "Pikniku...", jakby nie było SF, a nie np. w "Idiocie" czy "Graczu".
Bo potrzebna byla mu wyjsciowa sytuacja.Fikcyjna.Bez nauki.Gracz i Idiota nie stanowia trampoliny.

Cytuj
Przy czym powtórzę: nie w przyjętych konwencjach objawia się wielkość lub jej brak
Ani nie kryje sie w nazwaniu kogos tworca Sf czy dramatow pseudreligijnych o zacieciu historycznym.Stad ja zostane przy Stalkerze bez podporki SF, a Ty smialo go sobie tak tytuuj:)
P.S. Nie znajduje wytlumaczenia;)
Jeszcze do .chmury: a wg Ciebie Stalker jest SF (napisalas takiego posta ze licze na Twoje wsparcie;))?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 08, 2010, 09:13:17 am
Jeszcze do .chmury: a wg Ciebie Stalker jest SF (napisalas takiego posta ze licze na Twoje wsparcie;))?
.chmura myśli, że definiowanie (takie jak definiowanie SF) jest zabiegiem arbitralnym. to po prostu rzecz przyjętej arbitralnie konwencji, czy "stalkera" w interpretacji tarkowskiego uznamy za SF, czy nie uznamy. w moich (wszystkich) oczach nie ma to większego znaczenia i cały spór przypomina burzę w szklance wody. (podobnie mozna by się kłócić np. o bradbury'ego "kroniki marsjańskie"; także tam skladnik science został zredukowany do minimum...).
*
ciekawsze wydaje się .chmurze drążenie tematu "dlaczego tarkowski zachwyca?" oraz "skąd Tarkowski czerpie swoją siłę rażenia?" i nie jest tak - sądzę - jak, zdaje się, sugeruje terminus, że nic się nie da na ten temat powiedziec, bo sztuka to sztuka i można się na nią, co najwyżej, gapić z półotwartymi ustami. (wszystko zależy od tego, kto mówi i jak mówi). np. komentarze pana engelkinga o teatralizacji świata opisywanego przez nabokowa (te walające się wokół bohaterów nabokowa "fragmenty rozmontowanego już księżyca" itp.), o operowaniu przez nabokowa antropomorfizacją (te "zmarszczone u nasady nosa fasady domów", którym - przelotnie - przyglądają się nabokowowscy bohaterowie...) zdecydowanie pomagają .chmurze lepiej rozumieć to, co dzieje się między nią, a nabokowem, kiedy .chmura otwiera np. "zaproszenie na egzekucję" i nabokow zaczyna manipulować świadomością .chmury.
*
dlaczego zatem tarkowski zachwyca? skąd czerpie swoją siłę rażenia, :)?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 08, 2010, 10:19:50 am
dlaczego zatem tarkowski zachwyca, skoro zachwyca? skąd czerpie tę swoją siłę rażenia?
*
1. np., mysli sobie .chmura, te filmy hipnotyzują widza. nie ma tam wyraźniej akcji, sceny płyną wolno, jest wiele ciszy. po kwadransie wpatrywania się w ekran skutkuje to (u chętnych sklonnych i zdolnych poddac się takiej obrobce) koncentracją uwagi na obrazie, a także zwielokrotnieniem siły muzyki, kiedy - w wybranych scenach - pojawia się wreszcie muzyka. w ten sposób tarkowski wzmacnia siłę oddzialywania obrazu i dzwięku.
2. zdaje się, że Tarkowski wymyslil i skutecznie zastosował filmową technikę podobną do malarskiej techniki "studium martwej natury". Jego kamera często zastyga (lub niemal zastyga) na dziesiątki sekund, "studiując" w ogromnym zbliżeniu np. zardzewiały rewolwer, brzozowy listek. skutkiem jest wrażenie widza obcowania z osobną, inną od czysto zmysłowej, "podskorną"  rzeczywistością, kryjąca się za tymi przedmiotami ("wrażenie obcowania z transcendencją", :)). wrażenie to jest często wzmacniane dodatkowo obrazami rzeczy najbardziej "pierwotnych" w doświadczeniu [i w "genetycznych"  wspomnieniach (?)] każdego niemal czlowieka: płynącej WODY (deszcz, rzeka, nawet kałuża) i OGNIA (płomień, oglądany z bliska żar ogniska), nakladającymi się na konkretne "studia martwej natury".
3. dalej, wrażenie widza "obcowania z transcendencją" wzmacnia Tarkowski poprzez umiejętne wykorzystanie muzyki klasycznej lub paraklasycznej. muzyka taka oddziałuje pozawerbalnie, pozaracjonalnie, wprost na emocje, przyczyniając się do wprowadzenia w trans (podatnego na takie oddziaływanie) widza. podobną funkcję pełnią cytaty z malarstwa, ze "starych mistrzów", przyjmujące formę fragmentów obrazów np. breugla, wypełniających cały ekran.
4. odrealnieniu filmów Tarkowskiego służy również kilka innych charakterystycznych dlań zabiegów:
a. Tarkowski często i chętnie "niepokoi" widza obrazem (np. nieoczekiwany i podejrzanie silny podmuch wiatru na samym początku "zwierciadła", zob. 00:00-00:30 tutaj:
&feature=related).
b. Tarkowski unika dosłowności, zastępując ją aluzją. w efekcie widz sam wypełnia, świadomie pozostawioną mu przez Rezysera do zagospodarowania, przestrzen własnymi przeczuciami i domyslami (te są zapewne, z natury rzeczy, "mocniejsze" i "szyte na miarę" konkretnego widza). (np. kiedy zwiadowcy płyną przez białoruskie mokradła, kamera mimmochodem muska sylwetkę czarnego jak sama smierć zestrzelonego i zatopionego w bagnisku gigantycznego bombowca; skutkiem jest odczucie bijącej z ekranu stężonej grozy) (zob. 9:20-9:50 tutaj: http://hotbd.mobi/video/qarrhSAWXq8/Ivan-s-Childhood-Иваново-детство-7-9.html).  
c. Tarkowski chętnie operuje kontrastem, co służy wywołaniu u widza wstrząsu (np. pólsekundowy grymas przerażenia na twarzy spoglądającej w niebo Matki iwana, kiedy jasne i idylliczne zdjęcia z początku filmu gasną, ustępując sepii i odcieniom czerni). (zob. 1:59-2:00 tutaj: http://www.blinkx.com/watch-video/andriej-tarkowski-dziecko-wojny/WER6ZqXJXAIalL_Y8ivi2g
*
kiedy .chmura pyta się sama siebie, jak to się właściwe dzieje, że Tarkowski zachwyca, przychodzą jej do głowy m. in. takie myśli, :).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 08, 2010, 10:55:11 am
W starych numerach wrocawskiej "ODRY" .chmura znalazła fragmenty ksiązki Tarkowskiego przetłumaczone i wydane przez Seweryna Kuśmierczyka. .chmurze wydaje się, że to są trafne słowa.
*
"Pewna kobieta przyslała mi list, który napisała do niej córka. '...Ile słów zna człowiek. Jak wiele spośród nich wykorzystuje w codziennym życiu? Sto, dwieście, trzysta? Przyoblekamy w słowa nasze uczucia, staramy sie wyrazic za ich pośrednictwem smutek; radość i wszelkie wzruszenia - a więc to, czego w istocie wyrazić nie sposób. (...) Istnieje inny język, inna forma obrazowania: obcowanie za pośrednictwem odczuć i obrazów. Ten rodzaj kontaktu przezwycięża podziały i znosi granice. Wola, uczucia, emocje - to dzięki nim przestają istnieć przeszkody stojące między ludźmi, wzniesione po obu stronach zwierciadła, po obu stronach drzwi... Ramy ekranu rozsuwają się i świat, do ktorego nie mieliśmy wcześniej dostępu przenika nas, staje sie rzeczywistością [pogrubiona czcionka moja - .ch.] (...) to sam Tarkowski zwraca się bezpośrednio do widzów siedzacych po drugiej stronie ekranu. Śmierci nie ma, jest nieśmiertelność. Jest tylko jednolity, niepodzielny czas (...). A jakie jest Twoje zdanie mamo? Napisz do mnie proszę (...).' "
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 11:23:20 am
Jakkolwiek lubie filmy Lyncha (Diuny akurat nie lubie) to wybacz ale porownanie go z Tarkowskim - jednak nie ta liga.

Znów pozostaje wesstchnąć na nadinterpretację. Czyli na to, że nie bawiłem sie w porównywanie poziomu Tarkowskiego i Lyncha, tylko usiłowałem wskazać, że twórca nawet najbardziej "osobny" może sięgać po istniejące konwencje i robić z nimi co chce.

Bo potrzebna byla mu wyjsciowa sytuacja.Fikcyjna.Bez nauki.Gracz i Idiota nie stanowia trampoliny.

Mówiłem już, że dla mnie klasyfikacja jest sprawą w sumie nawet nie trzecio-, a ostatniorzędną, ale powtórzę: sytuacji wyjściowej najbliżej jest mimo wszystko do SF, acz raczej do wrzucanej czasem do worka z napisem SF twórczości Borgesa czy Calvino, albo przywołanego czez chmurę "gettowego" poety i "prymitywisty" Bradbury'ego.

Przy czym to nie ja się upieram, że "Stalker" jest koniecznie SF - tzn, że jest to jego jedyna warstwa znaczeniowa - (acz życzyłbym sobie jak najwięcej SF klasy "Stalkera", co też powtórzę), to Ty upierałaś się, że "Stalker" SF koniecznie nie jest.

I jeszcze kwestia symboliki: operowanie symboliką nie zaprzecza opowiadaniu określonej historii. Taki np. Gene Wolfe (autor "Cienia kata" itd.; przykład celowo z SF) opowiada w tym "Cieniu..." i jego dalszych tomach konkretną historię (dająca się zresztą zaliczyć do SF) nasycając przy tym fabułę mnóstwem symboli i kulturowych odnośników. Te dwie warstwy nie znoszą się nawzajem.

Stad ja zostane przy Stalkerze bez podporki SF, a Ty smialo go sobie tak tytuuj:)

Co przecieź postulowałem od początku ;).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 01:29:31 pm
heh! .chmura sądzi, że trudno jest pisac o filmach tarkowskiego. (choc wierzę, że - chyba wbrew terminusowi - ich nietrywialna analiza jest możliwa). trudno jest pisac o filmach tarkowskliego, bo trudno jest pisac o Pięknie i jego, nieuchronnie skrajnie zindywidualizowanej, percepcji.

Ja zaś zgodzę się tu chyba z Terminusem, bo próby analizowania fenomenu kina Tarkowskiego przywodzą mi na myśl rozważania o tym, dlaczego "Słowacki wielkim poetą był".

Dlatego zresztą pozwalam sobie na niechętną dyskusję o drobiazgach i sprawach trzeciorządnych nie próbując nawet ujmować słowami fenomenu twórczości A.T. (mówiąc o "Stalkerze" mówiłem przecież tylko o swoich impresjach, prywatnej gonitwie myśli ;), nie o samym filmie).

(Wyjątek jestem gotów uczynić wyłącznie dla "Solaris", bo odbieram go jednak jako - do czasu b. wierną - ekranizację powieści Mistrza.)

i że między Mistrzem a Tarkowskim nie mogło byc porozumienia, bo Mistrz był (powtórzę to, :)) "ślepy" na emocje, z których utkał swoje arcydzieło Tarkowski.

Cóż, "ślepota" owa była chyba obopólna, bo znów Mistrz nie bez powodu zarzucał Tarkowskiemu, że nie zrozumiał całej nadbudowy intelektualnej "Solaris", co w filmie Tarkowskiego jest jednak boleśnie widoczne.

Nie ma sie jednak chyba czemu dziwić skoro jeden z tych Wielkich widział świat przede wzystkim jako Obraz i Emocję, drugi zaś Słowo i Myśl.

(Protestuję jednak przeciwko umniejszaniu Lema - ten "pretekst" itd. Oni obaj byli równie wielcy - o ile wiekość da się zmierzyć - acz tak zupełnie różni.)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 08, 2010, 02:53:15 pm
Kurde ale się tu porobiło. Nie mam teraz czasu wszystkiego przeczytać. Ale z tego co już zdązyłem olka pytała, czemu dla mnie Stalker to sf. Well, Stalker to przede wszystkim Tarkowski, SF gdzieś tam na 120 planie... Ale nawet gdybym miał widowisko teatralne o scenariuszu następującym: pusty dom, na środku krzesło, siedzi pan Witek.
Witek mówi: "Psia mać kosmici porwali moją starą!" Głos z offu: "Cichaj tam kurwa!" Witek: "A wszystko mogło być inaczej... " (KONIEC).
To tez uważałbym że może to być SF. Wszak kosmici to science-fiction. I tylko o to mi chodzi - fantastyka naukowa daje pewne preteksta, z których można konstruować fabuły/sytuacje, których podmiotami będą potem już ludzie, ich emocje (Tarkowski) czy rozterki (Lem) etc. Ale konwencja, ta płytka dosyć otulina, zostanie stworzona przez samą tematykę i scenerię. w Stalkerze zaś to właśnie materia nieco SF.

Pewnie, że w 'Nostalgii' też pada deszcz pod dachem i nikt tego SF nie nazywa. Więc różnica jest subtelna.
Ok, jak doczytam resztę postów to może coś dopowiem...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 08, 2010, 04:07:26 pm
próby analizowania fenomenu kina Tarkowskiego przywodzą mi na myśl rozważania o tym, dlaczego "Słowacki wielkim poetą był". (...) Dlatego zresztą pozwalam sobie na niechętną dyskusję o drobiazgach i sprawach trzeciorządnych nie próbując nawet ujmować słowami fenomenu twórczości A.T.
czy Q, po prostu uważa, że się nie da "tych spraw" racjonalnie analizowac? .chmura sądzi, że istnienie np. poetyki jako działu akademickiego  literaturoznawstwa zaprzecza takiemu poglądowi. takie analizy są trudne, jednak, daleko nie szukając, np. Mistrz powiedział .chmurze sporo ciekawego o nabokowie, recenzując 'lolitę"...
Mistrz nie bez powodu zarzucał Tarkowskiemu, że nie zrozumiał całej nadbudowy intelektualnej "Solaris", co w filmie Tarkowskiego jest jednak boleśnie widoczne.
co Q ma na myśli? gdzie "to" jest "bolesnie widoczne"? .chmura tego nie widzi (np. ostatnia scena filmu tarkowskiego pokazuje, że Rezyser dobrze wie, iż "solaris" jest m. in. o materializowaniu przez ocean wspomnień-horrorów, lecz także wspomnien-marzeń).  
Protestuję jednak przeciwko umniejszaniu Lema - ten "pretekst" itd. Oni obaj byli równie wielcy - o ile wiekość da się zmierzyć - acz tak zupełnie różni.
hm. to jednak było tak, myśli sobie oślo uparta .chmura, że dla Tarkowskiego "solaris" Lema (podobnie jak potem "piknik" Strugackich) były tylko pretekstami, ktore umożliwiły Mu wypowiedzenie się w Jego osobistym języku na tematy przez Niego wybrane i niekoniecznie najważniejsze dla samych Autorów. uważam, że ani Mistrza, ani Strugackich to nie "umniejsza", a raczej nobilituje. w końcu coś musialo zafascynowac Tarkowskiego w tych książkach. ciekawe, myśle sobie dalej, jak Mistrz i Tarkowski zniosą próbę czasu. czy w ogóle przetrwają? dzieła którego z nich będą miały więcej zafascynowanych czytelnikow/widzów za, powiedzmy, 300 lat?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2010, 05:46:25 pm
A czy nie sądzicie, że prawdziwą osią Nieporozumienia jest jasna cholera, która wzięła Lema, kiedy zorientował się, że Tarkowski bynajmniej nie zamierza zrobić "tłumaczenia "Solaris" a wlaśnie potraktować ją jeśli nie jako pretekst, to jako "stół startowy"?

Lem zdaje się uważał uczucia za rodzaj atawizmu, czemu dość mocno dał wyraz w Golemie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 06:10:42 pm
czy Q, po prostu uważa, że się nie da "tych spraw" racjonalnie analizowac? .chmura sądzi, że istnienie np. poetyki jako działu akademickiego  literaturoznawstwa zaprzecza takiemu poglądowi.

Q uważa, że pewnie się da, tylko nie teraz. Q bowiem wolałby analizę precyzyjną, odwołującą się np. do neurofizjologii i innych takich ;) czemu np. w filmie Tarkowskiego te same obrazy zapadają w pamięć różnym ludziom. Q po obejrzeniu pewnego starego filmiku, w którym występowali m.in. Clarke i Mandelbrott sądzi bowiem, że wszelkie piękno może być - w pewnym sensie - pięknem matematycznym. Ułomne analizy wychodzące od stanu dzisiejszej wiedzy humanistycznej będą zawsze ślizganiem się po powierzchni.

Ponadto Q sądzi, że zrozumienie piękna nie jest jednak tożsame z jego odczuciem. A w wypadku Twórcy tak bazującego na emocjach odczucie ma jednak pierwszeństwo.

co Q ma na myśli? gdzie "to" jest "bolesnie widoczne"? .chmura tego nie widzi (np. ostatnia scena filmu tarkowskiego pokazuje, że Rezyser dobrze wie, iż "solaris" jest m. in. o materializowaniu przez ocean wspomnień-horrorów, lecz także wspomnien-marzeń).

Q w tym wkurza, chmuro, kapitulacja Kelvina. Miał badać, robić za forpocztę, a ucieka przed tym najpierw z fantomem pod kołdrę, a potem w ramiona Oceanu.

Jeśli traktowac to jako metaforę (Ocean jako Pambuk itp) to jeszcze ok, acz przyziemnemu Q taka metafora bardzo nie pasi. Jeśli traktować z chamską dosłownością to nasz niedoszły heros kosmosu skapitulował przed życiem. Otoczył się fantomami i nic go poza wygodną złudą nie obchodzi, oderwał się od rzeczywistości skoro materializacje w finale myli z prawdą. Kelvin powieściowy był wkurzający, nie dlatego, że Harey kochał (to akurat było piękne), a dlatego, bo ;) poza tą miłością o niczym nie myślał. Poza draźnieniem sobie ośrodka rozkoszy w mózgu i zastępczym odkupywaniem win (bo przecież nie tej Harey zawinił) przez pewien czas nic go nie obchodziło. Kelvin filmowy idzie krok dalej - nawet z Obcego Oceanu gotów zrobić sobie niańkę.

To jest wymowa skrajnie odmienna od lemowskiej. Lem każe mierzyć sie z rzeczywistością. Tarkowski kazał wtedy przed nią uciekać. (Wtedy, bo finał "Stalkera" znajduję znacznie bardziej satysfakcjonującym.) Dlatego i mnie bierze - jak ujął to maziek - jasna cholera.

(Co nie zmienia faktu, że przyziemny Q bardzo lubi ten "Solaris" oglądać, zwłaszcza w żeńskim towarzystwie ;). Mimo wszystko piękny film)

ciekawe, myśle sobie dalej, jak Mistrz i Tarkowski zniosą próbę czasu. czy w ogóle przetrwają? dzieła którego z nich będą miały więcej zafascynowanych czytelnikow/widzów za, powiedzmy, 300 lat?

Ja jeszcze bardziej ciekawię się, chmuro jak będą ci czytelnicy/widzowie wyglądać i funkcjonować. Czy 300 lat to za mało na radykalne zmiany w tej materii czy jednak nie...

ps. Term, twierdzę jednak, że podstawową warstwa utworów Lema nie jest warstwa "o ludziach", na szczęście zresztą, bo w sumie nudny z nas gatunek... i to go chyba najmocniej wkurzało u Tarkowskiego i Soderbergha, że oni z "Solaris" właśnie "ludzkie" historie usiłowali robić, amputując Wszechświat i Nieznane
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 08, 2010, 06:32:23 pm
To jest wymowa skrajnie odmienna od lemowskiej. Lem każe mierzyć sie z rzeczywistością. Tarkowski kazał wtedy przed nią uciekać.
skrajnie odmienna od lemowskiej? Lem każe się mierzyc z rzeczywistością?  no chyba nie, Q... przecież to u Mistrza kelvin rzuca wszystko i w akcie ostatecznej desperacji zostaje na stacji, licząc choćby na jakis ochłap,  "w nadziei, że nie minął jeszcze czas okrutnych cudów"?
*
poza wszystkim... przy okazji tych naszych dyskusji .chmura przejrzała youtube (filmiki i komentarze), szukając ilustracji do swoich tez o Tarkowskim. otoż .chmura jest wstrząsnięta światową recepcją Rezysera, z siły której to recepcji .chmura nie zdawała sobie sprawy. .chmura jest zatem pod wrażeniem tego, co tam się dzieje, i cieszy się, ze nie tylko ona, .chmura, uważa Tarkowskiego za Geniusza. 
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 06:43:19 pm
Lem każe się mierzyc z rzeczywistością?  no chyba nie, Q... przecież to u Mistrza kelvin rzuca wszystko i w akcie ostatecznej desperacji zostaje na stacji, licząc choćby na jakis ochłap,  "w nadziei, że nie minął jeszcze czas okrutnych cudów"?

chmuro mnie się jednak zdawało, że te okrutne cuda to cuda Kontaktu, nie cuda emocjonalnego dopieszczania Kelvina (zwł, że mają być okrutne. I, że Kelvin sam w nie nie wierzy, po prostu wystarcza mu do zostania cień szansy.

Ot jak różnie można czytać to samo zdanie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2010, 06:49:58 pm
Cytuj
Znów pozostaje wesstchnąć na nadinterpretację. Czyli na to, że nie bawiłem sie w porównywanie poziomu Tarkowskiego i Lyncha, tylko usiłowałem wskazać, że twórca nawet najbardziej "osobny" może sięgać po istniejące konwencje i robić z nimi co chce
Mozesz sobie wzdychac Q...ale jesli mowisz o Tarkowskim a pozniej na poparcie swojej tezy przywolujesz inne nazwiska (Scott, Kubrick ,Lynch) to nie mow ze nadinterpretuje, bo czytam te nazwiska w jednym rzedzie.
Ja porownywalam Tarkowskiego do Bergmana...spojrz na liste filmow Tarkowskiego...nie bez powodu: sa tacy ktorzy uwazaja ze Tarkowski to popluczyny po tym rezyserze.Ja tak nie uwazam - szli swoja droga.Warte odnotowania: ostatni film Tarkowskiego- Ofiarowanie- to wspolne dzielo ze Svenem Nykvistem - czarodziejem obiektywu.Zrobil 21 filmow z Bergmanem.I ten ostatni dla AT.

Cytuj
Przy czym to nie ja się upieram, że "Stalker" jest koniecznie SF - tzn, że jest to jego jedyna warstwa znaczeniowa - (acz życzyłbym sobie jak najwięcej SF klasy "Stalkera", co też powtórzę), to Ty upierałaś się, że "Stalker" SF koniecznie nie jest.
Niechybnie zachoruje na schizofrenie paranoidalna na tle zaniku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem.Tak zaczynasz swoj post w tym topicu :
Cytuj
Ja zaś bronić będę swojej tezy, że "Stalker" jest SF,

Podobnie: nie ja pisze o tym filmie w kontekscie fandomow itp.Owszem, ja sie nie wycofuje ze swojego stanowiska: Stalker to fikcja - bez nauki.A dla Ciebie niech to bedzie w pierwszym rzedzie Sf a pozniej co tam chcesz.Skoro nazywanie nie ma znaczenia to i spor bezpodstawny.
Z tym ze do konca tak nie jest jesli polecamy komus film z odpowiednia łatka np SF.W gruncie o to mi chodzi: mowiac mlodemu technikowi  wychowanemy na SF - zobacz Stalkera, swietny film SF...nie myslicie ze jest to wprowadzenie go w blad?Mam nadzieje ze rozumiecie o co mi chodzi i zakonczymy ta szklankowa nawalnice:)
.chmuro nie potrafie/nie chce w ten posob artykulowac mysli o filmie, bo gina mi w powodzi slow...co nie znaczy ze nie czytam uwaznie tego co piszesz:)
Dodalabym ze Tarkowski porzadkuje swoje filmy przez zmiane barw ktore oddzielaja sny, wspomnienia od "tu i teraz" lub rozdzielaja znaczace czesci filmu vide Stalker :
http://www.youtube.com/watch?v=3a11hGqYYd0 (http://www.youtube.com/watch?v=3a11hGqYYd0) od 2:20
Mysle ze i .chmura i Term maja racje ze Tarkowski dziala na nasze emocje - moze z racji narzedzia ktorym wkrada sie do naszej swiadomosci, Lem jest jednak od tego daleki - probuje nas przez rozum.Dlatego jako roznych "wlamywaczy" warto ich obu poznac:)
O Solarisie innym razem...tylko slowo: dom rodzinny to wazny trop w tworczosci Tarkowskiego - stad ocean nie tylko krzywdzi.
Mala zagadka: to jest scena o ktorej pisalam:
http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related) od 2:30...wiecie kim jest kobieta (z 5:30) w lustrze?:)

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2010, 07:04:52 pm
Mozesz sobie wzdychac Q...ale jesli mowisz o Tarkowskim a pozniej na poparcie swojej tezy przywolujesz inne nazwiska (Scott, Kubrick ,Lynch) to nie mow ze nadinterpretuje, bo czytam te nazwiska w jednym rzedzie.

Tylko, że dla mnie przyziemnego umieszczenie nazwisk w jednym rzędzie nazwisk (mówię o zdaniu z Tarkowskim i Lynchem), nie twórców. Jeśli czegoś nie powiem wprost to znaczy, że nic takiego powiedzieć nie zamiaruję. (Ale miłe to, że i moje wypowiedzi doczekały się humanistycznej egzegezy ;).)

Niechybnie zachoruje na schizofrenie paranoidalna na tle zaniku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem.Tak zaczynasz swoj post w tym topicu :
Cytuj
Ja zaś bronić będę swojej tezy, że "Stalker" jest SF,

Bronię jej, lecz nie forsuję. Przyznasz, że róznica. (Doszliśmy tu, chyba, zresztą do konsensusu.)

Z tym ze do konca tak nie jest jesli polecamy komus film z odpowiednia łatka np SF.W gruncie o to mi chodzi: mowiac mlodemu technikowi  wychowanemy na SF - zobacz Stalkera, swietny film SF...nie myslicie ze jest to wprowadzenie go w blad?

Ależ czemu? Może warto właśnie widzowi "Terminatorów" i "Gwiezdnych wojen" podsunąć pod nos "Stalkera" i powiedzieć: popatrz, SF potrafi też być TAKA! Jeśli rozumny, rozszerzy sobie horyzonty.

ps. nie odbierałem, przynajmniej naszej dyskusji jako burzliwej...

Edit, bo niewarte to osobnego postu:
To się podłożyłem (walka ze szwankującą klawiaturą rozprasza) ;D. Miało być:

Tylko, że dla mnie przyziemnego, samo umieszczenie w jednym zdaniu nazwisk (mówię o zdaniu z Tarkowskim i Lynchem), nie oznacza automatycznie ustawienia twórców w jednym rzędzie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 08, 2010, 10:41:32 pm
Tylko, że dla mnie przyziemnego umieszczenie nazwisk w jednym rzędzie nazwisk (mówię o zdaniu z Tarkowskim i Lynchem), nie twórców.

Q
nie podolam interpretacji  ;D  :-*

(
Cytuj
np. kiedy zwiadowca-dziecko, iwan, pełznie przez białoruskie mokradła, kamera "kątem oka" tylko muska "przypadkiem", kawalek czarnego jak sama smierć gigantycznego skrzydla zestrzelonego i zatopionego w bagnisku niemieckiego bombowca; skutkiem jest odczucie bijącej z ekranu stężonej grozy). (na youtube .chmura nie może znaleźć tego ujęcia, może ktoś...). 

.chmura czy chodzi Ci o sceny z prawie konca filmu?Kiedy plyna lodzia, przez bagno i przeplywaja obok wbitego w ziemie samolotu? Hm...mam ten film...moglabym Ci przypomniec ten fragment tylko jak wyciac kawalek filmu? ::)
Ten przypomniany przez Ciebie grymas...nie trzeba psuc slowami:)
P.S. Ten "grymasny" fragment moze byc podpowiedzia do mojej malej zagadki;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 09, 2010, 11:37:06 am
A czy nie sądzicie, że prawdziwą osią Nieporozumienia jest jasna cholera, która wzięła Lema, kiedy zorientował się, że Tarkowski bynajmniej nie zamierza zrobić "tłumaczenia "Solaris" a wlaśnie potraktować ją jeśli nie jako pretekst, to jako "stół startowy"?

Nie o to szło, że Tarkowski wykorzystał powieść jako punkt startowy (co zresztą nie do końca jest trafnym określeniem), lecz o to, że zrobił z fabuły coś, co było zupełnie sprzeczne z intencjami Lema, i to na wielu płaszczyznach. Jedną z nich jest ta, o której wspomniał Terminus, pisząc: "Filmy AT to prawdziwa sztuka. Nie możesz jej nikomu objaśnić." Bo o ile niemożność objaśnienia bywa cechą sztuki, o tyle zawsze jest cechą czegoś innego: bełkotu. I co gorsza, nie ma metody, by między tymi "właściwościami" przeprowadzić jednoznaczną linię demarkacyjną. Jest o tym trochę w "Tako rzecze...". Również o Stalkerze, i tu nie odmówię sobie przyjemności zacytowania fragmentu.

"(...) Tarkowski zrealizował Stalkera na podstawie Pikniku na skraju drogi i zrobił z niego taki pasztet, którego co prawda nikt nie rozumie, ale jest on w sam raz smutny i ponury."
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 09, 2010, 04:42:14 pm
Lekko offtopnę: chłopaki na engliszforum wrzucili własnie linki do adaptacji Solarisa z 1968 roku. Fajna sprawa, już myślem jak to ściągnąć y posklejać. Rzućta okiem, kinomani :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 09, 2010, 04:42:58 pm
"(...) Tarkowski zrealizował Stalkera na podstawie Pikniku na skraju drogi i zrobił z niego taki pasztet, którego co prawda nikt nie rozumie, ale jest on w sam raz smutny i ponury."
I jak nie kochać Lema :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 05:29:37 pm
Lem każe się mierzyc z rzeczywistością?  no chyba nie, Q... przecież to u Mistrza kelvin rzuca wszystko i w akcie ostatecznej desperacji zostaje na stacji, licząc choćby na jakis ochłap,  "w nadziei, że nie minął jeszcze czas okrutnych cudów"?
chmuro mnie się jednak zdawało, że te okrutne cuda to cuda Kontaktu, nie cuda emocjonalnego dopieszczania Kelvina (zwł, że mają być okrutne. I, że Kelvin sam w nie nie wierzy, po prostu wystarcza mu do zostania cień szansy.
hm. na czym Q opiera swoje przekonanie, że wyczekiwane przez kelvina "okrutne cuda" to raczej KONTAKT niż POWROT UKOCHANEJ? .chmura nie widzi podstaw do tak jednoznacznej, jak zaproponowana przez Q, wykladni zakończenia "solaris"... poza wszystkim .chmura myśli, że w "solaris" Lem perfidnie OŚMIESZA (a nie afirmuje, jak zdaje się sądzic Q) ideę "mierzenia się ludzi z pozaziemską rzeczywistością".  wszak ci wszyscy ziemscy intelektualni i kosmiczni herosi w rodzaju gibariana, sartoriusa, kelvina tak dostają w kość od oceanu, że - pochlipując i drżąc - moczą się, ba! wprost sikają pod siebie, a także zabijają się masowo ze wstydu przed samymi sobą.  więc gdzie tu jakieś heroiczne "mierzenie się z rzeczywistością" a la james bond skrzyżowany z einsteinem?
*
a jesli tak, to powrocic wypada do pytania: na czym Q opiera swoje twierdzenie, że Tarkowski 'nie zrozumiał całej nadbudowy intelektualnej "Solaris" ', co w Jego filmie "jest jednak boleśnie widoczne"?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 06:00:57 pm
Mala zagadka: to jest scena o ktorej pisalam:
http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related) od 2:30...wiecie kim jest kobieta (z 5:30) w lustrze?:)
.chmura uznała tę Panią za Matkę (zapewne Matkę AT).
*
a scenę z czarnym samolotem z ivan's childhood już znalazlom, :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 06:30:13 pm
.chmuro nie potrafie/nie chce w ten posob artykulowac mysli o filmie, bo gina mi w powodzi slow...co nie znaczy ze nie czytam uwaznie tego co piszesz:)
.chmura sadzi, że jednak zainteresowani tematem JAKOŚ o bebechach dzieł AT pisać powinni. alternatywą jest - po pierwsze - kapitulacja a la terminus i oświadczenie, ze się nie da. jednak .chmura wie, ze się da, vide rozbiory engelkinga prac nabokowa. po drugie, inną możliwość wskazuje Q, pisząc, że "wolałby analizę precyzyjną, odwołującą się np. do neurofizjologii". jednak .chmura sądzi, że taki pomysł to po prostu niewykonalna utopia. :)
*
"techniczny" sposob pisania o metodach pracy AT wydaje się .chmurze cenny , bo .chmura pamięta własne zszokowanie, kiedy po raz pierwszy zetknęła się z tymi wszystkimi "chwytami" AT. jakby wtedy ktoś wyłożył .chmurze kawę na ławę, tlumacząc np. dlaczego zdjęcia u AT sa raz czarno-białe, a raz kolorowe, albo np. dlaczego kamera AT (zupelnie inaczej niz np. w przypadku porządnego westernu) potrafi bitą minutę wpatrywac się w jakiś - zdawaloby się  - banalny obiekt, to .chmurze byłoby latwiej zaprzyjaźnić się z AT (do czego i tak doszło).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2010, 06:30:45 pm
hm. na czym Q opiera swoje przekonanie, że wyczekiwane przez kelvina "okrutne cuda" to raczej KONTAKT niż POWROT UKOCHANEJ? .chmura nie widzi podstaw do tak jednoznacznej, jak zaproponowana przez Q, wykladni zakończenia "solaris"... poza wszystkim .chmura myśli, że w "solaris" Lem perfidnie OŚMIESZA (a nie afirmuje, jak zdaje się sądzic Q) ideę "mierzenia się ludzi z pozaziemską rzeczywistością".  wszak ci wszyscy ziemscy intelektualni i kosmiczni herosi w rodzaju gibariana, sartoriusa, kelvina tak dostają w kość od oceanu, że - pochlipując i drżąc - moczą się, ba! wprost sikają pod siebie, a także zabijają się masowo ze wstydu przed samymi sobą.  więc gdzie tu jakieś heroiczne "mierzenie się z rzeczywistością" a la james bond skrzyżowany z einsteinem?
*
a jesli tak, to powrocic wypada do pytania: na czym Q opiera swoje twierdzenie, że Tarkowski 'nie zrozumiał całej nadbudowy intelektualnej "Solaris" ', co w Jego filmie "jest jednak boleśnie widoczne"?

chmuro, napisac, że Q czuł tak czytajac zakończenie i to mu wystrcza, byłoby kapitulacją, bo sąd tak sformułowany mógłby sie wydać nierozumny. Q jednak czuł tak, bowiem nie postrzegał "Solaris" jako działa wyrwanego z kontekstu, a jako jeden z przejawów myśli Mistrza. Stąd też Kelvin jawił się Q przedstawicielem tej samej rodziny co Pirx, Bregg i Rohan, a zatem człowiekiem jednak twardym i nieobłąkanym. Pamięta też Q "Summę...", a "Summa..." - centrum lemowej twórczości - nie jest to dzieło kapitulanta.

Ponadto pamięta Q zarzut (http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,65505,2708096.html) jaki stawiał Mistrz Soderberghowi, czyli wyeksponowanie wątku miłosnego, który dla Mistrza wcale nie był pierwszoplanowy. Pamięta też Q zarzut Mistrza wobec Tarkowskiego, że zrobił on z "Solaris" opowieść o tym, że nasze miejsce na Ziemi i nie ma sie co między gwiazdy pchać, a przecież nie o to Mistrzowi chodziło (czyli, że - wbrew chmurze - "heroiczny trud" nie został wcale obśmiany). Zarzucał mu też Lem amputowanie (http://www.lem.pl/english/arround-lem/adaptations/qsolarisq-by-tarkovsky/176-lem-about-the-tarkovskys-adaptation) naukowej i empistemologicznej warstwy swego dzieła, i to Q też pamięta.

Wreszcie. Czy same słowa Kelvina, zakładając, że mówi szczerze, wskazują, że o powrót ukochanej mu chodzi? Może zostaje przez pamięć o niej, to arcyprawdopodobne, ale cel jednak, zdaniem Q przyświeca mu inny:

"Nigdy jeszcze nie odczuwałem tak jego olbrzymiej obecności, silnego, bezwzględnego milczenia, oddychającego miarowo falami. Zapatrzony, osłupiały, schodziłem w niedostępne, zdawałoby się, regiony bezwładu i w narastającej intensywności zatraty jednoczyłem się z tym płynnym, ślepym kolosem, jakbym bez najmniejszego wysiłku, bez słów, bez jednej myśli wybaczał mu wszystko.
Przez cały ostatni tydzień zachowywałem się tak rozsądnie, że nieufny błysk oczu Snauta przestał mnie w końcu prześladować. Zewnętrznie byłem spokojny, w skrytości nie uświadamiając sobie tego jasno, oczekiwałem czegoś. Czego? Jej powrotu? Jak mogłem? Każdy z nas wie, że jest istotą materialną, podległą prawom fizjologii i fizyki i że siła wszystkich razem wziętych naszych uczuć nie może walczyć z tymi prawami, może ich tylko nienawidzić. Odwieczna wiara zakochanych i poetów w potęgę miłości, która jest trwalsza niż śmierć, owo ścigające nas przez wieki finis vitae sed non amoris jest kłamstwem. Ale to kłamstwo jest tylko daremne, nie śmieszne. Być natomiast zegarem odmierzającym upływ czasu, na przemian roztrzaskiwanym i składanym od nowa, w którego mechanizmie, gdy konstruktor pchnie tryby, zaczyna wraz z ich pierwszym ruchem iść rozpacz i miłość, wiedzieć, że jest się repetierem męki, tym głębszej, im staje się przez wielość powtórzeń komiczniejsza? Powtarzać istnienie ludzkie, dobrze, ale powtarzać je tak, jak pijak powtarza oklepaną melodię, wrzucając coraz nowe miedziaki w głąb grającej szafy? Ani przez chwilę nie wierzyłem, że ten płynny kolos, który wielu setkom ludzi zgotował w sobie śmierć, z którym od dziesiątków lat daremnie usiłowała nawiązać chociażby nić porozumienia cała moja rasa, że on, unoszący mnie bezwiednie jak ziarnko prochu, wzruszy się tragedią dwojga ludzi. Ale działania jego kierowały się ku jakiemuś celowi. Prawda, nawet tego nie byłem całkiem pewien. Odejść jednak, znaczyło przekreślić tę, może nikłą, może w wyobraźni tylko istniejącą szansę, którą ukrywała przyszłość. A więc lata wśród sprzętów, rzeczy, których dotykaliśmy wspólnie, w powietrzu pamiętającym jeszcze jej oddech? W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została. Jakich spełnień, drwin, jakich mąk jeszcze się spodziewałem? Nie wiedziałem nic trwając w niewzruszonej wierze, że nie minął czas okrutnych cudów."


(Zresztą o jakimż "powrocie" może być mowa, skoro Q czytał też "Dialogi" i zna dobrze mistrzowe zdanie na temat kopii i oryginału...)

Przy czym oczywiście kelvinowy heroizm nie jawi się Q ani bondowskim, ani einsteinowskim (bo to nie tytan ani ciała, ani intelektu) tylko znacznie bardziej cichym i znacznie bardziej desperackim.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2010, 06:37:21 pm
Lekko offtopnę: chłopaki na engliszforum wrzucili własnie linki do adaptacji Solarisa z 1968 roku. Fajna sprawa, już myślem jak to ściągnąć y posklejać. Rzućta okiem, kinomani :)

Rzuciłem i bez ponaglania, jeszcze tak jakoś wczoraj. Fajny staroświecki film (uwierzycie, że równolatek "Odysei..."?) i fajna ta rozkojarzona Harey (zacząłem od zlinkowanych fragmentów, by potem dopiero zabrać się za całość).

Zabawne też, że elementów SF jest tam - jeśłi chodzi o dekoracje - jeszcze mniej niż u A.T. Toż ten pokój Kelvina na stacji zupelnie jak gomułkowska garsoniera wygląda. I akcenty zupełnie inaczej rozłożone. Kelvin reaguje na zjawienie fantoma ukochanej jak bohater staroświeckiego horroru na wejście ducha.

Równie to miejscami archaiczne co "mój" ;) "Star Trek", a zupełnie inne.

Posmakuję jeszcze tego filmu, to cos wiecej napiszę.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 07:01:37 pm
"Ani przez chwilę nie wierzyłem, że ten płynny kolos (...) wzruszy się tragedią dwojga ludzi. Ale działania jego kierowały się ku jakiemuś celowi. (...) Odejść (...), znaczyło przekreślić tę, może nikłą, może w wyobraźni tylko istniejącą szansę, którą ukrywała przyszłość. [szansę na co? - pyta .chmura. no chyba kelvinowi chodzi tu wyraźnie o szansę na to, że ocean zrobi coś takiego, co choć w małym stopniu cofnie "tragedię dwojga ludzi" - odpowiada samej sobie .chmura...] A więc lata wśród sprzętów, rzeczy, których dotykaliśmy wspólnie, w powietrzu pamiętającym jeszcze jej oddech? W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została. Jakich spełnień, drwin, jakich mąk jeszcze się spodziewałem? Nie wiedziałem nic trwając w niewzruszonej wierze, że nie minął czas okrutnych cudów." znowu (myśli sobie .chmura), kelvin nie ma nadziei na "jej powrót", ba! nie chce tego powrotu na dotychczasowych warunkach, bo taki powrót niczego nie rozwiązuje. jednak kelvin wyraźnie ma nadzieję, że zdarzy się coś nieoczekiwanego, niemozliwego do przewidzenia, co choć w małym stopniu unieważni "tragedię dwojga ludzi". zauważ, Q, że w tych, kluczowych przecież, wersach, którymi kończy się "solaris", w ogóle nie ma mowy o żadnym "kontakcie" i liczą się wyłącznie Ona i On, a także to, co się między Nimi stało...
*
tak czytając "solaris", .chmura pozostaje przy swoim. .chmura nadal nie widzi argumentow za teza, że AT "nie zrozumiał" "solaris", co - jakoś - obniżylo jakość jego filmu. a że Mistrz nie był zachwycony tym, co mu zrobił AT? no nie był, bo spodziewał się bog wie czego. a tu tymczasem AT potrzebowal "solaris" tylko jako pretekstu do własnej wypowiedzi, i to wypowiedzi sformułowanej w języku, ktorego Mistrz po prostu nie kumał.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2010, 07:14:06 pm
zauważ, Q, że w tych, kluczowych przecież, wersach, którymi kończy się "solaris", w ogóle nie ma mowy o żadnym "kontakcie" i liczą się wyłącznie Ona i On, a także to, co się między Nimi stało...[/b]

Zatem i chmura zamierza amputować z "Solaris" Ocean? (Wbrew słowom Mistrza, że nie jest to żadna "Love Story in Space".)

Edit: i jeszcze jedno, chmuro, jeśli Twoja interpretacja jest ta właściwa i z "tarkowską" zgodna, to gdzież jest w finale filmu Tarkowskiego ta wymarzona Harey? Nie wyszła na zawnątrz bo na kuchni obiad pichci? ;)

(No i przecie finał wg Tarkowskiego to JEST Kontakt, tylko taki Kontakt wykrzywiony, w którym jedna strona się za ojczulka przebiera, a druga na kolana pada...)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 07:29:41 pm
zauważ, Q, że w tych, kluczowych przecież, wersach, którymi kończy się "solaris", w ogóle nie ma mowy o żadnym "kontakcie" i liczą się wyłącznie Ona i On, a także to, co się między Nimi stało...[/b]
Zatem i chmura zamierza amputować z "Solaris" Ocean? (Wbrew słowom Mistrza, że nie jest to żadna "Love Story in Space".)
Edit: i jeszcze jedno, chmuro, jeśli Twoja interpretacja jest ta właściwa i z "tarkowską" zgodna, to gdzież jest w finale filmu Tarkowskiego ta wymarzona Harey? Nie wyszła na zawnątrz bo na kuchni obiad pichci? ;)
heh! nie zamierzam niczego amputowac, :). "solaris" jest - zdaniem .chmury - przede wszystkim traktatem wyszydzającym naiwną antropocentryczną nadzieję na tzw. kontakt. jednak autonomicznym wątkiem tego traktatu jest opowieść o miłości i o tragedii harey i kelvina (podobnie np. w "powrocie z gwiazd", a i w "szpitalu przemienienia" filozofia miesza się u Mistrza z Opowieścią o Miłości).
*
owszem, harey pojawia się w końcowce prostackiej holiłódzkiej ekranizacji "solaris". jednak AT był Rosyjskim Geniuszem, a nie Tworcą Terminatora II, i po prostu rozegrał rzecz subtelniej, choć - zdaniem .chmury - w gruncie rzeczy podobnie, co do meritum...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 07:39:32 pm
.chmura myśli, że w "solaris" Lem perfidnie OŚMIESZA (...) ideę "mierzenia się ludzi z pozaziemską rzeczywistością".  wszak ci wszyscy ziemscy intelektualni i kosmiczni herosi w rodzaju gibariana, sartoriusa, kelvina tak dostają w kość od oceanu, że - pochlipując i drżąc - moczą się, ba! wprost sikają pod siebie, a także zabijają się masowo ze wstydu przed samymi sobą.  więc gdzie tu jakieś heroiczne "mierzenie się z rzeczywistością" a la james bond skrzyżowany z einsteinem?
*
podobnie jest w "niezwyciężonym", gdzie trzeba unicestwienia wielu dziesiątek ludzi i sromotnej klęski "cyklopa", żeby oszolomiony podglądanym przed chwilą wśród "skalnych szczytów krwawiących ostatnim blaskiem słońca" Misterium w Martwej Dolinie rohan uznał, że NIE WSZYSTKO I NIE WSZĘDZIE JEST DLA NAS, i że - niekiedy - najlepsze, co potomstwo  małp z planety ziemia ma do zrobienia, to zrezygnowac z "mierzenia się z pozaziemską rzeczywistością", pozostawić wszechświat w spokoju i zająć się samym sobą. a kto tego nie zrozumie, skonczy jak gibarian lub jak kelvin...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2010, 07:46:21 pm
heh! nie zamierzam niczego amputowac, :). "solaris" jest - zdaniem .chmury - przede wszystkim traktatem wyszydzającym naiwną antropocentryczną nadzieję na tzw. kontakt. jednak autonomicznym wątkiem tego traktatu jest opowieść o miłości i o tragedii harey i kelvina (podobnie np. w "powrocie z gwiazd", a i w "szpitalu przemienienia" filozofia miesza się u Mistrza z Opowieścią o Miłości).

Zdaniem Q zaś jest to jednak przede wszystkim opowieść o ludzkich próbach zrozumienia Wszechświata. I o tym, że choć droga poznania wyboista, i przygody trafić się mogą różne należy nią jednak iść do końca, acz bez nadziei. I trwać na posterunku do końca, jak Kelvin.

Miłość zaś osłabia rzekomo antykontaktowe przesłanie, bo choć Kontakt z Oceanem nie okazał się sukcesem, to okazało się, że nawet miłość międzygatunkowa jest możliwa, bo przecie Harey nie jest człowiekiem

owszem, harey pojawia się w końcowce prostackiej holiłódzkiej ekranizacji "solaris". jednak AT był Rosyjskim Geniuszem, a nie Tworcą Terminatora II, i po prostu rozegrał rzecz subtelniej, choć - zdaniem .chmury - w gruncie rzeczy podobnie, co do meritum...

No, jeśli chmurze wszystko jedno: ojciec czy żona, to strach się bać ;).

(Pomijam już fakt, że oba te finały są jednak całkiem wbrew Lemowi, bo u niego Ocean był Obcy-i-Nieprzenikniony, a u obu panów rezyserów ;) patrzy ino jak dopieścić, czyli zna nas jak łyse konie.)

Edit:
i że - niekiedy - najlepsze, co potomkowie małp z planety ziemia mają do zrobienia, to zrezygnowac z "mierzenia się z pozaziemską rzeczywistością" i pozostawic wszechswiat w spokoju i zając się samymi sobą. a kto tego nie zrozumie, skonczy jak gibarian lub jak kelvin...

chmuro, toż Lem wprost powiedział, że wnioskiem który ma płynąć z "Solaris" nie jest właśnie - wbrew Tarkowskiemu - przesłanie jakoby należało siedzieć na Ziemi, na dupie:

"Uważałem, że kosmos jest siedzibą zjawisk i zagadek, które warto poznać, zaś intencją Tarkowskiego było pokazanie, że jest to miejsce bardzo nieprzyjemne, a nawet okropne, i że trzeba stamtąd jak najszybciej wracać na Ziemię"

(Ba, czasem mam podejrzenie - dość potworne - że Harey złożyła się w ofierze. Znaczy, że zabiła się, by Kelvina od jego poznawczych obowiązków nie odciągać. By, nie mogąc być romantycznym kochankiem, stał się na powrót solarystą.)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 09, 2010, 08:35:45 pm
.chmura jest zdania, powiedziała już wszystko, co chciala powiedziec.
*
jeszcze tylko o tych słowach Mistrza: "Uważałem, że kosmos jest siedzibą zjawisk i zagadek, które warto poznać, zaś intencją Tarkowskiego było pokazanie, że jest to miejsce bardzo nieprzyjemne, a nawet okropne, i że trzeba stamtąd jak najszybciej wracać na Ziemię". Pierwsza część tej opinii pokrywa się - jak sądzę - z .chmury. interpretacją "solaris": kosmos (np. księzyc, mars, solaryjski ocean, czarne chmury z z regis) rzeczywiscie warto poznawac. rzecz w tym, że niekiedy okazuje się. iż odkrywamy wtedy rzeczy, których istnienie osmiesza nasze naiwne wyobrażenia o świecie (np. o kontakcie). zaś druga część tej wypowiedzi Mistrza potwierdza jedynie - myśli sobie .chmura - to, o czym mowi tak wielu: Mistrz nie doceniał i nie rozumial dzieła AT (no bo z jakich konkretnych scen w filmie AT wynika, że "trzeba stamtąd jak najszybciej wracać na Ziemię"?).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2010, 09:09:45 pm
chmuro, zastanawiam się tak czy, skoro nasze interpretacje tak dalece się rozchodzą, nie jest aby tak, że i w "Solaris" luster szukamy? ;)

Tym zakończę naszą nić tego dyskusyjnego wątku :).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 10, 2010, 12:01:04 pm
Napiszę krótko.
1. Po pierwsze, odnosząc się do raczej bezcelowych quarells na temat tego czy Stalker to SF czy nie, proponuję rzut okiem na moje dziełko:
(http://212.87.226.194/private/tarkowski_graph.png)

To powinno starczyć za wiele słów, i pokazać że Stalker to owszem SF, ale również wiele innych 'rzeczy'. I przypomnieć co poniektórym, że to nie film 'wsadza się gatunkowi do środka', ale raczej przyczepia mu się etykietkę, spod której czasem jeszcze bardzo wiele wystaje.

2. Co do zjechania Lyncha i pokazaniu mu jego miejsca w szeregu, to uważam że Inland Empire jest już przykładem filmu którym Lynch wychodzi deko ze skorupki i 'gatunków'. Jest dla niego nisza w przyszłych podręcznikach historii sztuki, i to nie tylko ze względu na jego zamiłowanie do projektowania lamp. Innymi słowy - to że się nie dorasta do pięt Tarkowskiemu to nie problem - ciągle można być wielkim artystą.

3. Teksty chmury rozwalają mnie na łopatki. Okazuje się, że nastąpiła tu tzw. 'kapitulacja a'la Terminus'...
A ja osobiście może i mógłbym tu teraz popłynąć nt. AT i któregoś z filmów . Prawdziwą przyczyną dla której tego nie robię jest to, że nie mam czasu, i z powodu wymienionego niżej...
Powtarzam, nawet jeśli ktoś da dobry opis filmu AT, to sam ten opis, z musu będzie dziełem sztuki, mniej lub bardziej udolnym, (Aniela, jest takie słowo?). A chmura, nie raz zresztą, popada w sprzeczności, bo pisze że teksty takie jak Engelkinga (czy jak się zwał) o filmach AT pomogły mu/jej/jemu 'strawić' Tarkowskiego, a potem dowala, że bez tego też by to nastąpiło. NO WŁAŚNIE! Też by nastąpiło. Może trochę PÓŹNIEJ, może trochę INACZEJ, ale jednak by nastąpiło. Bo jeśli 'masz interfejs', to połączenie nastąpi prędzej czy później. Ponoć AT powiedział kiedyś, ze jego filmy ślimaczą się dlatego, żeby część widowni po pierwszych 20 minutach miała już świadomość że pomyliła seanse i mogła wyjść. Dopiero wtedy zaczyna się uczta dla reszty. chmura niewątpliwie należy do 'reszty', więc myślę, że z opisem czy bez, doszłaby do 'uczucia metafizycznego' które było celem AT.
A skąd wiesz, czy AT chciał, by trawić jego filmy 'według Engelkinga'? Czy życzył sobie by odbiorca podlegał 'preconditioningowi' (po polsku to chyba 'wstępnej obróbce') przed seansem? Czy będąc artystą wolałbyś 'atakować' umysł 'przygotowany' czy 'czysty'? Stawiam na to drugie.

Dobra, naprawdę muszę już wracać do roboty :)
see you next time
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2010, 01:36:41 pm
Uwaga formalna do diagramu. Emmericha jednak też wysunąłbym tak by tylko krańcem stanowił cześć wspólną ze zbiorem/kołem o nazwie SF. Bo, SF - kiepska - to też u niego dekoracje. Bardziej stosowne będą tu takie koła jak: "popłuczyny kina nowej przygody", "bezmyślne strzelaniny i rozwałki", "kino katastroficzne" etc. Pokrywać to się będzie zbiór "Emmerich" cały (a może i tylko prawie cały, bo "Stargate" od biedy strawić się jakoś da) z przepięknym kołem oznaczającym zbiór "SZMIRA". Z tym, że to sprawa marginalna.

ps. i poproszę wątek o Lynchu ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 10, 2010, 01:48:36 pm
Okazuje się, że nastąpiła tu tzw. 'kapitulacja a'la Terminus'...
A ja osobiście może i mógłbym tu teraz popłynąć nt. AT i któregoś z filmów. Prawdziwą przyczyną dla której tego nie robię jest to, że nie mam czasu (...).
a coż to jest, jak nie kapitulacja? :) (w wolnych chwilach .chmura zajmuje się spekulacją na giełdzie i czasem też mówi, iz jeśliby się jej tylko chciało zając tym "na poważnie" to mialaby już apartamentowiec na mokotowie, willę na capri, jacht motorowy i porsche cayenne).
*
Terminus pisze, że się nie da objasniać sposobu oddziaływania sztuki i że to jest niepotrzebne. (a coż to jest jak nie kapitulacja? :)) jednak argumenty Terminusa - myśli sobie .chmura - są miałkie. Terminus pisze np., że "jeśli ktoś da dobry opis filmu AT, to sam ten opis, z musu będzie dziełem sztuki", więc - w domyśle - nikomu nie pomoże w odbiorze np. "dzieciństwa iwana". słysząc to zdziwiona .chmura powtarza:

"nie jest tak - sądzę - jak, zdaje się, sugeruje terminus, że nic się nie da na ten temat powiedziec, bo sztuka to sztuka i można się na nią, co najwyżej, gapić z półotwartymi ustami. (wszystko zależy od tego, kto mówi i jak mówi). np. komentarze pana engelkinga o teatralizacji świata opisywanego przez nabokowa (te walające się wokół bohaterów nabokowa "fragmenty rozmontowanego już księżyca" itp.), o operowaniu przez nabokowa antropomorfizacją (te "zmarszczone u nasady nosa fasady domów", którym - przelotnie - przyglądają się nabokowowscy bohaterowie...) (pan engelking, Terminusie, tlumaczy nabokowa i pisuje o nabokowie, a nie o tarkowskim - .chmura) zdecydowanie pomagają ["pomagają" Terminusie, czyli pozwalają osiągnąć cel mniejszym wysiłkiem - to a propos rzekomych sprzeczności w wypowiedzi .chmury - .chmura] .chmurze lepiej rozumieć to, co dzieje się między nią, a nabokowem, kiedy .chmura otwiera np. "zaproszenie na egzekucję" i nabokow zaczyna manipulować świadomością .chmury."

a także: 'czy Q, po prostu uważa, że się nie da "tych spraw" racjonalnie analizowac? .chmura sądzi, że istnienie np. poetyki jako działu akademickiego  literaturoznawstwa zaprzecza takiemu poglądowi. takie analizy są trudne, jednak, daleko nie szukając, np. Mistrz powiedział .chmurze sporo ciekawego o nabokowie, recenzując 'lolitę"...'.

a także: ""techniczny" sposob pisania o metodach pracy AT wydaje się .chmurze cenny , bo .chmura pamięta własne zszokowanie, kiedy po raz pierwszy zetknęła się z tymi wszystkimi "chwytami" AT. jakby wtedy ktoś wyłożył .chmurze kawę na ławę, tlumacząc np. dlaczego zdjęcia u AT sa raz czarno-białe, a raz kolorowe, albo np. dlaczego kamera AT (zupelnie inaczej niz np. w przypadku porządnego westernu) potrafi bitą minutę wpatrywac się w jakiś - zdawaloby się  - banalny obiekt, to .chmurze byłoby latwiej ["łatwiej" Terminusie, czyli kosztowałoby to .chmurę mniej trudu, :) - .chmura] zaprzyjaźnić się z AT (do czego i tak doszło)."  
*
.chmura oświadcza, że już nie będzie więcej polemizowac z Roztupanym Pięciolatkiem. Niech zajęty Bardzo Ważną Pracą nadal ignoruje istnienie współczesnej krytyki literackiej, filmowej i w ogóle - współczesnej teorii sztuki.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 10, 2010, 02:06:30 pm
Jak to ogarnac?Chyba od konca;)
Emmericha postuluje wrzucic do tego kolka z wykropkowanym nawiasem...ku przemilczeniu;)Ale ze tez Ci sie chcialo?;)
Cytuj
że to nie film 'wsadza się gatunkowi do środka', ale raczej przyczepia mu się etykietkę, spod której czasem jeszcze bardzo wiele wystaje
.
A co za roznica?Nazywamy czy wrzucamy go do worka np dramat i juz: zaczyna nosic przede wszystkim cechy dramatu dla osob ktore go nie widzialy a sugeruja sie ta kategoria.

O Lynchu: nie deprecjonuje go.Pisalam juz o nim: widzialam prawie wszystkie jego filmy: na pewno te wazniejsze: Glowa do wycierania, Czlowiek slon itd. i jest dla mnie waznym rezyserem.Chetnie pogadam o jego filmach.Za soundtrackiem z Dzikosci serca sie troche nalatalam...nie bylo "wpisz w google";)Od Mulholland Drive wg mnie nie zrobil niczego godnego uwagi (tzn o IE mam zdanie podobne do tego co Lem napisal o Stalkerze;)).Jednak to zupelnie inne kino niz Tarkowski - zaznaczam ze nie wartosciuje: lepsze czy gorsze - po prostu inne pod wieloma wzgledami.Dlatego porownawcze poziomy mi nie wspolgraja.I nazywam to "nie ta sama liga".Nie dlatego ze tylko jeden z nich "wielkiem artysta byl/jest":)
A propos Solaris: uwazalam i uwazam ze jesli traktowac film jako "kopie" ksiazki - to porazka na calej linii.Lem ma 110% racji.Natomiast film jako osobne dzielo (np dla tych ktorzy nie czytali Solaris) - dlaczego nie?Wart dyskusji.Natomiast ropzatrywanie kto komu powinien byc wdzieczny: Lem Tarkowskiemu?Moze jednak Tarkowski Lemowi ze ten napisal taka ksiazke?;) Who knows?;)
Natomiast z postu Hokopoko mogloby wynikac (szczegolnie dla tych ktorzy nie czytali badz nie pamietaja tego fragmentu Tako rzecze ) ze niechec Lema do Tarkowskiego byla trwala i osobista oraz ze rozciagala sie na wszystkie przejawy dzialanosci tegoz.Otoz ciag dalszy tego cytatu to:
Tarkowski przypomina mi porucznika z epoki Turgieniewa- jest bardzo sympatyczny i szalenie ujmujacy, a zarazem wizjonerski i niepochwytny.Nie mozna go nigdzie "dopasc" , bo zawsze jest jakby gdzies indziej.(...)Kiedy to zrozumialem, dalem sobie spokoj.Tego rezysera nie mozna zreformowac, a przede wszystkim niczego nie da mu sie wytlumaczyc, bo i tak wszystko przerobi na "swoje".
I chyba w Swiecie na krawedzi - calkiem dobrze mowi o Andrieju Rublowie.Generalnie w zarzutach skupial sie na "ekranizacji" tych 2 ksiazek: Solaris i Stalkera.
Naszlo mnie jeszcze jedno skojarzenie: Lem-Tarkowski.Pierwszy pomstowal na literature SF...a drugi w swoich "Dziennikach" nie oszczedzal braci rezyserskiej - tej z gornej filmowej polki;)

Mala zagadka: to jest scena o ktorej pisalam:
http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related) od 2:30...wiecie kim jest kobieta (z 5:30) w lustrze?:)
.chmura uznała tę Panią za Matkę (zapewne Matkę AT).
*
.chmura ma 100% racji.Brawo:)Zreszta Tarkowski czesto "pokazywal" swoich bliskich...np matka Iwana w Dziecinstwie... to jego pierwsza zona -  Irma Raush.Pozniej w filmach wystepuje jego druga zona - Łarisa.Wiecie gdzie?;)
Hm...mam tutaj prosbe: chcialabym wkleic tutaj pare zdjec z ksiazki ale kiedy skanuje to okrutny format maja: jak zmiejszam rozdzielczosc to traca na ostrosci - punktuja sie.Moze mi ktos poradzic cos?
Jeszcze tylko slowko o krytykach sztuki.Terminus wczesniej napisal ze sa szakalami.Generalnie sie zgadzam.Natomiast we wspomnianym przeze mnie Kwartalniku filmowym "mowia" jego bliscy: siostra, przyjaciele i wielbiciele talentu.Naprawde rzucaja ciekawa swiatlo na jego tworczosc.
Zreszta widze u siebie pewien zwrot po poslowiach Pana Jarzebskiego - czytam je, czego wczesniej unikalam, chcialam sam...sama...sama:)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 10, 2010, 11:49:26 pm
Roztupany Pięciolatek? Hm, ok.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2010, 06:42:41 pm
Co to, reset?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Sierpień 17, 2010, 09:24:20 am
Bot?  ::)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Sierpień 17, 2010, 10:53:46 pm
"W roku 1986, w wypowiedzi zatytułowanej "Największy", Ingmar Bergman stwierdził: "Kiedy odkryłem pierwsze filmy Tarkowskiego, były one dla mnie objawieniem. Nagle znalazłem się przed drzwiami do pomieszczenia, do którego brakowało mi klucza. Pomieszczenia, do którego zawsze chciałem wejść, a w którym on czuł się już doskonale zadomowiony. Czuję się zachęcony i ożywiony: oto ktoś wyraził to, co zawsze chciałem powiedzieć, lecz nie wiedziałem, jak to zrobić"." z artykułu kuśmierczyka, który jest tu: http://archiwum.polityka.pl/art/anioly-w-kadrach,390796.html . kuśmierczyk pisze m. in., że filmy AT są jak japońskie haiku. heh.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 18, 2010, 01:20:15 am
I wyszła rzekoma mądrość rzymskich powiedzonek, jak tego że: "De biustibus non..." :)
Swoja drogą zadziwia fascynacja twardo stąpających po ziemi i kosmosie forumowiczów, tak mistycznymi, by nie powiedzieć religijnymi reżyserami.
Sam też, ale bardziej doceniam niż lubię.
Pozdrawiam prowakacyjnie. ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2010, 12:50:32 am
Liv - przepraszam ze tak wtracam sie w te lacinskie sentencje, ale...hm...biustibus??!!;))Wieloznaczna bomba;)

Powazniej: tlumaczylam juz jak rozumiem "religijnosc" Tarkowskiego.Majac w pamieci wszystkie jego filmy nigdy bym nie powiedziala ze jest religijnym rezyserem.W sensie ze realizuje w swoich filmach jakowys plan boży ktoren ma widza doprowadzic do jedynie slusznej wiary w prawoslawnego boga.Nie znioslabym takiego "nawracania" i moralizatorstwa - po prostu.Owszem, jak sama podkreslalam - nie mozna pominac faktu ze w filmach uzywa symboli stricte religijnych (obrazy, cytaty z Ewangelii, korona cierniowa itp) , ze wiara (a wlasciwie jej brak) jest motywem stalym jego filmow - w Stalkerze sie od tego troi i czworzy - bo w takiej kulturze wzrastal i z tego czerpal.Naprawde uwazam za bezsensowne proby odcinania tych korzeni Tarkowskiego.Natomiast dla mnie te srodki prowadza do znacznie bardziej uniwersalnych "prawd" niz te zawarte w jakiejs konkretnej religii.Owszem, czasem mi cos zgrzytnie, ale zadnego (a widzialam wszystkie) filmu Tarkowskiego (nawet Rublowa) nie odebralam jako jednoznacznie i jednowymiarowo religijnego.Wbrew pozorom Tarkowski twardo stapal po ziemskim padole;)

A propos Terminusa: mysle ze to czarna dziura.Wykopana dla Emmericha: kto pod kim czarne dolki kopie, sam w nie wpada;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2010, 12:11:22 pm
A propos Terminusa: mysle ze to czarna dziura.Wykopana dla Emmericha: kto pod kim czarne dolki kopie, sam w nie wpada;)

A ja bym prosił, żeby się Terma nie czepiać. Facet był od początku jednym z filarów Forum, włożył w jego rozwój spory kawał swojego życia. Wybrany został kiedyś na moda wręcz przez aklamację. A teraz - co bym nie sądził o pospieszności tej decyzji - miał w dodatku dość "jaj", by zacząć wszystko od nowa.

Wiecej tej, no, empatii. Mniej protekcjonalnego klepania po plecach.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: miazo w Sierpień 19, 2010, 12:13:49 pm
Na marginesie tej arcyciekawej dyskusji, trochę mniej poważnie:

Na "Stalkera" można patrzeć w różny sposób - jedna z opinii o tym filmie, jaką można znaleźć w sieci brzmi:
"Pseudofilozoficzne gadki jakiś żuli w postkomunistyczno-industrialnej oprawie a'la PGR"
Nietrafna może?! ;)

No i krytyka filmowa (zwracam uwagę na podciąganie spodni!):
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 19, 2010, 12:50:08 pm
Cytuj
Pseudofilozoficzne gadki
Jak rozróżniasz pseudofilozofię od filozofii? Idąc tym tropem taki Platon - ten dopiero wymyślał pseudofilozoficzne gadki.
A życie w PGR, miało więcej życia niż życie przeciętnego współczesnego mieszczucha. ;)

Term był, jest i, jak zechce, będzie jednym z głównych filarów. To oczywista oczywistość. Osobiście bardzo lubię jego prowokacyjnie treściwe  wrzuty.
@ Ola
Nawet nie próbuję polemizować z osobą, która obejrzała, zapewne wnikliwie, wszystkie filmy AT. Ja tylko Rublowa, Solaris i bodaj kawałek Zwierciadła. Ta religijność (złe słowo). Miałem na myśli raczej wrażenie, jakie jego filmy wywołują u odbiorcy. Jak się je ogląda w właściwym nastroju (a inaczej ciężko je znieść), hipnotyzują.
W moim odczuciu chciał pokazać miałkość, słabość pojedynczego człowieka wobec świata, historii, także tego co w nim samym siedzi i do czegoś zmusza.
 
A przy okazji.
Takie czerwone chmurki mi się cyknęły. Odwróciłem fotkę i wyszedł....Solaris
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/solaris.jpg)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2010, 01:18:23 am
No i krytyka filmowa (zwracam uwagę na podciąganie spodni!):

Gdzie sie podzialy takie dyskusje?:)Gluchota i niewyzycie erotyczne jako cechy niezbywalne krytyka...;)

Nawet nie próbuję polemizować z osobą, która obejrzała, zapewne wnikliwie, wszystkie filmy AT.  Ta religijność (złe słowo). Miałem na myśli raczej wrażenie, jakie jego filmy wywołują u odbiorcy. Jak się je ogląda w właściwym nastroju (a inaczej ciężko je znieść), hipnotyzują.
Liv...no prosze Cie...poza tym Tarkowski nie nakrecil zbyt wielu filmow;)
Hm...napisalam jak ja rozumiem "religijnosc" Tarkowskiego.Jestem pewna ze sa widzowie dla ktorych owa religijnosc jest pozbawiona cudzyslowu oraz (jak pokazala wczesniejsza rozmowa) zupelnie anihiluja ja z tworczosci AT.
Pewnie kwestia w definicji rezysera religijnego.Nie wiem czy rozmawialiscie o Tarkowskim w kontekscie religii?Nie znalazlam niczego takiego.W sumie dziwne:)

Lekko offtopnę: chłopaki na engliszforum wrzucili własnie linki do adaptacji Solarisa z 1968 roku. Fajna sprawa, już myślem jak to ściągnąć y posklejać. Rzućta okiem, kinomani :)
Komus udalo sie podejsc do tego tematu?:)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2010, 10:38:08 am
chmuro, pozwolę sobie wrócić do naszej dyskusji o finale "Solaris" (a raczej o finałach róznych "Solaris" wersji) tym oto cytatem z "FiF"":

"Solaris nie ma nic wspólnego z metafizyczną problematyką, wręcz odwrotnie nawet: „niemożliwość” metafizyki, w sensie — transcendencji, jest tej powieści założeniem. „Cuda”, jakie na stacji Solaris czyni ocean, są tylko skrajnie mało prawdopodobnymi, lecz zasadniczo możliwymi fenomenami o materialnym charakterze; właśnie dlatego stacja okazuje się miejscem dla jej ludzkich mieszkańców fatalnym, ponieważ to, co się raz stało, żadnym sposobem już się odstać nie może. Tylko ze stanowiska wiary możliwe jest doskonałe odpuszczenie, a nawet cud niweczący konkretny porządek minionego (tylko cud mógłby sprawić, że bohater Solaris przestałby się poczuwać do winy za samobójczą śmierć kobiety, którą na Ziemi kochał; a mianowicie, gdyby ów cud zajście to całe „odwołał” tak, by go już wcale nie było). Lecz taki cud, jeśli byłby możliwy, rujnuje kompletnie konstrukcję powieści: ona właśnie na tym stoi, że nie wszystko da się zrobić, a w szczególności, że nic z tego, co zachodzi  p o  pewnym fakcie, nie może owego faktu totalnie unieważnić. W tym sensie moralność religijna wkręca sumieniu ludzkiemu „klapę bezpieczeństwa” oraz „wentyl zwrotny” (grzech odpuszczony przestaje być ważny), czyli dostarcza pewnego surogatu odwracalności wypadków, natomiast moralność świecka, która żadnych takich zaworów nie zna, jest wobec zaszłego bezsilna całkowicie."

A to by broniło mojej tezy, że albo Kelvin wariat, albo mówiąc o "okrutnych cudach" nie zjawienie Harey #4 ma na myśli.

Choć z drugiej strony Mistrz i na czytelnicze nadinterpretacje wyraził (podszytą rezygnacją) zgodę:

"Spotkałem się np. z zaskakującym mnie przypuszczeniem szeregu czytelników, jakoby trudnosć nawiązania kontaktów pomiędzy ludźmi i oceanem w powieści Solaris była odwzorowaniem relacji pomiędzy jednostką a społeczeństwem (że niby jednostka ze zbiorowością bezpośrednich kontaktów informacyjnych nawiązać nie może). Osobiście mam tę wykładnię za fałszywą, lecz gdyby właśnie ona wskutek masowo–statystycznych procesów odbioru została powieści trwale przydana, stałaby się „prawdziwa”. "

więc jesteś w prawie ;).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 03:16:19 am
Coś w tym jest ;).



Już na najbardziej ogólnym (dotyczącym rozstrzygnięć, które rzutują na wszystko inne) poziomie interpretacji tj. tego, czy mamy do czynienia ze snem Krisa, czy też rzeczy dzieją się naprawdę, mamy do czynienia z nierozstrzygalnością. Co ciekawe sytuacja Krisa przejawia ciekawe ciążenia: poczucie absurdalności skłania do wiary w to, że się oszalało, ale jednocześnie świadomość, że uczestniczy się bądź co bądź w sytuacji dość wyjątkowej, skłania do tego by wierzyć w rzeczywistość; mamy całkowicie nielogiczny eksperyment z Sateloidem, który ma coś jakoby rozstrzygać, jakąś desperacką próbę; a ostatecznie mamy możliwość, że i lot w kosmos jest już złudzeniem, że wszystko może być snem.


Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).

Potrzeba by używać różnych języków, potrzeba do najgłębszej istoty ludzka, a jednocześnie niemożność wypowiedzenia w żadnym z nich pełni, a więc i znalezienia ostatecznego oparcia, to właśnie tragizm ludzkiej egzystencji. I o tym tragizmie niemożności znalezienia oparcia, po zerwaniu najbardziej osobistej więzi z Bogiem, więzi, która kształtowała, a nie ograniczała, w istocie dawała wolność, poczucie pełni, mówi biblijny mit adamicki. Mówi też o stanie człowieka po zerwaniu, który doskonale odpowiada motywom powieści Lema.

Jeśli powiązać to z tematem winy w Solaris, konotacjami samego oceanu, wreszcie swoistą pokorą pogodzenia się z własnymi ograniczeniami i to w momencie próbowania kontaktu osobistego, czysto ludzkiego, zwykłego zatopienia ręki itd. to nie ma co się dziwić, że Tarkowski przyjął taką interpretację. Trzeba się dziwić Lemowi, że zachował się wobec reżysera, jak się zachował.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2010, 12:10:19 pm
Trzeba się dziwić Lemowi, że zachował się wobec reżysera, jak się zachował.

Czasie (fajny nick okołosylwestrowy nawisem ;) mówiąc), zwykle nie lubię cytować sam siebie, ale tym razem linkując siebie, zacytuję przy tym Mistrza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37459#msg37459

Tyle w kwestii zachowań i interpretacji...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 03:11:07 pm
Tyle w kwestii zachowań i interpretacji...

Heh, w pełni rozumiem, że możliwa jest i taka interpretacja. Chodzi mi o to, że interpretacje mogą być różne (i książka bardzo zręcznie i spójnie daje się odczytywać teistycznie; jest to jedna z naturalnie narzucających się interpretacji). Ten fakt nie bardzo  rozumiał natomiast sam Lem usiłujący, nie tylko tutaj, podawać jakieś kanony. Ściśle mówiąc to wiele jego wypowiedzi wskazuje, że fakt ten jednak pojmował, tylko nie bardzo umiał się z tym pogodzić.

To dość infantylne zachowanie i moim zdaniem skrzywdził tutaj Tarkowskiego. Stoję na stanowisku, że nie należy budować pomników, dlatego stwierdzam wprost, że chociaż Lema cenię i cenię jego twórczość, to uważam, że wielokrotnie postępował głupio i wygłaszał głupie poglądy (np. jego krytyka Star Treka). Lem miał niemały przerost ego.

Odnośnie samej wypowiedzi Lema: Lem pisze o wierze spełnionej, książka zaś bardziej daje się interpretować w kontekście wiary niepewnej, nadziei na Absolut, wierze w obliczu faktu nieobecności Boga. Zgoda na niedoskonałość świata i siebie, ale z nadzieją (bez pewności), że jest w tym coś więcej. Przyjęcie o sobie mniemania, że może nie na wszystko ma się odpowiedzi. W tym sensie sceny z filmu Tarkowskiego należy czytać symbolicznie, a nie dosłownie.

Na marginesie tych uwag:

http://www.wkajt.republika.pl/acta/rottensteiner.htm
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 23, 2010, 03:59:53 pm
Interpretacje mogą być różne, ale nie mogą być zupełnie dowolne! Lem pisząc książkę miał jakieś wyobrażenie o niej, jakieś podstawowe założenia za nią stojące, itd. a Ty w tej chwili próbujesz wmówić, że sam nie rozumiał jak można całość odczytać teistycznie :o...

Ja jestem daleki od tego, żeby książkom jakieś jedno obiektywne znaczenie przypisywać. Na tym polega piękno literatury, że każdy uszczknie coś swojego i na własny sposób przetrawi utwór. Ale też widzę w tym jakieś granice i pewne interpretacje są czystymi nadużyciami.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2010, 04:50:40 pm
książka bardzo zręcznie i spójnie daje się odczytywać teistycznie; jest to jedna z naturalnie narzucających się interpretacji

Jeden mój kuzyn (będący przypadkiem v-ministrem kultury - tym niższym rangą, podsekretarzem stanu - odpowiedzialnym głownie za zabytki sakralne, co owocuje b. licznymi kontaktami z duchowieństwem, zwykle szczebla biskupiego) zwykł (na podstawie doświadczeń zawodowych) mawiać, że "człowiek bezbożny, tym różni się od pobożnego, że temu pierwszemu wszystko kojarzy się z dupą, temu drugiemu zaś z Bogiem". Twoja interpretacja "Solaris" zdaje się stanowić  argument na rzecz jego krotochwilnej opinii.

http://www.wkajt.republika.pl/acta/rottensteiner.htm

Mamy tak taki kwiatek:
(Opracował Lech Keller)

Czegóż chcieć wiecej?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 06:45:02 pm
Interpretacje mogą być różne, ale nie mogą być zupełnie dowolne! Lem pisząc książkę miał jakieś wyobrażenie o niej, jakieś podstawowe założenia za nią stojące, itd. a Ty w tej chwili próbujesz wmówić, że sam nie rozumiał jak można całość odczytać teistycznie :o...

Wyobrażenie Lema, czy jakiegokolwiek pisarza, o swojej książce, nie ma całkowicie nic wspólnego z tym, czy książka daje się tak, a nie inaczej interpretować. Założenia towarzyszące pisaniu, a gotowe dzieło, to są całkowicie różne i rozdzielne byty. Interpretacje w stylu: co autor miał na myśli, to koncepcja rodem z XIX wieku i wcześniejszych. Poza tym, Lem pisząc Solaris, o czym sam mówi w niejednym miejscu, nie miał pojęcia o czym pisze, taka była praktyka tego pisarza: siadał i pisał.

Cytuj
Ale też widzę w tym jakieś granice i pewne interpretacje są czystymi nadużyciami.


Tak. Tyle, że metafizyczna/teistyczna interpretacja żadnym nadużyciem nie jest. Nie jesteś w stanie postawić jej żadnego zarzutu, poza takim, że "autor sam mówił, że".

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 06:59:50 pm

 Twoja interpretacja "Solaris" zdaje się stanowić  argument na rzecz jego krotochwilnej opinii.

Wyjaśnijmy sobie jedno. Jestem niewierzący. Fakt, że widzę w Solaris możliwość  interpretacji teistycznej/metafizycznej wynika z czegoś zupełnie innego. Po prostu z tego, że utwór ten naturalnie sugeruje sensy i ich związki, które wpisują się w odpowiadające im związki wzięte z  tekstów naszej kultury, a w śród nich z tekstów metafizycznych/teistycznych.

Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego. Ogólnie rzecz biorąc Solaris opisuje bowiem poznawczy i egzystencjalny stan człowieka w świecie, stan, na który rozmaite prądy kulturowe dawały różną odpowiedź (w końcu co innego ma zawierać pytania wyjątkowo zaprzątające ludzkość, już od czasów filozofii starożytnej, jak nie nasze miejsce w świecie). I nie ma w Solaris zupełnie nic, co kazałoby jedną z tych interpretacji odrzucić, a inną przyjąć jako kanon. Gdyby było inaczej, opowiadanie nie byłoby dziełem najwyższych lotów, lecz ideologicznym traktatem.

Samo zaś Twoje przypomnienie, że interpretuje interpretator, niczego tutaj nie wnosi, to oczywiste. Tyle, że interpretator, i tak jest ze mną, może czuć i rozumieć wiele podejść do świata, a nie tylko jedno. Podejściem może być wielość podejść.
Cytuj
(Opracował Lech Keller)
Czegóż chcieć wiecej?

Nie dawałem tego jako jakiegoś dowodu, lecz kwestię do przemyślenia. To, że Lem więcej powierzchniowo korzystał z popularnych ciążeń myślowych powiązanych z nauką (trzeba mu przyznać: odkrywczo), niż dawał wyraz rzeczywistemu, głębokiemu zrozumieniu danej dziedziny nauki, to - myślę - jest kwestią bezdyskusyjną. Lem miał zdolność filozofowania, czucia ogólnej możliwości danej teorii, nigdzie jednak nie dał wyrazu, jakiemuś rzeczywistemu, dogłębnemu teoretycznemu rozumieniu jakiejś dziedziny. Wiele natomiast krytykował innych. W tym ludzi, którzy - w przeciwieństwie do niego - udowadniali takie zrozumienia pełnionym przez nich skutecznie, naukowym zawodem.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2010, 07:08:25 pm
Tak. Tyle, że metafizyczna/teistyczna interpretacja żadnym nadużyciem nie jest. Nie jesteś w stanie postawić jej żadnego zarzutu, poza takim, że "autor sam mówił, że".

Ech, teiści... Zawsze to "a udowodnij mi, że się mylę"...

Tylko - per analogiam - czy jeśli kto np. opisze Fritzla poddającego różnym opresjom własną córkę przerabiając życie na wybitny utwór literacki (tak jak np. Marquez napisał "Raport z pewnego porwania", a Capote "Z zimną krwią"), a kto inny doszuka się w tym utworze wizji Boga poddającego różnym mękom stworzoną przez się ludzkość to takiej "interpretacji" też przyklaśniesz jako "uprawnionej", nawet jeśli autor zagniewany powie, że po prostu o literackie przetworzenie dziejów pewnego degenerata mu szło?

Edit: dopiero teraz doczytałem, że nie jesteś teistą...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 07:13:30 pm
Q

Oczywiście, o ile sensy w jakie uderzać będzie ta powieść będą harmonizowały z sensami (ich związkami, pytaniami itd.) jakie stawia problemat Boga-sadysty. Inaczej - o ile naturalnie i głęboko dzieło to będzie ku właśnie takim sensom wychodzić i je odsłaniać. Sam ten problem, jaki postawiłeś, jest już ciekawy i możliwy do poznawczego wykorzystania: pozwoli np. odsłonić różnicę między Stwórcą-Absolutem, a Stwórcą-Rodzicem. Stwórca-Rodzic jest np. ułomny, kierowany instynktami, nie tworzy świata, lecz jest rzucony w świat, nie tworzy życia by stworzyć życie, ale jako efekt swojej chuci itd. Można poszukać podobnego bóstwa w mitologiach, nawet w greckiej znalazłoby się ciekawe odpowiedniki, i stworzyć z tego znakomitą analizę kulturową. Żebym ten problemat postawił jednak w interpretacji książki, książka musi wydawać się tego świadoma (choćby autor nie był; dlaczego możliwa jest rozdzielność tych dwóch świadomości, tłumaczy w pewnym stopniu już to, co pisałem o "budowaniu świata"), świadoma np. tych różnic między Stwórcą-Bogiem, a Stwórcą-Rodzicem; inaczej będzie to nadużycie (i analiza stanie się, sama przez się, naciągana, tworzona na siłę).

Tym się charakteryzują dzieła wybitne, że są jakby kluczami do wielu problemów, nie sprowadzają się do płytkiego realizmu czy zadanej tezy (nie ma nic gorszego, niż pozytywistyczna literatura tendencyjna); są narzędziami myślenia, a nie podaną na tacy wiedzą-preparatem (jako wygłoszeniem tez).

Weźmy taką analogię: masz problem życiowy, który sprowadza się do matematycznego równania pierwsze stopnia. Możesz go opisać konkretnie, w opowiadaniu. Ja natomiast, interpretując to opowiadanie, mogę zauważyć, że ciążenia psychologiczne i napięcia w nim opisane, odpowiadają innemu problemowi, który również sprowadza się do takiego równania. Mogę później zacząć rozważać dlaczego tak jest, co te dwie sytuacje różni, czy są inne takowe sytuacje itd.

W Solaris mogę zauważyć, jak różne - zdawałoby się - odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, wynikają z podobnych ciążeń myślowych; dzięki temu narzędziu jakim staje się dla mnie książka mogę wydzielić płaszczyzny sensu, które te odpowiedzi różnią, łatwiej zrozumieć jak się rozchodzą ich drogi. Przecież dokładnie na tej samej zasadzie rozpowszechnił się zresztą ateizm: na zasadzie demaskacji w religii ciążeń, na które można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną. Jednak, to, że sam nie wierzę, nie oznacza, że tekst kulturowy osoby wierzącej jest gorszy. Dla mnie pytanie o Boga nie ma i nie może mieć odpowiedzi, i to też potrafię wyczytać w tej książce. Właśnie dlatego w przypadku interpretacji teistycznej pisałem, że książka ją zawiera, ale nie w sensie wiary spełnionej,  wiary radosnej, ale wiary w świetle nieobecności Boga, wiary na przekór i w niej znalezieniu nadziei, chociaż niepewnej.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 23, 2010, 08:36:32 pm
Czas pisze calkiem sensownie o interpretowaniu ksiazek. I nie tylko ksiazek, jak mniemam. Autor moze miec jakas koncepcje przekazu, ale jak ja odczyta czytelnik, to jego sprawa. Zwlaszcza jesli chodzi o znajdowanie pewnych niebezposrednich analogii i symboli. Np. biblie Q czytalby jak sprawozdanie historyczne i pukal sie w czolo :) , a kto inny jak bajki Ezopa. Bardziej niz w powiesci wychodzi to w poezji. Albo malarstwie. Zarzuty, ze ktos interpretuje dzielo nie tak jak powinien, sa troche aroganckie. Mozna miec swoje zdanie odnosnie dziela, mozna dyskutowac o nim, ale nie twierdzic, ze jest jedna poprawna wykladnia i ktos ma na nia monopol, nawet jesli jest nim autor. Jezeli wykladnia odbioru trzyma sie kupy i jest sensownie spojna, to hulaj dusza. I faktycznie pamietam, ze Lem nie raz mowil, ze ksiazki pisza mu sie same. Dokladnie tak powiedzial m.innymi o ksiazce NIEZWYCIEZONY, ktora przeciez jest malo, o ile w ogole metaforyczna.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 23, 2010, 09:17:32 pm
Uważam, że Czas uprawia erystykę w pięknej postaci ;) i NEXUS6 się na to złapał.

Wychodzimy od tego, że "interpretacje mogą być różne" co przyjmują zapewne wszyscy za prawdę i dalej na tym posuwane są nieuprawnione już moim zdaniem wnioski. Logicznie spójnych wykładni każdego utworu jest multum, co nie znaczy, że "hulaj dusza" i każda jest równouprawniona. Logiczna spójność to warunek konieczny, ale nie od razu wystarczający. Czy jeśli wymyślę spójną wykładnię mizoginiczną słów działaczek na rzecz praw kobiet, to będzie to dobra interpretacja? Jaki ona będzie miała sens? Pewnie, że można takie rzeczy robić, ale to tylko myślowe gierki.

Cytat: NEXUS6
Mozna miec swoje zdanie odnosnie dziela, mozna dyskutowac o nim, ale nie twierdzic, ze jest jedna poprawna wykladnia i ktos ma na nia monopol, nawet jesli jest nim autor.
Polecam przeczytać dokładnie o czym mowa, bo nikt nie twierdził czegoś takiego i to nawet wprost zostało zaznaczone.


Wyobrażam sobie taką sytuację. Napisałem książkę i okazało się, że część jej odbiorców całkowicie źle zrozumiała moje intencje. Mówię więc wprost, że akurat konkretnie TO i TO i TAMTO na pewno nie jest dobrym kluczem, bo uważam wręcz przeciwnie i taki przeciwny pogląd tam zawarłem. To jeśli ktoś by taki mój komentarz skwitował, że "szanuję Cię, ale uważam, że sam nie rozumiesz co napisałeś i gadasz czasem głupoty" to bym się porządnie wkurzył ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 09:27:02 pm
NEXUS6

Cieszę się, że ktoś - przynajmniej w części - się ze mną zgadza. Podejście Lema uczy tutaj złych przyzwyczajeń.

___________________________

Powtórzę pewien fragment:

W Solaris mogę zauważyć, jak różne - zdawałoby się - odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, wynikają z podobnych ciążeń myślowych; dzięki temu narzędziu jakim staje się dla mnie książka mogę wydzielić płaszczyzny sensu, które te odpowiedzi różnią, łatwiej zrozumieć jak się rozchodzą ich drogi. Przecież dokładnie na tej samej zasadzie rozpowszechnił się zresztą ateizm: na zasadzie demaskacji w religii ciążeń, na które można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną.

Można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną. Kiedy odkryliśmy, z teoretyczną świadomością, coś takiego jak psychologia, zaczęliśmy sprowadzać do tego teksty kulturowe, w tym rozmaite wierzenia. Zobaczyliśmy w tym skutek psychologicznych napięć, oczekiwań, niemożności, które ludzki umysł chciał jakoś znieść, a w ten sposób - jakoś samego siebie zapewnić.
Pojawiła się teoria ewolucji, która dodatkowo podminowała wierzące odpowiedzi. Człowiek utracił podstawy. Te podstawy, które zgadzałyby się z jego potrzebą sensu.

Świat bez Boga, bez celu, bez przyczyny. Świat zupełnie przypadkowy. Świadomość jako przypadek z przypadku, uboczny skutek, anomalia jednego ze światów możliwych. To jedna z możliwych i najbardziej obecnie przekonujących wypowiedzi. Czy jednak wystarcza? Całe Solaris jest (może być z całkowitą naturalnością interpretowana) o niewystarczalności możliwych odpowiedzi, o schizofrenicznym pęknięciu ludzkiej kondycji w świecie. Więc pozostaje życie w bólu tej całkowicie absurdalnej, sprzecznej z ludzkim umysłem, egzystencjalnej dziury, albo jej pokonanie.

Na absurd można odpowiedzieć dwojako: przyjąć go, takim jak się współcześnie jawi, jako niezwyciężony, i - w na poły zapomnieniu żyć (bo przyjęty z całą rzeczywistością uniemożliwia życie), co będzie samooszustwem; albo przyjąć go jako własne niezrozumienie, zgodę na ułomność, założyć coś więcej, choćby bez pewności, że coś więcej ma tutaj znaczenie, i to będzie możliwość samooszustwa (a samooszutwo jako możliwe, a nie stwierdzane, to tylko możliwość pomyłki). Coś jak intelektualny zakład Pascala.

I końcówka Solaris NIGDZIE nie daje odpowiedzi na temat tego, jakiego wyboru dokonał Kris!
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 09:34:57 pm
Uważam, że Czas uprawia erystykę w pięknej postaci ;) i NEXUS6 się na to złapał.

Wychodzimy od tego, że "interpretacje mogą być różne" co przyjmują zapewne wszyscy za prawdę i dalej na tym posuwane są nieuprawnione już moim zdaniem wnioski. Logicznie spójnych wykładni każdego utworu jest multum, co nie znaczy, że "hulaj dusza" i każda jest równouprawniona. Logiczna spójność to warunek konieczny, ale nie od razu wystarczający.

Ciekaw jestem, gdzie coś takiego u mnie wyczytałeś. To raczej Ty uprawiasz erystykę, bo wygodnie zakładasz, że powieść można czytać tylko w warstwie "materialnych" znaczeń tj. nie przypisywać treści symbolicznych temu, co kulturowo JEST symboliczne np. tematyka oceanu (jakaś absurdalna tendencja do minimalistycznego realizmu; tak jakby Lalka miała być tylko obrazkiem z życia, który nie nie może mówić nic więcej ponad to, że się wydarzył); albo że ja przypisuję takie znaczenia w sposób dowolny, tylko na tej podstawie, że ocean coś kulturowo znaczy (jakieś zboczenia psychoanalityczne). Nie - chodzi o to, że w powiązaniu sensów jakie bez wysiłku daje się odczytać u Lema, on naturalnie może znaczyć to, co znaczy kulturowo i wszystko wzajem się zazębia. To jest właśnie lektura wielopoziomowa, lektura osadzona w świadomości lektur (tj. mniej lub bardziej pełnego pojęcia o zachodzącej w świecie grze sensów).

Poza tym, Twoje podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak jest ona interpretowana, masz w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze, że pojęcie o literaturze (i w ogóle sztuce, w ogóle myśli), jakie zakładasz, jest - imho - bardzo złym pojęciem. Stara się bowiem sprowadzić wszystko do jakiejś alegorii (obrazowego schematu autorskiej tezy), a alegoria to - wbrew temu co się wydaje osobom np. uwielbiającym "To nie jest kraj dla starych ludzi" - to myślowa płycizna. Dlaczego? Oto odpowiedź:

http://www.othervoices.org/vbell/symbol.html

A jeśli komuś nie chce się czytać, to po prostu dlatego, że jest zwykłym wygłoszeniem zdania oznajmującego.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 23, 2010, 10:02:02 pm
Cytat: Czas
wygodnie zakładasz, że powieść można czytać tylko w warstwie "materialnych" znaczeń
Ależ wręcz przeciwnie! Jestem wielkim zwolennikiem wielości interpretacji. Zdaję sobie sprawę, że każda jest subiektywna i powstała u czytelnika nieco inaczej ukształtowanego niż ja, więc lubię je poznawać, bo poszerzają też mój własny odbiór.

W innym temacie akurat na dniach pisałem o "Procesie" Kafki. Pamiętam, że po samej lekturze znalazłem też jedną z interpretacji psychologicznych. Nie wpadłem w ogóle na taki klucz podczas czytania i bardzo sobie cenię, że ktoś wskazał mi jak inaczej można spojrzeć.

Czym się różnimy to tym -- kontynuując Twój przykład -- że ja jestem na stanowisku, że nie zawsze kiedy autor napisze "ocean" to należy to interpretować tak jak u innych autorów piszących "ocean". W tym chyba tkwi sedno. Pisałeś jeszcze tak:
Cytat: Czas
Żebym ten problemat postawił jednak w interpretacji książki, książka musi wydawać się tego świadoma (choćby autor nie był; dlaczego możliwa jest rozdzielność tych dwóch świadomości, tłumaczy w pewnym stopniu już to, co pisałem o "budowaniu świata"), świadoma np. tych różnic między Stwórcą-Bogiem, a Stwórcą-Rodzicem; inaczej będzie to nadużycie (i analiza stanie się, sama przez się, naciągana, tworzona na siłę).
Od początku wydaje mi się własnie, że przypisanie oceanowi takiej symboliki a nie innej i dalsze z tego wynikające interpretacje, są próbą nadania książce tej "świadomości" jak to określiłeś. Uważam, że ten konkretny utwór "Solaris" takiej teistycznej świadomości nie ma i w związku z tym intepretacje na tym oparte nazwałem nadużyciami.

Pisałeś na początku:
Cytat: Czas
teistyczna interpretacja Solaris, narzuca się wręcz sama przez się
A ja mówię -- może i się narzuca, ale trochę sceptycyzmu też proszę. Może się wydawać to dobry trop, ale może też nim wcale nie być.


EDIT:
Widzę, że trafiła mi się rola Ferdydurkowskiego polonisty - "Słowacki wielkim poetą był" :). Ale to tak nie jest, serio.

W sztuce nie stawia się zupełnie żadnych granic ani artyście ani odbiorcy. Ale jak to się czasem kończyło? Wystawą toalet w muzeum czy genitaliami na krzyżu ;).
Można takie rzeczy robić? Ano można. Ale to trochę bez sensu wg mnie.

I pisząc, że interpretacje mogą być różne, ale nie dowolne, właśnie coś takiego miałem na myśli.
No bo można wszystko "wyinterpretować" z każdego utworu? Ano można. Ale to trochę bez sensu wg mnie ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 10:12:55 pm
tzok

Na konkretne wypowiedzi odpowiem później. Na razie powiem tyle, że w swoich interpretacjach nie uważam Oceanu z metaforę Boga, lecz metaforę Wszechświata, co - zdaje się - jest bardzo naturalne. Natomiast przez psychologiczne rozładowanie napięć w ostatnich scenach, przez odpowiedź w formie bezpośredniego kontaktu itd. można, nadal psychologicznie, dojść do interpretacji teistycznej. Co nie oznacza u mnie żadnego dowodu na Boga (to byłby absurd), a jedynie otworzenie na tę możliwość Kelvina, fakt, że uwierzył w tę możliwość i że się ze sobą - i swoją przeszłością - właśnie w ten sposób pogodził. I Tarkowskiego tak samo można czytać, ostatnie sceny jako wiara, a nie jako rzeczywistość.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 23, 2010, 10:23:17 pm
Hm...mam wrazenie ze ta dyskusja zazębia sie nieco z ta o czytaniu streszczenia/poslowia/recenzji/wstepu itd - w sensie wlasnie interpretacji roznego rodzaju tworczosci: kazda z wymienionych pozycji rzutuje na odbior (chyba tzok pisal ze wazniejsze by najpierw przeczytac sama ksiazke a pozniej ewentualnie konfrontowac nasz odbior z innymi - oczywiscie zgoda).
Wielu tworcow zgadza sie z faktem iz po wydaniu na swiat dziela - pepowina zostaje odcieta i to czytelnik/widz jest ostateczna instancja ktora poprzez swoj subiektywny odbior interpretuje dane dzielo - czasem zupelnie niezgodnie z wola autora i wbrew jego filozofii. Na tej samej zasadzie - oddanie praw do ekranizacji/adaptacji ksiazki jest pewna zgoda na zatracenie tego co sam autor mial za wazne - to rezyser i scenarzysta kreuja tutaj swoja wizje.Wielokrotnie powtarzalam iz Solaris Lema i Tarkowskiego nalezy traktowac oddzielnie - miast oburzac sie ze ktorys  czegos nie pojal badz popsul.To sa dwa swiaty, dwie wizje.

Sytuacja z Solaris - zwlaszcza na tym forum;) - jest o tyle inna ze na odbior rzutuja nam poglady Lema po wielokroc wyrazane w wywiadach, esejach, nawet pozycjach beletrystycznych oraz jego osobiste wypowiedzi na temat ksiazki i filmu. Stad chyba - sugerujac sie wykladnia Lema i jego filozofia zyciowa - trudno nam tutaj zgodzic sie na Czasowa interpretacje.
Poza tym teistyczna wykladnia Lema przypomina ateistyczna wykladnie Tarkowskiego - o czym byla juz tutaj mowa;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 23, 2010, 10:26:33 pm
Zaraz, zaraz Tzok. Ten przyklad z interpretacja slow dzialaczek kobiecych jest zupelnie chybiony. Ja nie mowilem o dowolnej interpretacji kazdej informacji, czy wypowiedzi, tylko o dzielach artystycznych, np. literackich, a to przeciez zupelnie co innego. Jak Ci powiem, ze mam cie w dupie, to na pewno nie zinterpretujesz tego jako wyraz pozytywnych uczuc do Ciebie, popartych pieszczota, a mieszczacych sie w granicach spojnej interpretacji wypowiedzi. Czyz nie?
Wiem, ze o Solaris Lem sie wypowiadal iz jest o niemoznosci nawiazania kontaktu, a nie np. o zawiedzionej milosci. Niemniej jednak zawarl tam ten watek milosny i nawet go niezle rozbudowal, wiec jak mozna miec do kogos pretensje, ze to akurat go glownie zajelo w tej powiesci?
Ja to widze tak:
Autor pisze ksiazke, w ktorej buduje caly swiat i opisuje go. Zachodza tam zdarzenia, wystepuja postacie, itd. Im wiecej jest metafor lub sytuacji/postaci mogacych byc symbolami, tym bardziej czytelnik moze sie czuc uprawniony do wlasnej interpretacji, a mniej zwiazany tym "co autor mial na mysli".
Ja np. b.lubie obrazy Beksinskiego i wiekszosc z nich jest wg. mnie estetyczna, by nie rzec ladna. Wiekszosc jednak uwaza, ze jest mroczna i niepokojaca. Widze w nich tez sporo metaforycznego przekazu, a sam Beksinski twierdzil, ze o nic mu nie chodzilo. I co, mam sie tym czuc zwiazany?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 23, 2010, 10:33:40 pm
Ja teraz tylko czekam, pisać już więcej dziś nie będę, na odpowiedź na ten fragment:

Poza tym, takie podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak dana sytuacja bywa nieodrzucalnie interpretowana, można wyczytać w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze - jeśli z ludzkiej sytuacji nie dało się odrzucić Boga (wręcz się do niego doszło), to nie da się Go odrzucić z sytuacji Solaris, chyba, że jest ona autorsko ustawiona tj. zideologizowana; ...albo autor odkrył coś tak zupełnie nowego, że pokonał ograniczenia ludzkiego poznania o których sam pisze.

Nie wiem jak inni, ja widzę tu bardzo zabawny absurd  :)

Oraz posta z poprzedniej strony, z godziny: 09:27:02. Nie zlokalizowałem innej numeracji postów, może jest.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 23, 2010, 11:27:31 pm
NEXUS6: Odnosiłem się do słów "Jezeli wykladnia odbioru trzyma sie kupy i jest sensownie spojna, to hulaj dusza". I tak jak już to tłumaczyłem - pewnie, że można (w sensie "możliwe jest") interpretować dowolnie. Uważam tylko tyle, że uniwersum sensownych interpretacji jest nieskończone, ale ograniczone :). I z tym się chyba zgodzisz, bo też podałeś przykład podobny.

Moim zdaniem kwestia rozbija się o pewną "środkową strefę". Z jednej strony mamy interpretacje dosłowne, niesymboliczne i najprostsze, co do których wszyscy zgadzamy się, że są najczęściej niewystarczające. Na drugim krańcu są interpretacje zupełnie wypaczone, sztuczne, fałszywe i tu też się chyba zgadzamy, że teoretycznie można je wypowiadać, ale są to jałowe informacje. Rzecz w tym, że nie ma jasno określonej granicy między tymi dwoma skrajnościami.

I żeby było jasne:
1) Ja nie wrzucam teistycznej wykładni Solaris do skrajności drugiej.
2) Uprzejmie też proszę by nie wrzucać mnie do piewców skrajności pierwszej :).

Rozmijamy się w tym subiektywnym odczuciu wspomnianej granicy. Dla mnie w kwestii Solaris akurat całość poglądów Lema jak i własny odbiór przekonują do tego, że teistyczna wykładnia mimo wszystko jest nieprawidłowa. Ale to nie tak, że "co autor powiedział to świętość".

Cytat: Czas
Poza tym, takie podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak dana sytuacja bywa nieodrzucalnie interpretowana, można wyczytać w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze - jeśli z ludzkiej sytuacji nie dało się odrzucić Boga, to nie da się Go odrzucić z sytuacji Solaris, chyba, że jest ona autorsko ustawiona tj. zideologizowana; ...albo autor odkrył coś tak zupełnie nowego, że pokonał ograniczenia ludzkiego poznania o których sam pisze.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, więc dopytam na wszelki wypadek. Czy masz na myśli coś takiego: Lem może nawet nieświadomie, ale opisał sytuację, którą można zinterpretować teistycznie i tak też robiono historycznie z innymi tekstami poruszającymi podobny wątek, więc uprawnione jest też i Solaris od tej strony podejść?
Jeśli to miałeś na myśli, to zgodzę się, że to może być podstawa do rozważań nad teistyczną wykładnią. Bo wiadomo, że Lem żył w takim kręgu kulturowym jakim żył i to jest pewna ścieżka interpretacyjna jaką można pójść. To tak jakby przykładowo odnaleziono teraz poemat rycerski z czasów kiedy powstawały chansons de geste -> logicznie byłoby podejść do tego tak jak do innych utwórow tego typu.
Gdybyśmy jednak wraz z poematem mieli do dyspozycji szereg wywiadów i wypowiedzi autora (;)), który ogłaszałby wszem i wobec, że np. zrobił karykaturę i prześmiewczą wersję poematu rycerskiego. Wówczas bardziej logiczne wydaje mi się zwrócenie uwagi na komiczne przerysowanie heroizmu bohatera.

Nie wydaje mi się bym popełniał błąd logiczny w takim rozumowaniu.

Być może początkowo zbyt mocno mówiłem, więc powiem teraz tak: nie uważam, żeby Twoja interpretacja była pierwotnie i od początku jakoś skazana na porażkę. Ma to podstawy, ma jakiś fundament. Natomiast zbierając razem informacje o utworze z zewnątrz, trop ten wydaje się coraz bardziej rozmyty i niepewny (a przynajmniej dla mnie). Ostatecznie kiedy spojrzę na to z perspektywy całości (sceny -> utworu -> autora) uznaję proponowaną wykładnię za wykraczającą już poza moją subiektywną granicę sensowności. W tym konkretnym przypadku dla mnie ma duże znaczenie bezpośrednio wypowiedziana ocena Lema i pewnie przez to dyskusja skręciła trochę w tym kierunku :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 24, 2010, 01:23:18 am
Hm...mnie ten teizm jednak spokoju nie dawal - wiedzialam ze juz gdzies sie o taka interpretacje otarlam. Dopiero kiedy wrocilam do Twoich slow Czas o jezyku :
Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).
przypomnialam sobie poslowie Pana Jarzebskiego - oczywiscie do Solaris.Pisal on w nim wlasnie o nieprzystawalnosci wymienionych jezykow:
Jezyk nauk scislych, jak sie rzeklo, nie umie nic powiedziec o swiadomosci, emocjach,sensach i wartosciowaniu, jezyk miedzyludzkiej komunikacji pelen jest ideologicznych zafalszowan, stereotypow, komunalowitd
Ponadto (w nawiazaniu do konca ksiazki) pisze:
Tym samym istnieje w Solaris material na kolejny typ prozy: powiesci metafizycznej, opisujacej doswiadczenie quqsi- religijne, czyli doswiadczenie wykroczenia poza granice naszego swiata, doswiadczenia wiary i nadziei.
i dalej prowadzi rozwazania w tym kierunku.
W zwiazku z ostatnia rozmowa Kelvina i Snauta - moze gdybys nazwal ten teizm ulomnym - nie byloby sprawy;)
Generalnie polecam wszystkim owe poslowie Pana Jarzebskiego pt Emocje i opowiesci.Temat jest tez poruszany przez pana Soboloweskiego w art Okrutne cuda. A wszystko to w wydaniu Gazety Wyborczej;)


Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 24, 2010, 03:14:37 pm
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, więc dopytam na wszelki wypadek. Czy masz na myśli coś takiego: Lem może nawet nieświadomie, ale opisał sytuację, którą można zinterpretować teistycznie i tak też robiono historycznie z innymi tekstami poruszającymi podobny wątek, więc uprawnione jest też i Solaris od tej strony podejść?

Niedokładnie to. Kwestia jest znacznie rozleglejsza. Można bowiem powiedzieć, że większość tekstów opisujących egzystencjalną sytuację człowieka ze zwróceniem uwagi na tragizm tej sytuacji, na nieodłącznie związane z nią absurdy i napięcia: jak problem potrzeby sensu, milczenia świata, ludzkich ograniczeń poznawczych, które nie pozwalają nam na udzielenie odpowiedzi nie tylko na kwestie największej wagi, ale nawet uniemożliwiają nam pełne wyrażenie siebie wobec drugiego człowieka, problem zła i odpowiedzialności; tak więc większość takich tekstów pod wieloma względami z natury rzeczy zbiega się w zestrojeniu sensów z Solaris, bo Solaris - tak samo - tych właśnie problemów dotyczy.

Pisząc zaś o większości tekstów z konieczności piszę też o tekstach wszelkich niemal znaczących religii, bo każda religia jest w jakiś sposób próbą odpowiedzi na "problem człowieka"; wyraża ten problem i próbuje jakoś go przezwyciężyć. Przeczytaj np. ten tekst - ostatni w folderze, Ricoeur'a (odnieś psychologiczne napięcia do sytuacji ludzkiej takiej, jaką się jawi w Solaris):

http://chomikuj.pl/Altariel/religioznawstwo+-+notatki+i+materia*c5*82y/filozofia/Paul+Ricoeur+Mit+*e2*80*9eadamicki*e2*80*9d+i+*e2*80*9eeschatologiczne*e2*80*9d+wizje+dziej*c3*b3w.doc

W Solaris nie mamy oczywiście do czynienia z religią; mamy jednak "problem człowieka" i - co sugerują ostatnie sceny - jakieś jego przezwyciężenie. Pozostaje kwestią całkowicie otwartą jakiego jest ono rodzaju. Na pewno nie można go rozumieć jako zwycięstwa, pokonania problemu tj. doprowadzenia do sytuacji, w której przestaje istnieć. Raczej jako wewnętrzną zgodę na świat, na świat taki, jakim jest, ułomny. I - przede wszystkim - na własną niedoskonałość. Zgoda na świat ułomny, jest zarazem zgodą na własną bezsilność, na niemożność pełnego zrozumienia, z przyjęciem czego bohater walczy wcześniej przez całą książkę.

I teraz - tego typu pokora i przyjęcie życia jakim jest, akceptacja własnych ograniczeń, zrozumienie nieodwracalności popełnionych błędów, a zarazem właśnie na tym osadzona zgoda na przyszłość, może być - oczywiście - interpretowana bez żadnych religijnych odniesień. Tak się jednak składa, że dokładnie te same napięcia, to samo zakończenie walki z samym sobą i światem, zrozumienie własnej bezsilności i przyjęcie Tajemnicy (lot nad Ocean, zwyczajnie ludzkie "dotknięcie", zawieszenie prób zrozumienia niezrozumiałego), wyraża to, co nazywamy Nawróceniem.

Jeśli dodatkowo dopisać do tego wszystkie motywy poczucia winy z powieści, niezgodę na to, że tak musiało się stać (samobójstwo Harey), wyrzuty wobec siebie i świata (tajone za skrupulatnością; zauważ, że od samego początku książki Kelvin jest w pewnym stopniu agresywny, niejako "rzuca się"), fakt, że przez znaczną część książki mamy do czynienia z jego usiłowaniami odpowiedzi na to, czym jest człowiek, co "czyni" daną osobę, czy fantom Harey, może być nią, czy też nie może, problem moralności w sytuacji niejako amoralnej, z której nie ma sensownego wyjścia (btw. Kelvin, Snaut i Sartorius, to jakby trzy możliwe odpowiedzi człowieczeństwa, na sytuację możliwości, że fantomy są życiem, a więc trzy możliwe odpowiedzi na Drugiego człowieka; pamiętasz określenie Sartoriusa Faustem?) i całe zatrzęsienie treści symbolicznych, takie odczytanie staje się absolutnie przekonujące. Bez żadnej wątpliwości jest natomiast naturalne i w pełni uprawnione.

To, że Lem inaczej to widział - nie ma tutaj nic do rzeczy. Widział to, co myślał, a co nigdzie nie jest rozstrzygnięte w książce. I tyle. Nie wiem z jakiego powodu bronić się przed oczywistością. Sam nie wierzę, szanuję natomiast wierzących i sam akt wiary i nie mam żadnego problemu z faktem, że jakaś książka, która może chciałbym odczytywać inaczej, doskonale daje się odczytywać religijnie.

Gdyby książka ta, usiłująca opowiedzieć egzystencjalną sytuację człowieka (człowiek wobec człowieka i kosmosu), po prostu usiłująca literacko ją ukazać; a z tego powodu uważa się ją za arcydzieło, że właśnie ukazuje i robi to niesamowicie; gdyby taka książka raptem skreślała religijną interpretację "sytuacji ludzkiej", to oznaczałoby, że gdzieś tkwi błąd w rozumowaniu. Albo książka w ogóle nie byłaby o tym, albo była, ale dawałaby gotowe odpowiedzi. Co, w związku z tym, że nikt ich nie zna, może tylko w nie wierzyć, niweczyłoby jej uniwersalizm i - tym samym - stawiało pod znakiem zapytania jej status wybitności. Mielibyśmy do czynienia z tekstem jakoś tam zideologizowanym, w dodatku z tekstem, który daje odpowiedź, daje pewne rozstrzygnięcie w kwestiach metafizyki, samemu będąc o granicach poznania, w tym - szczególnie - o niemożności odpowiedzi na pytania metafizyczne. Dlatego pisałem, że nie można logicznie pogodzić obu tych rzeczy. Albo Solaris w ogóle nie jest o "problemie człowieka", z czym chyba nikt się nie zgodzi; albo jest i dozwala interpretację teistyczną, albo jest i nie dozwala i wtedy trudno mówić o książce wybitnej, uniwersalnej, obrazującej rzeczywistą sytuację człowieka wobec zagadki kosmosu i istnienia, trudno wtedy mówić nawet o książce, która nie przeczy samej sobie.

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 24, 2010, 03:49:05 pm
PS. W kontekście tego, co napisałem, interesujący może być następujący fragment:

A zarazem takie wskazanie granic teoretycznego albo naukowego poznania nie dowodzi, że Boga - na przykład - nie można pomyśleć, czy że jest to termin bezsensowny. Dokonuje tego jedynie, że wolność, nieśmiertelność i Boga umieszcza poza zakresem dowodu, który kwestie te by potwierdzał, bądź im zaprzeczał. Krytyka metafizyki odnajdywana w 'Dialektyce transcendentalnej' otwiera przeto drogę do praktycznej, czyli moralnej, wiary, która opiera się na świadomości moralnej. Na tej zasadzie Kant mówi, że musiał zawiesić wiedzę, aby uzyskać miejsce dla wiary, oraz że jego destrukcyjna krytyka roszczenia metafizyki, by być nauką, podcina korzenie materializmu, fatalizmu i ateizmu. Prawdy bowiem, że istnieje niematerialna dusza, że człowiek jest wolny oraz że istnieje Bóg, nie zasadzają się już na sofistycznych argumentach atakowanych przez tych, którzy prawdy te negują. Zostają one przesunięte do sfery wiary, nie zaś wiedzy (ostatni termin użyty jest w sensie analogicznym do tego, w jakim używamy go w odniesieniu do matematyki i przyrodoznawstwa). [...]

Z nauki (to znaczy, z klasycznej fizyki) wynika koncepcja praw przyczynowych, które nie dopuszczają wolności. Wyjątku nie stanowi tu człowiek rozumiany jako człon kosmicznego systemu, badanego przez naukowca. Jednak poznanie naukowe ma swe granice, a są one określane przez aprioryczne formy ludzkiej zmysłowości i ludzkiego intelektu. Nie ma zatem żadnej słusznej racji by głosić, że granice naszego naukowego, czyli teoretycznego, poznania są identyczne z granicami rzeczywistości. Z kolei, gdy rozwinie się praktyczne implikacje świadomości moralnej, wyprowadzą nas one poza sferę zmysłową. Jako byt zjawiskowy, człowieka trzeba uznać za poddanego prawom przyczynowym i określanego przez nie, ale świadomość moralna, która sama w sobie jest rzeczywista, pociąga za sobą ideę wolności. Chociaż przeto nie możemy naukowo dowieść, że człowiek jest wolny, świadomość moralna domaga się wiary w wolność.


F. Copleston, Historia filozofii, tom 6, str. 208, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 2005
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 24, 2010, 04:06:21 pm
Hm...mnie ten teizm jednak spokoju nie dawal - wiedzialam ze juz gdzies sie o taka interpretacje otarlam. Dopiero kiedy wrocilam do Twoich slow Czas o jezyku :
Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).
przypomnialam sobie poslowie Pana Jarzebskiego - oczywiscie do Solaris.

Tak, Pana Jarzębskiego posłowie czytałem, aczkolwiek nie powiem, żebym doznał jakiegoś olśnienia. Raczej zręcznego ujęcia tego, co sam odczuwałem w trakcie lektury. Wrażenie różnych prób wypowiadania, niewystarczalności żadnej z nich i wszystkich razem, myślowej nieprzekraczalności pewnych granic itp. miałem nieustannie. Ta książka między innymi dlatego tak męczy. Problemy tego rodzaju są zresztą w Solaris postawione również explicite np. w odwołaniach do solarystyki.

W zwiazku z ostatnia rozmowa Kelvina i Snauta - moze gdybys nazwal ten teizm ulomnym - nie byloby sprawy;)

Ale on nie jest ułomny - jest za to wyjątkowo trudny. Jak wiara we współczesnym świecie, w świecie milczącego Boga i naukowego wytłumaczenia cudu. Nie jest to zresztą - jeśli zakładać, że Kelvin jakąś wiarę przyjął - wiara w Boga konkretnej religii, raczej w Absolut, Boga-Stwórcę, a przede wszystkim Boga-Nadzieję (jako przyznanie własnej niewiedzy, dopuszczenie "czegoś więcej", Tajemnicy). Jest jeszcze problem Boga-Ułomnego, ale przecież Świat-Ułomny i Bóg, który nie może całkowicie znieść zła, to nie jest nic nowego. Jeszcze przed Leibnizem, który pisał o tym wiele (m.in o świecie najlepszym z możliwych, co nie oznacza - wyzbytym zła), roztrząsano kwestię, że również Bóg musi podlegać pewnym prawom np. prawom logiki, czy matematyki, jak On -  wiecznym i niepodważalnym. W dodatku to właśnie Tajemnica jest przecież tym, co pozwala przekroczyć problem zła i absurdu świata, bo jest zgodą na to, że może - z niepoznawalnych przyczyn - rzeczy muszą się mieć tak, jak się mają i gdzieś na tym niepojmowalnym z perspektywy ludzkiej poziomie, ma to sens.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 24, 2010, 06:55:09 pm
Czekaj... Jeśli Ocean robi Twoim zdaniem za Wszechświat to kto/co robi w "Solaris" za Boga? To pierwsze pytanie.

Drugie zaś: twierdziłeś, że ułomność (jeśli chodzi o możliwości) Fritzla (z mojego hipotetycznego utworu) może zdyskwalifikować go w roli figury Bóstwa, jakże więc - w świetle tego - Twój "bóg ułomny" (którego w dodatku oddzielasz czemuś od Oceanu) może być Bogiem teizmów (choćby teizmów wątpiących)?

I trzecie: popełniłem byłem w wieku pacholęcym (nie pomnę: do szuflady, czy by redaktora Parowskiego tym dręczyć; jeśli to drugie - mądrze zrobil, że nie zamieścił) nowelkę o gentlemanie noszącym nazwisko Gwizdany, znanym też jako Mistrz G. ("G." i to wielkie, miało być znaczące), będącym dość pospolitym menelem z niejakimi naleciałościami obłędu, którego krytycy sztuki (rozwijający koncepcję, że Dzieło większe jest od artysty) wyszukali z pomocą skomplikowanych komputerowych procedur, by ogłosić go Artystą Ultymatywnym (acz mimowolnym), człowiekiem, którego każdy gest, każdy czyn jest - niezależnie od intencji samego Gwizdanego, któremu kwestia Sztuki raczej wisiała - najgenialniejszym dziełem sztuki, otwartym na interpretacje sięgające najgłębszych prawd Bytu. Umieszczono go tedy w warunkach dość bigbrotherowych, by tam każde jego pijackie - za przeproszeniem - pierdnięcie czy rzygnięcie uwieczniać sposobem filmowym, a następnie poddawać interpretacjom wyciągającym na wierzch głębię każdego takiego czynu-symbolu. Wątpliwości pojawily się bodajże, gdy rozzuchwalony i mocno podchmielony G. wziął się do nowej formy performance'u - mordowania (nie pomnę już: przypadkowych osób, czy personelu obsługującego ów cyrk).
Mówisz b. ładnie, b. głęboko, o interpretowaniu dzieł, tym niemniej czemuś mi się ta młodzieńcza grafomania własna ;) przypomniała.
Przypomniał mi się też zresztą oramusowy tekst "Fallus nad Ewaną", zamieszczony naprzód w "Nowej Fantastyce", potem w tomie "Bogowie Lema", w którym autor znęcał się bezpardonowo nad popełnioną przez jedną panią interpretacją "Niezwyciężonego", w duchu mającym obnażyć mistrzową mizoginię (że niby nieprzyjazna planeta Ewana powierzchnią żeńskie łono przypomina, tytułowy krążownik zaś to symbol falliczny, którym niepewne swej roli samce lecą).

No dobra, lecę się świątecznie obżerać ;).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 25, 2010, 04:57:54 am
Czekaj... Jeśli Ocean robi Twoim zdaniem za Wszechświat to kto/co robi w "Solaris" za Boga? To pierwsze pytanie.

Nikt i nic w Solaris, w takiej interpretacji teistycznej jaka wydaje mi się szczególnie przekonująca, nie robi za Boga. Mamy do czynienia z sytuacją metafizyczną tj. sytuacją możliwego Nawrócenia. Sytuacja ta jest z kolei określona przez egzystencjalną sytuację Kelvina, człowieka targanego poczuciem winy, uwikłanego w zmagania z samym sobą i wyzwaniem jakim jest Wszechświat (Ocean).

Jego sytuację na stacji (kosmos, człowiek-wobec-gwiazd, człowiek-metafizycznie-samotny) cechuje tragizm: tragizm nieodwracalności czasu, tragizm winy i odpowiedzialności, tragizm niemożności zrozumienia i wypowiedzenia, tragizm całkowitego bezsensu i niepotrzebności życia i otaczającego świata (a może raczej - jego bezsensownej kruchości). Jest to tragizm człowieka współczesnego, z epoki pustki symbolicznej. Człowieka, który już pojął swoją umowność (stąd kakofonia nierozstrzygalnych dyskursów), a światu potrafi przypisać jedynie treści naukowe, z których jednako nie może oczekiwać odpowiedzi "sensownych". Milczenie świata. I człowiek ten, człowiek-współczesny, Kelvin, w trakcie fabuły mierzy się z jednymi z najbardziej podstawowych pytań. Potrafił żyć w absurdalnym świecie, bo zachował wiarę w intelekt, w ludzkie możliwości poznawcze. W tym znalazł swoje oparcie. Mierząc się z tymi pytaniami, traci i tę ostatnią wiarę. Jest bliski załamania.

I oto wszystkie te napięcia w ostatnich scenach ulegają rozładowaniu. Miast nerwicowych zmagań pojawia się refleksyjność, zgoda na świat, na dalsze życie. Pojawia się w momencie w którym Kelvin akceptuje fakt własnych ograniczeń, godzi się z tym, że coś może być niepojęte, nie tylko dla niego, ale dla człowieka w ogóle (bo Kelvin jest reprezentacją człowieka po prostu), a jednak - być może - mieć sens, mimo świata jawiącego się jako bezsensowny (Bóg-Ułomny). Otwiera się na możliwość Tajemnicy. Następuje zastąpienie czegoś, co ostatecznie okazuje się pychą, okazuje się utraconą łącznością ze światem (zagadywaniem świata), zastąpienie tego jakiejś natury zawierzeniem. Zawierzeniem symbolizowanym przez bezpośredni kontakt i na poły monolog, na poły dialog. Moment nad Oceanem, moment bezpośredniości.

Nade wszystko ważny jest fakt zawierzenia. Można to interpretować czysto psychologicznie, bez wchodzenia w konotacje religijne. Można jednak postąpić inaczej. To kwestia otwarta.

Takie zawierzenie, pogodzenie się z tym, że nie ma się na wszystko odpowiedzi (zgoda na możliwość Tajemnicy; podkreślam fakt, że ograniczenie nabiera tu charakteru pozytywności: nie wiem wszystkiego, a więc w tym "nie wiem" możliwa jest pozytywność, możliwe jest coś co unika destrukcji jaką kulturowa "desekralizacja" wniosła w świat), złączone z poczuciem odzyskaniem poczucia sensu i wyprowadzona stąd egzystencjalna nadzieja, są to wszystko ciążenia jakie zawiera Nawrócenie. Nawrócenie właśnie, odmiana wyniesiona z osobistego doświadczenia, a nie bezrefleksyjność wiary wpojonej od małego. Nawrócenie jest zazwyczaj aktem w dużej mierze intelektualnym; efektem emocjonalnego i intelektualnego przepracowania napięć (jak ktoś chce, może to odczytywać jako zniesienie dysonansu poznawczego, ja tylko mówię, jakie są wewnętrzne czucia i zewnętrzne przejawy Nawrócenia).

Ściśle mówiąc, a mówię to jako osoba niewierząca, zawierzenie jakie staje się udziałem Kelvina w ostatnich scenach, aby było trwałe, aby nie było naznaczone wyzierającym wciąż z głębi poczuciem samoszustwa, grążącej nawrotem pustki, wręcz powinno zawierać pierwiastek metafizyczny, w jakimś sensie religijny, boski. Można by rzecz - pozytywny tj. przekraczający egzystencjalny lęk wiarą w coś, a nie zapomnieniem o czymś, odłożeniem na bok jako straconego, a nie dającego inaczej spokoju (tak funkcjonuje ateista; pół biedy, jeśli nie jest osobą refleksyjną, jest nią natomiast Kelvin). Nie da się żyć przyjmując w całej pełni konsekwencje ateizmu - taka jest moja opinia. Można być ateistą teoretycznym, a praktycznym jedynie do pewnego stopnia. W tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań; gdyby te pytania na jakie ateista daje negatywną odpowiedź i same te odpowiedzi przyjął z całą konsekwencją w codziennej egzystencji, musiałby sobie palnąć w łeb.

Kelvin doświadczył na Solaris absurdu egzystencji w całej pełni , nie może o tym po prostu zapomnieć, odłożyć tego na bok, żyć jak gdyby nigdy nic. On absurd świata zdesakralizowanego, świata pustki symbolicznej, upadku ostatniej wiary, wiary w rozum, przeżył, w całej uosobionej postaci. Stawiałbym zatem na interpretację, że wiarę w jakiegoś Boga, choćby Boga stojącego za tak ułomnym światem, nad Oceanem odnalazł; a jeśli nie, to jego zawierzenie jest jakąś już właściwie szaloną, metafizyczną odwagą, czymś w stylu: a niech i tak będzie, dawajcie więcej. Jest jeszcze jedna możliwość jaka przychodzi mi do głowy, tak gdzieś pomiędzy, a mianowicie nawiązanie przez Kelvina swoiście filozoficznie osobistych stosunków ze światem, powiedzenie: "rozumiem, więc tak oto działasz, taki jest twój sens". Tego typu doświadczenia, może nie mogą być uznawane za teizm, ale z pewnością są podszyte metafizyczną wiarą, jakimś utajonym panteizmem (zadowoleniem z pozytywności tego, że istnieje coś wykraczającego poza miarę ludzkiego pojmowania).

Trochę wcześniej prowadzi rozważania nad Bogiem-Ułomnym. Nie wiem jednak dlaczego ta koncepcja, zarówno Tobie, jak i paru innym Forumowiczom, kojarzy się z wizją Boga nieprzystającą np. do Boga chrześcijaństwa. Ja wiem, że wiara potoczna bywa cukierkowa. Jednak rozważania o Bogu-Ułomnym, w takim czy innym sensie, są prowadzone od wieków, również w kontekście chrześcijaństwa i przez samych Chrześcijan (poczucie absurdu obecne jest też w samej Biblii). Czy Bóg ograniczony w swojej naturze przez prawa logiki i matematyki, to już Bóg-Ułomny? Kelvin nie mówi przecież o takim Bogu jako Bogu np. skażonym złem, złą wolą itp. Mówi o Bogu-Ułomnym w kontekście tego, że świat jawi się jako ułomny. Cierpienie, śmierć, zło itd. Może Bóg jest nieświadomy, może jest dzieckiem, które się bawi światem, całkowicie przypadkiem niesie cierpienie i śmierć. A może nie? Raz jeszcze: czy Bóg ograniczony w swojej naturze przez prawa logiki i matematyki, to już Bóg-Ułomny? A co jeśli te prawa uniemożliwiają stworzenie świata wyzbytego zła?

Cytuj
Drugie zaś: twierdziłeś, że ułomność (jeśli chodzi o możliwości) Fritzla (z mojego hipotetycznego utworu) może zdyskwalifikować go w roli figury Bóstwa, jakże więc - w świetle tego - Twój "bóg ułomny" (którego w dodatku oddzielasz czemuś od Oceanu) może być Bogiem teizmów (choćby teizmów wątpiących)?

Niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że z rozważenia różnic między Stwórcą-Absolutem, a Stwórcą-Rodzicem wyszłaby bardzo ciekawa analiza. Napisałem też, że i dla jednego i dla drugiego znalazłoby się analogie w wierzeniach świata. Natomiast zapewne wyczułeś i w tym miejscu to potwierdzę, że Bóg-Rodzic (w tym sensie w jakim go opisałem, w sensie np. bliskim greckim bogom, którzy są jak gdyby zawarci w świecie, ulegają typowo ludzkim ułomnościom, wiążą ich typowo ludzkie relacje, są śmiertelni itd.) jest obecnie, dla współczesnego człowieka, koncepcją niemożliwą do szczerego przyjęcia. Taki Bóg - jak sam doskonale widzisz - jest w zupełnie innym sensie ułomny, niż np. Stwórca-Absolut, ograniczony jednak więzami logiki i matematyki (tj. bytów uważanych za wieczne i idealne). Dziś - dla człowieka, który zaznał wątpliwości, jakoś orientuje się w stanie wiedzy naukowej itd. - pozostaje wiara w dużym stopniu intelektualna, filozoficzna, wiara w Absolut, a nie Boga konkretnej religii (szczególnie obciążonego historycznie przesiąkniętą dogmatyką). W Boga, który byłby odpowiedzią na świat, jaki my znamy.

Cytuj
I trzecie: popełniłem byłem w wieku pacholęcym (nie pomnę: do szuflady, czy by redaktora Parowskiego tym dręczyć; jeśli to drugie - mądrze zrobil, że nie zamieścił) nowelkę o gentlemanie noszącym nazwisko Gwizdany, znanym też jako Mistrz G. ("G." i to wielkie, miało być znaczące), będącym dość pospolitym menelem z niejakimi naleciałościami obłędu, którego krytycy sztuki (rozwijający koncepcję, że Dzieło większe jest od artysty) wyszukali z pomocą skomplikowanych komputerowych procedur, by ogłosić go Artystą Ultymatywnym (acz mimowolnym), człowiekiem, którego każdy gest, każdy czyn jest - niezależnie od intencji samego Gwizdanego, któremu kwestia Sztuki raczej wisiała - najgenialniejszym dziełem sztuki, otwartym na interpretacje sięgające najgłębszych prawd Bytu.

Dalej nie cytuję. Po pierwsze - jeśli w wieku pacholęcym miałeś takie koncepta opowiadań, to tylko pogratulować i pozazdrościć. Nie wyobrażam sobie tego typu świadomości u siebie, dajmy na to, w podstawówce.

Po drugie - doskonale rozumiem Twoje zastrzeżenia. Uważam jedynie, że nie dotyczą one możliwości teistycznej interpretacji Solaris. Ponadto nie mniejszymi, a zdaje się, że bardziej kłopotliwymi wadami, obarczone jest podejście przeciwne: dzieło = twórca.

Albo popadamy w wątpliwe genealogie konceptów z życia pisarza, co w najgorszym wyrazie znowuż zawraca nas ku przypisywaniu Bóg wie jakich sensów dziełu np. na zasadzie psychoanalitycznej analizy życia autora; albo zabijamy dzieło milczeniem najoczywistszych - co zazwyczaj równa się: banalnych - wykładni. Ukatrupiamy tu dzieło również tym, że takie wykładnie, umiejscowione historycznie, bardzo szybko się przeżywają, martwieją, dzieło wyrwane z kulturowego dyskursu, z możliwości symbolizowania nowych wizji, wpisywania się w nowe spojrzenia, staje się pustym pomnikiem, a jakie są tego skutki, to można się przekonać spojrzawszy na powszechne uwielbienie współczesnej młodzieży dla literatury narodowej (szczególnie dobrze problem widać w zestawieniu z lekcją polskiego z Ferdydurke Gombrowicza). Wnioski są jasne.

To kwestia wyczucia. Fakt, że jakieś zwichrowane feministki czy psychoanalitycy biorą się za kosmiczne wykładnie literatury nie może być przesłanką w tej dyskusji. Do absurdu można sprowadzić oba podejścia, a prawda jak zwykle leży po środku. Chcą interpretować ocen jako symbol waginalny: droga wolna. Ja nie muszę tego czytać. Mam rozum, sam ocenię.

Kiedyś łyknąłem nieco Ingardena, polecam jego dzieła z dziedziny estetyki.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 26, 2010, 12:51:01 am
Tak, Pana Jarzębskiego posłowie czytałem, aczkolwiek nie powiem, żebym doznał jakiegoś olśnienia. Raczej zręcznego ujęcia tego, co sam odczuwałem w trakcie lektury.
Cytowalam Jarzebskiego nie z powodu oczekiwanych olsnien ale ze wzgledu na zwiezlosc i klarownosc jego wykladu oraz jednoznaczonosc pojec.
Ja po prostu gine w gaszczu slow z Twoich postow - przyznaje pieknie podanych. Piszesz np :
 
Cytuj
A teistyczna interpretacja Solaris, narzuca się wręcz sama przez się. Tę książkę można czytać, jako zobrazowanie sytuacji ludzkiej po biblijnym Upadku tj. wygnaniu z Raju
pozniej mowisz o odnalezieniu Boga, nastepnie nie Boga a Absolutu (nie utozsamiasz tych pojec wiec  czego w Twoim rozumieniu?), dalej odzegnujesz sie od religii - sklaniasz ku metafizyce, wspominasz znowu o Bogu ale ulomnym, nastepnie wyciagasz pierwiastki religijne i boskie...
W jednym poscie umieszczasz takie wnioski:
Cytuj
Nikt i nic w Solaris, w takiej interpretacji teistycznej jaka wydaje mi się szczególnie przekonująca, nie robi za Boga. Mamy do czynienia z sytuacją metafizyczną tj. sytuacją możliwego Nawrócenia.
oraz:
Cytuj
Stawiałbym zatem na interpretację, że wiarę w jakiegoś Boga, choćby Boga stojącego za tak ułomnym światem, nad Oceanem odnalazł;

To w koncu w tym Twoim solaryjskim teizmie Bog jest czy go nie ma (abstrahujac od jego ulomnosci oraz umiejscowienia) i z duzym zainteresowaniem  prosze o definicje teizmu bez jej glownego atrybutu czyli  Boga (nie mowie o jakowyms Absolucie rozlacznym od Boga). Po prostu mam poczucie wymieszania pojec i poziomow ich uzycia w tych wnioskach.

Odnosze wrazenie iz nalozyly Ci sie dwie sprawy, a wlasciwie dwa konce innego kija czyli koniec ksiazki Lema i filmu Tarkowskiego.Symbolami zas wypchany jest film Tarkowskiego a nie ksiazka Lema. To u Tarkowskiego Kelvin jest obstawiony ta jego ikonowa Św Trojca itd. Postuluje zeby traktowac te dziela oddzielnie a Ty mam wrazenie starasz sie je godzic lub szukac czesci wspolnych. I tak jak Q wycinal religijne akcenty ze Stalkera ;) tak Ty wkladasz je do Solaris Lema. Ponadto stawiasz nas- nie wiem jak inni, ale ja to tak widze - w sytuacji : albo dopuscimy teistyczna wykladnie ( z Twoich postow zreszta wynika ze jest ona najwlasciwsza) albo mamy dzielo zideologizowane czyli de facto ksiazka winna leciec do kosza jako zawezajaca odbior ( lub co najmniej zostac zdeprecjonowana do poziomu "zwyklej" ksiazki nie arcydziela (nawiasem to tez dyskusyjne - nie dla wszystkich ta ksiazka jest az tak wazna w dorobku Lema)).

Cytuj
Albo popadamy w wątpliwe genealogie konceptów z życia pisarza, co w najgorszym wyrazie znowuż zawraca nas ku przypisywaniu Bóg wie jakich sensów dziełu np. na zasadzie psychoanalitycznej analizy życia autora; albo zabijamy dzieło milczeniem najoczywistszych - co zazwyczaj równa się: banalnych - wykładni
Wziales skrajnosci: przeciez nie sek w tym by rozpatrywac wplyw  orzecha ktoren uwieral w bucie autora kiedy ten przemierzal swoja droge do "Harey" a tenze to orzech zmuszal go do rozmyslan o Bogu ulomnym ktoren sprowadza nan takie nieszczecia w tak waznej dlan chwili i z tego powstalo ostanich 10 stron Solaris na ktorych de facto sie skupiasz. Wlasnie: to kwestia wyczucia jak dalece mozemy wyrzucic autora z jego dziela by dalo sie w ogole sensownie mowic o nim w kontekscie jego tworczosci.Nie jest moim zamiarem zapakowanie Twojej wykladni do skrzyni Corcorana by zyla swoim izolowanym zyciem bo jakze to Lem i teizm? nie. Po prostu uwazam ja za niejasna - wlasnie tak jakbym czytala opowiesc osoby niewierzacej ktorej ta niewiara ciazy, odczuwa dyskomfort i szuka punktu zaczepienia - nadziei?, ale nie dla Kelvina a dla siebie.Bo Kelvin nie ma jej: ale zylo we mnie oczekiwanie. ostatnia rzecz, jaka mi po niej zostala- jak sam mowi.
Ponadto:
Cytuj
Takie zawierzenie, pogodzenie się z tym, że nie ma się na wszystko odpowiedzi (zgoda na możliwość Tajemnicy), złączone z poczuciem odzyskania radości świata (poczucia sensu) i wyprowadzona stąd egzystencjalna nadzieja, są to wszystko ciążenia jakie zawiera Nawrócenie.
Jaka radosc i egzystencjalna nadzieje prowdzaca do tego domniemanego Nawrocenia ma Kelvin? Bo naprawde nie dostrzegam.




 
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 01:53:52 am
.chmura podpisuje się pod wieloma wątpliwościami olkipolki; myślalom sobie podobnie, czytając czasa.
*
ogolnie, .chmura ma klopoty ze zrozumieniem długich wywodow czasa. na czym wlaściwie polega proponowana "interpretacja teistyczno/metafizyczna" "solaris"? czy na tym, że - zdaniem czasa - istnieją podobienstwa historii kelvina i historii  czyjegos nawrocenia na wiarę w pana b.? chmura mysli sobie, że owszem, odległe podobienstwa tego rodzaju istnieją, bo wymusza to sama tematyka (z grubsza: "solaris" jest o sprawach dla ludzi najwazniejszych, a biblie tez są o takich sprawach). jednak z tego podobienstwa - mysli sobie .chmura - niewiele wynika dla zrozumienia fundamentalnego przeslania ksiązki Mistrza... a jesli jednak coś wynika, to co takiego dokladnie?
*
.chmura cytuje: "Kelvin doświadczył na Solaris absurdu egzystencji w całej pełni , nie może o tym po prostu zapomnieć, odłożyć tego na bok, żyć jak gdyby nigdy nic. On absurd świata bez Boga przeżył, w całej uosobionej postaci. Stawiałbym zatem na interpretację, że wiarę w jakiegoś Boga, choćby Boga stojącego za tak ułomnym światem, nad Oceanem odnalazł (...)". wychodzi na to, że kelvin dostał w kosc tak bardzo, iż uwierzył w pana b., :). mam taki wniosek za pochopny, a - co najważniejsze - nie mający potwierdzenia w tekscie "solaris" (jesli jest inaczej, proszę o ewentualny cytat).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 02:43:46 am
Cytowalam Jarzebskiego nie z powodu oczekiwanych olsnien ale ze wzgledu na zwiezlosc i klarownosc jego wykladu oraz jednoznaczonosc pojec.

Jarzębski to wybitny interpretator. Szczególnie Gombrowicza. Więc nic w tym dziwnego ;)

Cytuj
Ja po prostu gine w gaszczu slow z Twoich postow - przyznaje pieknie podanych.

Ja również :)

Cytuj
pozniej mowisz o odnalezieniu Boga, nastepnie nie Boga a Absolutu (nie utozsamiasz tych pojec wiec  czego w Twoim rozumieniu?)

Czasami stosuję je zamiennie, czasami chodzi mi o to, żeby nie mylić Boga jakiego ewentualnie mógł odnaleźć Kelvin, z Bogiem Chrześcijańskim rozumianym wraz z całą kościelną dogmatyką, praktyką itd. Absolut miałby być więc Bogiem-Stwórcą, Bogiem-Nadzieją, Bogiem-Zbawcą (nie rozstrzygam czy wszystkim na raz), ale niekoniecznie tym Bogiem, który zesłał Syna by umarł za ludzkość na krzyżu. Nie są to z konieczności rozdzielne pojęcia, zatrzęsienie bardziej intelektualnej, filozoficznej, abstrakcyjnej myśli o Absolucie wyrosło z rozważania Chrześcijaństwa. Myśl Chrześcijańska jest bardzo głęboka i zróżnicowana.

O sytuacji po Upadku pisałem, ponieważ odpowiada ona w dużej mierze temu, co znajdujemy w Solaris. Nie miałem na myśli tego, iż sytuacja ludzka w Solaris jest np. skutkiem grzechu pierworodnego. Tym bardziej grzechu pierworodnego jako jakiegoś zakażenia, które się roznosi przez pokolenia. Ta ostatnia interpretacja jest zresztą - jak sądzę - dość daleka również od odczuć przeciętnego Chrześcijanina, chociaż nadal praktykuje się Chrzest jako zmazanie tego grzechu.
Łatwiej grzech pierworodny interpretować psychologicznie i socjologicznie (takie wglądy daje tekst, jaki wcześniej zalinkowałem).

Najbliższą analogią będzie chyba dorastanie jednostki: z niewinnej, naturalnej wiary (w to co mówią rodzice, w dobro świata, w sens, w możliwość dogadania się, znaczenia jako jednostka, możliwość zmiany świata itd.), w rzeczywistość, w utratę niewinności (rodzice się mylą, świat jest pełen zła, świat jest absurdalny, próby dogadania się rozbijają się i o to, że jest nas wielu i o to, że oto nagle nie mamy już żadnych niepodważalnych podstaw, jako jednostka znaczymy tyle co nic, jako ludzkość jesteśmy - i, bez podstaw, musimy być - skłóceni, w jednym i drugim przypadku ograniczeni w zdolnościach poznania, postawieni wobec nieprzekraczalnego absurdu, którego zmienić nie możemy).

I to się odnosi do owego pomieszania dyskursów, nieprzekraczalnej ułomności poznawczej i absurdu świata (takiego jakim widzi go człowiek), jaki jawi się na stronach Solaris. To nawiązanie symboliczne. Ktoś wierzący mógłby jednak, tak samo jak interpretować rzeczywistą sytuację człowieka przez fakt zerwanie więzi z Bogiem (grzech pierworodny, wygnanie z Raju, utracenie niewinności), tak też interpretować w ten sam sposób sytuację w Solaris, jako - przecież - metaforę sytuacji człowieka. Tego jednak w książce nie ma, nie ma tam Boga konkretnej religii, Boga chrześcijaństwa. Są natomiast napięcia, które Chrześcijaństwo interpretuje w kontekście swojego Boga. I to jest - myślę - wystarczającą podstawą do tego, żeby interpretacja tej hipotetycznej osoby wierzącej, była uprawniona, z zastrzeżeniem, że musiałaby być świadoma tego, że pewnych płaszczyzn w samej książce nie ma.

Przede wszystkim symbolika mitu adamickiego, mitu Upadku, jest bardzo żywą i przekonującą symboliką utracenia podstaw (w tym poznawczych). Przez zerwanie jakiejś podstawowej więzi i przyjęcie na siebie mocy określania, decydowania, wartościowania itd. dochodzi się do sytuacji, w której bez tej więzi, wszystkie te czynności, okazują się być całkowicie pozbawione podstaw, rozpływać się w absolutnej umowności. Człowiek sam sobie zaczyna jawić się jako umowny, a więc niepełny, bo samemu sobie nie można nadać sensu. Zakończenie książki można natomiast interpretować, jako jakieś tych podstaw odzyskanie. W formie jakiegoś zawierzenia (czy w Boga? kwestia interpretacji). Stąd pisałem o sytuacji Upadku jako tym, czym sytuacja Solaris jest, a co zostaje następnie przez Kelvina, w jakiejś formie przezwyciężone.

Cytuj
dalej odzegnujesz sie od religii - sklaniasz ku metafizyce, wspominasz znowu o Bogu ale ulomnym, nastepnie wyciagasz pierwiastki religijne i boskie...

Skłaniam się ku interpretacji metafizycznej, bo konkretnego Boga w Solaris nie widzę, widzę doświadczenie metafizyczne, które może oznaczać przyjęcie jakiejś wiary, wiary w metafizyczną Tajemnicę kosmosu, sferę nieodwołalnego zawieszenia odpowiedzi, za którą kryć się może Bóg-Stworzyciel, a może i Bóg-Zbawca. Widzę metafizyczność wypowiedzenia "nie wiem", które daje nadzieję na "jest".

Natomiast Kelvin doświadcza tych przeżyć, po rozważaniach o Bogu-Ułomnym, a może i na skutek tych rozważań. Ocean interpretuję jako Wszechświat. Rozważania Kelvina wynikają z doświadczeń z Wszechświatem, które uświadomiły mu, że nie na wszystko ma odpowiedzi. Uświadomił sobie, że również ludzki Rozum został pokonany jako ostatnia ostoja przyznania sobie przez człowieka niepodważalnej wartości. Doświadczenia te, w odniesieniu do niego, jako człowieka, objawiły mu absurdalność świata takiego, jakim jawi się człowiekowi, absurdalność ludzkiej sytuacji egzystencjalnej. Sytuacji w której nie ma już żadnych podstaw. Nawet rozum, nie może być już podstawą. W rozmowie ze Snautem podkreśla on, że mówiąc o Bogu-Ułomnym nie ma na myśli Oceanu. Więc kim jest ten Bóg? Kimś, lub czymś, co stoi za światem, za tym właśnie światem, który jest ułomny, a który symbolizuje Ocean. Najważniejszym jego odkryciem jest to, że w świecie istnieje miejsce na nieprzekraczalną niewiadomą, na metafizyczne "nie wiem", za którym idzie nadzieja na "jest". To, że "nie wiem", wcześniej interpretowane jako zburzenie ostatniej podstawy przyznawania sobie przez człowieka niezbywalnej wartości, jako upadek Rozumu, teraz staje się miejscem nadziei. "Ja - Człowiek - Nie wiem. Jest coś na co nie ma odpowiedzi i właśnie dlatego, być może, istnieje odpowiedź". Dlatego właśnie mogą istnieć jakieś podstawy, może istnieć jakiś Bóg, który nadaje sens, że istnieje miejsce, które wykracza poza to, co jawi się jako bezsens. Bóg-Ułomny bo świat jest ułomny. To pojęcia oznacza zgodę na możliwość pogodzenia Boga z absurdem świata. W pewnym sensie można nawet powiedzieć, że by istniał Bóg, jako coś co nas przekracza, dla nas musi istnieć absurd świata.

Natomiast osoba wierząca, np. Chrześcijanin, może nadać temu zawierzeniu Kelvina bardziej konkretny sens, bardziej dookreślić owego Boga zgodnie ze swoją wiarą. Nie ma tego w książce, ale - jak pisałem - problem ułomności/zła świata, absurd istnienia, rozważania nad możliwością ograniczeń Boga (np. przez prawa logiki i matematyki), to nie są tematy myśli chrześcijańskiej nieznane. Jądro interpretacyjne poruszałoby więc te sensy ogólne, a następnie interpretacja świadomie i bez udawania, że czyni coś innego, wpisywałaby owo jądro w kulturowy dyskurs Chrześcijaństwa (czy innej religii, gdyby jej sensy przystawały do jądra). Zauważę jeszcze - po raz kolejny - że zestaw takich interpretacji dałby możliwość fascynującej interpretacji drugiego stopnia dotyczącej różnic kulturowych.

Film Tarkowskiego oglądałem tak dawno, że ledwie go pamiętam. Książkę ostatni raz czytałem 2 tygodnie temu :) Książka jest bardzo symboliczna - już sama fakt miejsca akcji ma wielką egzystencjalną głębię symboliczną, a ponieważ książka traktuje o problemach egzystencjalnych, wyrażanie pretensji, iż tę symbolikę się w interpretacji uruchamia, jest dość wątpliwe  ;)

Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi). Ale to temat na inną dyskusję.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 03:54:00 am
wychodzi na to, że kelvin dostał w kosc tak bardzo, iż uwierzył w pana b., :). mam taki wniosek za pochopny, a - co najważniejsze - nie mający potwierdzenia w tekscie "solaris" (jesli jest inaczej, proszę o ewentualny cytat).

Masz problem, i nie tylko Ty, z oczekiwaniem, że książka ma np. stwierdzać w co nastąpiło zawierzenie, ażeby można było podać odpowiedź w jej interpretacji. Jest to oczekiwanie całkowicie chybione, bowiem doszczętnie znosi możliwość interpretacji.

W najlepszych książkach zazwyczaj właśnie pełno takich niedookreśleń. Np. ktoś przed dokonaniem zabójstwa się waha, ale nie wiemy dokładnie dlaczego się waha. Dokonuje tego zabójstwa. Interpretacją jest, czy w tej książce - dajmy na to o powolnym staczaniu się jednostki, wyzbywaniu się uczuć - mamy do czynienia z ostatnim przebłyskiem wyrzutów, czy może z czymś innym np. obawą przed złapaniem. Dodajmy tutaj postać, która prawdopodobnie (bo to też pozostawiono interpretacji) jest przyczyną tego wahania, postać zauważoną przez bohatera. Czy zawahał się dlatego, że przypomniała mu ojca, czy może dostrzegł oficera policji.

Oczekiwanie, że to wszystko miałoby być wyłożone czarno na białym, jest oczekiwaniem literatury klasy najwyżej D. Ta sytuacja jako "wyłożona" byłaby martwa, pozbawiona gry sensu, a pisana tak książka, bardzo łatwo mogłaby się zmienić w wygłoszenie jednego, długiego zdania oznajmującego np. o psychologii. Takie oznajmianie przez autora prawdy, taka bliskość alegorii i literatury tendencyjnej, to coś od czego najlepiej trzymać się daleko.

Weź np. utopię: jeśli elementy świata przedstawionego mają znaczyć pojęcia jakie przypisujemy dyktaturze, a następnie te elementy świata przedstawionego są raczej wiązane ze względu na te pojęcia, a nie na ich status bytowy w świecie przedstawionym, to masz kiepską książkę o dyktaturze. Chociaż, może, byłby z tego niezły traktat. Im bardziej elementy świata przedstawionego same przez się, przez to czym są w tym świecie, zaczynają znaczyć sensy dyktatury, tym książka jest lepsza, głębsza. Traktat byłby z tego kiepski, ale książka taka jest dziełem, z którego inteligentny człowiek sam może wywieść traktaty i stale je pogłębiać. Co więcej: z takiej książki można wyjąć zasady działania świata przedstawionego, zbudować zupełnie nową fabułę dziejącą się w tym świecie i odkryć zupełnie nowe wnioski, nowe płaszczyzny (a jedynym niezmiennikiem fabuł pogłębiających mogłaby być np. przekonująca psychologia postaci, bo to zapewniałoby sensowność przebiegu fabularnego, sensy rodziłyby się same z konstrukcji świata; natomiast miarą pogłębienia np. wielopoziomowość fabuły np. jej wchodzenie w kolejne aspekty życia społecznego).

To zjawisko można łatwo zauważyć, kiedy zostaje zepsute. Tak było np. z Borgiem w uniwersum Star Trek. Na początku Borg miał pewien status bytowy w świecie przedstawionym, bardzo filozoficznie utrafiony, bo w relacjach z innymi elementami stawał się doskonałym narzędziem generowania pojęciowych znaczeń, generował je przez to, czym był. Można powiedzieć - był pewną filozofią. Później jednak jego sensy w świecie przedstawionym zaczęto udziwniać i tę swoją zdolność generowania fascynujących struktur pojęciowych utracił. Nie dość, że został dopowiedziany, to dopowiedziany beznadziejnie w celach podporządkowanych widowiskowości, odnawiania kiepskiego, jak na ST, serialu itp. Tak samo jednak, gdyby autor wziął Borga, przypisał mu pojęcia jakie udało mu się w nim wyczytać (albo przyznał dowolne własne) i zaczął jego bytowanie w serialu ustawiać tak, żeby te pojęcia wiązać, Borg również zostałby spaczony (bywały takie momenty, chociaż teraz nie pomnę; pamiętam, że miałem wrażenie). W tak bogatym świecie przedstawionym jak ST, Borg bowiem zawsze ponad skończone sensy wyrastał, nie mógł być do czegoś sprowadzony. Tak potraktowany stałby się mniej lub bardziej naciągany, tendencyjny, pojawiła by się luka między tekstem, a naturalnym znaczeniem. Przypadek Borga jest tym ciekawszy, że on mógł znaczyć co znaczył, mógł generować filozofię, tylko o tyle, o ile był bardzo mocno niedookreślony, bo tajemniczość, nieznane itd. była jedną z podstawowych struktur znaczących wytwarzanej przezeń filozofii.

Fakt, że Kelvin w coś zawierzył, że przyjął jakieś nowe widzenie świata, które nadało mu odwagę dalszego życia i oczekiwania "kolejnych krwawych cudów", jest - w mojej opinii - niemal bezdyskusyjny. Bardzo trudno byłoby ostatnie sceny interpretować jako ostateczne poddanie się, gotowość oczekiwania przez popadnięcie w apatię. Czym jest to "coś", to właśnie kwestia interpretacji. Nie chcę się powtarzać, myślę, że podstawowy zbieg napięć w Solaris, jaki umożliwia interpretację, iż zawierzenie miało (czyt. mogło mieć) religijny charakter, dostatecznie naświetliłem.

Najważniejsze! Interpretacja to nie jest coś, o czym jest książka, a coś o czym może być książka. Co nie oznacza, że dana książka może być o wszystkim.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 10:21:18 am
.chmura dziękuje czasowi za wyjaśnienie, że książek nie nalezy odczytywac dosłownie, :).
*
czytajac, myślałom sobie, że czas operuje tak niejasnymi terminami (patrz np. termin "bóg"[A] ), iż czyni to opinie czasa odpornymi na niemal każdą krytykę. (krytykom czas może odpowiedzieć po prostu: "nie to miałem na myśli"). jednak ceną za ogólnikowość jest zwykle banalnosc.
*
jest oczywiste, że na odpowiednio ogólnym poziomie można doszukiwac się odległych analogii "solaris" i religii. zdaniem .chmury ta zbieżnosc sprowadza się - głównie - do tezy o zasadniczej Niepoznawalnosci Tego, Co Najważniejsze (zapewne niektóre harlequiny także można by podciągnąc pod ten gatunek wypowiedzi, bo z ich tekstu nie wynika jasno Dlaczego Go Rzuciła).Problem w tym jednak, że zbieżnosc ta dotyczy poziomu najbardziej ogólnego, więc niewiele z niej wynika 
*
Szczegóły historii opowiadanej przez Mistrza i historii opowiadanej przez - powiedzmy - proroków są już zupełnie różne. Mistrz atakuje przez rozum: na półce w bibliotece stacji stoi napisana "wściekłą matematyką" praca o uwikłaniu logiki i metalogiki w ludzką cielesnośc; "cuda" oceanu są intersubiektywnie sprawdzalne, np. orbita solaris zdradza mierzalne anomalie, "krew" tworów-F mozna badać pod mikroskopem, uzyskujac powtarzalne wyniki. Natomiast przemiana wody w wino nie poddaje sie pomiarowi i intersubiektywnemu sprawdzeniu, a prorocy nakazują wierzyc, bo jak nie, to będzie niemiło.  to są jednak, czasie, zupełnie inne światy. i tyle.
*
PS. przedziwny pogląd czasa na ateizm zasługiwalby na osobny komentarz, jednak to rzeczywiscie inny temat.
-------------------------------
[A] .chmura cytuje czasa: "Czasami stosuję je (nazwy: "bog" i "absolut" - .ch.) zamiennie, czasami chodzi mi o to, żeby nie mylić Boga jakiego ewentualnie mógł odnaleźć Kelvin, z Bogiem Chrześcijańskim rozumianym wraz z całą kościelną dogmatyką, praktyką itd. Absolut miałby być więc Bogiem-Stwórcą, Bogiem-Nadzieją, Bogiem-Zbawcą (nie rozstrzygam czy wszystkim na raz), ale niekoniecznie tym Bogiem, który zesłał Syna by umarł za ludzkość na krzyżu. Nie są to z konieczności rozdzielne pojęcia (...)".
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 12:37:48 pm
przez lata myślalam sobie, że temat pana b. gryzł Mistrza "od zawsze" (jakże mogloby byc inaczej?). moim zdaniem jest tak, że istnieje "most" miedzy "solaris", a "golemem", który "za mieszkanie moze miec oceaniczne prądy". mianowicie: zarowno solaryjski ocean, jak i "golem" są Niepoznawalnym Absolutem.  jednak, sądziłom i nadal sądzę, dopiero na etapie golema "teistyczno/metafizyczna interpretacja" opowieści Mistrza zaczyna się nieodparcie narzucać, ba - staje się oczywista. tak (w duchu "teoistyczno/metafizycznym") odczytywał "golema" krywak, tak (jakis czas temu) pisalem o nim również ja. (zob. http://forum.lem.pl/index.php?topic=596.msg35074#msg35074). 
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 26, 2010, 01:04:51 pm
Napomknę tylko, że DillingerEscPlan przeniósł część dyskusji do Religijnej Rzeźby :) i ma tam szansę rozwinąć się ciekawa dyskusja.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 01:57:53 pm
A to by broniło mojej tezy, że albo Kelvin wariat, albo mówiąc o "okrutnych cudach" nie zjawienie Harey #4 ma na myśli.
*
nie, Q, nie masz racji. znękany kelvin nie był głupi i nie liczył na Cuda Najwiekszego Kalibru, które "unieważnią" wszystkie jego wczesniejsze przewiny itd. na takie cuda rzeczywiście nie ma miejsca w racjonalnej książce Mistrza. kelvin mógl liczyć (i zapewne liczył) na cuda bardziej prozaiczne, choc nie-wiadomo-dokladnie-jakie. (u chłopakow z choliłudu symbolem takich Cudów Małego Kalibru była, myśli sobie .chmura, ta Kuchnia-Raj z zakończenia amerykańskiego "solaris", w której Oni  Wszyscy przygotowywali rodzinny posiłek, :) ). kelvin liczył jedynie, myśli sobie .chmura, na z definicji nieprzewidywalne co do swej natury okrutne cuda, które (może byc, ze "przy okazji") dałyby mu choćby cien szansy na jakiś ochłap. a na takie cuda w "solaris" jest jak najbardziej miejsce. (ogólnie .chmura jest optymistką, uważa, że kelvin mial rację i wierzy w pomysłowość i techniczne uzdolnienia oceanu).  :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 02:08:20 pm
chmuro, przeczytajże "Dialogi" raz jeszcze, ten tekst o kopiach co oryginałem nie są, bo sugerujesz, że Kelvin myśli o kopiach i oryginałach dokładnie odwrotnie do samego Lema, a nadto umie rozumować tylko w kategoriach harlequina*, nawet gdy fascynującą umysłową zagadkę ma przed sobą.

(No rozumiem, że Kelvin, nie ściślak, a psycholog - humanista znaczy, to można go trochę z lekceważeniem ;). Ale żeby aż z takim? ;))


* tam też: od trudnych początków - do miłosci, od miłości do tragicznego rozstania, od rozstania - do powrotu.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 02:24:21 pm
mianowicie: zarowno solaryjski ocean, jak i "golem" są Niepoznawalnym Absolutem.

chmuro, wybacz, że sie wetnę... Już Absolutem? Zaiste niewiele Ci trzeba. Przecież możliwości i GOLEMa i nawet Oceanu są jeszcze b. lokalne i ograniczone (cóż z tego, że człowieka przerastają, kiedy to co mogą w skali - dajmy na to - galaktycznej nadal niezauważalne), do Absolutu tam jeszcze sporo pięter...

(Inna rzecz, że GOLEM w istocie do Absolutu stara się dążyć i ja mu tam nawet na tej drodze kibicuję*.)


* rzecz jeszcze inna, że z tej drogi GOLEMa można wyciagać wniosek, za na tą drogę przed nim i przed Annie mógł już kto wkroczyć (zwł, że Wszechświat dość stary), i mógł już do poprzeczki z napisem "Absolut" doskoczyć znacznie bliżej...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 02:32:16 pm
och, Q, nie bądź drobiazgowy. .chmura wierzy, że jak nie golem, to zacna ania lub ich potomstwo (nim w ogole zabraknie nam skali...) z pewnością będą w stanie harcować także w sposób zauważalny w skali galaktycznej. wszak to tylko kwestie techniczna, starczy, żeby minęlo trochę czasu, itd. :).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 02:59:34 pm
och Q, nawet w Święta nie będzie między nami zgody!
*
no i co, że kopia? myślisz, że np. cierpienie kopii jest "mniej ważne" od cierpienia "oryginału"? .chmura sądzi, że te cierpienia są równie ważne. dlaczegóż to "kopia" miałaby być dla kelvina mniej ważna jak "oryginał"?
*
to, że kelvin kocha harey nie znaczy, zdaniem .chmury, że kelvin "umie rozumować tylko w kategoriach harlequina". zdolność do uczuć wyższych, np. miłości, jest - uważa .chmura - jedną z najważniejszych cech homo sapiens. jest to cecha równie ważna jak umiejętność poznawania materialnego świata (a może ważniejsza?).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 26, 2010, 03:20:52 pm
Cytuj
pozniej mowisz o odnalezieniu Boga, nastepnie nie Boga a Absolutu (nie utozsamiasz tych pojec wiec  czego w Twoim rozumieniu?)
Czasami stosuję je zamiennie, czasami chodzi mi o to, żeby nie mylić Boga jakiego ewentualnie mógł odnaleźć Kelvin, z Bogiem Chrześcijańskim rozumianym wraz z całą kościelną dogmatyką, praktyką itd.

Tylko, ze stad biora sie nieporozumienia - zwlaszcza ze te slowa sa silnie nacechowane. Wlasciwie jak dyskutowac o pojeciach ktore i tak wymykaja sie definiowaniu a dodatkowo sa stosowane wymiennie? - abstrakcja Panie;)
Nie pomyslalam ze probujesz przeprowadzic tutaj chrzescijanska egegeze Solaris - chociaz sw Franciszka (wkladanie reki do oceanu/dziecieca radosc) po jednym z edytow wykresliles ze swojego posta - chyba ze tkwi na swoim miejscu a ja go nie moge zlokalizowac - niedobrze usuwac slowo co sie rzeklo;).
Hm... moze nie nazywaj swojej interpretacji teistyczna lub nazywaj ale wtedy mow wprost o spotkaniu z Bogiem - znacznie uprosci to sprawe  - co wcale nie oznacza ze bedzie to interpretacja klasy najwyżej D podana łopatologicznie;)
Poza tym wydawalo sie iz ustalanie o wielosci interpretacji mamy za soba - tu nie problem w wielosci a wlasnie w jedynosci - czyli Twojej.
 Z czescia Twojej wypowiedzi sie zgadzam (utracone podstawy, kres mozliwosci poznawczych albo ich widoczna czlowiecza granica, pewna przemiana Kelvina - owo "wybaczenie" ktorym obdarzyl ocean itd ) - natomiast nie widze podstaw ( przyjmuje Twoje objasnienia ale niekoniecznie sie z nimi zgadzam) by obdarzac Kelvina wiara w Boga/Absolut (ciagle nie wiem czym mialby byc - procz tego iz jest poza poznanym swiatem) i dawac mu nadzieje (sam mowi ze jej nie ma...) na uzyskanie - w sumie - ostatecznych odpowiedzi. A nawet nie na odpowiedzi - ale na wypelnienie zycia jakowyms utraconym sensem.

Cytuj
Bardzo trudno byłoby ostatnie sceny interpretować jako ostateczne poddanie się, gotowość oczekiwania przez popadnięcie w apatię.
Dlaczego trudno?Problem poznania - poziomow porozumienia (wlasciwie: nieporozumienia) - pogodzenie sie z ograniczeniami - i wybor apatyczneg trwania w oczekiwaniu na tę, moze nikla, moze w wyobrazni istniejaca szanse, ktora ukrywala przyszlosc.
EDIT: szanse na zrozumienie a byc moze i porozumienie.
P.S. Maziek moze przeniesc te posty do Tarkowskiego,Solaris i nie tylko?Bo z filmami nie maja niczego wspolnego a tam juz byla ta konczaca dyskusja;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 04:02:43 pm
chmuro, ja nie mówię, że kopia ma być mniej ważna, ja tylko mówię, że zastępowanie kopii - kopią kopii, przypomina podejście "zdechł ci pies, kup se nowego". W takim podejściu nie ma miejsca na miłość, skoro obiekt miłosci jest idealnie zastępowalny (jedna z "utopii" mistrza Oh się przypomina). Dla mnie takie podejście Kelvina do fanto-Harey (czyli Harey #3) byłoby szczytem egoizmu. Wszystko jedno która, byle pasowała.

To może zróbmy od razu z Kelvina fantoonanistę (fantomaty do tego czasu pewno mają). Po co czekać na Ocan? Zaprogarmować se Harey w fantomacie, dokładnie według gustu, na obstalunek, i dawaj.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 04:03:07 pm

czytajac, myślałom sobie, że czas operuje tak niejasnymi terminami (patrz np. termin "bóg"[A] ), iż czyni to opinie czasa odpornymi na niemal każdą krytykę. (krytykom czas może odpowiedzieć po prostu: "nie to miałem na myśli"). jednak ceną za ogólnikowość jest zwykle banalnosc.

Terminy, owszem, mieszam, bo zarówno piszę, jak i dopisują na bieżąco. Część też poprawiam, ale zazwyczaj tak to na forum jest, że jak już się tekst napisze, po chwili się widzi, że można to ująć lepiej, inaczej, tyle, że trzeba by było usiąść nad książką, czytać, wypisywać fragmenty, a później poświecić parę tygodni na zebranie tego w przejrzystą całość. Chyba nikt tego po forum nie oczekuje.

Powiem co sądzę o tak rozumianej banalności. Otóż jest to ciekawy termin. Termin, który najczęściej oznacza, że się czegoś nie rozumie. Przykładem jest reakcja na słowa osoby wierzącej "bo Bóg jest niezrozumiały". I sami wierzący często powtarzają to, kiedy postawieni zostają przed jakimś niewygodnym pytaniem. Te pytania i te odpowiedzi się zbanalizowały. Do tego stopnia, że mało kto je rozumie. Wierzący stosują je jako chwyt, niewierzący interpretują jako chwyt. Mówią przecież o absurdzie świata, a wierzący, wygodnie, mówią o tym, że "nieznane są wyroki boskie" co niewierzący oczywiście zrozumie jako jakąś podbudowaną chytrym planem decyzję dziadka z brodą (a i sam wierzący często tak to rozumie, w analogii do decyzji ludzkiej za którą stoi niejasny plan, dobry plan).

Mało kto natomiast rozważył, że jeśli Bóg istnieje i jakościowo wykracza poza nasze zrozumienie, to rzeczywiście musi być tak, że świat jawi się nam jako absurd, ponieważ jego podstawa wykracza poza zrozumiałość. Absurd jest tym, co na poziomie świata rozumiemy, a co nie ma sensu (znaczenia względem naszych oczekiwań, najważniejszych pytań). W związku z tym istnienie możliwości zasadniczej niewiedzy, może tworzyć miejsce nadziei.

Co gorsza mało kto - szczególnie wśród niewierzących - potrafi rozumować w ten sposób, że chociaż np. historia opisana w Nowym Testamencie wydaje się niedorzeczna, wątpliwa, to dokładnie taką samą by się wydawała, gdyby w istocie wydarzyła się tak, jak jest opisana (i ten fakt, to powiązanie sensu, należy przenieść też na sytuację powyższą - rozważań o związkach między absurdem świata, a jakościowym wykraczaniem Boga poza zrozumienie).

Mamy tu oczywiście do czynienia z problemem bytu, który sam się tłumaczy. Ale znowu - gdyby naprawdę istniał, tak samo musiałby sam siebie tłumaczyć. To należy sobie z całą mocą uświadomić. Na tym spostrzeżeniu bazują niektóre argumenty za istnieniem Boga. Zauważyłem, że większość osób ma problemy ze scałkowaniem tego w jednej myśli: rozumuje tak, jak człowiek, który funkcję widzi tylko jako przypisywanie kolejnym x-om kolejnych y-greków, a nie potrafi spojrzeć na nią jak na obiekt, całość. Nie ma i nie może być dowodu ani przeciw, ani na istnienie Boga. To czysto logiczne stwierdzenie.

Banałem jest stwierdzenie: prawda wyzwala. Powiesz mi dlaczego wyzwala? O tym można napisać książkę traktującą problem od płaszczyzny metafizycznej, przez - wyjątkowo tutaj obszerną - psychologiczną, po socjologiczną. To, że coś jest często powtarzane i w związku z tym dostaje miano banału, nie oznacza, że jest zrozumiane; zazwyczaj, w przypadku statystycznej osoby, wręcz przeciwnie. W czym nie ma nic dziwnego, bo słowa zbyt często powtarzane, z natury rzeczy tracą sens. Tyle o banałach.

Cytuj
jest oczywiste, że na odpowiednio ogólnym poziomie można doszukiwac się odległych analogii "solaris" i religii. zdaniem .chmury ta zbieżnosc sprowadza się - głównie - do tezy o zasadniczej Niepoznawalnosci Tego, Co Najważniejsze (zapewne niektóre harlequiny także można by podciągnąc pod ten gatunek wypowiedzi, bo z ich tekstu nie wynika jasno Dlaczego Go Rzuciła).

Nie. Bo nie chodzi tutaj o analogię z religią, chociaż można to tak interpretować, ale analogię z sytuacją otworzenia na wiarę, co jest interpretacją egzystencjalną. Interpretacja, która zakłada, że Kelvin zawierzył jednak w jakiegoś Boga, byłaby interpretacją zawierającą jedną z możliwych odpowiedzi na sytuację egzystencjalną człowieka, jedną z odpowiedzi na potrzebę podstaw. Taka interpretacja w żadnym wypadku nie musi być ogólnikowa, bo cała książka jest pełna napięć (wychodzących ku zatrzęsieniu wątków kulturowych), które wiodą do rozwiązania, może być więc wypełniona tą treścią. Btw. Solaris jest ogólnikowa, dlatego jest uniwersalna tj. podatna na wypełnianie masą treści.


Cytuj
Szczegóły historii opowiadanej przez Mistrza i historii opowiadanej przez - powiedzmy - proroków są już zupełnie różne. Mistrz atakuje przez rozum: na półce w bibliotece stacji stoi napisana "wściekłą matematyką" praca o uwikłaniu logiki i metalogiki w ludzką cielesnośc; "cuda" oceanu poddają się procedurze intersubiektywnej sprawdzalności, np. orbita solaris zdradza mierzalne anomalie, "krew" tworów-F mozna badać pod mikroskopem, uzyskujac powtarzalne wyniki.

Tak, tak. Tyle, że z tego wszystkiego absolutnie nic wynika. I o to właśnie chodzi. To rozgadanie w próżni sensu, w świecie martwych symboli. Świecie bez podstaw.

Cytuj
Natomiast przemiana wody w wino nie poddaje sie pomiarowi i intersubiektywnemu sprawdzeniu, a prorocy nakazują wierzyc, bo jak nie, to będzie niemiło.  to są jednak, czasie, zupełnie inne światy. i tyle.

Jak to przemiana wody w wino się nie poddaje? Oczywiście, że się poddaje. Możesz wziąć próbkę wody i wina i porównać. To właśnie przypowieść o tym, że coś co dla nas nie ma sensu, chociaż widzimy, że się dzieje, ma swój sens w Bogu. Oczywiście reakcja zmiany wody w wino nie istnieje; związek między jednym tworem Oceanu, a drugim, również jednak dla nas nie istnieje. I jedno i drugie wykracza poza zrozumienie, chociaż same anomalię, tak jak wino i wodę możemy określać. Tylko o to tu chodzi.

Mam dodatkowo niejasne wrażenie, że wyrażasz tu między wierszami przekonanie, że nauka opisuje rzeczywistość, że jakby ma możliwość dosięgnięcia bytu, dotknięcia go i wzięcia w rękę. Że - jak by wyrazili się myśliciele Oświecenia - nauka mówi o "istotach". Otóż już Ci myśliciele Oświecenia zdawali sobie sprawę, że nie mówi: mówi jedynie o fenomenach.

Cytuj
PS. przedziwny pogląd czasa na ateizm zasługiwalby na osobny komentarz, jednak to rzeczywiscie inny temat.

Co w tym poglądzie dziwnego? Ateista to człowiek, który zawiesza 99% konsekwencji jakie płyną z ateizmu, aby móc normalnie żyć. To fakt, a nie pogląd. To, jak człowiek postrzega samego siebie, drugiego człowieka, wolność woli, prawo, odpowiedzialność moralna itd. wszystko to albo bazuje na konceptach sprzecznych z światem takim jakim jest (przy odrzuceniu metafizyki), albo (jak np.wolność woli) samo jest z nim sprzeczne.

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 04:36:03 pm
próbkę wody i wina i porównać. To właśnie przypowieść o tym, że coś co dla nas nie ma sensu, chociaż widzimy, że się dzieje, ma swój sens w Bogu. Oczywiście reakcja zmiany wody w wino nie istnieje; związek między jednym tworem Oceanu, a drugim, również jednak dla nas nie istnieje. I jedno i drugie wykracza poza zrozumienie, chociaż same anomalię, tak jak wino i wodę możemy określać. Tylko o to tu chodzi.

Tylko, że tu nie o reakcję chemiczną chodzi i nawet pełnej wszechmocy by tu nie było trza. Wystarczy "tylko" umiejętność operowania cząstkami elementarnymi i przestawiania je w inne konfiguracje tak, by z jednych hadronów, atomów i molekuł zrobić drugie. Zdaje mi się, że cud z winem i wodą nie jest jakiś megaimponujący.

Co w tym poglądzie dziwnego? Ateista to człowiek, który zawiesza 99% konsekwencji jakie płyną z ateizmu, aby móc normalnie żyć. To fakt, a nie pogląd. To, jak człowiek postrzega samego siebie, drugiego człowieka, wolność woli, prawo, odpowiedzialność moralna itd. wszystko to albo bazuje na konceptach sprzecznych z światem takim jakim jest (przy odrzuceniu metafizyki), albo (jak np.wolność woli) samo jest z nim sprzeczne.

Kto zawiesza, ten zawiesza. Ja tam nie zawieszam, choć samo pojęcie własnego "ja" mam za pewną fikcję.

ps. powiedz mi Czasie, czy nie znamy się aby ze startrek.pl? B. podobnie do Ciebie pisał tamtejszy user o nicku Beyond (którego też zresztą posądzam o bycie wcześniejszym userem - Qubicznym)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 04:41:00 pm
.chmura odczuwa potrzebę tylko jednego komentarza. pisałom: "szczegóły historii opowiadanej przez Mistrza i historii opowiadanej przez - powiedzmy - proroków są już zupełnie różne. (...) to są jednak, czasie, zupełnie inne światy."
*
historia opowiedziana przez Mistrza w "solaris" i historie ze świętych ksiąg różnią się zasadniczo. np. Mistrz przekonująco pisze o możliwosci odkrycia zgodnie z regulami procedury naukowej (ta intersubiektywna sprawdzalnosc  itd.) tworów takich jak ocean. zaś prorok pisze np. o przemianie wody w wino i po prostu każe w to wierzyc. (jego opowiesc, inaczej niż "solaris", ma więc naturę bajki, a nie racjonalnej spekulacji intelektualnej). ma to ten skutek, że Mistrz - zupełnie inaczej niz autor Świętej Księgi - odkrywa Tajemnicę i uzasadnia jej istnienie za pomocą Rozumu.  w tym sensie "solaris" i "święte księgi" to są "zupełnie inne światy", co, jak sądzę, jest istotne dla oceny Twojej, czasie, próby "teistyczno/metafizyczna" interpretacji "solaris".
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 05:02:37 pm
a jednak kelvin, kiedy tylko ochłonął z szoku, pokochał tę kopię (a może kopie kopii kopii?). (tak bardzo ludzka była jego reakcja na nieludzką sytuację, w której się znalazł).
*
.chmura nie waży się krytykowac kelvina za to, że zamiast zrobić harey-3 wiwisekcję, kelvin spi z nią. co więcej, .chmura sądzi, że takie zachowanie kelvina jest bardzo wiarygodne psychologicznie. więcej, .chmura odczuwa sympatię i współczucie do kelvina. jesliby zaś kelvin (zdaje się na wzór sartoriusa?) w celach poznawczych  - powiedzmy - rozpuścil harey-3 na zywca w kwasie (tego oczekiwałbys po nim, Q?), byłby we wszystkich oczach .chmury skończonym draniem, :).   
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 26, 2010, 05:23:07 pm
moze przeniesc te posty do Tarkowskiego,Solaris i nie tylko?Bo z filmami nie maja niczego wspolnego a tam juz byla ta konczaca dyskusja;)
Olu wskażże łodkund to przeniosę, bo w tym wątku z lekka się gubię :) .
Moze od numerku 1816?O ile dobrze zlokalizowalam poczatek - tam Czas zaczyna opowiadac o Solaris - ale moze ktos tu ma wiecej cenzorskich kompetencji;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 05:25:04 pm
chmuro, zupełnie się nie rozumiemy...

Kelvin może i w pierwszym odruchu pokochał Harey #3 za bycie tak podobną do Harey #1, tej z Ziemi, ale po jakims czasie uświadomił sobie, że kocha ją właśnie taką jaką jest, nie jako nasladownictwo tamtej.
"- Słuchaj... - powiedziała - jest jeszcze coś. Czy ja... jestem do niej... bardzo podobna?
- Byłaś bardzo podobna - powiedziałem - ale teraz już nie wiem.
- Jak to...?
Wstała z ziemi i patrzała na mnie wielkimi oczami.
- Przesłoniłaś ją już.
- I jesteś pewny, że nie ją, tylko mnie? Mnie...?
- Tak. Ciebie. Nie wiem. Boję się, że gdybyś naprawdę nią była, nie mógłbym cię kochać."


Czyli "Harey trzecia" nie jest dla niego Harey "pierwszą"

Co zaś do wiwisekcji - to trudny temat. Zauważmy po pierwsze, że Sartorius poddaje wiwisewkcjom swoich "gości" zanim sie rozwiną, usamodzielnia intelektualnie, więc traktowanie identycznie rozwiniętej już i zdolnej już nawet do autorefleksji Harey #3 byłoby jednak czymś jakościowo innym.
Poza tym, nie twierdzę, że Harey kochać nie można, ale należy pamietać, ze nie jest to człowiek. Jest to pewna forma sztucznej inteligencji (tak, to chyba będzie najlepsze słowo) stworzona na podobieństwo wyobrażenia pewnego człowieka o innym człowieku. I nie twierdzę, że kochać jej nie wolno, ależ wolno (nie twierdzę wcale, że przez "sztuczność" mniej jest godna miłości). Tylko należy pamiętać o faktach.

Co zaś do Twojej zastępowalności (dopiero ona wydaje mi się być nieludzka), to sam Lem ją zbywa snautowym szyderstwem:
"Tyś naprawdę uwierzył już w ich nieśmiertelność? Zapewniam cię, że giną... Co wtedy zrobisz? Wrócisz po... rezerwę?"

Więc tu nasuwa się złośliwe pytanie: powiedz, mówisz o "Solaris" czy o swoim tej powieści wyobrazeniu? (Bo to co mówisz, nijak się ma do powieści Lema...)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 26, 2010, 05:41:32 pm
Ja jednak chmuro. nie wyobrazam sobie sytuacji aby Kelvin - kochajac H. chcial /oczekiwal by ocean znowu ja materializowal. Mysle, ze raczej liczyl sie z faktem ze jesli zostanie to (pojawienie sie H) moze byc jednym z owych okrutnych ( wiec nie wyczekiwanych) cudow. Sadze ze Kelvin czeka raczej na jakowas nic zrozumienia/porozumienia, odkrycie owej ewentualnej celowosci w dzialanich oceanu, ktoremu wybaczyl! Nie sadze by czekal na doskonalsza, kolejna kopie Harey - nie ma znaczenia ktora. Jesli kochal ktorakolwiek to jaki cel moze miec kolejny stworczy eksperyment ktoremu zostalby poddany?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 06:09:53 pm
dla .chmury nie jest jasne, jakiej tezy broni Q.
Czyli "Harey trzecia" nie jest dla niego Harey "pierwszą"
no bo taka teza jest oczywista i jej obrona to wywazanie otwartych drzwi.
Q pisze także:
I nie twierdzę, że kochać jej nie wolno, ależ wolno (nie twierdzę wcale, że przez "sztuczność" mniej jest godna miłości). Tylko należy pamiętać o faktach.
jednak i to żadanie jest oczywiste. w sposób oczywisty kelvin (a i .chmura) "pamiętaja o faktach".
Reszty argumentacji Q .chmura niestety nie zrozumiała.
*
co się zaś tyczy tezy .chmury, to jest - przypominam - taka. "okrutne cuda", na które czeka kelvin, nie sa (raczej!) kontaktem, lecz sa (raczej!) jakąs formą "powrotu" harey. .chmura sądzila, że Q chce obalic taki poglad, wskazując, że harey jest kopią, więc nie nadaję się na wyczekiwaną przez kelvina oblubienicę. jednak Q przed chwilą napisał, że harey jednak jest - zdaniem Q - godna milości. no to - chyba - Q tym samym sam zrezygnował z argumentu, po ktory wcześniej sam sięgnął? (sprawdzę jeszcze to wszystko, studiując opinie Q, :))
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 26, 2010, 06:50:31 pm
Moze od numerku 1816?
Numerki z Tobą Pani to czysta przyjemność!
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 07:32:37 pm
w tym sensie "solaris" i "święte księgi" to są "zupełnie inne światy", co, jak sądzę, jest istotne dla oceny Twojej, czasie, próby "teistyczno/metafizyczna" interpretacji "solaris".

Moim zdaniem nie jest to w najmniejszej mierze istotne. Po pierwsze - i najważniejsze - dlatego, że ja nigdzie nie piszę o tym, że Solaris to jakaś metafora dogmatyki chrześcijańskiej. Piszę o sytuacji egzystencjalnej człowieka, której metaforą jest Solaris, a która może znajdować różne odpowiedzi z perspektywy człowieka, w tym odpowiedź religijną (i tak też można interpretować zawierzenie Kelvina).

Po drugie dlatego, że - pominąwszy pierwsze - Księga, i każdy właściwie tekst religijny, są znacznie bardziej intelektualne, niż Ci się wydaje. To nie jest absolutnie świat jakiejś bajki. Błąd jaki popełniasz można nazwać błędem "literalnego czytania przypowieści". Tylko najbardziej płaskie rozumienie religii dotyczy przyjęcia na wiarę jakiejś, najczęściej "niemożliwej", historii. W odczytaniach głębszych zawsze chodzi o coś innego, o sens tej historii, o to co ona "mówi". W motywie przemiany wody w wino chodzi m.in. o uświadomienie, że granice podmiotowego poznania są rozdzielne z granicami rzeczywistości i fakt, że coś nie znajduje uzasadnienia z perspektywy podmiotu-człowieka nie oznacza, że tego uzasadnienia nie ma (ten sens jest w tym motywie immanentnie zawarty; nie mówię, że autor go sobie intelektualnie uświadamiał, może czuł tylko, ale istnieje też intelektualne czucie). Nie ma najmniejszej przypadkowości w tym, że filozofia wyrosła z mitu, a nauka z filozofii. Są to kolejne stopnie wyintelektualizowania pewnych treści, wydzielania badania przedmiotowego z doświadczenia ludzkiego.

Jeśli już o tym problemie rozmawiamy - Chrześcijaństwo to nie sama Księga, ale i do niej komentarz (teologia, filozofia itd.), a te są doskonale świadome problemów o jakich pisze Lem. Warto sobie uświadomić, że problematyka Solaris, to nie jest żadne Lema odkrycie, lecz próba literackiego opisu znanej dla myśli ludzkiej sytuacji, od wieków uwzględnianej też w co bardziej intelektualnej myśli Chrześcijańskiej.

Już zupełnie żartobliwie - kosmici, jako mieszkańcy innych planet, to też nie jest wymysł współczesnej nauki, czy - ogólnie - ostatnich lat.

PS. Myślę, że ta książka - wynaleziona na tej stronie, przeze mnie nie czytana - mogłaby, o ile jest dobra, uświadomić pewne wątki powyższego:

http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/pawel-okolowski
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 07:49:36 pm

Tylko, że tu nie o reakcję chemiczną chodzi i nawet pełnej wszechmocy by tu nie było trza. Wystarczy "tylko" umiejętność operowania cząstkami elementarnymi i przestawiania je w inne konfiguracje tak, by z jednych hadronów, atomów i molekuł zrobić drugie. Zdaje mi się, że cud z winem i wodą nie jest jakiś megaimponujący.

Tak, oczywiście, że tu nie o reakcję chemiczną chodzi. Chodzi jedynie o to, że coś co z perspektywy podmiotowej (ówczesnych ludzi) wydawało się niezrozumiałe, niepojęte, na pewnym poziomie mogło znajdować wytłumaczenie. Chodziło o jakościową różnicę zdolności aktu (myślowego i czynu) między człowiekiem, a Bogiem.

Cytuj
Kto zawiesza, ten zawiesza. Ja tam nie zawieszam, choć samo pojęcie własnego "ja" mam za pewną fikcję.

Oj, pomęczę Cię tutaj  :P Serio? Jak ktoś Cię skrzywdzi, to nauczyłeś nigdy nie brać tego osobiście (którego to pojęcie zresztą nie ma wtedy najmniejszego sensu), bo przecież ten człowiek nie mógł postąpić inaczej? Masz pełne zrozumienie dla seryjnych morderców? Uważasz, że pojęcie winy czy odpowiedzialności jest puste? Spoglądasz na bliskie Ci osoby, jak na z konieczności ostatecznie tymczasowe? Spoglądasz tak na ich akty intencjonalne (nadzieje, marzenia, smutki)? Tzn. jako w najgłębszej istocie puste, próżne, wyzbyte znaczenia, podszyte absolutną nicością? Spoglądasz na te osoby jak na automaty? Na co dzień rano powtarzasz sobie, że nic co zrobisz nie ma absolutnie sensu, skoro świat nie ma sensu?

Mówisz, że "ja" masz za pewną fikcję. Ok, mogłeś to raz czy dwa odczuć, przyjąć taką teorię. A co z praktyką? Może to te poczucie tej fikcji, oswojone, a więc znowuż zakłamane, pozwala Ci zakłamywać świat, tak by nie przyjmować konsekwencji ateizmu, a zarazem jednak jakby - w formie tej oswojonej fikcji - przyjmować. Bo ja w tej fikcji czuję jakieś "pocieszenie" nakładane na myśl.

Nie, nadal będę twierdził, że człowiek nie jest w stanie przyjąć konsekwencji swojego ateizmu. Jak już nie z innego, to z tak podstawowego względu, że ludzki umysł z natury nie myśli ateistycznie np. automatycznie przyznaje innym "duszę" (np. wolność decyzji, samookreślenia, odpowiadania za  intencjonalność swoich decyzji).

Cytuj
ps. powiedz mi Czasie, czy nie znamy się aby ze startrek.pl? B. podobnie do Ciebie pisał tamtejszy user o nicku Beyond (którego też zresztą posądzam o bycie wcześniejszym userem - Qubicznym)

Tu jest jakiś haczyk?  ;)


Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 08:27:14 pm
Nie pomyslalam ze probujesz przeprowadzic tutaj chrzescijanska egegeze Solaris - chociaz sw Franciszka (wkladanie reki do oceanu/dziecieca radosc) po jednym z edytow wykresliles ze swojego posta - chyba ze tkwi na swoim miejscu a ja go nie moge zlokalizowac - niedobrze usuwac slowo co sie rzeklo;).

Fakt, wykreśliłem. Źle to bowiem było ujęte, a w dodatku nieco przeinterpretowane. Chodziło mi o to, że Kelvin odnalazł sens w najbardziej podstawowym, bezpośrednim kontakcie. Przestał gadać, a spróbował po prostu dotknąć. Działo się to w momencie powiązanym jakoś z odnalezieniem ukojenia. Niejasno pisałem o radości, nie chodziło mi o radość, ale odzyskanie zdolności bezpośredniego czucia świata, kontaktu z samym sobą i otaczającą rzeczywistością, prostego dziwienia się. Na gruncie symbolicznym jest to pewne odzyskanie dziecięcej/rajskiej niewinności, która unieważnia pustkę symboliczną "gadania w próżni".


Cytuj
Hm... moze nie nazywaj swojej interpretacji teistyczna lub nazywaj ale wtedy mow wprost o spotkaniu z Bogiem - znacznie uprosci to sprawe  - co wcale nie oznacza ze bedzie to interpretacja klasy najwyżej D podana łopatologicznie;)

A w jaki inny sposób mogłaby to być interpretacja teistyczna, jak nie w formie jakiegoś doświadczenia (psychologicznego spotkania) Boga? Dowodów na istnienie Boga, o ile rozumiem rzeczywistość, nie ma i być nie może. Jest oczywiste, że Lem niczego w Solaris wprost nie określa mianem Boga. Jest oczywiste, że Solaris jest jak najbardziej też odległe od tfu! płaskiej alegorii, która czemuś by odgórnie przyznała miano Boga, a potem ustawiała akcję wobec tego nazwania.

Teistyczna tj. że Ocean miałby być Bogiem, czy jakiś inny byt przedstawiony? Niewiele różnic by to wniosło. Bóg jest niepojęty, jeśli w ogóle doświadczany jako Bóg, to tylko psychologicznie, na zasadzie pewnego odczucia świata np. czegoś co mogłoby znieść absurd, poznawczej luki, która wnosi nadzieję itp.  Czucie takie może mieć jednak charakter intelektualny. Można też do niego dojść intelektualnie, po prostu przyjąć raczej to, a nie inne rozwiązanie równania jako osobiste. Nawet gdyby interpretacja czyniła Bogiem Ocean, w gruncie rzeczy byłaby taka sama, bo czyniłaby go nim na skutek interpretacji egzystencjalnych doświadczeń bohaterów. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że Lem wprost coś określa mianem Boga w Solaris.

Cytuj
Poza tym wydawalo sie iz ustalanie o wielosci interpretacji mamy za soba - tu nie problem w wielosci a wlasnie w jedynosci - czyli Twojej.

Przecież ja nigdzie nie piszę o jedyności mojej interpretacji, tylko bronię się przed sugestiami, że jest ona nieuprawniona. To nie jest zresztą moja interpretacja tzn. jest, ale nie jedyna.


 
Cytuj
Z czescia Twojej wypowiedzi sie zgadzam (utracone podstawy, kres mozliwosci poznawczych albo ich widoczna czlowiecza granica, pewna przemiana Kelvina - owo "wybaczenie" ktorym obdarzyl ocean itd ) - natomiast nie widze podstaw ( przyjmuje Twoje objasnienia ale niekoniecznie sie z nimi zgadzam) by obdarzac Kelvina wiara w Boga/Absolut (ciagle nie wiem czym mialby byc - procz tego iz jest poza poznanym swiatem) i dawac mu nadzieje (sam mowi ze jej nie ma...) na uzyskanie - w sumie - ostatecznych odpowiedzi. A nawet nie na odpowiedzi - ale na wypelnienie zycia jakowyms utraconym sensem.

Mi się wydaje, że Kelvin sam nie wie czym miałby być ten Bóg. I o to właśnie chodzi. On tylko dopuszcza możliwość, że jakiś Bóg być może daje się pogodzić z zastanym światem. Nazywa go Bogiem-Ułomnym. Nie wie, czy Bóg ten mógłby np. wrócić mu kiedyś Harey, ale właśnie to "nie wiem" jest nadal nadzieją i odwagą by żyć dalej. W ten sposób to, co było ostatecznym upadkiem, upadkiem ostatniej możliwości przyznawania sobie przez człowieka niezbywalnej wartości, upadkiem Rozumu, staje się tym, co paradoksalnie daje nadzieję. Właśnie stąd nawrót do pragnienia bezpośredniego kontaktu, osobistej więzi z Wszechświatem. Inna jest niemożliwa, człowiek nie jest w stanie pojąć. Jest jednak w stanie żyć, z tej niemożności czerpiąc nadzieję. Jest to zgoda "na kolejne krwawe cudy" (w interpretacji ateistycznej: po prostu na świadomą ludzkich ograniczeń ciekawość tego, co przyniesie przyszłość; w interpretacji metafizycznej lub teistycznej: na to, że świat może być jednak dogłębnie inny, niż nam się jawi, a więc zawiera miejsce na metafizyczną nadzieję).

Cytuj
Dlaczego trudno?Problem poznania - poziomow porozumienia (wlasciwie: nieporozumienia) - pogodzenie sie z ograniczeniami - i wybor apatyczneg trwania w oczekiwaniu na tę, moze nikla, moze w wyobrazni istniejaca szanse, ktora ukrywala przyszlosc.

Tak, ale jednak skądś się ta odrobinka nadziei, nadziei na tę nikłą szansę musi brać. To już jest pewna wiara. Wiara przecież - przede wszystkim - może być złudna. Ale jednak ona u Kelvina jest i pojawia się zaraz po rozważaniach o Bogu-Ułomnym. Całkowita apatia, zupełny brak wiary, ostateczne poddanie się, moim zdaniem trudno w ostatnich zdaniach wyczytać i o tym mówiłem.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 08:39:38 pm
Reszty argumentacji Q .chmura niestety nie zrozumiała.
*
co się zaś tyczy tezy .chmury, to jest - przypominam - taka. "okrutne cuda", na które czeka kelvin, nie sa (raczej!) kontaktem, lecz sa (raczej!) jakąs formą "powrotu" harey. .chmura sądzila, że, wracając do tej dyskusji, Q chce obalic taki poglad, wskazując, że harey jest kopią, więc nie nadaję się na wyczekiwaną przez kelvina oblubienicę. jednak Q przed chwilą napisał, że harey jednak jest - zdaniem Q - godna milości. no to - chyba - Q tym samym sam zrezygnował z argumentu, po ktory wcześniej sam sięgnął? (sprawdzę jeszcze to wszystko, studiując opinie Q, :))

chmuro, mylisz parę pojęć. Harey #3 nie była godna (lub niegodna) miłosci jako kopia, tylko była jej godna jak każda istota rozumna.

Może jednak wyjaśnię Ci teraz gdzie popełniasz błąd. Dla ułatwienia przerobimy "Solaris" z SF, na historię kryminalno-obyczajową.

Otóż wywiadowca Kelvin zostaje wysłany do knajpy "Pod Knotem" w intencji śledzenia tamtejszego barmana, niejakiego S. (a moze wciągnięcia go do współpracy). To jego zadanie długofalowe. Zadaniem krótkofalowym, pilniejszym, jest wyjaśnienie zagadki zamilknięcia szefa szpiegowskiej siatki, również S. rozpracowującej, który był Kelvina przyjacielem.
Na miejscu Kelvin odkrywa, że S. (czy to chcąc wywiadowców skorumpować, czy życzliwiej do siebie nastawić, bo sam może też pójść na współpracę chce; czy też dla jakiej sadystycznej zabawy) podstawia agentom liczne swe dzieci w celu wikłania ich następnie w romanse (i właśnie uwikłanie w taki romans doprowadziło honorowego G. szefa siatki, do samobójstwa, podczas gdy pozostali dwaj agencji, kryptonimy S1 i S2 wpadli w inne tarapaty - S1 z morderczą precyzją morduje kolejne dzieci barmana S. doń przysyłane, zaś S2 widząc absurd tego wszystkiego rozpił się). Tymczasem jednak demoniczny barman S. podsuwa agentowi Kelvinowi swoją córkę, która jest b. podobna do zmarłej żony Kelvina. Kelvin oburzony tą gierką zabija dziewczynę. Niezmordowany barman tymczasem podsuwa mu swoja drugą córkę, bliźniaczkę pierwszej. Wywiadowca Kelvin rozmarzony podobieństwem dziewczyny do wspomnianej zmarłej żony, oraz nękany niejakim poczuciem winy (dubeltowym i z powodu żony, dla której za dobrym nie był, sytuacja zaś obecna o tym mu przypomniała, i z powodu zabitej pierwszej córki S.) szuka zapomnienia w ramionach córki drugiej, i rychło się w niej zakochuje. Szybko jednak wypiera ona z jego pamięci obraz zmarłej żony (do której podobieństwo było pierwsza przyczyną napędową uczuć agenta). Tymczasem dziewczyna owa, druga córka barmana, zabija się nie mogąc znieść napięcia towarzyszącego grze emocjonalno-szpiegowskiej w którą została wplątana. Agent Kelvin rozpacza bardzo, tak bardzo, że idzie się uchlać do baru "Pod Knotem" w nadziei, że - a nuż - demoniczny barman ma trzecią podobną córkę i mu ją, swoim sposobem, podstawi.

Przyznaj, że brzmi to absurdalnie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 26, 2010, 08:49:33 pm
Tak Q. A co powiesz, kiedy zobaczysz, będziesz obcował z osobą, o której wiesz na pewno, że zmarła, szczególnie b. bliską. Powiesz sobie "przyznaję, to absurdalne"? Z książki nie dowiadujemy się co prawda, czy Kevinowi się to wszystko przyśniło, czy może faktycznie był na stacji, ale zwariował, ale zakładając przez chwilę, że był tam, nie zwariował i nie uległ halucynacjom - stwierdzenie, że to co zobaczył (i implikacje tego) "wyglądają absurdalnie" ma jakoś małą siłę oddziaływania. Nie mieści się w skali.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 08:56:05 pm
A co powiesz, kiedy zobaczysz, będziesz obcował z osobą, o której wiesz na pewno, że zmarła, szczególnie b. bliską.

Może inaczej maźku: jeśli który z naszych forumowych informatyków (np dzi w porozumieniu z Googlą ;)) napisze program będący Sztuczna Inteligencją udatnie symulującą bliską mi zmarłą osobę, to mimo wszystko nadal nie zapomnę, że to nie ta sama osoba. A jeśli symulacja ulegnie (z jakiejkolwiek przyczyny) wykasowaniu, a dzi napisze ją od nowa, to będę się upierał, nie tylko, przy tym, że druga symulacja nie jest zmarłym oryginałem, ale też przy tym, że nie jest symulacją pierwszą.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 09:03:53 pm
Oj, pomęczę Cię tutaj  :P Serio? Jak ktoś Cię skrzywdzi, to nauczyłeś nigdy nie brać tego osobiście (którego to pojęcie zresztą nie ma wtedy najmniejszego sensu), bo przecież ten człowiek nie mógł postąpić inaczej? Masz pełne zrozumienie dla seryjnych morderców? Uważasz, że pojęcie winy czy odpowiedzialności jest puste? Spoglądasz na bliskie Ci osoby, jak na z konieczności ostatecznie tymczasowe? Spoglądasz tak na ich akty intencjonalne (nadzieje, marzenia, smutki)? Tzn. jako w najgłębszej istocie puste, próżne, wyzbyte znaczenia, podszyte absolutną nicością? Spoglądasz na te osoby jak na automaty? Na co dzień rano powtarzasz sobie, że nic co zrobisz nie ma absolutnie sensu, skoro świat nie ma sensu?

Serio, nic co mnie spotyka nie biorę (dłużej niż parę sekund, minut czy godzin potrzebnych do opanowania emocji) osobiście.
Niezbyt wierzę w poczucie winy czy odpowiedzialność (system karny czy prawo do obrony własnej akceptuję z pobudek pragmatycznych, nie moralnych).
Widzę w ludziach (w tym w sobie, oczywiście) nawet nie automaty, a procesy miotane/determinowane czynnikami zewnętrznymi (te dukajowe "kwiaty lodu").
Nie uważam też by coś co robię (z tą dyskusja włącznie) miało jakiś szczególny sens.
Dawałem temu zresztą wyraz:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=2998

Tu jest jakiś haczyk?

Nie, to zwykłe pytanie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 09:07:42 pm
Przepraszam, ale się wtrącę. Przede wszystkim Harey nie jest żadną kopią. To nie jest problem jak z pierwszego z Dialogów. To nie jest kopia prawdziwej Harey w innej materii; to nie jest nawet kopia prawdziwej Harey w innej materii z pomieszaniem dostępnych jej wspomnień. Fantom Harey nie może mieć mózgu Harey (bo niby skąd), a więc nawet jeśli za człowieka uznajemy nie jego materialną realizację, a powiązania strukturalne jej mózgu, to tutaj nie ma o tym mowy. Jest to jakiś zupełnie inny byt, stworzony na bazie wspomnień Kelvina.

Bardzo zagadkowe jest, jak i czy w ogóle, ten byt jest samoświadomy. Może wcale nie jest, może jest symulacją, jak chiński pokój. I to jest jeden z ciekawszych problemów Solaris: jak możemy rozpoznać świadomość, czym jest tożsamość (tym razem jako rozpoznawana przez drugiego człowieka), dlaczego zwykła, czysta cielesność tak nas łudzi itd.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 09:22:17 pm
Serio, nic co mnie spotyka nie biorę (dłużej niż parę sekund, minut czy godzin potrzebnych do opanowania emocji) osobiście.

Więc jednak teorią nie wyrastasz nad praktykę, nie od razu. Trzeba by być psychopatą, by to potrafić.

Cytuj
Niezbyt wierzę w poczucie winy czy odpowiedzialność (system karny czy prawo do obrony własnej akceptuję z pobudek pragmatycznych, nie moralnych).

Zabiłbyś nieznaczącego nic dla nikogo pijaka, czysto bezboleśnie, wiedząc, że nie zostaniesz złapany i absolutnie nikt się o tym nigdy nie dowie? Jeśli nie, to dlaczego?

Cytuj
Widzę w ludziach (w tym w sobie, oczywiście) nawet nie automaty, a procesy miotane/determinowane czynnikami zewnętrznymi (te dukajowe "kwiaty lodu").

A co z konsekwencją tego, że jesteśmy ściśle zdeterminowani wewnętrznie. Przede wszystkim, widzisz procesy... Widzisz to patrząc komuś w oczy, np. komuś bliskiemu? Potrafisz np. spojrzeć w oczy najbliższej Ci osoby w momencie gdy mówi Ci o swoich marzeniach i myśleć, że to proces za którym leży absolutna pustka? Wiesz przecież przynajmniej tyle, że ta osoba czuje. Potrafisz zestawić to jej czucie, to że bierze to tak osobiście, tak się spodziewa, z pustką? Potrafisz to robić z zasady, naturalnie?

Cytuj
Nie, to zwykłe pytanie.

Więc odpowiem ;)
Tak, we wszystkim masz rację. Zadziwiasz mnie czasami :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 26, 2010, 09:31:48 pm
Więc jednak teorią nie wyrastasz nad praktykę, nie od razu. Trzeba by być psychopatą, by to potrafić.

Być może Watts ma rację, że psychopaci to następny krok ewolucji.

Zabiłbyś nieznaczącego nic dla nikogo pijaka, czysto bezboleśnie, wiedząc, że nie zostaniesz złapany i absolutnie nikt się o tym nigdy nie dowie? Jeśli nie, to dlaczego?

Po co miałbym to robić?

A co z konsekwencją tego, że jesteśmy ściśle zdeterminowani wewnętrznie. Przede wszystkim, widzisz procesy... Widzisz to patrząc komuś w oczy, np. komuś bliskiemu? Potrafisz np. spojrzeć w oczy najbliższej Ci osoby w momencie gdy mówi Ci o swoich marzeniach i myśleć, że to proces za którym leży absolutna pustka? Wiesz przecież przynajmniej tyle, że ta osoba czuje. Potrafisz zestawić to jej czucie, to że bierze to tak osobiście, tak się spodziewa, z pustką? Potrafisz to robić z zasady, naturalnie?

Tak, gdy z kimś rozmawiam takie myśli co do jego marzeń czy oczekiwań nachodzą mnie niemal automatycznie. Dotyczy to i najbliższych mi osób (z tymi rozmawiam najwięcej).

Więc odpowiem ;)
Tak, we wszystkim masz rację. Zadziwiasz mnie czasami :)

Widać mam rozwiniete zdolności analityczne. Zwł. jeśli chodzi o styl pisania ;).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 09:36:39 pm
Być może Watts ma rację, że psychopaci to następny krok ewolucji.

Być może. To jednak byłby straszny - choć tylko dla nas współczesnych - świat.

Cytuj
Po co miałbym to robić?

Ze zwykłej konsekwencji przekonań. Ot np. dla dowodu. Przecież każdy powód jest dobry, kiedy nie ma przeciwwskazań.

Cytuj
Tak, gdy z kimś rozmawiam takie myśli co do jego marzeń czy oczekiwań nachodzą mnie niemal automatycznie. Dotyczy to i najbliższych mi osób (z tymi rozmawiam najwięcej).

Nie boli Cię to w żaden sposób? Jeśli nie - to czy w ogóle jakieś uczucia do tych osób żywisz?

Cytuj
Widać mam rozwiniete zdolności analityczne. Zwł. jeśli chodzi o styl pisania ;).

Jak widać :) Chociaż, mój styl jest na tyle ciężki, że dość rozpoznawalny, jak sądzę. Ale walczę z tym ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 26, 2010, 09:47:16 pm
Może inaczej maźku: jeśli który z naszych forumowych informatyków (np dzi w porozumieniu z Googlą ;)) napisze program będący Sztuczna Inteligencją udatnie symulującą bliską mi zmarłą osobę, to mimo wszystko nadal nie zapomnę, że to nie ta sama osoba.
Ale człowiek nie jest ciałem bydlęcia z doczepionym komputerem tylko całoscią. Kelwin zdawał sobie sprawę, że jeśli rzeczywistość, która go otacza istnieje fizycznie a nie tylko w jego umyśle - to Harey nie jest tą Harey. Tyle, że człowiek nie jest zdolny rozcalić doznań na części a nawet powiedziałbym, że to co czuje bydlęciem (ciałem) na ogół jest dla niego prawdą w przeciwieństwie do tego, co mu się w takiej sytuacji rozumowo wydaje. Kelwinowi wszystko prócz rozsądku mówiło, że to jest Harey ale nie można o tym myśleć papierowo, to była sytuacja w której trzymasz własna matkę za rękę nad przepaścią i nagle znikąd pojawia się myśl, że to diabeł i należy go puścić. On nie był w teoretycznej sytuacji, w której obaj zgodnie potwierdzilibyśmy, że cała pewnością osoba pochowana wcześniej np. Kościuszko nie jest tą żywa osobą, z którą rozmawiamy. Nie darmo Solaris postawiła przed nimi wszystkimi nie Einstaina i Różę Luksemburg tylko najgłębiej ukryte cysty ich własnych świadomości.

Poza tym przerażasz mnie dociekliwością.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 10:03:08 pm
Księga, i każdy właściwie tekst religijny, są znacznie bardziej intelektualne, niż Ci się wydaje. To nie jest absolutnie świat jakiejś bajki. Błąd jaki popełniasz można nazwać błędem "literalnego czytania przypowieści".
*
i opowieści o "cudach" "świętych", egzorcyzmach i wypędzaniu szatana to nie jest świat bajki?  i o aniołkach też nie? i że nie od małpy? to wszystko jest szczera prawda i głębia filozoficzna, tylko maluczcy i nieuczeni, jak .chmura, tego nie pojmują, bo nie rozumieją szyfru i są zbyt malo wzniośli? jakoś mnie, czasie, nie przekonuje Twoja opowieść, :).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 10:11:52 pm
i opowieści o "cudach" "świętych", egzorcyzmach i wypędzaniu szatana to nie jest świat bajki?  i o aniołkach też nie? i że nie od małpy? to wszystko jest szczera prawda i głębia filozoficzna, tylko maluczcy i nieuczeni, jak .chmura, tego nie pojmują, bo nie rozumieją szyfru i są zbyt malo wzniośli? jakoś mnie, czasie, nie przekonuje Twoja opowieść, :).

Dokładnie - może poza tymi za mało wzniosłymi itd. ;) Po prostu więcej mówiącymi, niż mającymi jakieś doświadczenie z myślą religijną (nie tylko samą Księga, ale porażającym bogactwem tekstów na niej zbudowanych). Chociaż jako osoba niewierząca sądzę, że teksty te są zwykłymi wytworami człowieka, to nie odmawiam im rażącej wręcz przenikliwości poznawczej (szczególnie psychologicznej i egzystencjalnej). Nie jest żadnym przypadkiem, że i z ust całkowitych ateistów (nie mylić z ateizmem wojującym) padają stwierdzenia typu: Biblia to najgenialniejsza książka wszech czasów.

Pośredni dowód w tym, jak daje się ja wciąż na nowo, wciąż na kolejnych poziomach odczytywać, bez popadania w naciąganie. Żaden tekst w historii nie skłonił ludzi do tylu przemyśleń. I nie chodzi o to, że akurat był tak często interpretowany, chociaż to oczywisty czynnik, nie - to nie jest czynnik wyjaśniający w pełni kulturotwórczą siłę przekazu biblijnego; przede wszystkim ten tekst dawno by przestał być interpretowany, gdyby wciąż, na nowych poziomach, przekonujący być nie mógł.

Prawdę mówiąc, to faktem jest, że u Lema nie ma nic, czego nie ma w myśli Chrześcijańskiej. Wystarczy ją w zawieszeniu rozstrzygnięcia tego, czy Bóg istnieje (szczególnie Bóg biblijnych konkretów rozumianych jako przygodność, coś co dla ogólnego sensu nie ma znaczenia), czytać. Po prostu czytać jako wytwór kultury.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 10:16:55 pm
Ja jednak chmuro. nie wyobrazam sobie sytuacji aby Kelvin - kochajac H. chcial /oczekiwal by ocean znowu ja materializowal. Mysle, ze raczej liczyl sie z faktem ze jesli zostanie to (pojawienie sie H) moze byc jednym z owych okrutnych ( wiec nie wyczekiwanych) cudow. Sadze ze Kelvin czeka raczej na jakowas nic zrozumienia/porozumienia, odkrycie owej ewentualnej celowosci w dzialanich oceanu, ktoremu wybaczyl! Nie sadze by czekal na doskonalsza, kolejna kopie Harey - nie ma znaczenia ktora. Jesli kochal ktorakolwiek to jaki cel moze miec kolejny stworczy eksperyment ktoremu zostalby poddany?
*
a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 10:25:06 pm

a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".

Heh, i Ty ze mną dyskutujesz o niemożliwości interpretacji teistycznej? Toż to jest interpretacja psychologicznie całkowicie teistyczna, tylko w stylu boga-bez-boga tj. wyboru niebieskiej pigułki. Inaczej mówiąc: wiara w zbawczy fałsz. Wiara w Boga, też jest naznaczona możliwością fałszu tj. złudzenia.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 10:30:44 pm
Żaden tekst w historii nie skłonił ludzi do tylu przemyśleń.
.przyznasz zafascynowany tą głębią, o której, czasie, piszesz, że niebagatelną rolę w owych sukcesach Księgi mial dobry piar, a w szczególności masowe mordowanie chętnych do sięgania po konkurencyjne źródła inspiracji.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 10:36:06 pm
Heh, i Ty ze mną dyskutujesz o niemożliwości interpretacji teistycznej?
*
nie. ja z Toba, czasie, dyskutuję nie o niemożliwości, lecz o dowolności, jałowości i banalności takiej interpretacji.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 26, 2010, 10:37:02 pm
przyznasz zafascynowany tą głębią, o której, czasie, piszesz, że niebagatelną rolę w owych sukcesach Księgi mial dobry piar, a w szczególności masowe mordowanie chętnych do sięgania po konkurencyjne źródła inspiracji.

Ok. Teraz już całkowicie widzę na jakim poziomie toczy się ta dyskusja. Ode mnie EOT. Zrozum najpierw historię i jej uwarunkowania, a później wypisuj takie stwierdzenia. Wiesz w czym problem? Rozumiejąc historię nie mógłbyś czegoś takiego napisać.

Istnieje zatrzęsienie tekstów dawnych kultur. Niektóre - jak część mitologii greckiej - przejawiają niezwykłą podatność na znaczenie na wciąż nowych poziomach. Inne, już nie bardzo. Biblia przejawia tę podatność w niespotykany sposób. To naprawdę jest genialna książka, ale jeśli chcesz w niej widzieć bajki, Twoja strata.

Cytuj
nie. ja z Toba, czasie, dyskutuję nie o niemożliwości, lecz o dowolności, jałowości i banalności takiej interpretacji.

No, w takim razie dokładnie tak samo jałowa, bo w gruncie rzeczy pojęciowo identyczna (a wręcz pragmatycznie dużo bardziej płytka), jest Twoja interpretacja. Gratulacje.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 26, 2010, 10:42:29 pm
wrrrrr, :).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 26, 2010, 10:47:44 pm
Moze od numerku 1816?
Numerki z Tobą Pani to czysta przyjemność!
Wacpan niech sobie lepiej przypomni szatnie z nie tak bardzo odleglych lat - a propos numerkow czyli Ja tutaj jestem kierownikiem tej szatni! Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?;)

A propos nazywania interpretacji teistyczna - mialam na mysli tylko uporzadkowanie slownictwa by wywod byl konsekwentny. Nie oczekiwalam dowodu na istnienie Boga;) (tak poza wszystkim Czas: masz tendencje do tlumaczenia oczywistosci;)).
Piszac o jedynosci mialam na mysli ze Twoja sie akurat zajmujemy - nie ze jest jedyna dostepna.

Cytuj
Jest to zgoda "na kolejne krwawe cudy" (w interpretacji ateistycznej: po prostu na świadomą ludzkich ograniczeń ciekawość tego, co przyniesie przyszłość; w interpretacji metafizycznej lub teistycznej: na to, że świat może być jednak dogłębnie inny, niż nam się jawi, a więc zawiera miejsce na metafizyczną nadzieję). 
Na takie rozroznienie moge sie zgodzic.

Cytuj
Tak, ale jednak skądś się ta odrobinka nadziei, nadziei na tę nikłą szansę musi brać. To już jest pewna wiara. Wiara przecież - przede wszystkim - może być złudna. Ale jednak ona u Kelvina jest i pojawia się zaraz po rozważaniach o Bogu-Ułomnym. Całkowita apatia, zupełny brak wiary, ostateczne poddanie się, moim zdaniem trudno w ostatnich zdaniach wyczytać i o tym mówiłem.
Natomiast wiara/nadzieja/oczekiwanie ktorego mialby doswiadczyc Kelvin wcale nie musi miec (w moim mniemaniu) - u podstaw - Boga Ulomnego czy innego (oczywiscie ze rozumiem iz nie wiazesz go z zadna religia - chociaz czasowo robisz wtrety z chrzescijanskiej - to dodatkowo powoduje zamieszania). To jest wlasciwie jeno oczekiwanie pewnych wyjasnien/blizej niesprecyzowanych zdarzen - moze wlasnie kontaktu - chocby tak ulomnego, bo przez Harey lub zanurzenie dloni - nie rozumnego a emocjonalnego. Moze wybaczyl oceanowi jego powtarzalnosc okrutnych prob i podjal jako jedyny probe poznania?Dlaczego mial to zostawic i wracac?Do czego zreszta?Po prostu nie widze tu koniecznosci metafizyki - chociaz Twoja wersja wydaje mi sie dosyc spojna.
Cytuj
I to jest jeden z ciekawszych problemów Solaris: jak możemy rozpoznać świadomość, czym jest tożsamość (tym razem jako rozpoznawana przez drugiego człowieka), dlaczego zwykła, czysta cielesność tak nas łudzi itd.
Mysle ze to temat do osobnych rozwazan: wg mnie Lem swietnie go ujal w Masce - swiadomosc, samoswiadomosc, wolna wola, poziomy zaklamania, determinizm itd.


a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".
Naprawde nie wiem o jaki "rownolegly swiat"  u Tarkowskiego moze chodzic - wg mnie jego Kelvin przez milosc, przez drugiego czlowieka (bede natretna z tym Dostojewskim;)) wlasciwie w nim - znajduje siebie, swoje zwierciadlo. Jest przez to pogodzony ze soba, z rzeczywistoscia. Tutaj nawet Czasowa metafizyka bardzo mi pasuje. I tak , jak juz zastrzegalam - uciekajaca sie do religijnej symboliki ale daleko poza nia wykraczajaca.
Natomiast co do Lema, to pisze on - w kontekscie wczesniejszego wybaczania oceanowi :
Ani przez chwilę nie wierzyłem, że ten płynny kolos, który wielu setkom ludzi zgotował w sobie śmierć, z którym od dziesiątków lat daremnie usiłowała nawiązać chociażby nić porozumienia cała moja rasa, że on, unoszący mnie bezwiednie jak ziarnko prochu, wzruszy się tragedią dwojga ludzi. Ale działania jego kierowały się ku jakiemuś celowi. Prawda, nawet tego nie byłem całkiem pewien. Odejść jednak, znaczyło przekreślić tę, może nikłą, może w wyobraźni tylko istniejącą szansę, którą ukrywała przyszłość. A więc lata wśród sprzętów, rzeczy, których dotykaliśmy współnie, w powietrzu pamiętającym jeszcze jej oddech? W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została. Jakich spełnień, drwin, jakich mąk jeszcze się spodziewałem? Nie wiedziałem nic trwając w niewzruszonej wierze, że nie minął czas okrutnych cudów.
Oczywiscie ze jest ten watek z Harey - ale wg mnie nie jako wyczekiwany a  de facto straszny dla kochajacego czlowieka - stad okrutne a nie just cuda. Mysle ze to jedna - ale powierzchowna warstwa.W poznaniu owej celowosci upatrywalabym ow upór Kelvina by przetrwac te okrutne igraszki z jego uczuciami.Czy mozna to nazwac nadzieja na kontakt?Nie wiem. Czy na przekroczenie granic poznania?Poza tym - czy slowo "kontakt" musi byc wypisane tlustym drukiem w ostatnim zdaniu?Nie.Moze wystarczy nić porozumienia;)


Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudzień 27, 2010, 12:56:49 am
Naprawde nie wiem o jaki "rownolegly swiat"  u Tarkowskiego moze chodzic
*
końcówka "solaris" AT jest szczególnie wieloznaczna. kamera unosi się na kilometry w górę i okazuje się, że dom, na progu ktorego kelvin jedna się z ojcem, stoi na wyspie, wyspie na TYM oceanie. moim zdaniem, jedną z dopuszczalnych interpretacji tej sceny jest wersja o stworzeniu przez ocean - w celu uszczęśliwienia kelvina, całej tej wyspowej rzeczywistości. podobnie - sądzi .chmura - jest z Kuchnią w koncowce amerykańskiego "solaris".
*
a teraz kwestia druga: po co kelvin został na stacji? czy w imię kontaktu, czy dla harey? kluczowe sa - sądzi .chmura - te słowa:
W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została.
czy chodzi o "oczekiwanie" na tę "nić porozumienia" z oceanem, o ktorej pisze olkapolka? czy też chodzi o "oczekiwanie" na "cud", którego fragmentem będzie nie kolejny "powrót harey" lecz jakaś zupełnie nowa forma z nią obcowania? (koncowka amerykańskiego "solaris" zdaje się .chmurze pozostawac jednoznacznie w duchu tej drugiej interpretacji). hm. po wszystkim, co zostało na ten temat powiedziane .chmura myśli, że najbezpieczniej będzie powiedziec, iż zakonczenie "solaris" jest po prostu wieloznaczne i dopuszcza wielosc interpretacji.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2010, 05:55:03 pm
Tak się trochę wcinam z boku, ale gdzie w Solaris widać jakiekolwiek ślady Boga? Żeby można było utożsamiać?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 27, 2010, 08:40:03 pm
W zestrojach pojęć i symboliki.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2010, 08:43:37 pm
Ale widzisz, pytanie co stroi (rezonuje)? Ręka muzyka, czy pudło słuchacza.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 27, 2010, 09:01:09 pm
Już na to odpowiedziałem. Oba te czynniki. Dzieło uniezależnia się od twórcy. Zawsze znaczy więcej, niż widział w tym pisarz.

Prawdę mówiąc naiwnością jest nawet sądzić, że pisarz przy każdym słowie, każdym zdaniu, każdym zwrocie akcji, w ogóle coś miał na myśli. To często kwestia przypadku, nastroju, pierwszej myśli jaka przychodzi do głowy. Nawet jeśli ma na myśli jakieś znaczenie, to znaczeń potencjalnych jest nieskończenie więcej. Nie ma najmniejszej możliwości, żeby autor był ich wszystkich świadom. Musiałby być świadom wszelkich związków pojęciowych możliwych do wyznaczenia z setek stron tekstu.

Można tę nieświadomość empirycznie udowodnić. Bywa, że piszący dokonuje odkrycia tylko dlatego, że pisze. Nie byłoby to możliwe, gdyby wyrastał nad dzieło, czy był mu równy (tj. gdyby je świadomością zawierał). Dokonuje odkrycia, bowiem sensy jakie w utwór włożył zaczynają żyć własnym życiem. Np. akcja zmierza w sposób świadomie zaplanowany w jakimś kierunku i dochodzi do pewnej sytuacji. Okazuje się jednak, że w tej sytuacji, na zupełnie innym poziomie, niż poziom akcji która była wątkiem prowadzącym proces pisania (np. na poziomie zderzenia charakterów) pojawiają się zupełnie nowe, niespodziewane dla piszącego sensy. Twórczość jest zarazem aktem poznawczym.

To jednak, że dzieło uniezależnia się od twórcy nie oznacza, że może znaczyć absolutnie wszystko. W końcu jest zamkniętą strukturą. Interpretacji może być właściwie nieskończoność, ale nieskończoność w pewnym zakresie. Tak jak między 0, a 1 mamy nieskończoność liczb wymiernych, ale 2 do nich nie należy.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2010, 09:12:24 pm
Jeśli dzieło uniezależnia się od twórcy, to trudno mówić, że twórca jest twórcą (bo mu niechcący wyszło).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 27, 2010, 09:22:46 pm
Po pierwsze: nie uniezależnia się całkowicie.
Po drugie: nie każdemu "niechcący" wychodzi.

A tak ogólnie, o dokonaniach:

Wydaje mi się, że chciałbyś, aby człowiek odpowiadał w pełni za swoje dokonania tj. odpowiadał tak, jak się mówi, że ktoś odpowiada za swoją decyzję. To jednak jest niemożliwe. Dlaczego Einstein dokonał czego dokonał? Bo odpowiednio wiele nad tym pracował? Nie - urodził się z pewną zdolnością. W żaden sposób nie odpowiadał za swoją zdolność. Nie potrafiłby wytłumaczyć jak wpadł na swoje koncepcje, wpadł, bo miał wpaść, bo jego umysł mógł wpaść.

Nie oznacza to, że świadoma praca nad problemem jest pozbawiona znaczenia. Jednak sam fakt odkrycia, zrozumienia czegoś, chociaż przygotowywany w dużej mierze świadomą pracą, każdorazowo nad świadomość wyrasta. Nie można sobie czegoś świadomie uświadomić. Uświadomić sobie, to dopiero stać się świadomym.

I to jest - z perspektywy świadomości - kwestia przypadku; niekontrolowanego związania się sensu. Przy naprawdę głębokim skupieniu wygląda to tak, że wiele obrazów, nagle tasuje się w pewien sens, pewne treści tych obrazów uwypuklają się, odnoszą do innych, gwałtownie zestawiają, człowiek coś sobie uświadamia.

Polecam: http://depositfiles.com/en/files/zv09guvvu
Czytnik tych plików: http://www.djvu.com.pl/download.php

oraz wyszukanie w necie ebooków autorstwa Poincarego
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2010, 09:34:32 pm
Po pierwsze: nie uniezależnia się całkowicie.
Po drugie: nie każdemu "niechcący" wychodzi.
Oczywiscie. Można jednak (umownie) postawić granicę dzieło wg autora/dzieło wg komentarzy. W tym drugim wypadku wielu wychodzi całkiem "niechcący". Wg mnie interpretacja nadrealna Solaris świadczy o całkowitym uniezależnieniu się (w odbiorze interpretującego) od autora i zaprzeczeniu jego intencji (z kolei - oczywiście - tak jak ja je rozumiem).
Cytuj
Wydaje mi się, że chciałbyś, aby człowiek odpowiadał w pełni za swoje dokonania
Po czem wnosisz? ;) ?
Cytuj
Dlaczego Einstein dokonał czego dokonał? Bo odpowiednio wiele nad tym pracował? Nie - urodził się z pewną zdolnością. W żaden sposób nie odpowiadał za swoją zdolność. Nie potrafiłby wytłumaczyć jak wpadł na swoje koncepcje, wpadł, bo miał wpaść, bo jego umysł mógł wpaść.
Wpadł bo miał wpaść? Kismet?
Cytuj
Nie oznacza to, że świadoma praca nad problemem jest pozbawiona znaczenia. Jednak sam fakt odkrycia, zrozumienia czegoś, chociaż przygotowywany w dużej mierze świadomą pracą, każdorazowo nad świadomość wyrasta. Nie można sobie czegoś świadomie uświadomić. Uświadomić sobie coś, to właśnie stać się tego świadomym.
Dowodziki?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 27, 2010, 09:47:22 pm
Oczywiscie. Można jednak (umownie) postawić granicę dzieło wg autora/dzieło wg komentarzy. W tym drugim wypadku wielu wychodzi całkiem "niechcący". Wg mnie interpretacja nadrealna Solaris świadczy o całkowitym uniezależnieniu się (w odbiorze interpretującego) od autora i zaprzeczeniu jego intencji (z kolei - oczywiście - tak jak ja je rozumiem).

Intencja autora nie ma absolutnie nic do rzeczy. Wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej. Co to w ogóle za pomysł: intencja autora. X napisze Y, zginie w zapomnieniu i co? Y raptem nie ma sensu? Ma inny sens? Miałoby inny, gdyby dało się jeszcze z autorem porozmawiać? Intencja autora istnieje o tyle, o ile istnieje w dziele. Napiszę protokół wyroku: zabić; a potem mam twierdzić, że inne miałem intencje, że zostałem źle zrozumiany? Jak ktoś chce minimalizować możliwość różnych interpretacji, to niech pisze traktaty, albo zajmie się matematyką. Wiszący nad dziełem cień autora, który stara się udowadniać, że książki nie należy czytać tak, jak daje się ją naturalnie czytać, bo on miał co innego na myśli, jest tylko śmieszny.

Cytuj
Po czem wnosisz? ;) ?

Po tem, że się dziwisz, że dzieło uniezależnia się od autora. Tak jakby Einstein w momencie odkrycia rozumiał jego konsekwencje - jak wiemy dalekie konsekwencje jego teorii stały się tym, na co nie mógł się zgodzić do końca życia i nad obaleniem czego do ostatnich chwil pracował (w zapomnieniu). Przyjąwszy więc wagę Twojego nacisku na intencję, należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki, którzy ośmielili się wywieść z Teorii Względności wnioski, niezgodne z intencjami autora.

Cytuj
Wpadł bo miał wpaść? Kismet?

Nauka nie bardzo godzi się na możliwość świata niezdeterminowanego na poziomie na jakim funkcjonuje człowiek. Chodziło mi jednak przede wszystkim o to, że podejmując świadome decyzje jakie podjął, musiał sobie uświadomić to, co sobie uświadomił, mając te zdolności jakie miał. Chociaż wcześniej w żadnym wypadku nie mógł o tym wiedzieć.

Cytuj
Dowodziki?

Jakież znowu dowodziki? Przecież to logicznie wynika z definicji pojęć. Uświadomić coś sobie to stać się świadomym. Z tego wynika, że wcześniej się świadomym nie było. Gdyby można było uświadomić coś sobie świadomie, znaczyłoby to, że już się było świadomym, a więc niczego nie należało sobie uświadamiać.

Weź dwa samochody. Patrzysz na nie, są podobne, ale tego nie zauważasz. Zauważasz wtedy, kiedy uświadamiasz sobie, że są podobne. Uświadamiasz to sobie nieświadomie. Jakaś nieświadoma część Twojego mózgu rozpoznała związek między samochodami i nagle go sobie uświadomiłeś. Nie mogłeś go sobie uświadomić świadomie, możesz mieć tylko świadomość już dokonanego uświadomienia.

Jeszcze wyraźniej widać to, kiedy nie mamy do czynienia z działaniem podświadomości, która przecież - znalazłszy związek - często potrafi jego sens, a nie tylko wniosek przenieść do świadomości. Mianowicie w przypadkach, w których rozumowanie zostało wyniesione poza myśl. Tak jest np. w przypadku rachunków matematycznych. Liczysz coś, liczysz coś innego i raptem masz ten sam wynik. To może być ważne odkrycie, ale nastąpiło zupełnym przypadkiem. Możesz nawet nie widzieć, nie pojmować dlaczego ten wynik jest taki sam w obu przypadkach. Wewnętrzny sens odkrycia jest tu całkowicie obcy odkrywcy. Zarówno świadomości jak i podświadomości. Zostaje tylko wniosek.

Tak przecież bardzo często jest w fizyce. W nieco jednak innym sensie. Tam odkrycie było obce odkrywcy w swoim wewnętrznym sensie bo jeszcze niezrozumiane, tu jest obce obiektywnie tj. niemożliwe do zrozumienia. Mianowicie kiedy wiemy, że coś (świat) działa tak, a nie inaczej, nie wiemy jednak dlaczego. W wielu przypadkach nigdy nie będziemy mogli tego wiedzieć, ponieważ tak jest skonstruowana rzeczywistość. Obrazowo - jak zawsze - przedstawia to Feynman w swoich Wykładach z fizyki (od strony 63, numeracja książkowa i ebooka się pokrywają):

http://rapidshare.com/files/439554917/fizyki_tom1.1_Mechanika.Szczegolna_teoria_wzglednosci_.djvu

To zresztą - w sprawie nieświadomego uświadamiania - dawne spostrzeżenie z dziedziny filozofii umysłu: mam pragnienie, uświadamiam sobie siebie jako mającego pragnienie (refleksja), uświadamiam sobie siebie jako świadomego siebie mającego pragnienie itd. To regres w nieskończoność. Zawsze jest bowiem to coś, co jest jakby "aktem świadomości", ale nie jest świadomością zawartą we tym akcie. Jaźń nie może być nieskończenie dla siebie przejrzysta. Dlatego właśnie odkrycie nie może być w całości świadome.




Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Grudzień 27, 2010, 11:13:27 pm
Jakież znowu dowodziki? Przecież to logicznie wynika z definicji pojęć. Uświadomić coś sobie to stać się świadomym. Z tego wynika, że wcześniej się świadomym nie było. Gdyby można było uświadomić coś sobie świadomie, znaczyłoby to, że już się było świadomym, a więc niczego nie należało sobie uświadamiać.
O ile proces nabywania świadomości jest dyskretny, wydaje mi się, że w przypadku ciągłym podczas nabywania świadomości można samemu ją kreować i robić to świadomie - i to chyba nazywa się myśleniem?
Teoria Einsteina jest taka dobra nie dlatego, że pasowała kiedyś, ale przewiduje bardzo dobrze wiele rzeczy niesprawdzalnych w czasie jej tworzenia. Ale według mnie to nie znaczy, że dzieło wyrosło ponad jego świadomość, bo taką opinią ubliżamy świadomości, idea nie może przerosnąć rozumu, bo jest jego częścią. A to, że idea jest genialna - widocznie świadomość też taka była.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 28, 2010, 01:06:32 am
O ile proces nabywania świadomości jest dyskretny, wydaje mi się, że w przypadku ciągłym podczas nabywania świadomości można samemu ją kreować i robić to świadomie - i to chyba nazywa się myśleniem?

Moim zdaniem absolutnie nie można czegoś takiego zrobić. Ruch między jednym momentem świadomości, a następnym jest nieświadomy. Tzn. jest uświadamiany, ale tylko ex post, jako następstwo. Samo jednak "dzianie się" tego następowania jest całkowicie poza naszą kontrolą. Oczywiście po fakcie można sobie uświadomić i sens następstwa, ale wtedy znowu ruch tego nowego uświadomienia jest poza naszą kontrolą.

Gdyby świadomość była ciągła w sensie o jakim mówisz tzn. gdyby w każdym punkcie wyłaniania się myśli można było coś pomyśleć, następnie przy wyłanianiu się tak zmienionej myśli znowu coś pomyśleć itd. (tj. gdyby myśl w każdym momencie była dla samej siebie w pełni przejrzysta) to w dowolnie krótkiej jednostce czasu można by pomyśleć wszystko co możliwe jest do pomyślenia.

Oznaczałoby to też, że myślenie nie ma żadnych zewnętrznych wobec siebie podstaw, że się samobuduje, samotworzy, samowyjaśnia; jakaś samomyśląca się myśl wyłaniająca się w nieskończonym samozapadaniu. Opisywano taką perspektywę: w rozważaniach o Bogu, czy Duchu Absolutnym.


Cytuj
Teoria Einsteina jest taka dobra nie dlatego, że pasowała kiedyś, ale przewiduje bardzo dobrze wiele rzeczy niesprawdzalnych w czasie jej tworzenia. Ale według mnie to nie znaczy, że dzieło wyrosło ponad jego świadomość, bo taką opinią ubliżamy świadomości, idea nie może przerosnąć rozumu, bo jest jego częścią. A to, że idea jest genialna - widocznie świadomość też taka była.

Zupełnie nie o to chodzi. Nie chodzi o to, że teoria Einsteina przewiduje coś, co przewidywałaby i wtedy, tylko wówczas nie dało się tego sprawdzić. Chodzi o to, że jej wewnętrzny, matematyczny sens, okazał się zupełnie inny, niż sądził Einstein. To, że idea przerasta rozum jest nie tylko możliwe, ale wręcz oczywiste. Matematyka zawiera się w swoich aksjomatach. Reszta to wnioski. Chcesz więc powiedzieć, że pierwsza osoba, która dała aksjomaty danej dziedziny matematyki, zrozumiała całą tę dziedzinę? Przecież to absurd - setki lat po podaniu takich aksjomatów, nadal możemy mówić, że pewne dziedziny raczkują (zważywszy na to, co jeszcze można odkryć).

Myślę natomiast, że gdyby świadomość była ciągła w sposób o jakim pisałeś, to oczywiście w jednym czasowym punkcie dałoby się zrozumieć całą matematykę.
________________________

Na kijku długości 1m mamy w losowych miejscach 10 milionów mrówek. Każda z nich rozpoczyna idąc w losową stronę. Dla ułatwienia przyjmijmy, że mrówki nie mają długości, są matematycznymi punktami. Każda mrówka porusza się z prędkością 5 cm/s. Kiedy zderza się z inną mrówką zawraca. Dochodząc do końca kijka - spada. Po jakim czasie możemy być pewni, że wszystkie mrówki spadną z kijka?

Wystarczy zauważyć, że zderzania nie mają najmniejszego wpływu na dynamikę ruchu. Po każdym zderzeniu nadal jedna mrówka idzie w jedną, a druga w drugą stronę. Tego, że na kijku nie będzie już żadnych mrówek możemy więc być pewni po czasie, jaki zająłby jednej mrówce przejście długości całego kijka tj. po 20 sekundach.

Załóżmy, że mamy konkretny przypadek tej sytuacji. Potrafimy podać rozwiązanie. Czy jednak oznacza to, że mamy wyobrażenie tego, jak te 10 milionów mrówek będzie się poruszać? Budujemy uogólnienia, wyciągamy kolejne abstrakcyjne wnioski, na nich budujemy kolejne, ale nie oznacza to, że w naszym umyśle istnieje zrozumienie ruchu 10 milionów mrówek. Nawet gdybyśmy mogli, znając teorię, odpowiedzieć na każde możliwe pytanie odnośnie tej sytuacji, to wyobrażenie 10 mln ruchomych punktów na zawsze nas przerasta. Możemy znać teorię, w pełni ją rozumieć, a jednak żeby odpowiedzieć na konkretne zadane pytanie potrzebować wielu godzin rachunków (dlaczego skoro to już powinno być w naszym mózgu; jako jedna z możliwych konsekwencji idei).

To, że ktoś opisał jakąś sytuację w książce, nie oznacza, iż objął tę rzeczywistość umysłem. Pisarz piszący książkę, często nie ma nawet pełnego zrozumienia (tj. zrozumienia wszystkich potencjalnych rozumień) pojedynczego zdania jakie zapisuje, co dopiero mówić o strukturze tysięcy czy dziesiątków tysięcy zdań, które wchodzą ze sobą w rozmaite związki. Jak napiszę "Pies wpadł do dziury", to powiesz mi o jakim psie i dziurze myślę? Jak stworzę wokół tego kolejne sto zdań, będziesz w stanie z całą pewnością twierdzić, że ich sens nie zmienił się zasadniczo przez to, że Ty inaczej zrozumiałeś psa i dziurę, niż ja? A następnie tysiące takich niedookreśleń w kolejnych zdaniach i ich związkach?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Grudzień 28, 2010, 02:50:23 am
w dowolnie krótkiej jednostce czasu można by pomyśleć wszystko co możliwe jest do pomyślenia
To trudne zagadnienie, ale niemożliwość może wynika z naszych fizycznych, ludzkich ograniczeń? Przecież myśl i świadomość to nie tylko zauważanie reguł w jednostkowym dla nas okresie czasu, to także skomplikowane idee, które przychodzą do głowy i możesz na nie wpływać lub odrzucać i w tym sensie myślałem o ciągłości procesu, nie jako możliwości podzielenia myśli na nieskończoną liczbę odcinków i przejrzeniu każdego po kolei.

To, że idea przerasta rozum jest nie tylko możliwe, ale wręcz oczywiste. Matematyka zawiera się w swoich aksjomatach. Reszta to wnioski. Chcesz więc powiedzieć, że pierwsza osoba, która dała aksjomaty danej dziedziny matematyki, zrozumiała całą tę dziedzinę?
Dla Ciebie matematyka to aksjomaty (czyli założenia), a dla mnie ważniejsze są wnioski, czyli masa twierdzeń. Dlatego mówię o podstawach idei, one nie przewyższają rozumu, a to że później ideą zajmują się tysiące ludzi, to nic dziwnego, że się rozrosła. Faktycznie twórca nie miał szansy przewidzieć , w jakim kierunku i jak daleko dojdzie jego myślenie i w tym sensie rzeczywiście idea przewyższa świadomość, tylko że bez kolejnych świadomości sama idea pozostałaby tylko tym, czym była. Ma szansę ewoluować, ale nie jest to dla mnie warunek wystarczający do stwierdzenia, że rozum wobec niej niewiele znaczy.

To o mrówkach wziąłeś z analogii gazu doskonałego i zderzeń sprężystych?;p Przecież nie twierdzę, że rozum ogarnia rozwiązanie szczegółowe, rozum jedynie (i aż) wymyślił ideę, jak to opisać. Rozum tworzy idee, ale idea rozumu nie stworzy i bez niego nie istnieje, chyba że wierzysz w świat według Platona.  :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2010, 04:03:24 am
To, że ktoś opisał jakąś sytuację w książce, nie oznacza, iż objął tę rzeczywistość umysłem. Pisarz piszący książkę, często nie ma nawet pełnego zrozumienia (tj. zrozumienia wszystkich potencjalnych rozumień) pojedynczego zdania jakie zapisuje, co dopiero mówić o strukturze tysięcy czy dziesiątków tysięcy zdań, które wchodzą ze sobą w rozmaite związki.

Hm...podjelam tak z 8 i pół prob  napisania o oczywistosci  wielosci interpretacji - natomiast to co Ty proponujesz czyli pelne zerwanie dziela z autorem - ten poziom abstrakcji (bo w moim odczuciu o to sie ocieramy o abstrakcje a nie interpretacje) uniemozliwia wlasciwie rozpatrywanie tworczosci danego autora jako pewnego konsekwentnego ciagu. Z powyzszego cytatu  wynika iz nie mozna sie porozumiec praktycznie nawet w kwestii pojedynczego zdania - nie mowiac o wielosci mozliwych odczytan zwiazkow w ktore wchodza, z calym tekstem. Dyskusja i pewna konkluzja jest wlasciwie niemozliwa przez owa "mrowcza wielosc".
Takie stanowisko zakladaloby wlasciwie niemozliwosc uzgodnienia nawet pewnych podstaw dotyczacych dziela - na zasadzie: Lem pisze Solaris a ktos widzi autobus i trzeba to przyjac za dobra monete bo to niezalezna interpretacja - konsekwentnie rozwinieta w I'm a passenger wyspiewane po ostatnim akapicie - poza "kadrem" -  przez Kelvina, ktoren strone wczesniej wybaczyl mu wszystkie opoznienia w zimowe dni. W sumie niewazne ze owego autobusu nie ma - mozna go przeciez uzasadnic i wyintepretowac (jako i dowozonych gosci) z tej nieobjetej przez autora rzeczywistosci.Takie zerwanie wszystkich wiezow z autorem, z jego mysla filozoficzna prowadzi wg mnie do belkotu i tego co z luboscia na tym forum niektorzy nazywaja: nadinterpretacja;)
Owszem pisales wczesniej ze nie uniezaleznia sie calkowicie - postaw wiec jasno te granice. Kiedy i dla kogo wykroczenie poza granice autorskiego swiata jest nieuprawnione?

Ponadto z Twoich slow wynika ze  - trzymajac sie Solaris - Lem nie obejmowal swej ksiazki rozumem - czyli de facto nie przemyslal jej, ni problemow ktore zamierzal poruszyc, bo kroliczo mu wyskakuja. Z tego wniosek ze swoja interpretacja wynosisz sie ponad autora ktoren nie dostrzegl tak oczywistego (jak piszesz) zwiazku i symboliki w swojej ksiazce.
Po prostu uwazam Czas ze Twoje postulaty prowadza do niekonstruktywnych  (nie twierdze ze Twoja "solarisowa" taką jest - jest tylko w mojej opinii niekonieczna) interpretacji.
Poza tym istnieje pewna nić porozumienia, wiez miedzy czytelnikiem a autorem - ja np czytajac jakas pozycje nie mysle jeno o samym tekscie i ukrytych w nim nawiazaniach  ale rowniez o osobie ktora to pisala, warunkach w ktorych ksiazka powstawala itd, o tych kontekstach ktore skladaja sie na indywidualny odbior. Czyli autor oraz jego pozostala tworczosc (chyba ze to gwiazda jednej pozycji;) ) nie pozostaja bez wplywu na koncowe wnioski.
Nie mam na mysli rozstrzeliwania kogos kto nie odgadl prawidlowo (dobre sobie;)) intencji autora ale miast konstrukcji - Twoim tropem mozna dostac dekonstrukcje (Lem bylby zadowolony;)). Bo jak nakreslisz ta cienka czerwona linie miedzy interpretacja a naduzyciem jakim jest - nadinterpretacja - jesli autora calkowicie odizolujemy od dziela ?Intuicyjnie?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2010, 01:49:44 pm
Oczywiscie. Można jednak (umownie) postawić granicę dzieło wg autora/dzieło wg komentarzy. W tym drugim wypadku wielu wychodzi całkiem "niechcący". Wg mnie interpretacja nadrealna Solaris świadczy o całkowitym uniezależnieniu się (w odbiorze interpretującego) od autora i zaprzeczeniu jego intencji (z kolei - oczywiście - tak jak ja je rozumiem).

Intencja autora nie ma absolutnie nic do rzeczy. Wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej. Co to w ogóle za pomysł: intencja autora. X napisze Y, zginie w zapomnieniu i co? Y raptem nie ma sensu? Ma inny sens?
Oczywiście, że tak. Można to uważać za wadę, ale tak jest.

Cytuj
Miałoby inny, gdyby dało się jeszcze z autorem porozmawiać? Intencja autora istnieje o tyle, o ile istnieje w dziele. Napiszę protokół wyroku: zabić; a potem mam twierdzić, że inne miałem intencje, że zostałem źle zrozumiany?
Rozmowa z każdym (niekoniecznie autorem) pozwala nieraz inaczej spojrzeć na dzieło - nie w tym niczego złego. Protokół to demagogiczny przykład, bo jest z założenia dosłowny (choć założę się, że miałbyś problem z interpretacją protokołów ze Średniego Państwa). Jeśli zgodzisz się, że książka jest przekazem, to musisz akceptować, że przekazuje ona - jakkolwiek byś tego nie nazwał - myśli, intencje etc. Zgadzając się, że książka jest przekazem nie możesz równocześnie odrzucać tezy, że niesie pewien ładunek intelektualny nadany przez autora, którego Ty, czytając ją, jesteś odbiorcą.

Idąc dalej nie wierzę, że jesteś w stanie czytając książkę skasować w swej pamięci wszystkie inne, które dotąd przeczytałeś tego i innych autorów, jak również wymazać wszelkie konotacje kulturowe, które nabyłeś od urodzenia. W związku z tym postulat, że "wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej" jest z gruntu fałszywy, ponieważ tak je odczytasz, jak pozwala Ci na to Twoje ukształtowanie.

Z jednej strony mamy przekaz, nadany przez ukształtowaną osobę osadzoną w pewnym środowisku kulturowym, a z drugiej, ktoś inaczej ukształtowany i osadzony w innym środowisku przekaz ten odczytuje. Sytuacje, które przedstawiasz zerojedynkowo w rzeczywistości niemalże nie istnieją - tzn. b. rzadko różnica w ukształtowaniu autora oraz czytelnika jest tak wielka, że przekaz (myśl autora) nie może być odczytany w ogóle, bądź tak znikoma, że odczytany jest zupełnie dokładnie. Przy braku możliwości odbioru przekazu można uznać, że tekst oderwał się od autora i Twoja interpretacja jego tekstu jest bliska jemu niepodległej (i być może całkowicie niespójna z zawartym w nim przekazem). W przypadku współczesnego pisarza z naszego kręgu kulturowego twierdzenie takie włożyłbym jednak między bajki.

W przypadku Lema jego spuścizna nie jest prostą sumą napisanych książek (pomijając nawet felietony, wywiady etc.) tylko stanowi jakość (całość) wyższego rzędu. Lem (IMO) pisał (prawie) cały czas tą samą książkę albo inaczej mówiąc robił coraz to inną technika reportaże ze swoich przemyśleń i (znów IMO) te przemyślenia po przeczytaniu kilku jego książek są dość czytelne, tym bardziej że rozziew między jego a naszym środowiskiem nie jest zbyt wielki. Mając taką świadomość, a nie potrafiąc jej wymazać przystępując do następnej lektury trudno mi napisać inaczej niż napisałem - że wg mnie interpretacja nadrealna Solaris jest całkowicie oderwana od pisarza. Nie znaczy to oczywiście, że takiej interpretacji nie można "założyć" (jak zakłada się chwyty zapaśnicze), można ją założyć nawet na bajkę o Bolku i Lolku.


Cytuj
Cytuj
Cytuj
Wydaje mi się, że chciałbyś, aby człowiek odpowiadał w pełni za swoje dokonania.
Po czem wnosisz? ;) ?

Po tem, że się dziwisz, że dzieło uniezależnia się od autora.
A gdzie tak napisałem? Czy przypadkiem nie dyskutujesz z własną myślą, która się właśnie uniezależniła od tego, co ja napisałem ;) ?

Cytuj
Tak jakby Einstein w momencie odkrycia rozumiał jego konsekwencje - jak wiemy dalekie konsekwencje jego teorii stały się tym, na co nie mógł się zgodzić do końca życia i nad obaleniem czego do ostatnich chwil pracował (w zapomnieniu). Przyjąwszy więc wagę Twojego nacisku na intencję, należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki, którzy ośmielili się wywieść z Teorii Względności wnioski, niezgodne z intencjami autora.
Moim bardzo skromnym zdaniem mieszanie świata nauki ze światem literatury w ten sposób jest demagogią. Mogę to rozwinąć, jeśli uznasz za stosowne. Także mogę podyskutować o tym, czy Einstein coś próbował "cofnąć" bądź czy i od kiedy zdawał sobie sprawe z następstw.

Sugestia, że idąc dalej torem mego myślenia należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki jest prawdziwa w tym sensie, że Ty sądzisz, że ja tak sądzę, natomiast z gruntu fałszywa o tyle, że źle odczytałeś moje myśli. Ja nigdzie nie napisałem, że dziwię się, że dzieło się uniezależnia. Natomiast nie sądzę, aby było to uniezależnienie się tego rodzaju, jakim jest złożenie ikry przez rybę (złóż, zapomnij i płyń dalej). To jest długotrwały proces, który postępuje nierównomiernie i różnie w odniesieniu do rozmaitych książek i w związku z tym nie można zakładać a priori, że każde dzieło z zasady jest uniezależnione, nawet jeśli autor jest nieznany.

Cytuj
Cytuj
Cytuj
Dlaczego Einstein dokonał czego dokonał? Bo odpowiednio wiele nad tym pracował? Nie - urodził się z pewną zdolnością. W żaden sposób nie odpowiadał za swoją zdolność. Nie potrafiłby wytłumaczyć jak wpadł na swoje koncepcje, wpadł, bo miał wpaść, bo jego umysł mógł wpaść.
Wpadł bo miał wpaść? Kismet?
Nauka nie bardzo godzi się na możliwość świata niezdeterminowanego na poziomie na jakim funkcjonuje człowiek. Chodziło mi jednak przede wszystkim o to, że podejmując świadome decyzje jakie podjął, musiał sobie uświadomić to, co sobie uświadomił, mając te zdolności jakie miał. Chociaż wcześniej w żadnym wypadku nie mógł o tym wiedzieć.
Czy z pierwszego zdania wynika, że Einstein był automatem? Abstrahując, zdolności o których mówisz nie miał w dniu urodzin. Zerojedynkowe przypisywanie więc wyłącznie cechom jego umysłu, że "wpadł" jest fałszywe, tym bardziej, że rozwój osobniczy kształtuje mózg (fizycznie) - a więc i umysł.

Cytuj
Cytuj
Dowodziki?

Jakież znowu dowodziki? Przecież to logicznie wynika z definicji pojęć. Uświadomić coś sobie to stać się świadomym. Z tego wynika, że wcześniej się świadomym nie było. Gdyby można było uświadomić coś sobie świadomie, znaczyłoby to, że już się było świadomym, a więc niczego nie należało sobie uświadamiać.
Ty piszesz trochę o czym innym (dlatego doklejam swoje pierwotne wypowiedzi przed Twoimi cytatami). Chodzi mi o to, że bardzo zdecydowanie piszesz jak pracował umysł Einsteina, choć nawet go na oczy nie widziałeś. Skąd wiesz, w jaki sposób pracował jego umysł, skoro znasz jako tako wyłącznie swój? Ponadto uświadomienie sobie uważasz znów za akt zerojedynkowy, co jest bardzo zgrubnym założeniem (nikt nie jest zupełnie zdrowy) - gdy jest to proces, czasem nawet z regresem.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2010, 02:47:28 pm
Już na to odpowiedziałem. Oba te czynniki. Dzieło uniezależnia się od twórcy. Zawsze znaczy więcej, niż widział w tym pisarz.
Prawdę mówiąc naiwnością jest nawet sądzić, że pisarz przy każdym słowie, każdym zdaniu, każdym zwrocie akcji, w ogóle coś miał na myśli. To często kwestia przypadku, nastroju, pierwszej myśli jaka przychodzi do głowy. Nawet jeśli ma na myśli jakieś znaczenie, to znaczeń potencjalnych jest nieskończenie więcej. Nie ma najmniejszej możliwości, żeby autor był ich wszystkich świadom. Musiałby być świadom wszelkich związków pojęciowych możliwych do wyznaczenia z setek stron tekstu.
Zadanie mamy o tyle ułatwione, że Hannahan — inaczej niż Joyce! — zaopatrzył książkę w „Wykładnię”, która jest dwakroć pojemniejsza od samej powieści (dokładnie — „Giga¬mesh” liczy 395 stronic, „Wykładnia” zaś — 847). O tym, jak wygląda metoda Hannahana, dowiadujemy się od razu z pierwszego, siedemdziesięciostronicowego rozdziału „Wykładni”, który tłumaczy nam wielokierunkowość odniesień, tryskających z jednego, jedynego słowa — mianowicie z tytułu. „Gigamesh” pochodzi najpierw, jawnie, od Gilgamesza: tym samym ujawnia się mityczny prawzór, jak u Joyce`a, bo wszak i jego Ulisses podaje klasyczny adres, nim czytelnik zapozna się z pierwszym słowem tekstu. Opuszczenie litery „L” w nazwie „Gigamesh” nie jest przypadkiem; „L” — to Lucipherus, Lucyfer, Książę Ciemności, obecny w dziele, jakkolwiek w nim — osobowo — nie występuje. Litera więc (L) tak się ma do nazwy (Gigamesz), jak Lucyfer do zajść powieściowych: znajduje się tam, ale niewidzialnie. Poprzez Logos wskazuje „L” na Początek (Sprawcze Słowo Genesis); poprzez Laokoona — na Koniec (bo Laokoonowi koniec sprawiły węże: został uduszony, jak będzie uduszony — przez strangulację — bohater „Gigamesha”). „L” ma dalszych 97 koneksji, ale nie możemy ich tu wyłożyć. Dalej — „Gigamesh” to — „A GIGAntic MESS” — okropny zamęt, bieda, w jakiej tkwi bohater, skazany wszak na śmierć. Na słowo to składają się też: „gig”, mała szalupa (Maesch topił ofiary w gigu, oblawszy je cementem); GIGgle — chichot, potępieńczy — to odnośnik (No. 1) do muzycznego lejtmotywu zjazdu do piekieł według „Klage Dr. Fausti”; powiemy o tym osobno; GIGA — to:
a/ włoskie „giga” — skrzypce: znów aluzja do muzycznych podtekstów eposu,
b/ GI¬GA — to przedrostek oznaczający miliardy mocy (np. w słowie GIGAWATY) — tu: mocy Zła — technicznej cywilizacji. „Geegh”- to staroceltyckie „precz mi stąd”, resp. „won”. Od włoskiego „Giga” poprzez francuskie „Gigue” dochodzimy do „geigen”: gwarowe oznaczenie kopulacji w niemieckim. Dalszą etymologiczną wykładnię musimy z braku miejsca urwać. Odmienny podział nazwy, w postaci: „Gi-GAME-Sh” — zapowiada inne aspekty dzieła: „Game” — to gra, ale i polowanie (na człowieka: tu na Maescha). Jest tego więcej; za młodu był Maesch żigolakiem (GIG-olo); „Ame” to starogermańska mamka, „Amme”, z kolei — MESH — to sieć: np. ta, w którą Mars schwytał boską małżonkę z jej kochankiem, a zatem — wnyki, więcierz, PUŁAPKA (stryczek), a nadto system kół zębatych (np. „synchroMESH” — skrzynia biegów). Osobny akapit zajmuje się tytułem czytanym wspak — ponieważ podczas jazdy na stracenie podąża Maesch myślami wstecz, poszukując wspomnienia takiej potwornej zbrodni, które okupi powieszenie. W umyśle jego toczy się tedy gra (Game!) o najwyższą stawkę: jeśli wspomni czyn nieskończenie ohydny, to dorówna nieskończonej Ofierze Odkupienia boskiego, tj. stanie się Antyodkupicielem. To — metafizycznie; oczywiście Maesch świadomie nie ima się takiej antyteodycei lecz — psychologicznie — szuka potworności, co by go uczyniła niewzruszonym wobec stryka. G. I. J. Maesch jest to więc taki Gilgamesz, który w klęsce osiąga perfekcję — negatywną. Oto   doskonała symetria asymetrii wobec babilońskiego bohatera. Otóż czytany wspak, „Gigamesz” brzmi „Szemagig” „Szema” — to starohebrajskie słowo wyjęte z Pentateuchu („Szema Israel!” — „Słuchaj, Izraelu, twój Bóg jest Bogiem jedynym!”). Ponieważ mamy odwrotność, chodzi o Antyboga, tj. personalizację Zła. „Gig” teraz — to, naturalnie, „Gog” (na „Goga i Magoga!”). „Szem”  —  to  właściwie  „Szym”   —  pierwsza  część imienia Szymona Słupnika: stryczek zwisa ze słupa, więc Maesch, powieszony, zostanie „stylitą a rebours”, bo nie na słupie stanie, lecz będzie  pod słupem (ze słupa) zwisał. Oto dalszy krok antysymetrii. Tym sposobem wyliczywszy, w swej egzegezie, 2912 wyrazów starosumeryjskich,   babilońskich,   chaldejskich,   greckich, starocerkiewnych, hotentockich, Bantu, południowokurylskich, sfardyjskich, dialektu Apaczów („Igh” albo „Hugh” zwykle wołają, jak wiadomo, Apacze), wraz z ich zapleczem sanskryckim i odsyłaczami do przestępczego   slangu, Hannahan podkreśla, że to nie jakaś przypadkowa rupieciarnia, lecz precyzyjna róża semantyczna wiatrów, tysiącwymiarowy kompas i plan dzieła, jego  kartografia  —  albowiem  chodzi o zapowiedź tych wszystkich powiązań, które powieść ziszcza polifonicznie. By pójść na pewno lepiej i dalej, niż to Joyce uczynił, Hannahan postanowił uczynić książkę węzłem (stryczek!) nie tylko wszechkulturowym, wszechetnicznym, jako też wszechjęzykowym.

Gigamesh Patrick Hannanah

Jesli cytat za obszerny to prosze mnie ciachnac;)
 Oczywiscie ze wiem iz to doprowadzenie sprawy do absurdu, skrajnosci, ale ciagle nie wiem gdzie sa dopuszczalne granice by nie popasc w taka oto groteske. Pewnie ze zawsze mozna powiedziec iz nie trzeba takich egegez czytac - ale gdzie odrobina twardego gruntu?;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 28, 2010, 10:19:44 pm
Piękna pętla okołoświąteczna :)
Teraz zostaje już tylko poćwiczyć technikę interpretowania dzieła w oderwaniu....
 Na początek, przykładowo, Bhagavad gitę, jako instrukcję obsługi lodówki. ;)
Bo z bombą A, już chyba próbowano.
Cały czas, śledząc dyskusję, wyobrażałem sobie związek małżeński. Wiele tez, ba, całych fraz, dało się dopasować.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 31, 2010, 05:20:20 pm
To trudne zagadnienie, ale niemożliwość może wynika z naszych fizycznych, ludzkich ograniczeń? Przecież myśl i świadomość to nie tylko zauważanie reguł w jednostkowym dla nas okresie czasu, to także skomplikowane idee, które przychodzą do głowy i możesz na nie wpływać lub odrzucać i w tym sensie myślałem o ciągłości procesu, nie jako możliwości podzielenia myśli na nieskończoną liczbę odcinków i przejrzeniu każdego po kolei.

Mi natomiast chodziło o to, że te idee nie pojawiają się u nas w głowie niejako gotowe. I właśnie dlatego wyrastają ponad umysł. Fakt np. że uświadomiłem sobie możliwość, iż wszystkie organizmy na Ziemi mogły powstać w wyniku mechanicznego procesu (ewolucji) nie oznacza, że uprzytomniłem sobie konsekwencje tego spostrzeżenia. Mogę np. być przekonany, że mechanizm ewolucji jaki sobie uprzytomniłem nie wyklucza doboru grupowego, kiedy w rzeczywistości sytuacja może się mieć zupełnie odmiennie.

Gdybym teraz opisał ten mechanizm w książce doskonale przekonany, że pewne zachowania zwierząt wynikają z doboru grupowego, a czytelnik podał interpretację z "genu samolubnego", to co miałoby do rzeczy to, iż to ja jestem autorem książki? Uważasz, że uzasadnione byłoby utrzymywanie, że nie to miał na myśli autor? Nie sądzę. Mechanizm opisany w książce można interpretować rozmaicie, wyciągać z niego różne wnioski, a w tym konkretnym przypadku posłużyć się matematycznym modelowaniem i - załóżmy - ściśle obalić interpretację autorską. To jednak, że w innych przypadkach nie można tego zrobić nie ma absolutnie nic do rzeczy. Rzecz bowiem w tym, że książka wyrasta nad autora.


Cytuj
Faktycznie twórca nie miał szansy przewidzieć , w jakim kierunku i jak daleko dojdzie jego myślenie i w tym sensie rzeczywiście idea przewyższa świadomość, tylko że bez kolejnych świadomości sama idea pozostałaby tylko tym, czym była. Ma szansę ewoluować, ale nie jest to dla mnie warunek wystarczający do stwierdzenia, że rozum wobec niej niewiele znaczy.

Tyle, że te kolejne świadomości w przypadku książki i czytelników, to właśnie czytelnicy. Natomiast idea w formie książkowej nie jest nawet - zazwyczaj i w przypadku Solaris - czymś precyzyjnie określonym, lecz dynamiczną strukturą znaczącą, która na niemal każdym poziomie podlega jakiejś interpretacji. Dlatego z książka - w jeszcze szerszym sensie - wyrasta ponad autora, niż np. teoria ewolucji.

Cytuj
To o mrówkach wziąłeś z analogii gazu doskonałego i zderzeń sprężystych?;p

Nie, to wyczytany żart matematyczny :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 31, 2010, 05:57:07 pm
Hm...podjelam tak z 8 i pół prob  napisania o oczywistosci  wielosci interpretacji - natomiast to co Ty proponujesz czyli pelne zerwanie dziela z autorem - ten poziom abstrakcji (bo w moim odczuciu o to sie ocieramy o abstrakcje a nie interpretacje) uniemozliwia wlasciwie rozpatrywanie tworczosci danego autora jako pewnego konsekwentnego ciagu
.

O żadnym wykluczaniu nie ma tu mowy. Zauważ, iż to jak znane skądinąd przekonania autora mają się do konkretnej książki również podlega interpretacji.  Interpretacje względem zewnętrznych wobec twórczości przekonań autorskich, z zamiarem wyznaczenia pewnych "stałych" twórczości, czy dynamiki pewnych treści w sensie ich rozwoju w kolejnych dziełach, są jak najbardziej możliwe. To jednak nadal interpretacje. Dokładnie tak samo umowne, jak wszystkie inne.

Kto stoi za przypisaniem pewnej treści elementom świata przedstawionego nie ma nic do rzeczy. Nie jest w ogóle istotne, czy robi to czytelnik, czy autor. Np. gdyby Lem przypisał światu przedstawionemu w Solaris status halucynacji, a X interpretował tę książkę według tego przypisania, należy uznać, że interpretacja ta nie różniłaby się w żadnej mierze od tej, gdyby to sam X przypisał światu przedstawionemu status halucynacji. Świat przedstawiony Solaris znaczy bowiem sam z siebie to co znaczy, jeśli uznać go za halucynacje.

Cały sens Twojego sprzeciwu sprowadza się zatem do tego, że chcesz widzieć książki, jako zabranie jakiegoś stanowiska przez autora. Tylko wtedy jego przypisania mają z góry jakąś preferowaną wartość. Jest to rozumienie literatury z którym absolutnie nie można się zgodzić. Autor jako jakiś autorytet, który wisi nad dziełem, to rzecz - jak już pisałem - po prostu śmieszna.

Literatura to doświadczenie osobiste. W tym leży jej specyficzna wartość np. w stosunku do prowadzonego z logiczną precyzją traktatu wyrażającego jakieś stanowisko. Literatura to coś, co się przeżywa i dzięki temu wewnętrznie, a nie tylko teoretycznie (w sensie badania przedmiotu), wzbogaca o pewne treści. Literatura właśnie dlatego "kształci", że niejako zastępuje doświadczanie realnego świata, jest przeżywana. Czynienie z niej jakiegoś przedmiotu badania, a tym jest w istocie wprowadzenie autorskiego zombie, jest co do istoty dokładnie tym samym, co wprowadzenie zombie innego rodzaju np. teorii psychoanalitycznej. Mianowicie - zastąpieniem immanentnego, żywego sensu, jakimś dopasowaniem. 

Jeśli natomiast mowa o interpretacjach "naukowych" tj. traktujących literaturę filologicznie, jako przedmiot teoretycznego namysłu, to - o ile interpretacja podaje swoją metodę i założenia - tak samo dopuszczalna jest interpretacja psychoanalityczna, jak i badająca np. rozwój koncepcji determinizmu w kolejnych dziełach autora w odniesieniu do jego tekstów pozaliterakich. To jest moje stanowisko wyrosłe z tej dyskusji. Żadne inne nie wydaje mi się przekonujące ze względu na - co sama podkreślasz - brak jasnych granic. To metoda wyznacza granice i sposób ich ustalania, a odbiorca interpretacji sam może ocenić, czy jest to przekonujące podejście.


Cytuj
Owszem pisales wczesniej ze nie uniezaleznia sie calkowicie - postaw wiec jasno te granice. Kiedy i dla kogo wykroczenie poza granice autorskiego swiata jest nieuprawnione?

Postaw jasno granice interpretacji w odniesieniu do przekonań autora. Nie da się? Interesujące ;)

Cytuj
Ponadto z Twoich slow wynika ze  - trzymajac sie Solaris - Lem nie obejmowal swej ksiazki rozumem - czyli de facto nie przemyslal jej, ni problemow ktore zamierzal poruszyc, bo kroliczo mu wyskakuja. Z tego wniosek ze swoja interpretacja wynosisz sie ponad autora ktoren nie dostrzegl tak oczywistego (jak piszesz) zwiazku i symboliki w swojej ksiazce.

To, że autor nie jest nadczłowiekiem jest oczywiste. Z tego zaś bezpośrednio wynika, iż nie mógł do końca przemyśleć rzeczy tak złożonej jak książka. Sam zresztą o tym pisze, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości. Pisze wręcz, że nie postępował nawet tak jak postępują inni pisarze tj. nawet nie miał koncepcji (która - już w formie dzieła - mogłaby być i tak interpretowana inaczej, niż chciał pisarz), ale po prostu pisał. Wspomina też, że Solaris to książka, której sam nie rozumie.


Cytuj
Poza tym istnieje pewna nić porozumienia, wiez miedzy czytelnikiem a autorem - ja np czytajac jakas pozycje nie mysle jeno o samym tekscie i ukrytych w nim nawiazaniach  ale rowniez o osobie ktora to pisala, warunkach w ktorych ksiazka powstawala itd, o tych kontekstach ktore skladaja sie na indywidualny odbior. Czyli autor oraz jego pozostala tworczosc (chyba ze to gwiazda jednej pozycji;) ) nie pozostaja bez wplywu na koncowe wnioski.


Twoja praktyka czytelnicza nie jest żadnym wyznacznikiem praktyki innych osób. Rozumiem jednak Twoje podejście - "archeologia" kultury (np. muzyki) jest czymś co potrafi odbiór wzbogacić. Równie dobrze jednak może odbiór ograniczać (często jest to jedno i to samo: wzbogaca w pewien sposób zamykając na istnienie sposobów innych). Np. osoba, która nauczyła się słuchać muzyki dawnej przez czucie klimatu epoki baroku i wyobrażanie sobie tej muzyki jako usytuowanej w tym świecie, nie może zaakceptować jazzowej interpretacji utworu barokowego, bo niejako krzywdzi ona jej poczucie tego świata.

Zauważ ponadto, iż powyższe wiąże się z odczuwaniem, czuciem. W ten sposób można też "czuć" autora. Kiedy jednak autor zajmuje głos w dyskusji o interpretacji swojego dzieła, mamy do czynienia z czymś zupełnie innym. Uważasz jak absurdalnie brzmi pomysł, że w trakcie sesji jazzowej na salę wchodzi Bach i stwierdza, że interpretowanie jego muzyki w ten sposób jest niedopuszczalne i zaczyna wygłaszać jakieś ustępy z teorii muzyki, którym był oddany, kiedy dany utwór tworzył, a którym interpretacja jazzowa się sprzeniewierza?


Cytuj
Nie mam na mysli rozstrzeliwania kogos kto nie odgadl prawidlowo (dobre sobie;)) intencji autora ale miast konstrukcji - Twoim tropem mozna dostac dekonstrukcje (Lem bylby zadowolony;)). Bo jak nakreslisz ta cienka czerwona linie miedzy interpretacja a naduzyciem jakim jest - nadinterpretacja - jesli autora calkowicie odizolujemy od dziela ?Intuicyjnie?

Nadinterpretacja jest dokładnie tak samo możliwa w przypadku uwzględnienia autora. Ba! - sami autorzy często dokonują nadinterpretacji, głosząc coś, co absolutnie nie wynika z dzieła.

W przypadku Lema: w jednym miejscu pisze on, że sam nie widział o czym pisze tworząc Solaris i że Solaris to książka której sam nie rozumie, w innym podaje jej jedynie słuszne wykładnie. Prawda jest taka, że jego wykładnie są tutaj niesłychanym zubożeniem dzieła. Już o tym pisałem. Przy wykładni Lema książka nie może być o tym, o czym ma być. Jeśli bowiem książka jest o granicach poznania, to interpretacja przekraczająca te granice, a tym jest skreślenie możliwości odpowiedzi teistycznej, jest sprzeczna z założeniem. To tak banalne i tak wiele mówiące.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 31, 2010, 07:30:46 pm
Przeczytalem sobie ta dyskusje i odnosze wrazenie, ze Czas opisuje las  :) , a niektorzy widza tylko pojedyncze drzewa, zza ktorych lasu nie widac.
Czas: - Zobaczcie, tu las szumi, tak wyglada, tak sie zachowuje, tak mu w koronach ptaszki cwierkaja, tak po nim slonce swiatlocieniami gra...
- Jaki znowu las? Cos tu nadinterpretowujesz. Ja tu widze brzozke. Kora jej z lewej strony oblazi i krzywa taka jakas, znaczy sie wialo na nia z jednej strony ciagle.
- No wlasnie, a tu widac sosne. Wysoka, sazniscie iglasta i drewna by z niej bylo na 300 stolow z okladem. Jakie swiatlocienie graja? Patrzcie go, halucynata-halucjan!

Ja rozumiem co Czas pisze i nie jest to wcale metne. Zamienniki bosko-mistyczne sa calkiem zrozumiale etc. Dobrze tez napisal, ze literature, oprocz rozumienia, takze sie czuje. I od tego jest literatura piekna, by dziela zyly wlasnym zyciem, a ich tresci wzbogacane przez interpretacje czytelnikow. Najlatwiej zobaczyc to na przykladzie poezji. Autor moze prowadzic czytelnika w jakims kierunku, ale nie jak slepca skazanego na jedna tylko sciezke. Zreszta wydaje mi sie, ze wiekszosc autorow bylaby zadowolona, gdyby ich dziela dawaly szerokie pole do interpretacji. To chyba mowi wiele o jakosci tworcy i tego co stworzyl.
Co do pelnej, rozumowo-swiadomej kontroli autora nad procesem tworczym: Nie wydaje mnie sie. Sam Lem nie raz mowil, ze ta czy inna ksiazka napisala mu sie sama. Jak za mlodu pisalem to i owo, to czesto dzialo sie to zupelnie bez udzialu swiadomej mysli. Problem byl z zapisywaniem odpowiednio szybko zdan, ktore pojawialy sie w glowie SAME.
 
Ale to wszystko nic. Q mi dopiero zaimponowal opisem swoich przezyc wewnetrznych, a raczej ich brakiem. Tough guy! Czy to Skaldowie spiewali: " Od ateizmu do psychopatyzmu jeden krok, jeden jedyny krok, nic wieeecej."  ;D
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 31, 2010, 07:39:46 pm
Cytuj
Czy to Skaldowie spiewali: " Od ateizmu do psychopatyzmu jeden krok, jeden jedyny krok, nic wieeecej."  ;D
Eee, Skaldowie śpiewali "życie jest formą istnienia białka, ale w kominie czasem coś załka" 8)
http://www.youtube.com/watch?v=LVKbKxcu0cU (http://www.youtube.com/watch?v=LVKbKxcu0cU)
Można ten utwór potraktować jako głos w dyskusji :)

Też rozumiem, co pisze Czas. I nie wzbudza to we mnie większych protestów.
Fascynuje mnie jego wytrwałość.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 31, 2010, 08:19:23 pm
Haha! Istotnie, nie Skaldowie:
 
  (LOTem blisko!)
Ja po prostu tych starych prykow nie znam, tylko mi sie chcac-nie chcac ten jeden krok wbil w uszy.
A zycie, oprocz tego bialka, to tylko stan umyslu.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 31, 2010, 08:44:34 pm
Oczywiście, że tak. Można to uważać za wadę, ale tak jest.

Nie, tak nie jest. Książka może znaczyć, to co może znaczyć. Istnienie autora nie ma tutaj nic do rzeczy.

Możliwe jest nawet, że książka nie może znaczyć tego, o czym autor sądzi, że znaczy. Autor może np. sądzić, że opisał popadnięcie w sytuację bez wyjścia, a tym czasem sytuacja w świecie przedstawionym, na mocy znaczeń ustalonych w tym świecie, ma wyjście.

Oznacza to, że książka wykazuje niezależność od autora. I teraz - w jakim sensie miałaby zatem być od niego zależna. Jedynie w sensie preferowania tych z możliwych interpretacji, które są zgodne z interpretacją autorską, lub widzeniem przez autora pewnych kwestii, nierozstrzygniętych w książce.

I ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie to - powiem szczerze - podejście karłów, jak powiedziałby Gombrowicz. Osób, które klękają przed autorem. Z jakiej to - powiedz mi - przyczyny, mam odrzucać to co dla mnie jest przekonujące, na rzecz tego, co jest przekonujące dla innej osoby? To nie ma żadnego sensu. To jest czysty absurd.

Cytuj
Rozmowa z każdym (niekoniecznie autorem) pozwala nieraz inaczej spojrzeć na dzieło - nie w tym niczego złego.


Czy ja gdzieś napisałem, że nie pozwala? Chodzi o to, że takowe spojrzenie nie jest w żaden sposób lepsze, niż inne.

Cytuj
Protokół to demagogiczny przykład, bo jest z założenia dosłowny (choć założę się, że miałbyś problem z interpretacją protokołów ze Średniego Państwa). Jeśli zgodzisz się, że książka jest przekazem, to musisz akceptować, że przekazuje ona - jakkolwiek byś tego nie nazwał - myśli, intencje etc.

Nie, przykład nie jest demagogiczny. Uzmysławia, że nawet to co jest przekazem może znaczyć co innego, niż to sobie założył autor. Można skonsultować się z autorem i dowiedzieć się co miał na myśli, to jednak w żaden sposób nie zmieni tego co znaczy przekaz. Jeśli np. przekaz jest dwuznaczny, to wyjaśnienie tego, co miał na myśli autor w żadnym wypadku nie zmieni tego, że przekaz jest dwuznaczny. Przekaz to nie autor, ani jego myśl, tylko ujęcie myśli. Za przekazem oczywiście stoi zamiar; ale ani nie musi być on spełniony (tj. skuteczny; nie tylko realnie, ale i potencjalnie, jako odpowiednie ujęcie), ani do czegokolwiek zobowiązywać (istnieją takie elementy rzeczywistości, które czynią to oczekiwanie niedorzecznym; i tak jest w przypadku literatury).

Książka nie jest przekazem tj. nie ma żadnego powodu, ażeby interpretować ją jako przekaz, chociaż można ją tak interpretować.

Cytuj
Idąc dalej nie wierzę, że jesteś w stanie czytając książkę skasować w swej pamięci wszystkie inne, które dotąd przeczytałeś tego i innych autorów, jak również wymazać wszelkie konotacje kulturowe, które nabyłeś od urodzenia. W związku z tym postulat, że "wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej" jest z gruntu fałszywy, ponieważ tak je odczytasz, jak pozwala Ci na to Twoje ukształtowanie.

Nie, nie ma tu żadnej fałszywości. Przeciwnie - właśnie fakt, że jestem, jako odbiorca, zawsze ukształtowany oznacza, że mam prawo kwestie, które nie są w dziele jednoznacznie wyjaśnione, interpretować na swój sposób, a nie doszukiwać się jakiegoś mistycznego "przekazu".

Wiernym muszę być dziełu jako zamkniętej strukturze znaczące w tym natomiast sensie, że miejsca, które określam przez jakieś pojęcia muszą współgrać z innymi miejscami struktury (w całym dynamicznym rozwinięciu struktury w fabułę). Przypisania pierwotnych sensów też nie mogą być dowolne, lecz być wyinterpretowywane ze świata przedstawionego. Np. nie mogę sobie dowolnie stwierdzić, że Kelvin ma urojenia i tak interpretować książki. Musze podać pewne przesłanki za tym, że Kelvin ma urojenia np. zauważyć, że:

a) jest naukowcem->posiada zdolności analityczne
b) jest psychologiem->szczególnie zna się na dziedzinie zaburzeń psychicznych 
c) przeprowadza test na rzeczywistość, który przez poczytalną osobę przejawiającą a) i b) ze znacznie większym prawdopodobieństwem byłby uznany za zupełnie niekonluzywny, niż odwrotnie
d) uznaje go za całkowicie konkluzywny
e) z większym prawdopodobieństwem niepoczytalny

Z mojego punktu widzenia, to jest po prostu banał. Np. dzieło, o ile ma być modelem sytuacji egzystencjalnej człowieka, musi dać się interpretować tak, jak sama ta sytuacja. To jest niepodważalne logicznie. Jeśli przyjmujemy aksjomat interpretacji odautorskiej, to z dzieła, które w innym razie byłoby uniwersalne (bo właśnie jest takim modelem), czynimy - jeśli autor podsuwa nam taką interpretację - zideologizowaną odpowiedź na sytuację egzystencjalną. To absurd. Albo dzieło jest uniwersalne, albo nie jest. Jest tak dlatego, ponieważ znaczy coś (jest w stanie znaczyć) na własnych, samodzielnych prawach. Uniwersalność to właśnie kwestia możności, potencjalności; nigdy konkretu.

Cytuj
Z jednej strony mamy przekaz, nadany przez ukształtowaną osobę osadzoną w pewnym środowisku kulturowym, a z drugiej, ktoś inaczej ukształtowany i osadzony w innym środowisku przekaz ten odczytuje. Sytuacje, które przedstawiasz zerojedynkowo w rzeczywistości niemalże nie istnieją - tzn. b. rzadko różnica w ukształtowaniu autora oraz czytelnika jest tak wielka, że przekaz (myśl autora) nie może być odczytany w ogóle, bądź tak znikoma, że odczytany jest zupełnie dokładnie.

"Przekaz", jako coś co autor chciał ująć w dziele, odczytuje się naturalnie w tej mierze, w jakiej autorowi udało się go w dziele zamieścić. Natomiast dzieło nie jest przekazem w tym sensie, że zobowiązuje do uzgadniania swoich sensów z tym, co autor ma do powiedzenia poza dziełem. Nie jest istotne, czy Lem był ateistą, ani czy chciałby, ażeby tak czytać Solaris. Istotne jest tylko to, jak można Solaris przekonująco odczytać.

Natomiast przekaz autora, w dziełach takich jak Solaris, jest - w mojej opinii - dużo mniej wyraźny, niż chciałbyś sądzić (i to jest wielka zaleta tych książek, właśnie dlatego są uniwersalne). Gdybyś nie znał poglądów Lema, które tutaj skutecznie Cię programują na pewne odczytania, a jeszcze lepiej gdybyś dodatkowo ich nie podzielał, kwestia niemożności teistycznej interpretacji Solaris, wydałaby Ci się całkowitym absurdem.

Tutaj warto nawiązać do absurdów interpretacji odautorskiej. Zakłada ona bowiem celowość. I nie ma żadnych kryteriów co do tego, gdzie się ta celowość kończy. Weźmy test rzeczywistości z Solaris. Jak odpowiesz mi na pytanie, czy ten test - który jest niekonkluzywny - należy interpretować:

a) jako sugestię autora, że rzeczywistość Solaris jest realna, przy zauważeniu niekonkluzywności testu; przekonanie, że czytelnik się nabierze

b) jako sugestię autora, że rzeczywistość Solaris jest realna, przy przeoczeniu niekonkluzywności testu

c) świadomego postawienia niekonkluzywności testu jako sytuacji problemowej, podlegającej interpretacji np. - bo to naturalne - względem tego kim jest Kelvin

d) postawienie niekonkluzywności testu jako sytuacji, która jednoznacznie oznacza niepoczytalność Kelvina

itd. itd.

I załóżmy c). Czy Lem, uświadamiał sobie pisząc ten ustęp:

a) fakt tego, że Kelvin może być zamroczony podróżą kosmiczną, czy też sobie nie uświadamiał oczekując interpretacji względem innych czynników

b) fakt, że Kelvin jest przedstawiony jako psycholog, czy też w tym momencie nie miał tego na myśli. A jeśli miał, to czy uświadamiał sobie, że został on wysłany na Solaris, a więc musi być, zapewne:

- psychologiem wybitnym
- przejść specjalistyczne przeszkolenie
- wiedzieć, że może go czekać wiele

Czy też i tego, w całości lub części sobie nie uświadamiał.

itd. itd.

Interpretacja odautorska jest znacznie bardziej niejasna, niż jakakolwiek inna. Mało jest bowiem pojęć tak maksymalnie niejasnych i podlegających interpretacji, jak celowość tekstu.

Cytuj
Przy braku możliwości odbioru przekazu można uznać, że tekst oderwał się od autora i Twoja interpretacja jego tekstu jest bliska jemu niepodległej (i być może całkowicie niespójna z zawartym w nim przekazem). W przypadku współczesnego pisarza z naszego kręgu kulturowego twierdzenie takie włożyłbym jednak między bajki.

Interpretacja nigdy nie podlega autorowi w innej mierze, niż fakt, że autor odpowiada za to, że książka jest, czym jest, po prostu jako tekst (zbiór zdań w jakimś języku). Fakt tego odpowiadania można włączyć w samą interpretację uznając za istotne związki między takim właśnie skonkretyzowaniem tekstu, a autorem (innymi jego tekstami; tym co ma do powiedzenia). Równie dobrze można jednak uznać, że nie jest to istotne. Należy również zauważyć że również te związki muszą podlegać interpretacji i jeśli koniecznie chcemy mieć ostateczną podstawę, to lepiej w ogóle milczeć, bo jej nie ma.

Cytuj
W przypadku Lema jego spuścizna nie jest prostą sumą napisanych książek (pomijając nawet felietony, wywiady etc.) tylko stanowi jakość (całość) wyższego rzędu.

To nie ma nic do rzeczy. Nie bronię nikomu interpretacji wyższego rzędu. Nie ma jednak żadnego powodu, ażeby uważać je za bardziej uprawnione, od interpretacji jednej książki w jej wewnętrznym sensie. Ważne by wiedzieć co się robi i nie przedstawiać fałszywie, że dokonuje się czegoś innego.

Cytuj
Nie znaczy to oczywiście, że takiej interpretacji nie można "założyć" (jak zakłada się chwyty zapaśnicze), można ją założyć nawet na bajkę o Bolku i Lolku.

Nie, nie można jej założyć jako bajki o Bolku i Lolku, bo cała interpretacja Ci się rozpadnie w sprzecznościach.


Cytuj
Moim bardzo skromnym zdaniem mieszanie świata nauki ze światem literatury w ten sposób jest demagogią.


Moim nie jest. Moim zdaniem demagogią jest uznawanie literatury za przekaz. Innymi słowy demagogią jest sądzić, że literatura tylko dlatego nie ma wewnętrznego (niezależnego od autora) sensu, gdyż nie jest intersubiektywna w tym sensie, w jakim jest nauka. Bo do tego to się sprowadza.

Możesz próbować tłumaczyć np. że chodzi o coś innego, o to, że sam pisarz pisze po to, by coś przekazać. Co to ma jednak do rzeczy? Mnie to w ogóle nie musi obchodzić. To książka jest dla czytelnika, a nie czytelnik dla autora. Dokładniej: książka to po prostu byt przeze mnie napotkany i ode mnie zależy jakie ma dla mnie - jako byt - znaczenie. Ty natomiast chcesz mi narzucić jakąś metafizykę czytelnictwa, ni mniej ni więcej. Widzisz w tym jakieś "zobowiązanie", jak w rozmowie. Gorzej jeszcze - w rozmowie istnieje zobowiązanie co najwyżej po temu, by wysłuchać, nie istnieje zobowiązanie by się zgadzać. Ty chciałbyś natomiast tego, żeby zgodzić się właśnie, lub nie zgadzając się powielać jakieś znaczenie (w formie interpretacji przez wizję autora).

Newton parając się fizyką w swoim mniemaniu odkrywał Boga i przekazywał współczesnym jego wielkość. W jego mniemaniu również nauka była więc przekazem zarówno sama w sobie, jak i jako jego dzieło (co odpowiada temu, że autor książki uważa swoje dzieło za przekaz). Tym czasem dla potomnych myśl, którą zapoczątkował, okazała się przesłanką determinizmu i ogłoszenia śmierci Boga. Bo taki sens, jeden z wielu jaki filozoficznie można z fizyki klasycznej wyczytać, wydał im się bardziej przekonujący. Wewnętrzna struktura dzieła Newtona, zinterpretowana w obliczu innych faktów (inny czytelnik) rozsadziła więc przekaz jaki przypisywał swemu dziełu Newton (a więc zniosła jego interpretację).

I dokładnie tak samo jest z literaturą. Sytuacja Kelvina na Solaris, napięcia psychiczne jakim ulega, słowa jakie wygłasza, stosunki jakie nawiązuje ze światem przedstawionym, można odczytywać rozmaicie.  Kontekst w jakim książka powstała, w tym kontekst autorski, nie ma tutaj nic do rzeczy. Tak po prostu jest. Chcesz - odczytuj autorsko, nie chcesz - odczytuj inaczej. W pierwszym przypadku nie będziesz jednak interpretował książki, znacznie lepiej byłoby powiedzieć, że będziesz interpretował zdarzenie historyczne (tak jak współcześnie można widzieć w teorii Newtona sens jaki widział w niej Newton i w tym kontekście dawać jej filozoficzną interpretację, jako moment z historii idei, czy element biografii Newtona).
 
Cytuj
Sugestia, że idąc dalej torem mego myślenia należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki jest prawdziwa w tym sensie, że Ty sądzisz, że ja tak sądzę, natomiast z gruntu fałszywa o tyle, że źle odczytałeś moje myśli. Ja nigdzie nie napisałem, że dziwię się, że dzieło się uniezależnia.

Mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałeś. Napisałem o rozstrzeliwaniu, bo wartościujesz negatywnie interpretacje, które prowadzi się niezależnie od kontekstu autorskiego. Ja nigdzie nie piszę, że uniezależnienie się - w sensie historycznym - to nie jest proces.

Ja jedynie piszę, że traktowanie książki w taki sposób, jest od samego momentu jej powstania w pełni dozwolone i nie ma w tym nic negatywnego. Przeciwnie, wartością jest rozmaitość interpretacji. Ważne by były one świadome swoich założeń. Negatywnym zjawiskiem jest np. twierdzenie, że Lem miał na myśli jakiś teizm pisząc Solaris, kiedy on sam temu przeczy. Nie ma natomiast nic negatywnego w tym, że ja zinterpretuję Solaris religijnie. Moja interpretacja, o ile nie stwierdza, że jest zamysłem Lema, jest tak samo uprawniona, jak taka, która analizuje Solaris w odniesieniu do jakiegoś filozoficznego referatu Lema.


Cytuj
Czy z pierwszego zdania wynika, że Einstein był automatem? Abstrahując, zdolności o których mówisz nie miał w dniu urodzin. Zerojedynkowe przypisywanie więc wyłącznie cechom jego umysłu, że "wpadł" jest fałszywe, tym bardziej, że rozwój osobniczy kształtuje mózg (fizycznie) - a więc i umysł.

Tak, według obecnie panującej filozofii płynącej z dokonań nauki Einstein był automatem. W takim wypadku jest oczywiste, że Einstein musiał osiągnąć co osiągnął, jako taki właśnie, a nie inny byt, zapoczątkowany w takich, a nie innych warunkach.

Natomiast nawet jeśli przyznajemy ludziom wolność woli w tej mierze w jakiej ich działania są świadome (wolność woli to absurd, ale niech będzie), to podejmując te świadome wybory, jakie podjął, również musiał osiągnąć to, co osiągnął, bo jego podświadomość (zdeterminowana) musiała dawać te same odpowiedzi w takich samych sytuacjach, a odpowiedzi te były wprost zależne od zdolności jego mózgu. Oczywiście, że były też zależne od jego wcześniejszych, świadomych decyzji, ale były zależne w sposób nieświadomy.

Cytuj
Ty piszesz trochę o czym innym (dlatego doklejam swoje pierwotne wypowiedzi przed Twoimi cytatami). Chodzi mi o to, że bardzo zdecydowanie piszesz jak pracował umysł Einsteina, choć nawet go na oczy nie widziałeś. Skąd wiesz, w jaki sposób pracował jego umysł, skoro znasz jako tako wyłącznie swój?

Stąd, że umysły ludzkie nie różnią się zasadniczo co do samych podstaw.

Cytuj
Ponadto uświadomienie sobie uważasz znów za akt zerojedynkowy, co jest bardzo zgrubnym założeniem (nikt nie jest zupełnie zdrowy) - gdy jest to proces, czasem nawet z regresem.

Chodzi mi tylko o to, że nie można świadomie zdecydować o uświadomieniu (uświadomienie sobie czegoś należy odróżniać od przywołania jako wydobycia z pamięci doznanego już sensu). Gdyby tak było, to wiedziałbyś coś zanim byś to wiedział. Inaczej - byłbyś świadomy zanim byłbyś świadomy, a to logiczna sprzeczność. Możliwe jest coś wiedzieć, zanim się to wie, ale tylko w tym sensie, że wie się jedynie nieświadomie. Nie ma tu nic do rzeczy, że coś może Ci się błąkać na obrzeżu świadomości. Chodzi o to, że moment zmiany statusu takiej treści jest niezależny od nas. Gdy ją mniej czy bardziej świadomie dostrzegasz, to już ją dostrzegasz. Przedtem nie masz na nią żadnego (świadomego) wpływu tj. wpływ może brać źródło w świadomości, ale brak jest świadomości wpływu (i samej treści). Tyle co do sensu ciągłości w tym względzie - nie ma ona nic do rzeczy, a w istocie to jest niemożliwa. Istnieje tylko pewna ciągłość świadomości i pewnie podświadomości (w sensie zbliżania się sieci neuronalnej do rozwiązania, które wrzuca treść w świadomość). Granica między tymi dwoma światami jest natomiast punktowa. Prawdopodobnie jest jakiegoś rodzaju włączeniem wzbudzeń w sieci neuronalnej w dodatkowy układ.

Biorąc rzecz bardziej ogólnie to  w istocie w każdym świadomym akcie istnieje coś, czego nie jesteś świadomy. Akt świadomości, to coś innego, niż treść tego aktu. Jesteś świadomy treści, a nie aktu. Kiedy np. coś widzisz, jesteś świadomy tego czegoś co widzisz, a nie faktu, że widzisz. Kiedy stajesz się świadomy faktu, że widzisz, nie jest to już ten sam akt. Zmiany między tymi aktami nie jesteś świadomy, nie potrafisz jej inaczej, niż na zasadzie detektywistycznej, uzasadnić.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 01, 2011, 05:41:06 pm
Zgadzam się.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 01, 2011, 05:53:29 pm
To jednak nadal interpretacje. Dokładnie tak samo umowne, jak wszystkie inne.
Jakos takos - noworocznie - przybila mnie ta wzgeldnosc wszystkiego;)

Przyszlo mi do glowy takie nieco przesuniete w mocy porownanie: czytajac to, co tutaj piszemy - interpretacje moja Twoich postow, Twoja moich, slowa innych forumowiczow - wmawianie sobie wzajem pewnych przekonan, nastawien, przestawien, uproszczen i uroszczen;) - to jest wlasnie to odczytywanie/interpretowanie tresci, wydobywanie domniemanych  ukrytych sensow , ktore czesto rozmijaja sie z rzeczywistoscia (zeby nie napisac z intencjami autora bo wpadniemy w jakowas spirale;)) - uniemozliwiajac zlapanie owej "odrobinki twardego gruntu w stanie czystym":)

Cytuj
Twoja praktyka czytelnicza nie jest żadnym wyznacznikiem praktyki innych osób. Rozumiem jednak Twoje podejście - "archeologia" kultury (np. muzyki) jest czymś co potrafi odbiór wzbogacić. Równie dobrze jednak może odbiór ograniczać (często jest to jedno i to samo: wzbogaca w pewien sposób zamykając na istnienie sposobów innych). Np. osoba, która nauczyła się słuchać muzyki dawnej przez czucie klimatu epoki baroku i wyobrażanie sobie tej muzyki jako usytuowanej w tym świecie, nie może zaakceptować jazzowej interpretacji utworu barokowego, bo niejako krzywdzi ona jej poczucie tego świata.
Alez oczywiscie ze nie jest.
Zaznaczalam juz ze Twoja interpretacja Solaris jest wg mnie mozliwa, konsekwentna jeno dla mnie niekonieczna by wzbogacic dla mnie odbior ksiazki - niech bedzie ze widze drzewo a lasu nie, ze splaszczam- przezyje to;) w moim odczuciu nie chodzi tutaj o zadne "krzywdzenie czyjegos poczucia swiata' , o przywiazanie do raz przemyslanego zdania na dany temat (trzebaz to tlumaczyc?) a o : (powtarzam) cienka granice sensownosci i zasadnosci.Zaczynam myslec ze jej po prostu nie ma;)

Cytuj
Zauważ ponadto, iż powyższe wiąże się z odczuwaniem, czuciem. W ten sposób można też "czuć" autora. Kiedy jednak autor zajmuje głos w dyskusji o interpretacji swojego dzieła, mamy do czynienia z czymś zupełnie innym. Uważasz jak absurdalnie brzmi pomysł, że w trakcie sesji jazzowej na salę wchodzi Bach i stwierdza, że interpretowanie jego muzyki w ten sposób jest niedopuszczalne i zaczyna wygłaszać jakieś ustępy z teorii muzyki, którym był oddany, kiedy dany utwór tworzył, a którym interpretacja jazzowa się sprzeniewierza?
Alez nie proponuje modelu czytania: w jednej rece ksiazka a w drugiej autorska wykladnia.Przekonujesz mnie do czegos, do czego nie zglaszam sprzeciwu. A nawet traktuje jak oczywstosc. Natomiast nie traktuje literatury tak skrajnie jak Ty: by ostatecznie nie wysluchac tego co autor ma do powiedzenia na temat tego co sam napisal. Wcale nie oznacza to, iz traktuje go jako ostateczna instancje i jesli moje wnioski sa odlegle od jego to moje wyrzucam o myslowego smietniczka.

Gdzies tutaj krazy widmo Gombrowicza...przyszedl mi do glowy maly fragment z jego Dziennikow 1953-1958 a oddajacy po krotce pewna dwuetapowosc odbioru o ktora zabiegam:
Literatura ma dwojaki sens ipodwojny korzeń; rodzi sie z czystej, artystycznej kontemplacji, z bezinteresownego dazenia do sztuki; ale jest tez osobista rozgrywka autora z ludzmi, narzedziem jego walki o byt duchowy. Jest sprawa dojrzewajaca w samotnosci, tworzeniem dla samego tworzenia; ale jest tez sprawa towarzyska, narzucaniem sie ludziom, ba, publicznym stwarzaniem siebie za pomoca ludzi. (...) I pelny obraz tworczosci uzyskamy dopiero gdy ujrzymy autora w tych dwoch wymiarach; jako bezinteresownego, obiektywnego artyste i jako czlowieka walczacego o siebie wsrod ludzi.
Nie przeszkadzaja mi zadne interpretacje, ale z osla upartoscia bede sie upierac by nie wyrzucac autora z jego tworczosci ;) Bynajmniej nie zombi ktore straszy swoja wizja i nie dopuszcza innej;) Wg mnie jesli uwzgledni sie go w koncowym odbiorze  z latwosci unikamy Gigameshu - a tylko przeciw sensownosci takowych egzegez wystepuje.Nie przeciwko temu, co piszesz o literaturze, bo z wiekszoscia tez sie zgadzam;)
Pozdrawiam wszystkich noworocznie - szczesliwego...cokolwiek to ma dla kazdego z Was znaczyc ;)




Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2011, 03:14:19 am
Ale to wszystko nic. Q mi dopiero zaimponowal opisem swoich przezyc wewnetrznych, a raczej ich brakiem. Tough guy! Czy to Skaldowie spiewali: " Od ateizmu do psychopatyzmu jeden krok, jeden jedyny krok, nic wieeecej."  ;D

NEXIU...

Pamiętasz jak to Lem napisał, że nie da się uwierzyć w Boga tylko od tego, że nam to dobrze zrobi?

Otóż jeżeli ja WIEM, że rzeczywistość wygląda w określony sposób (który strasznie przeraził mojego drogiego starego znajomego Czasa; ale Ciebie jeszcze bardziej, bo odrzucasz to na płaszczyźnie czystego sprzeciwu, bez podania racjonalnej argumentacji, za to okraszając rzecz słabymi żarcikami), to niezależnie od tego na ile bogatą lub ubogą mam psychikę po prostu w inny sposób myśleć nie mogę nawet jeśli TY uznałbyś to czemuś za korzystniejsze.

I muszę powiedzeć, że z tą twardościa mozesz mieć trochę racji. Pamiętasz jak Terminus (nie z głowy zresztą, bo teza ta jest wcześniejsza) dowodził, że właśnie konsekwentny materialistyczny ateizm wymaga znacznie większej siły charakteru niż ucieczka w matrix wierzeń religijnych i innych bajek kompensacyjnych.

Co zaś do rzekomego ubóstwa mojego życia psychicznego... To nie tak, że ja nic nie odczuwam*, tylko WIEDZĄC co czuje i dlaczego nie umiem po prostu traktować tego poważnie (co ciekawe buddyści - też ateiści zresztą - doszli do podobnego stanu wychodząc od innych przesłanek). Toteż i mojego lekkiego, podbudowanego dodatkowo mijającym kacem, wkurzenia Twoim przytykiem nie potraktuję zbyt serio i nie zacytuję Ci tego co Tuwim napisał pewnemu endekowi, ani nic ;).

pozdr.


* wczora o ta pora np. odczuwałem radość szaloną, wywołaną oddziaływaniem alkoholu etylowego zawartego w spożywanym szampanie na mój mózg i wyśpiewywałem różne durnoty, których na trzeźwo raczej bym nie wyśpiewywał ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 03, 2011, 08:21:41 am
Otóż jeżeli ja WIEM, że rzeczywistość wygląda w określony sposób (który strasznie przeraził mojego drogiego starego znajomego Czasa;

Oj, od razu przeraził. Skonsultować się chciałem, bo mi trudno pewne rzeczy brać lekko. Mam tendencję do ateistycznej melancholii tj. uświadamiania sobie grozy pustki (można to nazwać lękiem metafizycznym). ;)

Cytuj
to niezależnie od tego na ile bogatą lub ubogą mam psychikę po prostu w inny sposób myśleć nie mogę nawet jeśli TY uznałbyś to czemuś za korzystniejsze.

Myślę, że można wmówić w siebie całkowicie odmienną filozofię świata, możliwa jest tzw. wiara z wyboru. Problem w tym, że to autopropaganda, a na to trudno się zgodzić.

Cytuj
I muszę powiedzeć, że z tą twardościa mozesz mieć trochę racji. Pamiętasz jak Terminus (nie z głowy zresztą, bo teza ta jest wcześniejsza) dowodził, że właśnie konsekwentny materialistyczny ateizm wymaga znacznie większej siły charakteru niż ucieczka w matrix wierzeń religijnych i innych bajek kompensacyjnych.

Tej bajce kompensacyjnej uległ nawet sławetny Picard (nie mylić z kolegą z USS Phoenix). ;)
Jak sądzę, przynajmniej w części się ze mną zgadzasz: pogląd ateistyczny nie jest łatwy.

Cytuj
To nie tak, że ja nic nie odczuwam*, tylko WIEDZĄC co czuje i dlaczego nie umiem po prostu traktować tego poważnie


A tutaj potwierdzasz, w pewnej mierze, moje przypuszczenie, iż owo poczucie fikcji także ma właściwości kompensujące. Nie jest to ateizm jako nagi fakt, to ateizm przepracowany względem swoich niepokojących elementów w pewną filozofię. Trafnie nawiązujesz tutaj do Buddyzmu, bo jest to coś w tym względzie podobnego. Z samego faktu, że wie się jak coś działa, nie wynika jeszcze zniesienie niepokoju związanego z konsekwencjami: do tego potrzeba wyrobienia poczucia swoistej "godności" wiedzy (trudno to opisać; jest coś kojącego w poczuciu takiego, a nie innego porządku świata jako obiektywności, czegoś niezależnego od nas).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 03, 2011, 02:38:31 pm
Drogi Q:
Kiedy przeczytalem, cos napisal o nie traktowaniu swojego "Ja" zbyt serio, nie braniu nic "do siebie" etc., pomyslalem sobie, ze to ciekawa teoria. Zobaczmy jak z praktyka. Dlatego napisalem post, ktory mial wywolac u Ciebie delikatna reakcje emocjonalna. Cos jak test z Bladerunnera. Zainspirowal mnie tez troche, odlegle Czas, pisaniem iz ateisci nie traktuja w praktyce ateizmu calkiem konsekwentnie. I jednak wziales to personalnie, a nawet trzymalo Cie 2 dni, sadzac po zlosliwosciach w innym topicu  ;D .
Wybacz jesli Cie urazilem, ale przyznaj ze to co napisales, upowaznialo mnie do sadzenia iz splynie to po Tobie jak po kaczce.
Zdrowko!
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2011, 03:35:22 pm
Iiitam, Podpuszczaczu ;).

Zastosowanie konwencji złośliwość-za-złośliwość nie musi mieć podłoża osobistego (teoria gier itp). (Pamiętasz przy tem zapewne, że GOLEM wedle woli przydawał swym wywodom "emocjonalne" ozdobniki oraz, że co podstępniejsi psychopaci umieją zagrać różne emocje.)

Ponadto trzymać mnie mogło - jeśli przychylić się do Twojej wersji, że wogóle trzymało, czego dowieść nie zdołasz - ino parędziesiąt minut, bo tyle dzieli te dwa posty, o których mówisz, i to minut w których objawiały się efekty kaca i uprzedniego niewyspania. Pamiętaj też o tym, co z badań wyszło, że działania podświadome wyprzedzają świadomą refleksję (na co poprawkę od początku brałem), zatem skąd wiesz, że pisałem to "ja świadomy" (który byłem wówczas mało świadomy), a nie niższa warstwa mojego umysłu odziedziczona po zwierzęcych przodkach. (Ta niższa warstwa odpowiada wszak za odruchy seksualne i mordobijne, nie za intelektualną refleksję.)

ps. czemu piszę o tych warstwach? bo wydaje mi się, że Czas nie ma racji jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem...* (tak samo trudno mi traktować serio teistyczny argument, że ten czy ów ateusz "nawrócił się na łożu śmierci", bo umysł umierajacego potrafi się czepiać najdziwniejszych nadziei - vide "Szpital...")


* swoją drogą zdaje mi się, że nieslychana popularność postaci komiksowego Wolverine (http://images.askmen.com/blogs/entertainment/worst-superhero-ever-wolverine.jpg)'a (który i na niniejszym Forum ma - o ile pomnę - wielbicieli) wynika właśnie z nośności, przedstawionego, na jego przykładzie, w wyostrzono-przerysowanym popkulturowym stylu, wątku zmagania w nas rozumności ze zwierzęcością
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2011, 05:40:07 pm
jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem
Moim bardzo skromnym zdaniem rozum nic do tego nie ma. Ponieważ znam tylko siebie to nie chcę się wypowiadać autorytatywnie ale prawdę mówiąc nie sądzę, by prezentowane na zewnątrz cechy miały wiele wspólnego z wiarą w sensie wewnętrznego poczucia, albo, żeby te uczucia wewnętrzne dało się rozumowo modulować.

Poza tym w którym momencie ktoś postępuje wbrew swoim poglądom - gdy te poglądy nie zgadzają się z jego wewnętrznym poczuciem, czy wówczas, gdy te zewnętrzne poglądy w jakiejś sytuacji usiłuje jednak zharmonizować ze swym wnętrzem.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2011, 06:23:51 pm
Nieco offtopicznie lecz a'propos tych prób uzgodnienia... Miałżeby Clarke - w "Odysei.." - rację, że wystarczy wgrać przyzwoitemu komputerowi sprzeczne programy, by go popsuć tj. uczłowieczyć?  ::)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 03, 2011, 10:44:45 pm
bo wydaje mi się, że Czas nie ma racji jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem...

Nad wiedzą i rozumem? Coś mi się tutaj nie zgadza. Dostrzegam tu pomylenie pojęć.

O ile odrzucam solipsyzm - mam wiedzę o tym, że inna osoba jest samoświadoma i coś czuje np. czegoś się spodziewa. I jest to dokładnie tak samo realna część świata jak atom. Podłoże tych zjawisk nie ma tutaj żadnego znaczenia. Działają one na swoim poziomie, tak jak na swoim poziomie działa fizyka świata makroskopowego, mimo, iż wyrasta ze świata mikro. Twierdzenie, że prawa świata makro są mniej realne, niż prawa świata mikro dlatego, że jedne wynikają z drugich, nie ma żadnego uzasadnienia.

Uczucie jest więc realnym procesem. Tak samo realne jest np. jakieś oczekiwanie zawarte w tym uczuciu. I tak samo realny jest związek między tym oczekiwaniem, a niemożnością jego spełnienia, metafizyczną pustką takiego uczucia (przy założeniu ateizmu). To jest wiedza! Nie ma absolutnie żadnych podstaw, ażeby twierdzić, że wiedza dotycząca podstaw tych procesów to właśnie ta wiedza istotna, prawdziwa, w odróżnieniu od wiedzy o działaniu samych tych procesów (również w postaci ich samoświadomości). To błąd myślowy, albo lepiej - filozofia, a nie stwierdzenie faktu.

Więc w końcu - co i za pomocą czego tryumfujący ateista miałby jakoby istotnie przekraczać? Nie ma czegoś takiego! Istnieje tylko odrzucenie pewnych sądów: albo w formie wyłączenia ich z dziedziny rozważań (jak robi to większość, po prostu na co dzień żyjąc), albo - jak zdaje się jest w Twoim przypadku - w postaci kompensacyjnej filozofii (w gruncie rzeczy czystej metafizyki) stawiającej pewne poznania, bez żadnych zasadnych przesłanek, za tokowe, które mogą "przekraczać" inne (bo są od nich jakoby ważniejsze).

Jest mi doskonale znany spokój zawarty w kontakcie z czymś niepodważalnym np. twierdzeniem matematyki, to - jak je nazwałem - poczucie "godności wiedzy", które pozwala "przekraczać" absurd świata. To jest jednak czysta psychologiczna kompensacja, w swojej istocie odpowiadająca doskonale religijnej. Był tego - jak sądzę - świadomy Einstein i dlatego pisał o quasi-religijnej naturze jaką miało dla niego poznanie naukowe (w sensie osobistej działalności) i zdaje się z tego samego względu zwrócił taką uwagę na Buddyzm (jako religię bez Boga; będącą w istocie filozofią intelektualnego pogodzenia z absurdem świata - co zawsze ostatecznie jest jednak zniesieniem dysonansów poznawczych, a więc odpowiedzią na potrzeby uczuć).

Stąd pisałem, że owo poczucie fikcji, o jakim mówisz, jest kompensacją. Kompensacja zaś, choćby wymagała intelektualnego przepracowania, zawsze jednak ma na celu uczucie. I piszę to bez żadnej złośliwości.

Nie ma żadnej wątpliwość np. że cierpienie jest czymś realnym. I chociaż kiedy chcesz wypowiedzieć sąd o tym, że jest bezsensowne, przerażające, złe, że lepiej żeby tego nie było, musisz się odnosić do uczuć, bo inaczej nie można tego wypowiedzieć (inne próby sprowadzą się do czegoś w rodzaju obojętnych twierdzeń nauki), to nie ulega żadnej wątpliwości, że WIESZ czym jest cierpienie i dlatego wiesz, że te nazwania są prawdziwe. Dlatego m.in. mówi się, że nauka jedynie wyjaśnia, ale nie rozumie. Ty jednak rozumiesz i to jest fakt. Samooszustwem jest jego odrzucenie, a nie na odwrót.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2011, 11:13:41 pm
Poczekaj Czasie, piszesz tak humanistyczne, że będę sobie musiał to przetłumaczyć na język przyrodniczy zanim zdołam wyartykułować odpowiedź ;).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 03, 2011, 11:30:34 pm
Poczekaj Czasie, piszesz tak humanistyczne, że będę sobie musiał to przetłumaczyć na język przyrodniczy zanim zdołam wyartykułować odpowiedź ;).

Nikt nie jest doskonały ;) A tak serio - nie ma niczego złego w humanistyce. Przeciwnie - jak humanistę wzbogaca ścisłość, tak ścisłowca humanistyka. Jak się to doskonale dopełni, mamy Einsteina.

W skrócie chodzi mi o to, że z wiedzy o tym jakie są podstawy działania czegoś, nie wynika zniesienie owego działania na jego własnym poziomie. To, że "ja" jest fikcją może oznaczać tylko tyle, że nie istnieje jakieś metafizyczne "ja" (bo "ja" jest przecież jedynie wynikiem działania mózgu). Natomiast poczucie "ja" jest jak najbardziej realne. Tak samo realne są wszelkie doznania i uczucia. Ty zaś temu poczuciu (we własnym odczuciu) przypisujesz odcień fikcji.  Podobnie - z tego samego powodu lekce sobie ważysz realność doznań i uczuć. Jak twierdzisz - z powodu wiedzy o podstawach. Tylko między jednym, a drugim nie ma żadnego związku. To jest kompensacja. Znalazłeś "przekroczenie" absurdu w wiedzy o tym z czego ten absurd wynika, nazwijmy to "ukojeniem w obiektywności".

To jednak złudzenie: fakt, że absurd ma uzasadnienie, nie oznacza, że przestaje być absurdem; fakt, że uczucia mają podstawy nie oznacza, że nie są realne, albo, że tracą swój wewnętrzny sens jako odczuwane.

Powtórzę:

Nie ma żadnej wątpliwość np. że cierpienie jest czymś realnym. I chociaż kiedy chcesz wypowiedzieć sąd o tym, że jest bezsensowne, przerażające, złe, że lepiej żeby tego nie było, musisz się odnosić do uczuć, bo inaczej nie można tego wypowiedzieć, to nie ulega żadnej wątpliwości, że WIESZ czym jest cierpienie, dlatego wiesz, że te nazwania są prawdziwe. To, że nie dotyczą one porządku podstaw, nie oznacza, że nie mają sensu i odpowiadającej im realności. Subiektywność jest obiektywna, chociaż nie jest intersubiektywna (i dlatego nauka tu milczy).

Chociaż gdybyś sam tego nie mógł doświadczyć, to z zewnątrz nie mógłbyś pojąć czym jest cierpienie, to cierpienie jest czymś złym dla cierpiącego dokładnie tak samo obiektywnie, jak obiektywnie istnieją atomy. Nauka jedynie wyjaśnia, ale nie rozumie (patrząc naukowo zawsze odrealnisz uczucia). Ty jednak rozumiesz i czujesz sobą czynisz z tego obiektywny fakt. Samooszustwem jest jego odrzucenie, a nie na odwrót.


Dlatego jakieś "przekraczanie" grozy przez zrozumienie podstaw, przez intelektualne poznanie obiektywności świata, to zwykła kompensacja. To jest dokładnie analogiczne do stwierdzenia: jest tak, bo Bóg tak chciał i znajdowania w tym ukojenia. Ty mówisz - tak po prostu jest, w gruncie rzeczy nasza uczuciowość to zresztą w pewnym sensie fikcja. To nie jest fikcja. Każde zawieszone w próżni świata marzenie, dążenie itd. jest w tym swoim zawieszeniu całkowicie realne. Tak samo jak realna jest wynikająca stąd tragiczność. I to jest - według mnie - nagi ateizm. Tej świadomości, a nie jej zaczarowaniu, ateista nie jest w stanie - w mojej opinii - sprostać (dlatego ją czaruje).

Buddyzm to właśnie sztuka takiego czarowania.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 03, 2011, 11:59:23 pm
Cytat: Czas
Nie, nadal będę twierdził, że człowiek nie jest w stanie przyjąć konsekwencji swojego ateizmu.
Których konsekwencji ateizmu nie można przyjąć?
Cytat: Czas
Jak już nie z innego, to z tak podstawowego względu, że ludzki umysł z natury nie myśli ateistycznie np. automatycznie przyznaje innym "duszę" (np. wolność decyzji, samookreślenia, odpowiadania za  intencjonalność swoich decyzji).
Zaznaczyłem to konkretne stwierdzenie, bo budzi ono moje mocne wątpliwości. Odpowiedz proszę:
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 04, 2011, 12:13:34 am
Których konsekwencji ateizmu nie można przyjąć?

Masz o tym dalej, w mojej dyskusji z Q


Cytuj
Jeśli nie ateistycznie to jak naturalnie myśli ludzki umysł? Teistycznie?

Nie, myśli ludzko. Nie dokonuje założeń np. odnośnie sposobu istnienia uczuć, własnego "ja", czy wolnej woli. Zakłada tu rozstrzygnięcia z góry tj. uznaje realność uczuć, "ja" i istnienie woli jako wolnej.

Cytuj
Skąd o tym wiesz?

Bo jestem człowiekiem.

Cytuj
I na jakiej podstawie wiedzę tę uogólniasz na wszystkich ateistów?

Nie na wszystkich. Psychopata mógłby np. bez najmniejszych trudności np. na łożu śmierci swojej matki na jej marzenia spojrzeć jak na wynik działania automatu z napojami i nic przy tym nie czuć. Natomiast nie sądzę, ażeby ktokolwiek kto ma uczucia, był w stanie w każdej sytuacji spokojnie sprostać konsekwencjom ateizmu.

Ba! Nie sądzę, ażeby dałby radę czynić to zazwyczaj, chyba, że by przewartościował sens pewnych faktów, pojęciowe stosunki, tworząc ateistyczną metafizykę. Tak jest kiedy np. mając uczucie drugiej osoby i nasuwający się wniosek o tym, że temu uczuciu (np. marzeniu) jako postrzeganemu przez tę osobę w rzeczywistości obiektywnej nic (co do sensu uczucia) nie odpowiada, znosi się to stwierdzenie naznaczając rzeczywistość obiektywną jakimś sensem (co jest metafizyką) np. poczuciem porządku rzeczy. Takie zachowanie określam "ukojeniem w obiektywności".

To jest kompensacja: przekroczenie pustki uczucia przez "porządek rzeczy" (które odnawia odpowiedniość między uczuciem, a obiektywnością na jakimś innym poziomie). Fascynujący mechanizm psychologiczny: uczucie się nie narzuca całą swoją realnością i nieodpowiedniością wobec bezsensu świata; jakoś tam istnieje, ale jako pewien pozór, fikcja, zastąpiona porządkiem rzeczywistości (który jakoby jest tę ważniejszą realnością, bo daje podstawy, również przecież uczuciu). Sprowadza się to - na zasadach analogii - do religijnej kompensacji: widocznie Bóg tak chciał. Związki z einsteinowskim pojęciem działalności naukowej jako doświadczeniem o quasi-religijnej naturze, z Buddyzmem (i samą Nirvaną), filozofiami panteistycznymi są oczywiste.

Już tak zupełnie ogólnie: zajmowanie się nauką to bardzo często po prostu kompensacja. Freud miał tutaj rację. Banach stwierdził, że powodem zajmowania się matematyką jest to, że wreszcie jest się po prostu w czymś dobrym. Inni znajdują w tym ukojenie: poczucie, że zajmują się czymś niezniszczalnym, wiecznym, wyrastającym nad nich (typowy wręcz przypadek "ukojenia w obiektywności"). Są i tacy, którzy maja natury mało refleksyjne, po prostu to lubią.

Piszę o tym, bo wielu ateistom się wydaje, że opowiadają się za jakimś metafizycznie lepszym podejściem: podejściem nauki. A to jest zwykła bzdura. Intelekt piękna rzecz, nauka to fascynująca dziedzina działalności, ale człowiek jest człowiekiem, tak samo ateista, jak teista. To, że ktoś zajmuje się nauką nie oznacza, że dokonał jakiegoś metafizycznie lepszego wyboru - często daje mu dokładnie to samo, co innym daje wiara w Boga: poczucie sensu, siłę by żyć. Jest o tym sporo w Solaris.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 04, 2011, 12:23:11 am
Nieco offtopicznie lecz a'propos tych prób uzgodnienia... Miałżeby Clarke - w "Odysei.." - rację, że wystarczy wgrać przyzwoitemu komputerowi sprzeczne programy, by go popsuć tj. uczłowieczyć?  ::)

Niedawno powtarzalam Maske (chyba jedna z lepszych Lemowych rzeczy ) i w sumie - w szeregu innych zagadnien - jest i to:
Ponadto zaś widzę w twoim wnętrzu urządzenie, jakiego nie miała żadna z twych poprzedniczek, które jest wieloraką pamięcią spraw, zbędnych maszynie tropicielskiej, są to bowiem utrwalone dzieje niewieście, pełne kuszących umysł imion i obrotów mowy, od których biegnie przewodnik do śmiertelnego sedna. Tak więc jesteś maszyną udoskonaloną w sposób dla mnie niepojęty, a może nawet maszyną doskonałą.

Tutaj mamy wieloraka pamiec, ktora wydaje sie byc ta przyczyna wahan, rozwazan, poszukiwan granic wlasnej  swiadomosci, wlasnego "ja" oraz pewnej chwiejnosci w okresleniu wlasnych zamiarow - nie mowiac o ich wykonaniu ( to jedna z warstw Maski).Ta pamiec to wlasciwie takie "sprzeczne programy" - sprzeczne z sednem jej misji, z tym do czego zostala powolana, na co ukierunkowana. Z tym, ze  takie "uczlowieczenie" mialo maszyne udoskonalic - wtedy, kiedy zawodza wpisane w nia mechanizmy "wechu gornego i dolnego" (czyli umiejetnosci mechaniczne) - pomóc jej zlapac trop...poprzez znajomosc umyslu tropionego (zapisana w jej wspomnieniach).
Wiec moze sprzecznosc do psucia nie wystarczy...albo: co dla jednych psuciem dla innych udoskonaleniem?;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 04, 2011, 02:05:38 am
@Czas: Najbardziej ogólnie odpowiem tak:
Znajomość najprostszych cegiełek nie musi warunkować odbioru konstruktów z tych cegiełek.

Eksperyment myślowy.
W pewnym sensie można powiedzieć, że:
1. Książki to nie słowa, myśli, koncepcje lecz tusz na papierze.
2. Film to tylko zmieniające się ułożenie ciekłych kryształków i wynikająca z tego emisja fotonów.
3. Dodawanie na kalkulatorze to tylko przepływ elektronów przez tranzystory.
4. Wino to tylko napój alkoholowy powstały po fermentacji winogron.

Zauważ, że dowiadując się tego poszerzamy swoją wiedzę i jest to bardzo przydatne, bo:
1. Wiemy, że papier może się podrzeć, więc nie targamy książkami na prawo i lewo.
2. Wiemy, że z czasem ekran zacznie się wypalać i kolory zaczną blednąć.
3. Wiemy, że urządzenia elektryczne najlepiej działają podłączone do prądu.
4. Wiemy, że wina z konkretnych szczepów winogron najlepiej uwydatniają aromaty przy określonych temperaturach.

CO NAJWAŻNIEJSZE, NIE PRZESZKADZA TAKA WIEDZA W:
1. Rozumieniu słów książki.
2. Zabawie podczas oglądania filmu.
3. Znacznym przyspieszeniu działań arytmetycznych.
4. Czerpaniu ogólnozmysłowej przyjemności z picia wina.

Ty natomiast postulujesz taki ciąg logiczny:
a) ateista dowiaduje się np. czegoś takiego z Wikipedii: "In neuroimaging studies of anger, the most consistently activated region of the brain was the lateral orbitofrontal cortex."
b) ateista aby pozostać konsekwentnym nie widzi już gniewu tylko aktywność wspomnianego regionu mózgu
c) czyli ateista aby pozostać konsekwentnym nie może już zrozumieć, że jak komuś nogę podłożono to się wściekł; konsekwentny ateista musi uspokoić leżącego, że to szaleje tylko jego "lateral orbitofrontal cortex" (sorry, nie znam tłumaczenia).

Ogólniej, Ty postulujesz, że ateiści/materialiści dowiadując się rzeczy jak tych z pierwszej czwórki eksperymentu myślowego, nagle zatracają możliwość operowania na poziomie trzeciej czwórki. A tymczasem my tylko chcemy poszerzyć wiedzę z drugiej czwórki :).

Jeśli uznajesz dalej, że 99% ateistów odrzuca konsekwencje ateizmu na co dzień, to w takim samym sensie Ty teraz robisz to samo czytając ten post, rozumiejąc go, odczuwając emocje względem niego, itd. bo przecież to tylko seria fotonów z ekranu Ci świeci :).

Takie "odrzucanie konsekwencji" to moim zdaniem za mocne słowa, bo brzmią jak oskarżenie. A to po prostu fakt, że ludzie potrafią działać na różnych płaszczyznach abstrakcji.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 04:05:41 am
Czasie

Przeczytałem i chyba rozumiem (choc miewam trudność z rozumieniem mędrców ze szkoły Sekułowskiego ;)). Tylko tu pojawia się bardzo podstawowe pytanie: czy - przyjmując nawet, że masz rację, jakoby umysł ludzki niedostosowany był do ateizmu - miałoby to świadczyć na niekorzyść ateizmu czy też... na niekorzysć ludzkiego umysłu skleconego byle jak przez ewolucję do dość prostych zadań, to i - być może - majacego kłopot z ogarnieciem rzeczywistości.

Kolejnym potencjalnym "winowajcą" - obok natury - może być kultura, pełna takich nonsensów jak "wschody i zachody" Słońca (jakby to Słońca się ruszało), serce jako siedlisko uczuć (spadek po Arystotelesie), rozmaite zabobony etc. Skoro od dzieciństwa uczymy się kodu kulturowego, który przekłamuje fakty raz za razem, możemy z nawyku klepać (i - co gorsza - myśleć) różne bzdury.

Co zaś do działalności naukowej jako kompensacji... Znam też tezy jakoby była ona sublimacją a to instynktu władzy/agresji, a to samczego popędu seksualnego. Wszystko to być może. Może nawet pisanina na forum jest sublimacją skłonności onanistycznych (w każdym razie chwilami jest równie bezpłodna ;)). Konsekwentny scjentysta nie "obrazi się" na fakty, o ile mu z empirii wynikną.
Jednak wydaje się, że zestawiając różne rodzaje ludzkiej działalności sensowniej będzie je oceniac nie pod kątem tego, że mogą dać życiowe zadowolenie (bo to mogą dawać różne rzeczy, jest to w sumie kwestia jednostkowa, acz dajaca się opisywać regułami statystyki), a pod kątem efektów.

Wreszcie: kwestia uczuć, ukojeń itd. Z tego co wiem nt buddyzmu to nie neguje on istnienia uczuć, uczy natomiast "nieczepiania sie ich", że tak powiem. Znaczy: czuję np. smutek, nie wypieram go, ale i nie zatracam się w nim, on gdzieś tam we mnie jest, nie neguję faktu, że go odczuwam, jednak umiem "robić swoje" niezależnie od niego. (Podobnie było ze startrekowymi Wolkanami - jeśli ktoś nie wie, ci szpiczastousi ;) - odczuwali emocje, ponoć b. gwałtowne, ale umieli postępować w poprzek nich, kierując się logiką.)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 04, 2011, 10:37:11 am
Przeczytałem i chyba rozumiem (choc miewam trudność z rozumieniem mędrców ze szkoły Sekułowskiego ;)).

No masz, że ja niby ze szkoły Sekułowskiego...  >:( ;) Jak się nie potrafi mówić jasno, należy milczeć? Niby tak, ale gdybyż jeszcze o wszystkim dało się z równą jasnością mówić. Różnie z tym bywa: i z winy osób i z "winy" samych problemów.

Cytuj
Tylko tu pojawia się bardzo podstawowe pytanie: czy - przyjmując nawet, że masz rację, jakoby umysł ludzki niedostosowany był do ateizmu - miałoby to świadczyć na niekorzyść ateizmu czy też... na niekorzysć ludzkiego umysłu skleconego byle jak przez ewolucję do dość prostych zadań, to i - być może - majacego kłopot z ogarnieciem rzeczywistości.

Ja nie utrzymuję, że skoro człowiek jest przystosowany do myślenia w określony sposób, to stoi za tym jakaś celowość.

Chociaż są filozofowie, którzy np. w ten sposób odrzuciliby determinizm: przypuszczenie, że ktoś jest zdeterminowany po temu, ażeby czuć się wolnym jest niedorzecznością. I rzeczywiście - jest to jakiś punkt wyjścia. Można się np. zastanawiać po cholerę człowiek uzyskał na drodze ewolucji poczucie wolności. Zdeterminowanie ku poczuciu wolności jest w istocie niedorzeczne w tym sensie, że jest zbędne. Jeśli i tak jesteśmy zdeterminowani, to po co jeszcze poczucie, że jest inaczej? Należałoby je zatem uznać za skutek uboczny albo determinizm odrzucić.

Nie będę jednak również utrzymywał, że człowiek to jakiś byt upośledzony. Człowiek jest. Jest jaki jest. I w tym jaki jest udowadnia sobą pewną realność. W tym realność świadomości. Niedorzecznym jest np. twierdzić, że skoro człowieka boli perspektywa śmierci, to znaczy to, iż nie ogarnia on świata. Co to w ogóle miałoby w tym kontekście znaczyć: nie ogarnia świata?

On jest częścią tego świata. Wraz z nieuchronnością śmierci, wolą życia, uczuciami; na co ten świat nie daje sensownej odpowiedzi. Jest momentem, który jako samoświadomy może się "domagać", wrzuconym w strukturę, która jest zupełnie obojętna. Uważam, że każdy byt samoświadomy mógłby postawić przynajmniej pytanie o sens. I każdy otrzymałby - z tego świata, jak go obecnie rozumiemy - odpowiedź: nie ma sensu. Jeśli przez ogarnianie świata chciałeś rozumieć pewne wpasowanie w świat, to wydaje mi się, że w świat taki, jakim jest, żaden byt samoświadomy nie byłby wpasowany. Nie jest to więc żadnym upośledzeniem człowieka, chyba, że za upośledzenie brać to, że jest samoświadomy.


Cytuj
Kolejnym potencjalnym "winowajcą" - obok natury - może być kultura, pełna takich nonsensów jak "wschody i zachody" Słońca (jakby to Słońca się ruszało), serce jako siedlisko uczuć (spadek po Arystotelesie), rozmaite zabobony etc. Skoro od dzieciństwa uczymy się kodu kulturowego, który przekłamuje fakty raz za razem, możemy z nawyku klepać (i - co gorsza - myśleć) różne bzdury.

Nie doszukuj się nonsensów tam, gdzie ich nie ma :) Przesadyzm! Z tymi zachodami itp.

Przypisywanie realności uczuciom, wolnej woli i "ja" jest najzupełniej naturalne i nie wynika z żadnych kodów kulturowych. Występuje już u małych dzieci, a zaburzenia w postrzeganiu tych kwestii są symptomami poważnych schorzeń psychicznych np. schizofrenii. Co oczywiście nie oznacza, że nie można intelektualnie dojść do wniosku, że rzeczy mają się inaczej, niż nam się to naturalnie wydaje.


Cytuj
ednak wydaje się, że zestawiając różne rodzaje ludzkiej działalności sensowniej będzie je oceniac nie pod kątem tego, że mogą dać życiowe zadowolenie (bo to mogą dawać różne rzeczy, jest to w sumie kwestia jednostkowa, acz dajaca się opisywać regułami statystyki), a pod kątem efektów.

My tutaj rozmawiamy o sensie życia, a Ty o efektach ;) Przecież ja nigdzie nie podważam sensowności działalności naukowej. Przeciwnie - dla mnie ma ona wartość sama w sobie (poznawanie jest satysfakcjonujące samo w sobie). Pozytywistyczne nastawienie na efekty uważam za uproszczenie.

Ja tylko twierdzę, że bez pewnego przepracowania w specyficzną metafizykę, lub metodyczne wrzucenie poza nawias pewnych myśli, konsekwentny ateizm jest niemożliwy, albo skrajnie trudny.

Nie w tym sensie jaki błędnie przypisał moim wypowiedziom tzok: jakoby wiedza o tym czym jesteśmy jako byty materialne zobowiązywała nas w celu zachowania konsekwencji do dostrzegania konkretnej mechaniki tej materialności.  W sensie zbieżnym, ale jednak innym: w takim mianowicie, że przy pełnym przyznaniu realności uczuć i całej dziedziny świadomości, zarazem treść tych uczuć (również myśli) zawiera odniesienia, o których należy z tej materialności wnioskować, że są puste. Odniesienia te są zaś niezbywalne, przynależą do konstrukcji tej dziedziny.

Już kiedyś, na USS, dawałem zobrazowanie takiego pustego odniesienia: dziecko ściskające lalkę. Uczucie jest realne, ale odniesienie do lalki, jako osoby, jest puste. Może kogoś to nie przekonuje, obraz zbyt się oklepał. Oglądałem kiedyś jakiś film, gdzie to dorosła kobieta (po jakichś przejściach chyba, może maltretowana) tuliła do siebie kurczowo lalkę. Może teraz obraz jest wyraźniejszy.

Jest całe mnóstwo takich traumatycznych - w świadomym ich odbiorze - ludzkich zachowań. Natomiast ateizm (i związane z nim przy obecnej wiedzy o świecie konsekwencje) odkrywa ten sens właściwie w samej istocie dziedziny świadomości, naznacza pustką odniesień niemal wszystkie akty ludzkiej świadomości np. radość z tego, że się coś osiągnęło (odniesienie do osiągnięcia jako dokonania wolnej osoby jest puste w obliczu determinizmu).

I teraz - nie sądzę, ażeby ktoś mógł być na co dzień świadomy pustki tych odniesień (w całej pełni), nie przekraczając ich pewną metafizyką, która ma na celu odwracać uwagę, inaczej rozkładać akcenty, i mógł normalnie funkcjonować.

Cytuj
Wreszcie: kwestia uczuć, ukojeń itd. Z tego co wiem nt buddyzmu to nie neguje on istnienia uczuć, uczy natomiast "nieczepiania sie ich", że tak powiem. Znaczy: czuję np. smutek, nie wypieram go, ale i nie zatracam się w nim, on gdzieś tam we mnie jest, nie neguję faktu, że go odczuwam, jednak umiem "robić swoje" niezależnie od niego. (Podobnie było ze startrekowymi Wolkanami - jeśli ktoś nie wie, ci szpiczastousi ;) - odczuwali emocje, ponoć b. gwałtowne, ale umieli postępować w poprzek nich, kierując się logiką.)

No tak, ale to jest właśnie "przekraczanie" ich realności przez jakąś ateistyczną metafizykę. Jeśli nawet teoretycznie realności się nie neguje, to tworzy się filozofię i kształtuje w niej osobowość w ten sposób, ażeby o pewnych sprawach, w pewien - wynikający z ateizmu, a niesłychanie obciążający - sposób nie myśleć. Szuka się tu ukojenia w obiektywności. Przecież np. Wolkan wyniesienie logiki, to czystej wody metafizyka: rozumność osiąga u nich wymiar Absolutu. Spełnia to oczywiście praktyczną rolę, z praktycznych przesłanej mogło też wziąć źródło, nie zmienia to jednak istoty tego, czym dla "pełnych" Wolkan jest obecnie Logika .
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 12:31:51 pm
Chociaż są filozofowie, którzy np. w ten sposób odrzuciliby determinizm: przypuszczenie, że ktoś jest zdeterminowany po temu, ażeby czuć się wolnym jest niedorzecznością. I rzeczywiście - jest to jakiś punkt wyjścia. Można się np. zastanawiać po cholerę człowiek uzyskał na drodze ewolucji poczucie wolności. Zdeterminowanie ku poczuciu wolności jest w istocie niedorzeczne w tym sensie, że jest zbędne. Jeśli i tak jesteśmy zdeterminowani, to po co jeszcze poczucie, że jest inaczej? Należałoby je zatem uznać za skutek uboczny albo determinizm odrzucić.

Jest jeszcze słynne partactwo ewolucji (w tym zwł. skłonność do stosowania prowizorki). I proste wyjaśnienie: tak po prostu wyszło...

Nie będę jednak również utrzymywał, że człowiek to jakiś byt upośledzony. Człowiek jest. Jest jaki jest. I w tym jaki jest udowadnia sobą pewną realność. W tym realność świadomości. Niedorzecznym jest np. twierdzić, że skoro człowieka boli perspektywa śmierci, to znaczy to, iż nie ogarnia on świata. Co to w ogóle miałoby w tym kontekście znaczyć: nie ogarnia świata?

On jest częścią tego świata. Wraz z nieuchronnością śmierci, wolą życia, uczuciami; na co ten świat nie daje sensownej odpowiedzi. Jest momentem, który jako samoświadomy może się "domagać", wrzuconym w strukturę, która jest zupełnie obojętna. Uważam, że każdy byt samoświadomy mógłby postawić przynajmniej pytanie o sens. I każdy otrzymałby - z tego świata, jak go obecnie rozumiemy - odpowiedź: nie ma sensu. Jeśli przez ogarnianie świata chciałeś rozumieć pewne wpasowanie w świat, to wydaje mi się, że w świat taki, jakim jest, żaden byt samoświadomy nie byłby wpasowany. Nie jest to więc żadnym upośledzeniem człowieka, chyba, że za upośledzenie brać to, że jest samoświadomy.

Być może, tylko dlaczego w tym momencie absolutyzujesz człowieka i jego perspektywę uznajesz za wiążącą dla świata?

Nie doszukuj się nonsensów tam, gdzie ich nie ma :) Przesadyzm! Z tymi zachodami itp.

Przypisywanie realności uczuciom, wolnej woli i "ja" jest najzupełniej naturalne i nie wynika z żadnych kodów kulturowych. Występuje już u małych dzieci, a zaburzenia w postrzeganiu tych kwestii są symptomami poważnych schorzeń psychicznych np. schizofrenii. Co oczywiście nie oznacza, że nie można intelektualnie dojść do wniosku, że rzeczy mają się inaczej, niż nam się to naturalnie wydaje.

Ano właśnie. Mówiąc o absurdach, mówię o tym, że rzeczy, które intuicyjnie wydają się słuszne - i jako takie trafiły do kultury - niekoniecznie słuszne są (choćby ta samoświadomość  ;D).

My tutaj rozmawiamy o sensie życia, a Ty o efektach ;)

Tylko, że "sens życia" to pojęcie względne (jeśli nie w jakimś sensie puste), a efekty są wymierne ;).

metodyczne wrzucenie poza nawias pewnych myśli, konsekwentny ateizm jest niemożliwy, albo skrajnie trudny.


Może dlatego tak mało jest konsekwentnych ateistów ;). Konsekwentnych teistów też jest zresztą b. mało. Zauważyłeś, że większość ludzi ma wogóle b. niekoherentne światopoglądy?

Kolejny dowód za partactwem ewolucji, której wystarczyło, by mózg ludzki myślał jakoś tam, nie musiał myśleć konsekwentnie.

Natomiast ateizm (i związane z nim przy obecnej wiedzy o świecie konsekwencje) odkrywa ten sens właściwie w samej istocie dziedziny świadomości, naznacza pustką odniesień niemal wszystkie akty ludzkiej świadomości np. radość z tego, że się coś osiągnęło (odniesienie do osiągnięcia jako dokonania wolnej osoby jest puste w obliczu determinizmu).

I teraz - nie sądzę, ażeby ktoś mógł być na co dzień świadomy pustki tych odniesień (w całej pełni), nie przekraczając ich pewną metafizyką, która ma na celu odwracać uwagę, inaczej rozkładać akcenty, i mógł normalnie funkcjonować.

Teraz: jaki funkcjonowanie uznajesz za normę, bo możemy tu używać tylko krzywej dzwonowej (to ze środka to "norma"; tylko wtedy statystyczną normą może okazać się też: IQ około 100, wykształcenie podstawowe czy zawodowe i brak jakichkolwiek oszczędnosci). Jeśli, zamiast statystycznej, przyjmiemy definicję psychiatryczną (o braku kontaktu z rzeczywistością), to zdarzają się tezy, że ludzkość jako gatunek ogólnie jest nienormalna (w sensie, że ma solidnie zaburzony ogląd rzeczywistości), ale "z punktu widzenia" ewolucji jest to rozwiązanie skuteczne, bo pozwala podawać kod dalej...

No tak, ale to jest właśnie "przekraczanie" ich realności przez jakąś ateistyczną metafizykę. Jeśli nawet teoretycznie realności się nie neguje, to tworzy się filozofię i kształtuje w niej osobowość w ten sposób, ażeby o pewnych sprawach, w pewien - wynikający z ateizmu, a niesłychanie obciążający - sposób nie myśleć. Szuka się tu ukojenia w obiektywności.

Zaraz... Czy jeżeli poczuje np zadrę wbijającą mi sie w nogę, a mimo to pójdę dalej (mimo zadry i związanego z nią bólu) to potrzebna do tego od razu metafizyka?

Jeśli zaś chodzi o niesłychane obciazenie, to mam wrazenie, że mierzysz inne umysły swoją miarą, zapominając - częste złudzenie filozofii - że nie są one jednak wszystkie identyczne (choćby z braku istnienia "czystego rozumu"). Być może nie dla każdego wcale jest to obciążajace, hę?

(Aha: zarzut o tym, że ateizm "przemilcza" pewne przeżycia wewnętrzne można łatwo skontrować, że to może raczej postawa, której bronisz, poniekąd absolutyzująca je, jest właśnie objawem gatunkowej mania grandiosa, robieniem z igły - wideł.)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 04, 2011, 10:53:13 pm
Jest jeszcze słynne partactwo ewolucji (w tym zwł. skłonność do stosowania prowizorki). I proste wyjaśnienie: tak po prostu wyszło...

No, to podpada własnie pod "skutek uboczny" ;)

Cytuj
Być może, tylko dlaczego w tym momencie absolutyzujesz człowieka i jego perspektywę uznajesz za wiążącą dla świata?

Zaraz. Wyjaśnijmy coś sobie: co oznacza, że "perspektywa jest wiążąca dla świata"?

Jeśli chodzi Ci o to, że byt samoświadomy, nie musi przejawiać cech człowieka, to odpowiadam: być może. Dla mnie jednak byt samoświadomy to taki byt, który jest, wie że jest i do pewnego stopnia zdaje sobie sprawę z tego jak jest tzn. jest w stanie pojmować świat. Według mnie taki byt zawsze będzie mógł zadać pytanie o sens, w tym również o sens bycia (swojego i świata).

Sens bycia, to jego celowość. Sens bycia to zupełnie co innego niż sens przeżywania, czy sens działania. Świat przypadkowy, życie skończone (przy skończonym Wszechświecie) nie mogą mieć sensu. Sens bycia mógłby być sensem przeżywania, gdyby przeżywanie nie było skończone. Sens bycia mógłby być nawet sensem przeżywania (jako dokonania), gdyby chociaż Wszechświat nie był skończony, a dokonanie na zawsze zachowywało znaczenie. Tak jednak nie jest. Sens bycia nie istnieje.

Jeśli natomiast masz coś innego na myśli, to potrzebuję wyjaśnień. W innych bowiem sensach "perspektywa wiążąca dla świata" wydaje mi określeniem pustym. Mianowicie absolutyzowaniem świata w tej mierze przynajmniej, że próbuje z przygodności człowieka wyciągać wniosek o jego niepełnej realności, naznaczać go jakąś fikcją; jest wskazaniem, że nad człowieka, potencjalnie, wyjść można. Tylko takie wskazanie jest pozbawione jakiejkolwiek treści. To tak jakby powiedzieć, że ten oto kamień nie ma określonego miejsca w strukturze świata, bo mógłby być inny.

Człowiek ma swoje miejsce w tej strukturze, to jest fakt i ten fakt ma sens (znaczenie). Twierdzę, że istota samoświadoma w sensie jaki pokrótce wcześniej opisałem, każda taka istota zajęłaby w świecie miejsce, które byłoby przynajmniej w tym stopniu analogiczne do ludzkiego, że wynikające z jej natury pytanie o sens bycia (swojego i świata) spotykałoby się z taką samą odpowiedzią.

Dodatkowo powiem tyle, że większość powyższego i tak jest bez znaczenia. Chodziło mi bowiem przede wszystkim o to, że wychodzenie ze wskazaniami na możliwość jakiegoś nadczłowieka nie ma tu nic do rzeczy. Jesteś człowiekiem, dotyczy Cię fakt ludzkiej nieprzystawalności do świata. I to jest ten fakt, który niepokoi. Jakakolwiek przystawalność innej istoty, nawet jeśli możliwa, niczego tutaj nie zmienia. Nazywanie tego jakąś "manią" uważam za skrajne nadużycie. To, że tragiczność nie dotyczyłaby innego bytu, nie oznacza, że nie dotyczy danego. Człowiek, nawet zakładając jego względem innych gatunków subiektywność, jest w niej całkowicie obiektywny tj. realny.


Cytuj
Ano właśnie. Mówiąc o absurdach, mówię o tym, że rzeczy, które intuicyjnie wydają się słuszne - i jako takie trafiły do kultury - niekoniecznie słuszne są (choćby ta samoświadomość  ;D).

Samoświadomość jest pojęciem niejasnym, ale jest pojęciem jak najbardziej słusznym. Już Arystoteles pisał, że nie w każdej dziedzinie możliwy jest, ani nawet pożądany ten sam stopień zrozumienia. Moim zdaniem wyjątkowo utrafił tu w sedno. Jesteś samoświadomy, bo potrafisz uświadamiać sobie nie tylko treść świadomego aktu, ale następnie uczynić w nowym akcie treścią sam poprzedni akt i odróżnić go jako takie (tj. jako refleksję).

Cytuj
Tylko, że "sens życia" to pojęcie względne (jeśli nie w jakimś sensie puste), a efekty są wymierne ;).

Nie, sens życia to pojęcie względnie jasne. Puste najwyżej w tej mierze, że możliwe do wypełnienia treścią jako forma. Sens życia to jego celowość. Np. sensem życia nie może być przyjemność czerpana z gry w siatkówkę - to jest sens przeżywania.

Sensem życia mogłoby być np. danie nowego życia i zabezpieczenie jego bytu. Byłoby tak, gdyby istniała trwałość dokonań. Niestety zarówno ludzkość jak i cały Wszechświat mają swój kres. Żeby coś natomiast było celowe absolutnie, a nie tylko względnie, albo samo dążenie do celu nie może się kończyć, albo osiągnięcie celu musi na zawsze mieć znaczenie (jako jakieś dokonanie). Gdyby człowiek był nieśmiertelny sam sens przeżywania mógłby być sensem życia np. jako nieskończony proces poznawania matematyki.

W gruncie rzeczy: życie ma sens, jeśli nie rozpada się w absolutną pustkę, jako ostateczne zniknięcie związanego z nim sensu.

Cytuj
Może dlatego tak mało jest konsekwentnych ateistów ;). Konsekwentnych teistów też jest zresztą b. mało. Zauważyłeś, że większość ludzi ma wogóle b. niekoherentne światopoglądy?

Zauważyłem, nic w tym dziwnego.

Cytuj
Kolejny dowód za partactwem ewolucji, której wystarczyło, by mózg ludzki myślał jakoś tam, nie musiał myśleć konsekwentnie.

Nie istnieje żadne partactwo ewolucji. To lemowski wymysł. Mamiąca personifikacja. W dodatku absolutyzująca - paradoksalnie - właśnie człowieka, tylko w określonym jego działaniu: rozumnym. W sumie w jakim innym, skoro Lem sam był tutaj wyznawcą. Lem w Golemie XIV mówi mniej więcej coś takiego: nie absolutyzujcie tak swojej rozumności, bo okazuje się ona nie tak rozumna, jak się wam wydaje, a to w odniesieniu do... zabsolutyzowanej rozumności (tj. rozumności takiej, jak zabsolutyzował ją Lem). Czynienie z Rozumności absolutu jest tak samo niedorzeczne, jak czynienie tego samego z Uczucia.

Gdyby umysł myślał konsekwentnie, nigdy by się niczego nie nauczył. Tak się nie wydaje tylko dlatego, że rzutujesz sensy związane z myśleniem abstrakcyjnym, na całość ludzkiego doświadczenia. Ba! - nie tylko by się niczego nie nauczył. Zginąłby w pierwszej lepszej sytuacji paradoksalnej. W pełni konsekwentnie może myśleć tylko ten, co już wszystko wie i myśleć nie ma po co. Innymi słowy - Absolut. W każdym innym wypadku zawsze może zdarzyć się sytuacja, w której należy przewartościować pojęcia.


Cytuj
Teraz: jaki funkcjonowanie uznajesz za normę, bo możemy tu używać tylko krzywej dzwonowej (to ze środka to "norma"; tylko wtedy statystyczną normą może okazać się też: IQ około 100, wykształcenie podstawowe czy zawodowe i brak jakichkolwiek oszczędnosci).


To w gruncie rzeczy bardzo proste. Normalne, to tutaj takie, które jest zgodne z samym sobą. Po prostu człowiek pogodzony ze sobą i ze światem w tej mierze, w jakiej mógłby nie być ze względu na przekonania ateistyczne.

Cytuj
Jeśli, zamiast statystycznej, przyjmiemy definicję psychiatryczną (o braku kontaktu z rzeczywistością), to zdarzają się tezy, że ludzkość jako gatunek ogólnie jest nienormalna (w sensie, że ma solidnie zaburzony ogląd rzeczywistości), ale "z punktu widzenia" ewolucji jest to rozwiązanie skuteczne, bo pozwala podawać kod dalej...

Weź pod uwagę ustęp o tym, że pewne sposoby postrzegania są naturalne dla świadomości. Więc ateista musiałby - ze względu na konsekwencje ateizmu - mieć tutaj postrzeganie wyzbyte tej naturalności, a jednak być pogodzony ze sobą.

Cytuj
Zaraz... Czy jeżeli poczuje np zadrę wbijającą mi sie w nogę, a mimo to pójdę dalej (mimo zadry i związanego z nią bólu) to potrzebna do tego od razu metafizyka?

Nie, bo nie takich banałów uczy Buddyzm. Złapałeś się jakiegoś jednego elementu powiązanego z medytacją i go trywializujesz. Buddyzm stara się przekraczać absurd świata przez nawiązanie pewnej jedności z "porządkiem rzeczy", a to jest metafizyka. Panteizm - odrzucenie bólu egzystencji związanego z miejscem człowieka w strukturze świata, przez skupienie na fakcie bycia w strukturze świata, absolutyzację tej struktury jako "porządku rzeczy", wyzbycie się na tej drodze wszelkiej przygodności (oświecenie, wyzbycie ego), i - jako ostateczny skutek - zjednanie tj. wyrwanie z kręgu życia i śmierci w absolutną nicość.

W analogiczny sposób Wolkanie nie tylko używają logiki w celu poradzenia sobie z uczuciami, ale absolutyzują Logikę, ażeby tę konieczność radzenia uzasadnić, dać jej metafizyczną podstawę. Wolkanie to jednak zły przykład: oni jak spojrzą w uczucia, wariują. Czysto biologicznie.

Człowiek od ateizmu nie zwariuje, będzie mu się jednak żyło znacznie gorzej, gdy spojrzy w twarz uczucia z perspektywy ateistycznej. Nie robi więc tego ze zwykłej potrzeby kompensacji. Jak Wolkanie Logikę, on wynosi Rozum, czy Porządek Rzeczy, które dają metafizyczną podstawę tego, by tam nie patrzeć.

Cytuj
Jeśli zaś chodzi o niesłychane obciazenie, to mam wrazenie, że mierzysz inne umysły swoją miarą, zapominając - częste złudzenie filozofii - że nie są one jednak wszystkie identyczne (choćby z braku istnienia "czystego rozumu"). Być może nie dla każdego wcale jest to obciążajace, hę?

Twierdziłeś, że nie jest takim dla Ciebie. Tym czasem widzę w Twoich rozumowaniach całą masę filozofii (nie związanej w żaden konieczny sposób z ateizmem), która tak ustawia treści, żeby te konsekwencje ateizmu przekraczać w ich uczuciowym znaczeniu np. przez absolutyzację Rozumności, poczucie fikcji itd. Nie znalazłem jeszcze żadnego w życiu ateisty, który nie dokonywałby tego samego.

Cytuj
(Aha: zarzut o tym, że ateizm "przemilcza" pewne przeżycia wewnętrzne można łatwo skontrować, że to może raczej postawa, której bronisz, poniekąd absolutyzująca je, jest właśnie objawem gatunkowej mania grandiosa, robieniem z igły - wideł.)

Absurd. To, że człowiek ma uczucia, to fakt, a nie gatunkowa mania grandiosa. Tak samo faktem jest, że człowiek ma rozum. I to wynoszenie rozumu - współcześnie - znacznie lepiej odpowiada określeniu "mania grandiosa", niż wynoszenie uczuć. Sam fakt, że moje zabiegi o to, żeby przyznać uczuciom należne im miejsce, jako ani gorszym, ani lepszym od rozumu, po prostu realnym (i domagającym się, jako takie, takiej samej uwagi), tak Cię niepokoi, doskonale o tym świadczy. Wartościowanie względem praktycznej użyteczności - takiej jaką ją widzisz - przenosisz na wartościowanie metafizyczne.

Można przypuszczać, że jest tak dlatego, ponieważ sąd można oddzielić od osoby jako chcenia, przekonania, czegoś jej bliskiego; a więc swobodnie sobie wyczyniać w świecie dekonstrukcji osobowości (które widzi się wtedy jako - a jakże - pewne fikcje). W ten sposób rozumując jest oczywistym, że wyraz uczucia zawsze będzie pozbawiony większego znaczenia, a więc i ewentualnej "tragiczności". We śnie latać też można.

Faktem jest, że uczucie, jako osobiste, danej osobie bliskie, "hołubione", a zarazem puste, jest czymś tragicznym. Uderza bowiem w sam sens tej osoby. Jest uśmiechem w złudzeniu, potrzebą za która nic nie następuje. Chyba już Grecy, twórcy tragedii, określili to właśnie, że działanie (jak u Edypa) okazuje się mieć sens zupełnie inny, lub być w istocie sensu pozbawione, a więc metafizyczną pustkę osobowego chcenia i spodziewania się, za istotę tragiczności. Ty oczywiście powiesz: tragiczność to fikcja. No tak, w ten sposób to na wszystko ma się odpowiedź.

Ja tu cały czas mówię o osobach trzecich, jako widzianych przez ateistę. Konsekwencje dotyczące człowieka osobiście, jako oderwanego od innych ludzi, to nawet dziecko tutaj przezwycięży. To Drugi zobowiązuje. Nie znam po prostu ateisty, który potrafiłby dostrzegać tę tragiczność i nie być tym obciążonym o ile zaraz nie pomyśli o jakimś Rozumie, Fikcji itd. czyli nie ucieknie w spreparowaną na własne potrzeby metafizykę. Być może, że można tutaj być po prostu ślepym, ale cóż: ameba nie ma pojęcia o istnieniu matematyki, co nie oznacza, że matematyka nie ma swojej realności.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 06, 2011, 11:17:36 pm
Czytam właśnie "Opowieści o pilocie Pirxie", a dokładniej "Rozprawę" i chyba wiem o co chodzi Czasowi! Zacytuję dwa fragmenty:
Cytat: Rozprawa z tomu Opowieści o pilocie Pirxie
A nauka? Ona jest przede wszystkim rezygnacją. Zwykle podkreśla się jej osiągnięcia, ale te przychodzą powoli, zresztą nie dorównują nigdy poziomowi utraty. Więc ona jest zgodą na śmiertelność i na bylejakość jednostki pochodzącej ze statystycznej gry walczących o prymat zapłodnienia plemników. Jest zgodą na przemijanie, na nieodwracalność, na brak odpłaty i wyższej sprawiedliwości, i ostatecznego poznania, ostatecznego zrozumienia wszystkiego - i przez to byłaby nawet heroiczna, gdyby nie to, że jej twórcy tak często nie zdają sobie sprawy z tego co naprawdę robią!
Cytat: Rozprawa z tomu Opowieści o pilocie Pirxie
Nauka jest rezygnacją z rozmaitych absolutów, z absolutnej przestrzeni, absolutnego czasu, z absolutnej, to znaczy wiecznotrwałej duszy, z absolutnego, bo przez Boga stworzonego, ciała. Takich umowności, które bierzecie za realne, od niczego niezawisłych jest więcej
Mam wrażenie, że słowa Czasa o nieprzyjmowaniu konsekwencji przez ateistów odnoszą się bezpośrednio do zarzutów wypisanych powyżej. Czyli, że konsekwentny ateista powinien z całą mocą objąć tę wymienioną "bylejakość jednostki", "rezygnację z rozmaitych absolutów", itd.

Moja odpowiedź byłaby dwojaka. Po pierwsze, cenię sobie prawdę. Jak to również Lem włożył w usta tego samego bohatera: "Uważam, że każde istnienie, nawet najbardziej ograniczone, lepsze jest od nieistnienia". Ja bym to sparafrazował: uważam, że każda prawdziwa informacja, nawet najbardziej ograniczona, jest lepsza od braku informacji, a ta jest lepsza od dezinformacji.

Druga sprawa będzie też odpowiedzią na słowa:
Cytat: Czas
Sens bycia mógłby być sensem przeżywania, gdyby przeżywanie nie było skończone
Uważam, że jest to sofizmat. Sens nie jest immanentną cechą niczego na świecie. Pytanie o sens bytu jest jak pytanie o kolor elektronu, czyli bezsensowne.

To jest ten sam rodzaj skłonności (ang. bias) umysłu, które każe pytać o to co było przed początkiem czasu, na które Hawking dobrze odpowiedział: a co leży na północ od bieguna północnego?

Cytat: Czas
Jesteś człowiekiem, dotyczy Cię fakt ludzkiej nieprzystawalności do świata. I to jest ten fakt, który niepokoi
Uważam, że ludzka nieprzystawalność do świata jest tylko złudzeniem, wynikającym ze złego stawiania światu oczekiwań.

Faktem to jest, że wyewoluowani na Ziemi nie jesteśmy przystosowani do stałego pobytu w przestrzeni kosmicznej. Ale to, że człowiekowi trudno czasem pogodzić własne oczekiwania z faktami to kwestia jakości oczekiwań.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 07, 2011, 07:01:42 pm
Może i jestem efektem statystycznej gry plemników walczących o dostęp do  przypadkowego jajeczka.
Ale przez to jestem niepowtarzalny i jednokrotny.
Wy też  :)
Jak ktoś odpowie na pytanie o sens istnienia kury, albo zająca, albo bakterii jelitowej, wtedy niech weźmie się za człowieka.
 Będzie mu łatwiej.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2011, 07:10:01 pm
Może i jestem efektem statystycznej gry plemników walczących o dostęp do  przypadkowego jajeczka.
Ale przez to jestem niepowtarzalny i jednokrotny.
Wy też  :)

No to akurat wynika ze skończonego czasu istnienia Wszechświata i ludzkości. Przy czasie odpowiednio długim zaczną powtarzać się i sekwencje genów i okoliczności życia tworząc więcej takich livów. A jeśli przyjmiemy hipotezę poli- czy też multiversum, to - hoho! - w tej nieskończoności jest (również nieskończony) podzbiór wszechświatów zawierający takich samych livów, którym tacy sami Q odpisują właśnie na identycznych forach.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 07, 2011, 07:16:24 pm
Cytuj
Przy czasie odpowiednio długim zaczną powtarzać się i sekwencje genów i okoliczności życia tworząc więcej takich livów. A jeśli przyjmiemy hipotezę poli- czy też multiversum, to - hoho! - w tej nieskończoności jest (również nieskończony) podzbiór wszechświatów zawierający takich samych livów, którym tacy sami Q odpisują właśnie na identycznych forach.
Czyżby?
Powtórzyła się moja matka ,mój ojciec, ten moment, ten plemnik, to jajeczko, ten układ planet?
Chyba łatwiej uwierzyć w Boga ateiście.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2011, 07:29:47 pm
W wypadku multi- to się nie tyle powtarza, ale rozgałęzia, a poszczególne "nieznacznie oddalone od siebie" wszechświaty mogą różnić się - ot! - kolejami losu jednej cząstki elementarnej.

W wypadku nieskończoności czasowej w jednym wraca metafora tych małp co stukają aż Cię identycznego wystukają.

(Natomiast co do Boga masz rację - w istocie koncepcje religijne wydają się prostsze od ustaleń Nauki, bo układane są na ludzką miarę...)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 07, 2011, 10:58:26 pm
Cytuj
poszczególne "nieznacznie oddalone od siebie" wszechświaty mogą różnić się - ot! - kolejami losu jednej cząstki elementarnej.
Zmiana losu jednej cząstki plus efekt motyla... nie będzie drugiego liva ;)
Cytuj
W wypadku nieskończoności czasowej w jednym wraca metafora tych małp co stukają aż Cię identycznego wystukają.
Czasem mam wrażenie, że  pojecie "czas" samo w sobie jest metaforą. Tylko jeszcze nie wiadomo dokładnie czego. Bo, że zmienności, to bodaj już Hippończyk zauważył.
 A może i wcześniejsi - panta rei, więc tempus fugit.

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2011, 11:43:15 pm
Zmiana losu jednej cząstki plus efekt motyla... nie będzie drugiego liva ;)

W niektórych wszechświatach owszem. W innych - nie.

(BTW. jeśli hipoteza o rozgałęzianiu się wszechświatów z każdą chwilą jest słuszna, wiesz ilu livów i ilu Q przybyło od naszej ostatniej wymiany zdań, i ilu przybędzie do czasu kiedy to przeczytasz?)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2011, 09:35:52 am
Co do tych światów równoległych itd. to owszem są możliwości, że liv występujesz w kilku kopiach ;) . Pod warunkiem, że Wszechświat jest większy niż obserwowalny albo składa się z piany mniejszych Wszechświatów (i w jednym takim siedzimy my). W końcu to jest tak jakbyś miał pudełko z klockami i potrząsał nim - jest pewna skończona liczba wzorów, w jakie mogą się ułożyć klocki. Wystarczy mieć dużo czasu albo o jedno więcej pudełko, niż możliwa liczba układów i nieuchronnie masz duplikat.

Co do ateizmu i wiary. Skąd Wy wiecie, co czuje ateista i wierzący? Zasadniczo (wyłączając rozdwojenie jaźni) zna się mniej więcej jedną osobę - i to dość pobieżnie - samego siebie. Albo się jest ateistą albo wierzącym - jak niby można niby porównać te dwie postawy "od środka" i  coś twierdzić na ten temat? Skoro o drugiej osobie nie mozna się w żaden sposób dowiedzieć, czy jest wierząca, czy nie?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2011, 12:32:19 pm
Cytuj
Co do tych światów równoległych itd. to owszem są możliwości, że liv występujesz w kilku kopiach
Już nie róbcie ze mnie Harey ;)
Nawiasem mówiąc, nie mogła być swoją kopią, skoro utkana z myśli Kelvina. Ale on tego nie mógł zauważyć, bo tak ją zapamiętał. Nie powinna też go niczym zaskoczyć. Chyba, że był sklerotykiem. Zresztą nikt nie może pamiętać całej osoby. Np. jej narządów wewnętrznych. Tu ocean musiał chyba standaryzować na podstawie innych obserwowanych obiektów.
 I to jest dopiero minisolipsyzm z użyciem pośrednika.
Maziek
A słyszałeś o ateistach, którzy się nawrócili? Albo odwrotnie. :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Styczeń 08, 2011, 12:34:47 pm
Odwrotnie to niby jak?  ::)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 08, 2011, 12:38:58 pm
Cytuj
Odwrotnie to niby jak?
Ateiści którzy się odwrócili. :)
A-po-teiści
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2011, 02:39:04 pm
Rzecz w tym, ze obecnie jedyną możliwością pomiaru, czy ktoś jest wierzący - jest jego deklaracja. Temperaturę można zmierzyć a wiarę nie. W związku z tym trudno jednoznacznie powiedzieć, że ktoś jest niewierzący (to moim zdaniem lepsze słowo niż ateista w tej dyskusji, ponieważ ateizm wiąże się co nieco z poglądami prezentowanymi na zewnątrz, a chodzi nam o wnętrze). Czy np. niewierzący mający gdzieś, w głębi duszy jakieś niedopowiedziane myśli to niewierzący? Czy ktoś, kto chodzi do kościoła to wierzący? Itd. A jak sprawdzić, czy toś ma takie ukryte głęboko myśli, kiedy on się nie chce do tego przyznać? Albo jak stwierdzić, że te myśli, które on jak sądzi ma ukryte w głębi z badacza punktu widzenia są niedostatecznie głębokie?

Czy więc ktoś, kto się nawrócił nawrócił się w głębi duszy, czy tylko chodzi do kościoła? Trudno tu o twardy grunt. Można np. postawić tezę, że ci, którzy się nawrócili zawsze w głębi duszy byli wierzącymi, a ci co się odwrócili - na odwyrtkę. Teza niedowodliwa jak wszystkie inne w tym zakresie - a więc zbędna (wyłączając psychologię).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 08, 2011, 02:56:34 pm
Można np. postawić tezę, że ci, którzy się nawrócili zawsze w głębi duszy byli wierzącymi, a ci co się odwrócili - na odwyrtkę.

IMO mocno naciągana teza. Abstrahując od kwestii prawdziwości czyichś deklaracji: jak ktoś wierzy, to wierzy (i podobnie z nie-wiarą).

Zgodziłbym się, gdybyś powiedział o potencjale do nawrócenia/odejścia od wiary drzemiącym w kimś na długo, nim owa przemiana się dokonała.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Styczeń 08, 2011, 03:05:02 pm
Można np. postawić tezę, że ci, którzy się nawrócili zawsze w głębi duszy byli wierzącymi, a ci co się odwrócili - na odwyrtkę. Teza niedowodliwa jak wszystkie inne w tym zakresie - a więc zbędna (wyłączając psychologię).

No, do pewnego stopnia dowodliwa. Trzeba tylko nieco rozszerzyć pojęcie wiary - tak jak to ongiś sugerowałem - na coś ogólniejszego: skłonność do poddawania się ideologiom. Analizując biografię delikwenta, można wtedy to i owo dostrzec. Tu mi zawsze przychodzi do głowy taka opozycja Lem - Kołakowski. Pierwszy obojętny na uroki ideologii, drugi zawsze, z taką czy inną, romansujący. Pierwszemu wiara (osobowościowo, psychologicznie) nie była nigdy potrzebna, drugiemu zawsze i wszędzie - wiara, zaangażowanie w idee, co potem pod nie podstawimy, to już mniejsza.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2011, 03:48:45 pm
jak ktoś wierzy, to wierzy (i podobnie z nie-wiarą).
No dobra. Załóżmy, Ty wierzysz. Jak ja mam się o tym przekonać? Właśnie o to mi chodziło, kiedy napisałem, że każdy zna, i to mniej więcej, tylko siebie. Załóżmy dalej, że pewnego pochmurnego dnia przestałeś wierzyć. Prawdopodobnie, w tymże momencie, dojdziesz do wniosku, że byłeś głupi (w sensie oszołomiony) wierząc dotąd, a może nawet tylko Ci się wydawało, ze wierzysz - no bo sam teraz rozumiesz, ba - czujesz - że wierzyć nie można. Proszę nie wyciągać z tego zdania wniosku, że wiara jest głupia - to był tylko przykład sytuacyjny.

No, do pewnego stopnia dowodliwa. Trzeba tylko nieco rozszerzyć pojęcie wiary - tak jak to ongiś sugerowałem - na coś ogólniejszego: skłonność do poddawania się ideologiom. Analizując biografię delikwenta, można wtedy to i owo dostrzec.
Zgadzam się, aczkolwiek o ile trudno jest wobec współczesnej medycyny symulować temperaturę - łatwo jest wiarę.
Cytuj
Tu mi zawsze przychodzi do głowy taka opozycja Lem - Kołakowski. Pierwszy obojętny na uroki ideologii, drugi zawsze, z taką czy inną, romansujący.
No nie będę się wypowiadał, bo jak wiadomo Kołakowski to u mnie czarna dziura - znam to tylko z płaszczyzny około-Summy. Ale zgadzam się poniekąd z Tobą. Mimo wszystko trudno sobie wyobrazić ścisły dowód czy też opis.

Całkiem niedawno w ŚN był artykuł o przełomowym wynalazku w dziedzinie psychologii - mianowicie można delikwenta "zaszczepić" genami glonów czy innych bakterii powodującymi, że neuron oświetlony światłem odpowiedniej długości za pomocą światłowodu wetkniętego w czaszkę staje się aktywny bądź zdezaktywowany - jak tranzystor. W przeciwieństwie do platynowych drucików można w ten sposób pobudzać pojedyncze neurony... Można więc wreszcie znaleźć relację między hardware a software... Wcześniej dokonano takiego skanowania dla myszy i zajęto się "gniazdem" Co myszy uważają za gniazdo (=bezpieczne miejsce)? Otóż uważają za takowe wgłębienie (nieważne, dziuraw asfalcie, mydelniczka czy kapeć). Na czym polegał wzór pobudzenia? Ano pobudzone neurony też były "gniazdowato" (w sensie przestrzennym) ułożone - nieco upraszczając. Czyli jak zwykle duch okazał się inżyniersko prosty...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2011, 04:12:20 pm
Już nie róbcie ze mnie Harey ;)

Nie Harey, Molinariego (szukaj u Konioluba).

Nawiasem mówiąc, nie mogła być swoją kopią, skoro utkana z myśli Kelvina. Ale on tego nie mógł zauważyć, bo tak ją zapamiętał.

Ano nie była. Dlatego porównałem ją do (pojawiających się a to u Dicka, a to w "Star Treku", a to u Ziemkiewicza, a to w rakiecie Tichego) Sztucznych Inteligencji tworzonych jako symulacje osob zmarłych i to zmarłych dawno temu. (Symulacje tworzone wg osób żywych lub niedawno zmarłych na podstawie wiedzy o ich mózgu znacznie przekraczajacej naszą powinny być obardzone mniejszym marginesem błędu.)

ps. maźku, wiedzę o tym co czuje/myśli ateista i to nawet nie konkretny, a każdenjeden to nie jacyś zbiorowi "my" sobie przypisywaliśmy, a jeden Czas, któren twierdził, że nie masz ateisty bez dramatu wewnętrznego i licznych pytań na kołek odwieszonych...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Styczeń 09, 2011, 11:43:17 am
Całkiem niedawno w ŚN był artykuł o przełomowym wynalazku w dziedzinie psychologii - mianowicie można delikwenta "zaszczepić" genami glonów czy innych bakterii powodującymi, że neuron oświetlony światłem odpowiedniej długości za pomocą światłowodu wetkniętego w czaszkę staje się aktywny bądź zdezaktywowany - jak tranzystor. W przeciwieństwie do platynowych drucików można w ten sposób pobudzać pojedyncze neurony... Można więc wreszcie znaleźć relację między hardware a software... Wcześniej dokonano takiego skanowania dla myszy i zajęto się "gniazdem" Co myszy uważają za gniazdo (=bezpieczne miejsce)? Otóż uważają za takowe wgłębienie (nieważne, dziuraw asfalcie, mydelniczka czy kapeć). Na czym polegał wzór pobudzenia? Ano pobudzone neurony też były "gniazdowato" (w sensie przestrzennym) ułożone - nieco upraszczając. Czyli jak zwykle duch okazał się inżyniersko prosty...

W styczniowym numerze jest tekst o doznaniach mistycznych wywoływanych przez środki psychoaktywne. Duch osaczony ze wszystkich stron  ;D

Ale że te doznania pod wpływem owych środków mają pono bardzo pozytywne skutki osobowościowe, to sobie od razu pomyślałem, że jakby tak dosypać tego do wodociągów...  ::)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 09, 2011, 12:51:51 pm
W styczniowym numerze jest tekst o doznaniach mistycznych wywoływanych przez środki psychoaktywne. Duch osaczony ze wszystkich stron  ;D
Ale że te doznania pod wpływem owych środków mają pono bardzo pozytywne skutki osobowościowe, to sobie od razu pomyślałem, że jakby tak dosypać tego do wodociągów...  ::)

Spoleczenstwo love and peace?;)...ja utknelam na tym fragmencie;):
Jeden z uczestnikow sama sesje opisywal tak:
"Poczucie, ze wszystko jest Jednoscia, zetkniecie sie z esensja Wszechswiata, wiedza, ze Bóg nie żąda od nas niczego poza miloscia.Nie jestem sam. Nie boje sie smierci.Jestem bardziej cierpliwy wobec siebie samego."

czyli Lem trafnie przewidzial iz:
Wyzwolenie zawdzieczamy chemii
Symington
Chociaz Bergman doszedl do tego bez wspomagaczy;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2011, 01:02:44 pm
Ciekawe, jak można politycznie zatrzymać badania w jakimś segmencie (bo prochy są złe).

A to pewnie znacie. Jak mam zły humor to sobie puszczam. Wojen też by już nie było ;) .
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2011, 08:19:59 am
I wyszło na to, że nie wezwałem Dicka na daremno ::).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Styczeń 11, 2011, 01:37:46 am
No to akurat wynika ze skończonego czasu istnienia Wszechświata i ludzkości. Przy czasie odpowiednio długim zaczną powtarzać się i sekwencje genów i okoliczności życia tworząc więcej takich livów. A jeśli przyjmiemy hipotezę poli- czy też multiversum, to - hoho! - w tej nieskończoności jest (również nieskończony) podzbiór wszechświatów zawierający takich samych livów, którym tacy sami Q odpisują właśnie na identycznych forach.
W to nigdy nie uwierzę, może to miał być przerysowany przykład, ale z nieskończoności nie wynika powtarzanie się WSZYSTKIEGO.
Przynajmniej wg mnie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 11, 2011, 09:42:20 am
Jeśliby Wszechświat nasz był tylko jednym z serii nieskończenie wielu, które rodzą się, a następnie "zapadają w sobie", aby dać początek następnemu, to nie widzę powodów, aby te powtórzenia nie mogły mieć miejsca. Taki scenariusz (narodzin i śmierci wszechświatów) jednak nie jest pewny.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2011, 07:14:04 pm
ale z nieskończoności nie wynika powtarzanie się WSZYSTKIEGO.
Przynajmniej wg mnie.

Może tak... Jeśli mamy jeden wszechświat, to z jego nieskończonego czasu trwania nie wynika w sposób konieczny powtarzalność WSZYSTKIEGO - zgoda (bo może on w końcu przyjąć jeden stan lub "zapętlić się" powtarzając ich kilka; przez "kilka" rozumiem jakiś skończony podzbiór).

Jeśli jednak mówimy o multiversum złożonym z wszystkich możliwych dla wszechświata stanów, to zawsze znajdą się jakieś wszechświaty które będą miały jakąś ilość stanów wspólnych (w tym takie, dla których stanem wspólnym będzie m.in. istnienie identycznego liva). Jeśli zaś mówimy o interpretacji Everetta, to tam z każdą chwilą Wszechświat rozgałęzia się na tyle wszechświatów pochodnych, ile stanów było chwilę wcześniej potencjalnie możliwych (by w każdym z nich zrealizował się inny stan). W takiej sytuacji niektóre z nich, gdy to pisałem, musiały zawierać identycznego liva i identycznego mnie, acz część z nich do teraz już kipła ;).

Oczywiście interpretacja Everetta jest, na dziś dzień hipotezą, więc można w nią wierzyć lub nie. Gorzej  ;) jeśli powstana działające komputery kwantowe, bo ich funkcjonowanie stanowiłoby w sumie jej doświadczalne potwierdzenie...

ps. starszawy tekst z "Polityki" a'propos Everetta:
http://fakty.interia.pl/prasa/polityka/news/wszystkie-swiaty-everetta,1331378
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Styczeń 11, 2011, 08:09:07 pm
Nie twierdzę, że mamy tylko jeden wszechświat, a o interpretacji Everetta czytałem tylko w jakiejś książce science-fiction, nawet nie pamiętam tytułu, bo to raczej dla dzieciaków bez dokładnej wykładni tej interpretacji. Już wtedy wydawała mi się śmieszna (choć książka była ciekawa). A nauka z tego co pamiętam takie teorie odrzuca zwykłą brzytwą Ockhama. :) Poza tym, gdzie by się miały zmieścić te wszystkie skrzynki w pokoju Corcorana? :D

Co do powtarzalności, to genotyp w potencjalnym innym wszechświecie musi się powtórzyć przy odpowiednich warunkach (ktoś się orientuje ile jest ok. możliwości?), ale żeby do tego jeszcze świadomość była identyczna to już nawet nieskończoność dla mnie tego nie jest w stanie zrobić, zwłaszcza że warunki zewnętrzne musiałyby być totalnie jednakowe, a nawet to nie daje pewności, że człowiek coś zrobi.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2011, 09:26:29 pm
Co do wszechświatów równoległych. podobnie jak można się pobawić solipsyzmem można i równoległymi wszechświatami. Może użyłem zbyt śmiałego porównania bo zabawy takie prowadzi się w ramach znanej nam fizyki a nie z czapy - ale z drugiej strony podobnie jak w przypadku solipsyzmu nie widać możliwości, aby w większości wypadków zaproponować eksperyment mogący potwierdzić teorię.

Był art. (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=parallel-universes-level-2003-05) w Sciencific American w 2003 roku dość szczegółowo to omawiający. Parę spraw się zmieniło (to jednak kilka lat) ale głównie in plus (tzn. są nowe pomysły). Pełna wersja jest wklejona tutaj (http://www.cyjack.com/cognition/Parallel%20Universes.doc).

Mały cytacik: The simplest and most popular cosmological model today predicts that you have a twin in a galaxy about 10 to the 1028 meters from here. This distance is so large that it is beyond astronomical, but that does not make your doppelgänger any less real. The estimate is derived from elementary probability and does not even assume speculative modern physics, merely that space is infinite (or at least sufficiently large) in size and almost uniformly filled with matter, as observations indicate.

In infinite space, even the most unlikely events must take place somewhere.

Nawet jest tam o ukochanej golarce Q firmy Ockham :) .


Z nieskończonością nie ma zabawy. Załóżmy, że rzucasz monetą. Jeśli nieskończenie wiele razy to mogę się z Tobą założyć, że nieskończenie długo będziesz wyrzucał same reszki, mimo, że średnio oczywiście fifty/fifty :) .
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2011, 12:39:09 am
Fajna ta teoria. Podoba mi się. :)
Nadaje się na nową świecką religię. Nośna medialnie. Z solidna podstawą matematyczną, jak sądzę. Optymistyczna.
Dobra do rozwiązania problemu starzejących się społeczeństw.
(przenieś się dziadzio do innego świata, może z wyższą emeryturką)
Mam tylko pytanie - kto decyduje?
To, że teraz piszę jest moją decyzją?
Czy alternatywą liva ,który( leniwiec jeden) akurat nie pisze w innej rzeczywistości i rozgałęził się w piszącego mnie?
Zaraz mu się odwdzięczę i nie kopnę się w własne... ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Styczeń 12, 2011, 02:24:18 am
In infinite space, even the most unlikely events must take place somewhere
Czyli jednak nie mam racji i przy nieskończonym wszechświecie bliżej lub dalej, ale jednak gdzieś jest druga planeta Ziemia, gdzie też siedzę przy kompie i piszę ten post? Czy może prawdopodobieństwo takiego zdarzenia to 1/infinity i wtedy moja sytuacja jest niepowtarzalna?

Bo jeśli to jest pewne, to ja chyba przestaję wierzyć w nieskończony wszechświat... Takie zdarzenie jest dla mnie bzdurą, a gdy wnioski są głupie, to założenia też, więc wszechświat jest skończony. Tylko że to kwestia subiektywna, może to ma jakiś sens...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2011, 05:23:09 am
@Mateusz

Jako, że maziek wyprzedził mnie i wyjaśnił wszystko od strony teorii, pozostaje mi zadać dwa pytania, z czego jedno podchwytliwe  ;).

1. Czy ta książka to nie było "Tysiąc i jeden światów" (http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=1269) Peteckiego?

2. Jeśli Wszechświat jest skończony w czasie i przestrzeni, to co jest poza nim?  ;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Styczeń 12, 2011, 02:39:11 pm
@Q
1. Na pewno nie, ale nie szukam jaka to była książka, bo jak już mówiłem bardziej dla dzieci i raczej niewarta większej uwagi.
2. Nikt nie wie i możliwe, że nigdy się nie dowiemy. Może totalne NIC? Tylko jak zdefiniować nic? Można powiedzieć, że nie ma czasu, materii, przestrzeni. Ale z definicji słowa "nic" nie da się określić, można tylko powiedzieć czego tam nie ma. Ewentualnie jest jakiś Bóg, Matrix, pokój Corcorana, inny wszechświat czy jak kto woli.
Jako, że maziek wyprzedził mnie i wyjaśnił wszystko od strony teorii
A co z moim pytaniem w poprzednim poście? Jak się ma do tego teoria, bo nie widzę jednoznacznej odpowiedzi.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2011, 05:24:26 pm
A co z moim pytaniem w poprzednim poście? Jak się ma do tego teoria, bo nie widzę jednoznacznej odpowiedzi.

Chodzi Ci o to:
Czyli jednak nie mam racji i przy nieskończonym wszechświecie bliżej lub dalej, ale jednak gdzieś jest druga planeta Ziemia, gdzie też siedzę przy kompie i piszę ten post? Czy może prawdopodobieństwo takiego zdarzenia to 1/infinity i wtedy moja sytuacja jest niepowtarzalna?

?

Rozumiem że robisz takie obliczenia: jest nas dwóch (Ty i bliźniak) we Wszechświecie, który jest nieskończony. Czyli mamy 2/∞ czyli 0 (przy czym nie jest oczywiste, co jest w mianowniku, powiedzmy że liczba gwiazd, dla istoty rozumowania nie ma znaczenia). Ale tym artykule szacuje się, że jest was dwóch w sferze o promieniu 1028 metrów (obserwowalny Wszechświat jest mniejszy o 10 rzędów wielkości ). Jest to wielkość olbrzymia, ale skończona, więc prawdopodobieństwo jest niezerowe, aczkolwiek oczywiście znikome. W powyższym rozumowaniu nie ma założenia o nieskończoności Wszechświata, jest ono zbędne. Musi on jedynie mieć rozmiary porównywalne z podaną objętością, dla której oszacowano, że MUSI się w niej zdarzyć Twój bliźniak.

Cytuj
Bo jeśli to jest pewne, to ja chyba przestaję wierzyć w nieskończony wszechświat... Takie zdarzenie jest dla mnie bzdurą, a gdy wnioski są głupie, to założenia też, więc wszechświat jest skończony. Tylko że to kwestia subiektywna, może to ma jakiś sens...
To o czym można się pewnie wypowiadać, to obserwowany Wszechświat, który jest skończony, aczkolwiek nieograniczony. Natomiast jego geometria sugeruje, że jest znacznie większy niż jego obserwowana część, być może nieskończony.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 12, 2011, 10:50:06 pm
Oczywiście interpretacja Everetta jest, na dziś dzień hipotezą, więc można w nią wierzyć lub nie. Gorzej  ;) jeśli powstana działające komputery kwantowe, bo ich funkcjonowanie stanowiłoby w sumie jej doświadczalne potwierdzenie...
Czy mógłbyś rozwinąć?

Działające komputery kwantowe już istnieją, choć doświadczalne, paru-qubitowe, ale jednak istnieją.

Poza tym, z komputerami kwantowymi to trochę pic na wodę ;). Jeśli chodzi o teorię obliczalności to okazuje się, że komputery kwantowe nie dają żadnej nowej jakości. Dwie główne klasy obliczalności to:Oczywiście każdy problem P jest na pewno też NP i te problemy uznawane są za łatwe. Pozostałe to te trudne :P. Liczono, że komputery kwantowe tu coś pomogą, ale z tego co wiem, istnieje dowód, że nawet na komputerze kwantowym P pozostaje P, a nie-P pozostaje nie-P ;).

W praktyce może być lepiej oczywiście. Np. w ogólnym przypadku złożoność szukania wartości na liście długości n jest rzędu n. Istnieje algorytm kwantowy do tego celu rzędu pierwiastek z n.

Poza tym algorytm do problemu P rzędu np. n^10 jest w praktyce znacznie gorszy od n^9, n^8, ..., więc choć teoretycy obliczeń czują się zawiedzeni, to może coś pożytecznego jednak z tego wyjdzie :).
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 13, 2011, 09:51:36 pm
Czy mógłbyś rozwinąć?

Napisałem "w sumie", bo D. Deutsch, pomysłodawca ich tworzenia wywiódł ich działanie z hipotezy wszechświatów alternatywnych właśnie:

"W roku 1985, w swojej publikacji Deutsch udowodnił, że własciwie każdy proces fizyczny może byc modelowany za pomoca komputera kwantowego. Co wiecej, komputer taki mógłby robic inne rzeczy, których robic nie moga tradycyjne maszyny.
Nowe możliwosci otwieraja sie dzieki wykorzystaniu fenomenu równoległosci (równoczesnosci) kwantowej. Równoległosc ta dotyczy danego zjawiska zachodzacego równoczesnie w wielu miejscach. Aby zrozumiec zasade takiej równoległosci, należy przypomniec sobie sławny eksperyment z dwoma szczelinami, przeprowadzony w 1801 r. przez Thomasa Younga. Eksperyment wyglada nastepujaco: bierzemy nieprzezroczystą płytke, wycinamy w niej dwie waskie szczeliny, w bliskiej odległosci od siebie. Nastepnie oswietlamy płytke zródłem swiatła, a za płytka stawiamy ekran. Na ekranie zamiast dwóch plamek mamy mnóstwo prążków. Co jest tego powodem? Young wyjasnia, że gdy swiatło w postaci fali dotrze do szczeliny, taka szczelina staje sie zródłem swiatła. Prążki na ekranie to wynik interferencji fal pochodzacych z dwóch szczelin: jesli widzimy czarny prążek, to fale w tym miejscu sa w przeciwfazie, czyli znosza sie. Jasny prążek natomiast oznacza zgodnosc faz, czyli fale wzmacniaja sie. Z drugiej strony dzisiaj wiemy już, że swiatło istnieje także w postaci czasteczek, zwanych fotonami - mówimy o "korpuskularno - falowej naturze swiatła".
Spróbujmy spojrzec na eksperyment Younga od strony czasteczkowej - co dzieje sie z fotonem lecacym od zródła swiatła w kierunku ekranu? Każdy foton w jakis magiczny sposób przelatuje przez dwie szczeliny jednoczesnie - a jednak na ekranie wciaż widzimy go jako jedna, malutka plamke. Eksperyment Younga do dzis pozostaje tajemnica, choc fizycy próbuja wyjasnic wspomniane zjawiska na różne sposoby. Tradycyjna interpretacja mówi, że obiekty kwantowe (takie, jak foton) moga zachowywac sie jak fale lub jak czasteczki - w zależnosci od okolicznosci. Lecz jest też inna wersja, znana jako "wiele wszechswiatów" (many universes). Aby ja zrozumiec, musimy sobie wyobrazic, że każdy system kwantowy istnieje w wielowymiarowym wszechswiecie, lub we wielu równoległych wszechswiatach. Gdy obserwujemy pojedynczy foton przelatujacy przez dwie szczeliny jednoczesnie, to tak naprawde w jednym wszechswiecie foton przelatuje przez jedna szczeline, a w drugim wszechswiecie - przez druga. W ten sposób foton obrazuje zjawisko równoległosci kwantowej - zachowuje sie inaczej w różnych wszechswiatach. We wspomnianej publikacji Deutsch rozwinał idee - skoro elektron może poruszac sie różnymi drogami przez dwuszczelinowy aparat, wiec komputer też powinien byc w stanie prowadzic obliczenia "różnymi drogami", w różnych wszechswiatach. Czyli mały komputer kwantowy miałby możliwosci wieloprocesorowej maszyny! Niestety jest jedno "ale" - nie można obserwowac wyniku obliczen wszystkich "scieżek", bo sa one w różnych wszechswiatach. Jedyny sposób, żeby wykorzystac wyniki obliczen równoległych, to pozwolic wszechswiatom interferowac ze soba. W dwuszczelinowym eksperymencie interferencja zachodzi, gdy obserwujemy położenie fotonów na ekranie - podobnie możemy obserwowac "zinterferowany" wynik działania komputera kwantowego. Wynikiem oczywiscie nie jest wynik obliczen w jednym wszechswiecie, tylko suma (a raczej interferencja) wyników z różnych wszechswiatów"

http://www.univ.rzeszow.pl/studenci/KNF/dokumenty/komputer.pdf

To oczywiście z cytat z popularnego streszczenia, pracę Davida Deutscha znajdziesz TU:
http://web.archive.org/web/20030915061044/http://www.qubit.org/oldsite/resource/deutsch85.pdf
Oto jej abstrakt:
"It is argued that underlying the Church-Turing hypothesis there is an implicit physical assertion. Here, this assertion is presented explicitly as a physical principle: ‘every finitely realizable physical system can be perfectly simulated by a universal model computingmachine operating by finite means’. Classical physics and the universal Turing machine, because the former is continuous and the latter discrete, do not obey the principle, at least in the strong form above. A class of model computing machines that is the quantum generalization of the class of Turing machines is described, and it is shown that quantum theory and the ‘universal quantum computer’ are compatible with the principle. Computing machines resembling the universal quantum computer could, in principle, be built and would have many remarkable properties not reproducible by any Turing machine. These do not include the computation of non-recursive functions, but they do include ‘quantum parallelism’, a method by which certain probabilistic tasks can be performed faster by a universal quantum computer than by any classical restriction of it. The intuitive explanation of these properties places an intolerable strain on all interpretations of quantum theory other than Everett’s. Some of the numerous connections between the quantum theory of computation and the rest of physics are explored. Quantum complexity theory allows a physically more reasonable definition of the ‘complexity’ or ‘knowledge’ in a physical system than does classical complexity theory."
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 13, 2011, 11:40:27 pm
W tym tekście jest b. dużo literackiej przesady i zaciemniających porównań. Komputer kwantowy nie jest w stanie rozwiązać żadnego problemu, nierozwiązywalnego przez zwykły. Każdy problem rozwiązywalny na jednym z nich - będzie rozwiązywalny na drugim. Są zadania takie, że ciąg obliczeń prowadzi od jednego wyniku do drugiego - i w tego typu problemach komputer kwantowy nie będzie szybszy ponieważ aby przeprowadzić kolejną operację trzeba znać wynik poprzedniej.

Natomiast w problemach, w których trzeba wykonać rozłączne obliczenia - faktycznie powinien być szybszy. Rozłożenie liczby n na czynniki polega w pierwszym kroku na próbie podzielenia jej przez liczby 2, 3, 4, 5 ..., aż do (n/2) . Powiedzmy 20 trzeba spróbować podzielić na 2, 3, ..., 9, 10. Komputer kwantowy  z dostateczną liczbą stanów wykona ten pierwszy krok w jednym ruchu, a zwykły potrzebuje dziewięciu (pomijając, że współczesne kompy na ogół są zdolne do obliczeń równoległych realizowanych w klasyczny sposób - np. są wieloprocesorowe).

Tym niemniej są problemy, których nie dałoby się rozwiązać na klasycznym komputerze od dziś do końca Wszechświata a na kwantowym owszem. Nie znaczy to jednak, że są te zadania potencjalnie nierozwiązywalne klasycznie.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 11, 2011, 01:53:40 am
Cytat: maziek
Są zadania takie, że ciąg obliczeń prowadzi od jednego wyniku do drugiego - i w tego typu problemach komputer kwantowy nie będzie szybszy ponieważ aby przeprowadzić kolejną operację trzeba znać wynik poprzedniej.
Nie masz do końca racji maźku. Największy zysk z "kwantowości" komputerów ma teoretycznie leżeć właśnie w tym, by można było wykonać następną operację niby-nie-znając wyniku poprzedniej. To trochę tak jak z tym paradoksem Einsteina-Podolskyego-Rosena odnośnie splecionych cząsteczek.

Weźmy ten przykład z wyszukiwaniem. Dane:
- tablica nieuporządkowanych liczb o wielkości n
- szukana liczba X

Klasyczne rozwiązanie na komputerze polega po prostu na przechodzeniu przez tablicę i patrzeniu czy aktualna liczba to jest szukany X. Może to zająć 1 krok, może zająć n kroków, a średnio wychodzi n/2. Jest to więc problem złożoności rzędu O(n) -- notacja "duże O" oznacza, że liczbę kroków da się od góry ograniczyć funkcją tego co w O() pomijając stałe. Tutaj w przypadku średnim, będzie 1/2*n kroków, stąd O(n).

Zauważ, że dodając procesor, średni czas zmniejszy się do n/4, ale złożoność pozostaje O(n). Możesz dodać ile chcesz tych procesorów, a złożoności nie zmienisz.

Natomiast istnieje algorytm kwantowy, który rozwiązuje ten problem algorytmem złożoności O(pierwiastek(n)). Jak to działa? Qubit to jednostka, która zawiera jednocześnie stan 0 i 1 (z pewnym prawdopodobieństwem). Stosując odpowiednie bramki kwantowe, można przy pierwiastek(n) kroków wskazać najbardziej prawdopodobną pozycję na liście. Zatem nie jest to algorytm deterministyczny, ale widziałem przykładowy rozkład prawdopodobieństwa i szukana liczba miała 0.8+, a cała reszta jakieś niskie ułamkowe wartości.

O tym algorytmie kwantowym się dowiadywałem jakieś 2 lata temu, nie pamiętam wszystkich szczegółów. Jakby co, można je doczytać tutaj: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Grover's_algorithm

W każdym razie co jest ważne: komputery kwantowe w praktyce mogą się bardzo przydać, przykładowo z tym alg. Grovera - wykonać 100 kroków, zamiast 5000, przy tablicy wielkości 10000, to duży zysk. Ale co do tych najtrudniejszych problemów obliczeniowych, niestety komputery kwantowe nie dadzą nam ogromnego skoku jakościowego.


Ale co najciekawsze z punktu widzenia Lemofilów - prawdopodobnie komputery kwantowe będą programowane nie przez ludzi, a przez komputery klasyczne :). Dlaczego? Bo okazuje się, że znacznie łatwiej jest programistom stworzyć algorytm klasyczny, w którym zawrą mechanikę kwantową i zasady tworzenia programów na komputery kwantowe, niż samemu się głowić co i jak tam działa. Tak się nawet mówi, że nasze umysły nie pojmują inaczej mechaniki kwantowej niż poprzez matematykę. A akurat na tej, komputery klasyczne umieją sprawnie operować :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2011, 06:46:29 pm
Tzok, masz rację. Sposób w jaki opisałem sprawę jest uproszczony - nawet mimo, że w tym przykładzie stoi, że ten algorytm daje poprawną odpowiedź z pewnym prawdopodobieństwem (nie jest to więc tożsame z klasycznym przeszukaniem bazy, które daje pewność). Nie sądzę, żebym za dobrze rozumiał implikacje tego, że komputer jest q-bitowy, poza takim ogólnym oglądem, że z tego powodu siedzi w nim więcej komputerów ;) . W każdym razie z tego co czytałem są problemy, które z tego powodu rozwiąże znacznie szybciej i takie, na które nic to nie pomoże.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2011, 12:27:43 am
Co do powtarzalności, to genotyp w potencjalnym innym wszechświecie musi się powtórzyć przy odpowiednich warunkach (ktoś się orientuje ile jest ok. możliwości?)

Niezłe pytanie. Trudno mi to jednoznacznie oszacować gdyż jestem ignorantem w dziedzinie genetyki, ale wystarczy matematyka, by powiedzieć że "pesymistyczna" werjsa, tj. gdy uznamy organizmy za identyczne gdy mają identyczne DNA*, implikowałaby iz prawdopodobieństwo wynosi 1 do 2900000000!, gdzie "!" oznacza silnię. (Jeśli ktoś jest dawno po maturze: n!=n*(n-1)*(n-2)*...*2*1. (jeśli ktoś jest długo przed maturą - kropki oznaczają wszystkie liczby pomiędzy)).
Niestety (2.9*10^9)!, tj. prawie trzy miliardy silnia, jest liczbą zbyt dużą by ją obliczyć na komputerze osobistym, więc explicite Ci jej nie napiszę.

Natomiast, o ile rozumiem (a nie rozumiem) teorię wszechświatów równoległych - czy też termodynamiczną pewność, że gdzieś istnieje kopia każdego układu - to prawdopodobieństwo tożsamości DNA wynosi wtedy ... 100%.

Niestety, humaniści uwielbiają samotortury z wykorzystaniem nadinterpretowanego pojęcia przejścia granicznego:)

---
*) Trzeba by tu rozdyskutować się nad znaczeniem słowa "identyczny", ale prawda to to w ogólności nie jest. Bracia Kaczyńscy mieli identyczne DNA, i jak widać nie byli identyczni. Od genomu do fenotypu wiedzie kręta ścieżka ekspresji, na której można nawet koty polubić...


Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2011, 05:31:39 pm
Tym pesymizmem nawiązujesz do tego, że leniwe można zrobić wg przepisu napisanego tak po polsku, jak i po japońsku?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Marzec 13, 2011, 05:39:38 pm
In infinite space, even the most unlikely events must take place somewhere
Czyli jednak nie mam racji i przy nieskończonym wszechświecie bliżej lub dalej, ale jednak gdzieś jest druga planeta Ziemia, gdzie też siedzę przy kompie i piszę ten post? Czy może prawdopodobieństwo takiego zdarzenia to 1/infinity i wtedy moja sytuacja jest niepowtarzalna?

Bo jeśli to jest pewne, to ja chyba przestaję wierzyć w nieskończony wszechświat... Takie zdarzenie jest dla mnie bzdurą, a gdy wnioski są głupie, to założenia też, więc wszechświat jest skończony. Tylko że to kwestia subiektywna, może to ma jakiś sens...

Wszechświat jest nieskonczony chyba na tej zasadzie, że się będzie w nieskończoność rozszerzał, a nie, ze dziś jest nieskończony. Więc dziś nie ma drugiej Ziemi etc. Wraz z rozszerzaniem się Wszechświat się zmienia - maleje gęstość materii, z czasem materia będzie się "wypalać", bo czas życia protonu jest prawdopodobnie skończony; gwiazdy zgasną, czarne dziury wyparują, a niezmierzone przestrzenie będą przemierzać pojedyncze cząstki - może i w nieskończoność, ale żadna Ziemia z tego nie powstanie, bo do jej powstania potrzebna jest nie tylko ta "nieskończoność Wszechświata", ale i określone warunki w nim panujące. To, co jest możliwe, determinują prawa fizyki, a nie statystyka nieskończoności ;)

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2011, 05:51:36 pm
Nie bardzo wiadomo poza tym, że jest horyzont czasu - a w związku z tym jaka cechę można podać na odróżnienie dwóch wszechświatów albo dwóch części jednego tym horyzontem rozdzielonego? To bardziej problem filozoficzny - czy może istnieć "bliźniak" czy "duplikat" jakiejś rzeczy i kiedy?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 15, 2011, 03:12:53 pm
Tym pesymizmem nawiązujesz do tego, że leniwe można zrobić wg przepisu napisanego tak po polsku, jak i po japońsku?

Raczej do tego, że według napisanego po polsku przepisu na leniwe, pani Marysia zrobi rolady wołowe, Krysia ruskie, Jadzia leniwe a Zosia kisiel :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 10, 2011, 12:34:47 pm
trzydzieści trzy tomy! (1) 

a teraz kwestia druga: po co kelvin został na stacji? czy w imię kontaktu, czy dla harey? kluczowe sa - sądzi .chmura - te słowa:
W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jaka mi po niej została.
czy chodzi o "oczekiwanie" na tę "nić porozumienia" z oceanem, o ktorej pisze olkapolka? czy też chodzi o "oczekiwanie" na "cud", którego fragmentem będzie nie kolejny "powrót harey" lecz jakaś zupełnie nowa forma z nią obcowania? (...). hm. po wszystkim, co zostało na ten temat powiedziane .chmura myśli, że najbezpieczniej będzie powiedziec, iż zakonczenie "solaris" jest po prostu wieloznaczne i dopuszcza wielosc interpretacji.
*
.chmura przeczytało właśnie najświeższe "solaris" (to z kolekcji "gw"), a potem aż trzy jakby "posłowia" (jarzębskiego, orlińskiego, sobolewskiego). i tam, w "posłowiu" jarzębskiego, .chmura znalazł takie oto słowa: 
"W finale Kelvin, przeżywszy swoją klęskę osobistą, postanawia mimo wszystko pozostać na solaryjskeij stacji. Nie wiemy do końca dlaczego i chyba autor sam tego 'z całą pewnością' nie wie. Może więc Kelvin zostaje po to, by jeszcze raz spotkać Harey i jeszcze raz przeżyć dramat, na którym ufundowana jest jego pełna poczucia winy osobowość? Równałoby się to próbie zrozumienia siebie i tego zadanego sobie na całe życie problemu, którym jest niszczące rozdarcie między miłość i pragnienie poznania. Może jednak inaczej: zostaje po to, by po raz kolejny zmierzyć się z Obcością, spróbować wykroczenia poza własne granice? Wówczas Kelvin widziałby się nam raczej uczonym-filozofem podejmującym wciąż na nowo beznadziejne zadanie uchwycenia jakiejś uniwersalnej, pozaludzkiej Prawdy. Obydwie motywacje - silnie ze sobą splecione - nie obiecują żadnych spełnień poza tym jednym: zachowaniem godności w obliczu nieuchronnej poznawczej klęski." (s. 216-217).
*
te słowa jarzębskiego mam za dobre podsumowanie niedawnych, grudniowych sporów .chmury, Q i olkipolki o to, W JAKIM CELU kelvin, przepełniony nadzieją, "że nie minął czas okrutnych cudów", zostaje ostatecznie na stacji. 
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: inhet w Kwiecień 10, 2011, 02:11:42 pm
Jak to można namieszać... Mnie się decyzja Kelvina wydawała zrozumiała już od pierwszego czytania. Po Lemie nikt nie potrafił tego lepiej ująć.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 10, 2011, 05:08:56 pm
Andriej Tarkowski czyli tylko Solaris?;)

Zgadzam się z .chmurą, że takie podsumowanie jest do przyjęcia:) Nie rozstrzyga, pozostawia wieloznaczność zakończenia i każdy może sobie myśleć, że miał trochę racji;)

Jak to można namieszać... Mnie się decyzja Kelvina wydawała zrozumiała już od pierwszego czytania. Po Lemie nikt nie potrafił tego lepiej ująć.

Witając inheta - muszę zapytać co konkretnie miał na myśli? Wnioskując z powyższego - uważasz, że nie ma o czym dyskutować, bo zakończenie jest przejrzyste jak świeżo wypolerowany kieliszek?:)
___________

Taka ciekawostka - przy okazji próba powrotu do tematu;) - wiecie, że Tarkowski ma swoja planetoidę? 3345 Tarkovskij:
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=3345 (http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=3345)
http://pl.wikipedia.org/wiki/3345_Tarkovskij (http://pl.wikipedia.org/wiki/3345_Tarkovskij)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: inhet w Kwiecień 10, 2011, 09:55:02 pm
Zgodnie z tym, co rzekłem, biorę "Solarisa" i czytam, co stoi:
"Odejść jednak, znaczyło przekreślić tę, może nikła, może w wyobraźni tylko istniejącą szansę, którą ukrywała przyszłość. (...) W imię czego? Nadziei na jej powrót? Nie miałem nadziei. Ale żyło we mnie oczekiwanie, ostatnia rzecz, jak mi po niej została. jakich spełnień, drwin, jakich mąk jeszcze się spodziewałem? Nie wiedziałem nic, trwając w niewzruszonej wierze, że nie minął czas okrutnych cudów."

Czy doprawdy można to powiedzieć lepiej i bardziej konkretnie? Chyba, żeby potraktować to wyznanie tylko jako racjonalizację - świadome uzasadnienie działania z pobudek nieświadomych.
Ale dla mnie to już jest hipoteza tych właśnie nieświadomych motywów.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 11, 2011, 01:00:30 am
trzydzieści trzy tomy! (2) (1/2)

A zatem, .chmura przeczytało "Solaris" z kolekcji "Gazety Wyborczej", a potem aż trzy "posłowia" (Jarzębskiego, Orlińskiego, Sobolewskiego)...
*
1. W swoim "Słowniku", w haśle pt. TARKOWSKI ANDRIEJ ARSENIEWICZ (1932-1986) pisze Orliński m. in. o Tarkowskim i o jego filmie "Solaris" tak oto: "Lemowi film bardzo się nie spodobał. (...) [M]iesza film z błotem, wytykając Tarkowskiemu niepotrzebne wprowadzenie do niego rodziców Kelvina. (...) Lem dodał też, że Tarkowski planował podobno wprowadzenie do filmu 'ciotek i babć' Kelvina (...)." I dalej: "Zarzuty Lema z pewnością miały solidne podstawy. Z monologu Snauta wynika przecież, że astronautom na Solaris zwidują się nie 'tak po prostu' osoby znane z przeszłości (czyli np. rodzice, ciotki i babcie - .ch.), ale obiekty ich najskrytszych fantazji, raczej z erotycznym podtekstem. Z drugiej jednak strony trudno mieć pretensję do Tarkowskiego o to, że w ZSRR epoki Breżniewa nie nakręcił adaptacji Solaris ze wszystkimi smaczkami tej powieści. W ZSRR panowała przecież zasada 'sieksa u nas niet'." Czyli, myśli sobie .chmura, wychodzi na to, że Mistrz nie lubił filmu Tarkowskiego, bo (zapewne ograniczony cenzurą obyczajową) Tarkowski pominął erotyczny rodowód "gości" nawiedzających mieszkańców stacji (sic!).

Po pierwsze, .chmura uważa, że teza o erotyczym rodowodzie "tworów F" nie trzyma się kupy.  moim zdaniem wcale nie wynika to z monologu Snauta (np. u Soderbergha "gość" Snauta okazuje się jego bratem). Dalej, przyczyną "wizyty" Harey jest jej "zawinione" przez Kelvina samobójstwo, a nie jej pierwszorzędne i drugorzędne cechy płciowe.  Materializacja "psychicznego otorbienia" Fechnera, zaobserwowana przez Bertona w formie prawie-niemowlaka-giganta unoszącego się na falach Oceanu również nie wydaje się .chmurze "najskrytszą fantazją z erotycznym podtekstem" (i to mimo, że nie wiadomo, co to prawie-niemowlę dokładnie robiło, bo Berton tego nie ujawnia). "Gość" Sartoriusa to skore do śmiechu dziecko w słomkowym kapeluszu. Nawet Wielka Murzynka, która odwiedziła Gibariana, z erotyką ma w książce tyle wspólnego, że posiada płeć. Oczywiście, żona-samobójczyni, prawie-niemowlak-gigant, brat, roześmiane dziecko i Murzynka mogą być tematem "najskrytszej fantazji z erotycznym podtekstem". Jednak równie dobrze mogą one być przyczyną np. dojmującego poczucia winy. 

Po drugie, zdaniem .chmury, Mistrz nie dlatego nie akceptował "Solaris" Tarkowskiego, ponieważ Tarkowski pominął erotyczny rodowód "gości". (Cóż to w ogóle za pomysł!). Powód był inny. Mianowicie Tarkowski zainspirował się nie tym, czym - wedle Mistrza - powinien się zainspirować, i praktycznie zignorował główne przesłanie "Solaris", czyli myśl o niepoznawalności Obcego i niemożności z Nim kontaktu. .chmurze nie mieści się to w głowach! Publikując hasło o Tarkowskim i jego "Solaris" w pomnikowej edycji dzieł Mistrza, Orliński w ogóle nie porusza tego tematu! :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 11, 2011, 01:02:39 am
trzydzieści trzy tomy! (2) (2/2)

2. Orliński twierdzi także, że kiedy kręcił "Solaris", "towarzysz Tarkowski" był "rozpieszczonym ulubieńcem" partii komunistycznej, potem zaś "demonstrował butne samozadowolenie", a jego słowa były "niesmacznie buńczuczne".

Po pierwsze, o genezie filmu "Solaris" Mistrz pisał coś innego: „Tłumaczono mu (Tarkowskiemu - .ch) wtedy - były to różne Wysokie Czynniki -  że nie należy, bo to jest idealistyczne, subiektywistyczne i metafizyczne, ale trafiono kulą w płot, gdyż Tarkowski cały jest idealistyczno-metafizyczny i na dodatek „rosyjska dusza”, więc nie był dobrym adresatem tego rodzaju zastrzeżeń”1/. Sam Tarkowski pisał 18 lutego 1970 r.: "Wydaje mi się, że znalazłem sposób pokazania filmu ("Andrieja Rublowa" - .ch.) Szostakiewiczowi (potajemnie). W piątek, jeśli się uda. Postanowiłem także napisać list do Breżniewa. Spróbuje przedstawić mój pełny pogląd na pewne sprawy. Zobaczymy". W efekcie (?) jeszcze w 1970 r. Tarkowski dostał zgodę na rozpoczęcie zdjęć do "Solaris" (konspekt filmu leżał w "Mosfilmie" od października 1968 r.), a w październiku 1971 r. "Andriej Rublow" wszedł na ekrany, jednak sposób dystrybucji filmu umożliwiał jego obejrzenie jedynie wąskiemu gronu widzów. W pięć miesięcy później odbyła się premiera "Solaris"2/. To Pan miał na myśli, pisząc o "rozpieszczonym ulubieńcu" Tarkowskim, Panie Orliński? Bo na .chmurzy rozum tu nie idzie o żaden petting, tylko o ciąg szykan. Co ciekawe, pięć stron dalej kolega Orlińskiego z redakcji "Gazety Wyborczej", Sobolewski, pisze o "Solaris": "(...) podobnie jak większość filmów Tarkowskiego, również i ten nie miał łatwej drogi u radzieckich władz". Wystarczyło spytać,  :).

Po drugie, zdaniem .chmury, mocne słowa Orlińskiego o Tarkowskim nie zostają wiarygodnie udokumentowane. Na przykład, Orlińskiemu bardzo nie podobają się taka oto opinia Tarkowskiego: 'Dla mnie to, co zaszło na stacji (...) między Kelvinem a Harey, jest po prostu sprawą stosunku człowieka do jego własnego sumienia'. Jednak przyczyny tej niechęci są, według .chmury, niejasne i mało przekonujące. Orliński pisze tylko: "Ze względu na fizyczny wymiar 'tego, co zachodzi między Kelvinem a Harey' można (...) powiedzieć, że nic tutaj nie jest 'po prostu, a już na pewno nie relacje z sumieniem."  Cóż, powiem wprost: moim zdaniem to raczej Orliński jest "niesmacznie buńczuczny".

3. A konkluzja Orlińskiego jest taka: niezależnie od radzieckiej cenzury obyczajowej Tarkowski poprzerabiał jednak książkę Lema mniej lub bardziej  "dobrowolnie"  i nawet się do tego nie przyznał. Był tak bardzo zniewolony, że - choć miewał po temu okazje - swego zniewolenia nawet nie potrafił nazwać zniewoleniem!
*
Hm. Zdaniem .chmury, jest zupełnie inaczej, niż pisze Orliński, i Tarkowski niczego nie przeinaczył, lecz dokonał własnej, genialnej, interpretacji Mistrzowego "Solaris", tworząc arcydzieło dwudziestowiecznego kina...
--------------------
1/ Zob. Tako rzecze... Lem (Ze Stanisławem Lemem rozmawia Stanisław Bereś), WL, Kraków 2002, s. 245-6.
2/ Zob. S. Kuśmierczyk, Przedmowa, w: A. Tarkowski, Kompleks Tołstoja, Wydawnictwo Pelikan, Warszawa 1989, s. 9.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 11, 2011, 02:28:37 am
Aże sięgnęłam po tego posłowiowego Orlińskiego - nie wiem o co się mu...z tym sieksem w kontekście Solaris - zgadzam się tutaj z wykładnią .chmury. Jednak coś w tym jest, że miał Tarkowski "lepszy" okres w ZSRR. Zresztą Orliński na końcu pisze, że ta "chwała" była krótkotrwała.

Przyszło mi jednak coś innego na myśl: wielokrotnie oddawaliśmy Lemowi (ze zrozumiałych i oczywistych względów) głos w sprawie Solaris. Ja chciałabym oddać kawałek miejsca Tarkowskiemu. Z książki pt.Czas utrwalony:

Solaris opowiadał o ludziach zagubionych w kosmosie, którzy niezależnie od swej woli są zmuszeni do poszerzania własnego poznania. To narzucone człowiekowi jak gdyby z zewnątrz dążenie jest bardzo dramatyczne, gdyż wiąże się z wiecznym niepokojem, stratami, goryczą i rozczarowaniami, a prawda absolutna jest przecież nieosiągalna. Człowiek otrzymał sumienie, które karze go cierpieniem, gdy jego czyny nie odpowiadają zasadom moralnym. Obecność sumienia jest więc także w pewnym sensie tragiczna. Bohaterom Solaris towarzyszyły rozczarowania, a rozwiązanie, które im zaproponowaliśmy, było dość iluzoryczne. Widzieliśmy je w marzeniu, w możliwości uświadomienia sobie własnych korzeni, więzi łączących człowieka na zawsze z Ziemią, która go zrodziła. Jednakże i te związki były już dla nich nierzeczywiste.

(Stąd też protestowałam na chmurne "światy równoległe/alternatywne")

Tak więc w Stalkerze i Solaris najmniej interesowała mnie fantastyka. W Solaris było zbyt wiele atrybutów fantastycznonaukowych, które odwracały uwagę od sprawy zasadniczej. Tworzenie rakiet i stacji kosmicznych, których wymagała powieść Lema, było ciekawe, ale teraz wydaje mi się, że przesłanie filmu zyskałoby na wyrazistości, gdyby udało się tego uniknąć. Myślę, że realność, do której odwołuje się artysta, prezentując swoją ideę, powinna być - przepraszam za tautologie - realna, to znaczy zrozumiała dla człowieka, znana mu od dzieciństwa.

Myślę, że rozkład akcentów u Lema i Tarkowskiego jest po prostu rozbieżny. W innym miejscu tej książki Tarkowski pisze o sumieniu Kelvina i odpowiedzialności za siebie i inne osoby - wg T. Kelvin nie może tej odpowiedzialności zlekceważyć.
Właściwie można powiedzieć, że ten film nieszczęśliwie nosi tytuł Solaris:)
To nie mój ulubiony "tarkowski" -  ale powtarzam, że rozpatrywane w pewnym odosobnieniu, bez natrętnych porównań do pierwowzoru - ma swoją moc:)

Hm...zresztą w kontekście sumienia, odpowiedzialności: mottem do tytułowego - Czas utrwalony - rozdziału jest dialog... Stawrogina i Kiryłłowa (o czasie) z Biesów Dostojewskiego:) Tak się małe koło domyka, dopełnia :)

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 12, 2011, 04:13:55 am
Jeszcze coś: Andriej Tarkowski o współpracy z Mistrzem:
"(...) on nie bardzo lubi, nie rozumie, co to jest kino. (...) Ja bezgranicznie uwielbiałem jego książki, a on był całkowicie obojętny w stosunku do mojego kina. Mówiąc krótko, on przez cały czas uważał, że on jako pisarz... że literatura istnieje. (...) Jak muzyka, poezja, malarstwo. Ale kina nie pojmował i nie pojmuje do tej pory. Nie wie, co to takiego. (...) Lem nie traktuje poważnie kina jako sztuki. Właśnie dlatego uważał, że powinniśmy w scenariuszu naśladować jego powieść, po prostu ilustrować ją. Czego ja zrobić nie mogłem. On powinien był zwrócić się (...) do reżyserów, którzy są "ilustratorami" (...). Takich obrazków jest dużo i na ogół są do siebie podobne. Wszystko tam jest martwe, ponieważ to tylko ilustracja, to nie życie, samo w sobie pozbawione jest artystycznej wartości. (...) Otóż Lem tego właśnie oczekiwał. Jeżeli on rzeczywiście tego oczekiwał, ja nie potrafię tego zrozumieć. Bardzo dziwnie jest przypisywać mu takie oczekiwania, ale to właśnie jego stosunek do sztuki filmowej stawiał go w sytuacji człowieka, który oczekuje takiego właśnie rezultatu, ilustracji - chociaż on, być może, wcale tego nie chciał. Ale przez cały czas sprzeciwiał się, kiedy odchodziliśmy od scenariusza, od ścisłego toku akcji; kiedy wymyślaliśmy jakieś nowe wątki, był po prostu oburzony. (...) [M]nie interesowała problematyka wewnętrzna, by tak rzecz, duchowa, a jego interesowało zderzenie człowieka z Kosmosem, z Nieznanym (...). Oto co go interesowało."
i dalej:
"Film ("Solaris" - .ch.) mi się nie podoba, gdyż nie udało mi się wyeliminować z niego wszystkich atrybutów gatunku fantastycznonaukowego. Wiele tam jest najrozmaitszego rodzaju tricków technicznych, różnych migocących lampek i innych błyskotek. Jednym słowem, wiele jest tam bzdur, które nie mają żadnego związku ze sztuką."* (:), :) - .ch.).
----------
*A. Tarkowski, Kompleks Tołstoja. Wybrał, opracował i przedmową opatrzył S. Kuśmierczyk, Warszawa 1989, s. 236-8.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Kwiecień 13, 2011, 11:11:25 pm
Jeśli wolno, mimochodem. Od razu mówię, że nie jestem zwolennikiem tzw. dowolności interpretacji dzieła pisanego, dla scenarzysty i reżysera. Abstrachując już od prawa autorskiego, to najlepszą opinię o reżyserach i ich "wizjach" zawarła Joanna Chmielewska w kryminale "Rzeź bezkręgowców". P. Chmielewska doskonale zna problem, ponieważ zetknęła się z nim osobiscie. Najbardziej mnie drażnią wypowiedzi "Wielkich Zasłużonych" (patrz Tarkowski) którzy uważają, że ich "wizja" dzieła może to dzieło tylko wzbogacić. W 99% przypadków jest to bzdura.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 14, 2011, 12:45:47 am
Jeśli wolno, mimochodem. Od razu mówię, że nie jestem zwolennikiem tzw. dowolności interpretacji dzieła pisanego, dla scenarzysty i reżysera. Abstrachując już od prawa autorskiego, to najlepszą opinię o reżyserach i ich "wizjach" zawarła Joanna Chmielewska w kryminale "Rzeź bezkręgowców". P. Chmielewska doskonale zna problem, ponieważ zetknęła się z nim osobiscie. Najbardziej mnie drażnią wypowiedzi "Wielkich Zasłużonych" (patrz Tarkowski) którzy uważają, że ich "wizja" dzieła może to dzieło tylko wzbogacić. W 99% przypadków jest to bzdura.
Pewnie. Wolno. Szczerze powiedziawszy zastanawiałam się czy podejmować temat - brakuje mi po prostu takiej ikonki co wali głową w coś dostatecznie twardego... Lem i Chmielewska? Uhm. Okraszeni "Wielkim Zasłużonym" Tarkowskim?  Rzeź - w rzeczy samej:)
Uprzedzam: nie mam na myśli, iż "Wielkich Zasłużonych" nie wolno zrzucać z pomników - o ile na takowych...w czyimś mniemaniu... tkwią. Ale nawiasem: kto tu mówił o wzbogacaniu?Lepszej wersji?


P.S. Ja naprawdę lubię Lesia, Tereskę i Okrętkę...
      Ale zainwestuję w Kompleks Tołstoja;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2011, 09:05:01 am
(http://emoty.blox.pl/resource/wallbash.gif)
(http://emoty.blox.pl/resource/th_dash1.gif)

?

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 14, 2011, 11:38:53 am
Żółty pasuje idealnie, ten czerwony zawzięty jak prawie wszyscy spod tej barwy;)

Nawiasem: Lesio od Chmielewskiej to architekt z morderczymi skłonnościami;) Nie wiem czy nie najlepsza książka Ch. - jeśli już rozprawiamy o literaturze  :-\
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Kwiecień 14, 2011, 03:51:44 pm
Odczucia jak najbardziej subiektywne. :P
Przywołując P. Chmielewską nie stawiałem jej w jakimś szeregu Wielkich (Tarkowski). Natomiast tej jej kryminałek odgrywa się właśnie w Środowisku i dotyczy własnie "swobody twórczej" reżyserów. Konstrukcja dowodzi, że P. Joanna doskonale poznała to środowisko. Niejako osią tego kryminału jest stwierdzenie, że w warunkach polskich, adaptacja filmowa , szkodzi pisarzowi z jakimś dorobkiem a nie pomaga. O ile oczywiście w umowie nie jest zastrzeżona ingerencja pisarza w tworzone "dzieło" filmowe. I to dokładnie mogę powiedzieć o "Solaris" w wersji Tarkowskiego, nie znam realiów, ale wydaje mi się, że Mistrz po prostu "sprzedał" swoje dzieło do dosyć dowolnej adaptacji. Co do "Stalkera" (Strugaccy - "Piknik na skraju drogi"), to jest zupełna tragedia bo z pierwotnego pomysłu zostało może 5%. To znaczy, SAM POMYSŁ. Inna sprawa, to INDYWDUALNY odbiór dzieła-książki przez czytelnika. Człowiek z otwartą wyobrażnią, może zbudować sobie wokół tego co czyta, indywidualny świat, środowisko. Oczywiście jeżeli myśli obrazami. Ale zawsze są granice. Moje wyobrażenia są DLA MNIE. Natomiast film służy do rozpowszechniania. I jeżeli (Chmielewska) : w książce jest chamska, gruba,  tłusta,  tleniona blondyna 180 cm wzrostu, to w filmie nie będzie tu pasować drobna, brunetka, 165cm,  o subtelnej osobowości (ale z powiązaniami pozamerytorycznymi). Akcja książki i dramatis personae przewiduje GRUBĄ i TŁUSTĄ.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 14, 2011, 07:18:08 pm
Cytuj
Natomiast film służy do rozpowszechniania
Jasne. Gry komputerowe też...i figurki gumowe...ot cała magia i sztuka ::)
Oczywiście, że subiektywnie - w dodatku mówimy o różnych rzeczach. W moim odczuciu nie sęk czy Wielki, Mały, czy może Średniawy - ważne czy ma swoją przemyślaną wizję, jest twórcą, artystą kompletnym, potrafi przekazać coś w nowy sposób - nie pozostawia widza/czytelnika letnim;) Jeśli nie  - to niech chociaż będzie cudnym ilustratorem jak Jackson ( Q nie ma, to sobie mogę o Jacksonie - zwłaszcza, że zaczął zdjęcia do Hobbita);) ). Akurat Tarkowski ma swój świat - który oczywiście nie musi się wszystkim podobać, ale porównanie jego ścieżki artystycznej do działań polskich reżyserów z książkowego światka p.Chmielewskiej (nie ujmując) to...rzeź kręgowców:))
 Nawiasem; jakoś nie lubię używać słów; autorytet, Mistrz, Wielki itp - nie wiem dlaczego. Po prostu np Lema wymieniam jako jednego z moich najulubieńszych pisarzy.
A propos zagadnienia ekranizacji/adaptacji, interpretacji słowa pisanego oraz specjalnie o Stalkerze to - całkiem niedawno - toczył się w tej sprawie forumowy spór - w tym wątku i w filmach SF.
Powiem tylko tak: jedno zbliżenie twarzy zrobione przez Nykvista, jeden grymas na twarzy bohaterki filmu Bergmana ( tak, ten od matki Iwana z Tarkowskiego też) trudniej oddać na papierze niż dowolnie wielką liczbę tlenionych blondynek Chmielewskiej (ja naprawdę lubię poczucie humoru tej Pani :) ) - nawet w kinie.

Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 17, 2011, 06:09:11 pm
jakbym miało wybrać jedną scenę z Tarkowskiego, to wybrałabym TĘ <
&feature=related>, tokijską. powodów jest kilka, jednak koniec końców idzie o emocje. na youtube jest wiele komentarzy do tej sceny.

'When tarkovsky was asked why he made such a long highway scene he said he did it long so that fools had time to leave a theatre. (ATMirror 1 rok temu)'. '外苑から三宅坂は今と殆ど変わらないね(Kichijoji69 11 mies. temu)'. 'So what if certain images in Tarkovskys film werent in the Stanislaw Lem book? Stanley Kubricks A Clockwork Orange was a great movie because he chose to leave out the final, sappy, impotent last chapter of Burgess original book. If writers dont work with directors on a constructive level, they shouldnt complain about adaptations. The only complaint that I have is that there isnt a decent English language version of Solaris. (gahrzahk 1 rok temu)'. 'Mi escena favorita de la pelicula (buscapetropical1 miesiąc temu).' 'the simple truth is that if you're not willing to seriously devote three or more hours of your life to a film - even if it moves at a snail's pace, or is filled with medium shots which don't let you see faces, or looks more like a moving painting than a story, or appears confusing at first glance - then you shouldn't bother with Tarkovsky. his films are extremely demanding, of attention, and time... (drone5 4 mies. temu)'. '訂正公定的→肯定的. (barton384 11 mies. temu)'.'Yes, it ‘estranges’ our conception of time and space. (...) Someone used to viewing only mainstream Hollywood films would find this scene intolerable and, yes, alien. This is visionary art at it's most penetrating and relevant. Thank you, Mr. Tarkovsky, wherever you may be. (gombro 3 lata temu)'.

w internecie trafiają się także inne komentarze, często polskie (one wydają mi się, lokalnie, :), dominować); oto przykład: ' 'Solaris' Tarkowskiego jest najprawdziwszym testem na fizyczną wytrzymałość, nie odbiegającym formalnie od reszty jego filmografii. Reżyser lubował się w niezwykle powolnej, niemal statycznej narracji, przy której "2001: Odyseja Kosmiczna" wygląda jak dynamiczne kino akcji. Celebrowane transfokacje, panoramy i jazdy kamery, epatowanie znużoną twarzą Donatasa Banionisa, grającego Kelvina, długie momenty ciszy i przede wszystkim najnudniejsza chyba sekwencja w historii kina, czyli pięciominutowa jazda kamery po autostradzie, nakręcona w japońskiej Osace, wystawiają widza na wyjątkową próbę.' (Zob. Adrian Szczypiński, Lem vs. Film. Ekranizacje twórczości Stanisława Lema, 2005.07.12; http://www.film.org.pl/prace/lem.html, czytałem w internecie 17 kwietnia 2011 r.). co prawda, to prawda, panie adrianie! po prostu ruski film. azja. .chmura wspominała już kiedyś o znajomym, który - przed laty - popełnił fatalny błąd i poszedł na tarkowskiego. o ile wiem, waldi nie obudził się do dzisiaj.   

cóż, ludzie naprawdę dzielą się na sorty: dla jednych jest bach, francuskie sery i stare czerwone wino; inni wolą "klan", piwo i odsmażaną kaszankę z cebulką. nie wartościuję, de gustibus non est disputandum. było i tak, że dawno temu, w stolycy .chmura wybrała się do kina na 'solaris' właśnie. i było pięknie i estetycznie było. wodorosty falowały, harey lewitowała pod rękę z kelvinem, a przez ekran przelatywał album-ptak leonarda. a TEJ sceny nie było. może taśma zapleśniała od nieoglądania i jakiś cieć żyletką wyciął kawał taśmy ('przecież i tak nikt nie zauważy!')? polsko! mój biedny kraju, moja barchanowa Ojczyzno!
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 22, 2011, 04:18:02 pm
Tak mi przyszło do głowy...bo zaglądałam do Dziennika Gombrowicza - toczyła się tutaj dyskusja nad dowolnością interpretacji. Padały postulaty aby np. książkę uniezależnić od autora. Krążyło tutaj widmo Gombrowicza - że niby jak?kurczowo trzymać się autora? że on to obśmiał i raz na zawsze się z tym rozprawił. Wtedy znalazłam fragment z jego Dziennika, który nieco wyjaśniał jego pogląd w tej sprawie - a odzwierciedlał również mój. Ale to nie było do końca to.Teraz - przypadkiem - trafiłam w sedno;)...z lekkim opóźnieniem z Dziennika 1959 - rozprawiając się z krytykami (także, a może przede wszystkim? jego twórczości - np. Pan Falkiewicz, który napisał esej o Ślubie w taki sposób, że G. nie wiedział o co chodzi w jego własnym dramacie...):
Pseudonaukowość dzisiejszej krytyki staje się już nie do wytrzymania.(...)Jakże katastrofalna okazała się metoda polegająca na zajmowaniu się samym tylko dziełem, w oderwaniu od osoby autora - za tą abstrakcją poszły inne, odrywając jeszcze bardziej dzieło od osoby, ujmując je jako samoistny "obiekt, ujmując "obiektywnie", przenosząc wszystko na teren fałszywej, kulawej pseudo - matematyki estetycznej czy socjologicznej, otwierając na oścież wrota pedanterii i ględzącym analizom, oraz dowolności, ustrojonej w pozór majestatycznej ścisłości naukowej.Nie domagam się bynajmniej aby naiwnie interpretowano dzieło biografią twórcy i wiązano jego sztukę z jego życiowymi przygodami - idzie mi o zasadę zawartą w aforyzmie, że "styl to człowiek", że zatem styl szopenowski to organizacja duszy szopenowskiej, a styl Rabelais'go to rozwiązanie osobowości Rabelais'go.(..)Tak tedy z dzieła muszę wnioskować o twórcy; ale znów ta osobowość twórcy ułatwi mi i otworzy dzieło, wiążąc je nierozdzielnie z kimś...z czyimś konkretnym istnieniem.(..) musimy dojrzeć poza dziełem człowieka, twórcę, przynajmniej jako tzw. punkt odniesienia. Nie - na Boga! - żeby pytać "co chciał powiedzieć?" (...).Ale aby książka wyrastała nam z jakiejś - z czyjejś - rzeczywistości, z czyjegoś przeżycia.
 
Napisałam to, ponieważ wydaje mi się to godne uwagi: Gombrowicz często jest przywoływany jako ten niezależny, drwiący, postulujący pełną wolność w odbiorze dzieła - i w gruncie rzeczy tak jest; tylko te granice zasadności i zdrowego rozsądku o które się dobijałam czyli np. filozofia Lema i kontekst Tarkowskiego;)

P.S. Jedna scena z Tarkowskiego? Hm...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 22, 2011, 04:51:00 pm
Powolny przejazd kamery nad zalaną wodą podłogą w "Stalkerze". Wystarczy mi za całe światowe kino.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 22, 2011, 08:22:52 pm
olko-polko, dzięki, że po znalezieniu cytatu przepisałaś go tutaj! Zgadzam się w zupełności z Gombrowiczem w tej mierze, a pamiętam, że w dyskusji o "Solaris" byłem wręcz posądzany o postawę nauczyciela polskiego z "Ferdydurke" - Słowacki wielkim poetą był...
Winić mogę tylko mój styl pisania :), więc dobrze, że tak klarownie wypowiedział się w "Dziennikach" Gombrowicz i mogę teraz pod cytatem dopisać - tzok się z tym zgadza :)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 29, 2011, 12:58:13 am
Ciągle nie potrafię wybrać jednej sceny z Tarkowskiego - ale od dawna chciałam tzokowi napisać, że nie ma za co, gdyż wpisałam go z powodów egoistycznych a wymienionych wyżej;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: andrzej w Październik 27, 2011, 11:46:21 pm
technologia czlowiek - jazda z rodzina stalkera i elektrownia jądrową? w tle
reaktory a slowianska dusza - ciekawe.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudzień 08, 2011, 01:05:08 am
Im bardziej skomplikowane, tym bogatsza dusza ? Ufff !!! ;D
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2013, 12:03:16 pm
O "Solaris":
http://www.zbroiowisko.pl/viewforum.php?f=129&hi01=1&id_post=5169 (http://www.zbroiowisko.pl/viewforum.php?f=129&hi01=1&id_post=5169)
Komuś się Ocean z Aslanem pomylił...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2013, 06:31:33 pm
Symbolizm ma to do siebie, ze kazdy interpretuje jak chce, i mowi tym samym zazwyczaj wiecej o sobie samym, niz o interpretowanej tresci...
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2013, 03:16:38 am
W rzeczy samej luster szukamy...



A'propos...
Solaris / Солярис - Tarkovsky - 1972 (eng sub) (http://www.youtube.com/watch?v=PPQemOcBKFg#ws)
Genialna scena.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 16, 2014, 12:14:58 am
Co tam...120 dni...odkopuję:)
Z właśnie przeczytanego...Wilczego notesu:
Zona - teren wydzielony; zagrodzenie. (...) Złowieszczy charakter słowu zona nadały łagry. Rossi rozróżnia kilka typów zon, w zależności od przeznaczenia (na przykłąd żeńska, robocza...), rodzaj ogrodzenia etc. Z czasem pojęcie zony przeszło ze świata łagru do powszechnego użytku i dziś porządkuje tu przestrzeń życiową posłusznych obywateli. A dokładniej: dzieli tę przestrzeń na zony różnego rodzaju i typu: opasnuju zonu, pogranzonu, zakrytuju zonu, zonu osobogo naznaczienija, zonu osobogo reżima etc.
Filozoficzną wykładnię zony dał Tarkowski w filmie Stalker.

I w innym miejscu...taki ślad z Dziennika:
"Znużony „Dziennikiem” Mrożka, otworzyłem „Jenisej, otpusti” Tarkowskiego, zbiór opowiadań syberyjskich. Cóż za różnica! Mrożek – inteligencki emigrant z polskiego kmiota, Tarkowski – syberyjski myśliwy, potomek słynnej inteligenckiej dynastii z polskich korzeni, wnuk poety Arsenija i siostrzeniec reżysera Andrieja. „Dziennik” Mrożka to bełkotliwe użalanie się nad sobą i pseudofilozoficzne komentarze do tasiemcowych cytatów, „Jenisej, otpusti” Michaiła Tarkowskiego to kunszt detalu, poezja i soczyste mięcho życia.

„Jeśli chcesz, żeby pasażer twojej opowieści dojechał do końca i zobaczył, dbaj o niego, aby go nie wytrzęsło, aby jechał świeży i aby okna były czyste” – powiedział Michaił Tarkowski w wywiadzie Zacharowi Priliepinowi."

W ogóle niczego o tym Michaile nie mogę znaleźć :-\
Ktoś może gdzieśkiedyś spotkał te opowiadania?
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 16, 2014, 01:04:27 am
Cytuj
W ogóle niczego o tym Michaile nie mogę znaleźć :-\
Ktoś może gdzieśkiedyś spotkał te opowiadania?
Opowiadania, nie - ale można zobaczyć autora w tym filmie.
http://www.plasterlodzki.pl/fillm/recenzje-filmow/5010-szczliwi-ludzie-rok-w-tajdze-recenzja (http://www.plasterlodzki.pl/fillm/recenzje-filmow/5010-szczliwi-ludzie-rok-w-tajdze-recenzja)
Trochę o nim:
http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie-numery-archiwalne,2321,article,5509 (http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie-numery-archiwalne,2321,article,5509)
A tu film:
Szczęśliwi Ludzie Rok w Tajdze amatorski lektor pl ya24 (http://www.youtube.com/watch?v=Whwh5VuPTtw#ws)
Poza tym  :)
http://newslab.ru/article/412726 (http://newslab.ru/article/412726)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
http://newslab.ru/article/285219 (http://newslab.ru/article/285219)
To chyba ten sam co z filmu?  :-\
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 16, 2014, 03:59:24 am
Thx:) Zwłaszcza za wywiad. Jakoś się mi nie wyguglał - ani nic.
Pewnie niczego Michaiłowego nie przetłumaczono na polski.
No tja...Herzoga przestałam śledzić po Złym poruczniku - z naczelnym beksą kina Hamerykańskiego. Albo może nawet wcześniej.
A Michaił to syn siostry Tarkowskiego - Mariny. Wygląda na to, że to ten z filmu (podkreślają związek z T.).
Z tym, że linkowany film zabija lektor-amator;)
Ale najlepsze i tak w wywiadzie - się namękoliłam żeby przeczytać;) "Babuszka" to matka Tarkowskiego:
Эта бабушка — Мария Ивановна Вишнякова, первая жена Арсения Александровича Тарковского, деда. Другая бабушка была тоже Мария, но Макаровна.
Ну так вот, мы однажды с первой бабушкой жили в Оптиной Пустыни и ходили в скит, в котором жил старец Зосима. Бабушка и про него, и про Алёшу, про всех них рассказывала как про своих знакомых, а потом там же, в Оптиной, дала «Братьев Карамазовых» читать. И я прочитал, это класс четвёртый, кажется, был. Вот какая у меня была бабушка!
[musiałam :-X ;) ]
I skoro o siostrze - to nie wiem czy Wilk nie poszedł trochę za ostro z tym:
Mrożek – inteligencki emigrant z polskiego kmiota, Tarkowski – syberyjski myśliwy, potomek słynnej inteligenckiej dynastii z polskich korzeni
Coś mi świtało i wygrzebałam wspominany już tutaj Kwartalnik filmowy z 1995. Tam są fragmenty wspomnień Mariny T. pt. Okruchy zwierciadła.
Wg nich: ze strony wzmiankowanej babci Wiszniakowej: do stanu szlacheckiego nie należeli.
Ze strony Tarkowskich:
Co się tyczy pochodzenia taty [czyli dziadka Arsienija], to, według legendy rodzinnej, w dawnych czasach jeden z młodszych synów dagestańskiego księcia Tarkowskiego poszedł jako wojskowy najemnik na służbę do cara rosyjskiego - zgodnie z zasadą majoratu tytuł książęcy dziedziczył najstarszy syn. Dziś nie istnieją już dokumenty potwierdzające tę legendę.
Jeszcze kawałek ciągu dalszego:
Pozostał urzędowy papier z roku 1803 - napisany po polsku "patent", w którym zostają potwierdzone przywileje szlacheckie majora Matwieja Tarkowskiego. Z tego reskryptu i z innych dokumentów wynika, że pradziadek i dziadek ojca mieszkali na Ukrainie i należeli do stanu wojskowego.
Nie wiem czy to już ta słynna polska dynastia :-\
W każdem - Mrożkowi się oberwało;)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2014, 10:39:20 pm
A to ja wrzucę co z "Dekady literackiej" o Solarisach L., T. i S.:
http://www.dekadaliteracka.pl/?id=3811 (http://www.dekadaliteracka.pl/?id=3811)


Edit: i jeszcze videorecenzja "Solaris" sławetnego Slavoja Žižka:
Zizek on Tarkovsky´s Solaris (http://www.youtube.com/watch?v=DNq-_unoG7c#)
(Sami oceńcie czy warta więcej od jego wagnerowskich rozważań, które Hoko przetrącił (http://forum.lem.pl/index.php?topic=734.msg36117#msg36117) ;).)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Luty 18, 2014, 11:31:18 pm
Solaris Tarkowskiego na razie dla mnie niestrawna. Książka jednak jakieś tempo akcji ma.
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2014, 04:21:24 pm
Dokument Andrei Tarkovsky: A Poet in the Cinema (1983):
Andrei Tarkovsky: A Poet in the Cinema (1983) (http://www.youtube.com/watch?v=PTvIybrtMqU#)
Tytuł: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2014, 11:33:39 pm
Tarkowski o swym dziele:
http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/TheTopics/On_Solaris.html (http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/TheTopics/On_Solaris.html)

I parę lepszych czy gorszych analiz tegoż dzieła:
http://www.criterion.com/current/posts/239 (http://www.criterion.com/current/posts/239)
http://www.altfg.com/blog/film-reviews/solaris-andrei-tarkovsky/ (http://www.altfg.com/blog/film-reviews/solaris-andrei-tarkovsky/)
http://www.aplvblog.com/2009/12/movie-review-solaris.html (http://www.aplvblog.com/2009/12/movie-review-solaris.html)

ps. Przy okazji, ostatni recenzent także o Kubricku:
- "Odyseja..."
http://www.aplvblog.com/2009/10/2001-space-odyssey.html (http://www.aplvblog.com/2009/10/2001-space-odyssey.html)
http://www.aplvblog.com/2011/02/beyond-infinite.html (http://www.aplvblog.com/2011/02/beyond-infinite.html)
- "Doktor Strangelove..."
http://www.aplvblog.com/2013/05/movie-review-dr-strangelove.html (http://www.aplvblog.com/2013/05/movie-review-dr-strangelove.html)
- "Pomarańcza..."
http://www.aplvblog.com/2011/06/movie-review-clockwork-orange-part-i.html (http://www.aplvblog.com/2011/06/movie-review-clockwork-orange-part-i.html)
http://www.aplvblog.com/2011/06/movie-review-clockwork-orange-part-ii.html (http://www.aplvblog.com/2011/06/movie-review-clockwork-orange-part-ii.html)
http://www.aplvblog.com/2011/06/clockwork-orange-10-frames.html (http://www.aplvblog.com/2011/06/clockwork-orange-10-frames.html)

I - przepraszam - wzlocie:
http://www.aplvblog.com/2012/04/review-top-ten-star-trek-next.html (http://www.aplvblog.com/2012/04/review-top-ten-star-trek-next.html)
I upadku
http://www.aplvblog.com/2013/06/movie-review-star-trek-into-darkness.html (http://www.aplvblog.com/2013/06/movie-review-star-trek-into-darkness.html)
"Star Treka".

(Wiem, przeskok od arcydzieł do płodów p. Abramsa jest bolesny, ale nie chciałem tego rozbijać na dwa/trzy posty...)
Tytuł: Odp: Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2018, 01:39:56 pm
Wrócę do:
Lem każe się mierzyc z rzeczywistością?  no chyba nie, Q... przecież to u Mistrza kelvin rzuca wszystko i w akcie ostatecznej desperacji zostaje na stacji, licząc choćby na jakis ochłap,  "w nadziei, że nie minął jeszcze czas okrutnych cudów"?
chmuro mnie się jednak zdawało, że te okrutne cuda to cuda Kontaktu, nie cuda emocjonalnego dopieszczania Kelvina (zwł, że mają być okrutne. I, że Kelvin sam w nie nie wierzy, po prostu wystarcza mu do zostania cień szansy.
hm. na czym Q opiera swoje przekonanie, że wyczekiwane przez kelvina "okrutne cuda" to raczej KONTAKT niż POWROT UKOCHANEJ?

Bo mam teraz dość mocny argument.. Ową plotkę Orlińskiego (którą następnie Cholewa, a po nim - wczoraj - Górski, powtórzył). Plotkę głoszącą, że monologi GOLEM-a pochodzą z wczesnej wersji finału "Solaris", że to Ocean, nie - superkomputer, miał gadać.
Ha! (Ha! Ha! ;) ) jeśli się ową pogłoskę da lepiej faktograficznie podeprzeć, trzepnie nam zdrowo popularnym wyobrażeniem, że Lem w możliwość Kontaktu nie wierzył (choć z góry przewidzieć mogę kontrę: Kontakt sam mu się napisał, a wyciął go, i w odrębne dzieło przekształcił, z programowego w temacie sceptycyzmu).
Tytuł: Odp: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 26, 2019, 10:04:15 pm
Ha! Ktoś o istnieniu "Stalkera" pamięta (i z jaką pasją o nim mówi...):