Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 229693 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #285 dnia: Grudzień 08, 2011, 10:13:39 am »
Brzoza upadła prostopadle do kierunku lotu a odłamany koniec opiera się o pozostały pień. To byłoby niemożliwe, gdyby skrzydło zachowało integralność. W momencie uderzenia pień w miejscu zetknięcia ze skrzydłem zaczął się poruszać (wyginać) w kierunku lotu - gdyby w tym momencie pień przełamał się, to oderwana część, a konkretnie koniec od strony przełomu poruszałby się dalej w tym kierunku - a w związku z tym cała korona drzewa z kikutem pnia zaczęłaby się obracać względem swego środka ciężkości w taki sposób, że kikut oddalałby się od miejsca przełomu i w efekcie korona leżałaby mniej więcej równolegle do kierunku lotu z kikutem od pnia.

Tak jak to się stało, to dowód, że skrzydło odpadło zanim do końca uległ dezintegracji pień - a następnie drzewo samo się do końca przełamało i dlatego kikuty są obok siebie, a kierunek jego upadku został wyznaczony położeniem środka ciężkości (tzn. w którą stronę krzywiej rosło). Warto przyjrzeć się tym "wyciągniętym" z pnia drzazgom.

Można to zaobserwować (jak poruszają się odcięte fragmenty) na poniższym filmie. Trudno znaleźć film z przecinaniem czegoś innego niż butelki - co do których nie ma pewności, czy nie zawierają napojów gazowanych, co z kolei może powodować że po przecięciu części butelki poruszane są odrzutem a nie energią przekazaną przez miecz.

&feature=related
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Peterek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 38
  • Cóż to za Robot piękny i młody.
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #286 dnia: Grudzień 09, 2011, 12:11:51 am »
cyt :  "- W momencie uderzenia pień w miejscu zetknięcia ze skrzydłem zaczął się poruszać (wyginać) w kierunku lotu - gdyby w tym momencie pień przełamał się, to oderwana część, a konkretnie koniec od strony przełomu poruszałby się dalej w tym kierunku - a w związku z tym cała korona drzewa z kikutem pnia zaczęłaby się obracać względem swego środka ciężkości w taki sposób, że kikut oddalałby się od miejsca przełomu i w efekcie korona leżałaby mniej więcej równolegle do kierunku lotu z kikutem od pnia.-"
Jest to kwestią, czy przyłożona siła działała TYLKO prostopadle i czy np. pod wpływem uderzenia i oporu korony , całość nie obróciła się o np 180 st wokół ŚRODKA OPORU (powierzchnia), a potem swobodnie opadła. Wygląd pnia nie sugeruje CZYSTEGO cięcia a raczej przełamanie i zerwanie a więc dzialanie równiez innych sił niż prostopadłe. Można by to przedstawić wektorowo.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #287 dnia: Grudzień 09, 2011, 12:30:18 am »
Jak weźmiesz żywy kawałek drzewa i będziesz trzymał za końce a ktoś naciśnie prostopadle to gałąź się przełamie wysnuwając z przełomu takie właśnie drzazgi, czy też włókna. Z obrotem chodzi Ci o przygięcie brzozy do ziemi skrzydłem? To wykluczają ślady i czas, w jakim musiałoby to zajść.

Poszukaj blogu Pawła Artymowicza na salonie24 - jest odcinek o brzozie z wykluczeniem innych scenariuszy a ostatnio pojawił się 15 odcinek jak leciała końcówka skrzydła, którego jeszcze nie miałem czasu przeczytać porządnie, niestety.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 09, 2011, 12:36:26 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Peterek

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 38
  • Cóż to za Robot piękny i młody.
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #288 dnia: Grudzień 10, 2011, 05:21:07 pm »
Nie Maziek, nie to. Chodzi mi o obrót korony i odciętej części pnia - GÓRNEJ. Ponieważ jak słusznie napisałeś , pień otrzymuje od skrzydła część energii (moment pędu ?) przy prawie zerowowych oporach (oczywiście już po odcięciu), a korona również ale z dwoma wektorami poporu -  tzn. momentem bezwładnosci i oporem aerodynamicznym (liście, gęste gałęzie). wychodzi na to, że calość może wykonać NAWET półobrót. Kierunek upadku pnia po wyhamowaniu obrotu ( np. o 180 st), może być zupełnie inny niż zwrot wektora skrzydła - kierunek uderzenia. Osią obrotu nie będzie środek ciężkości ale środek aerodynamiczny (bo opór korony drzewa). Przecież część odcięta, nie jest idealnym ciałem sztywnym.
ps. poczytam , jak znajdę trochę czasu. :P

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #289 dnia: Grudzień 10, 2011, 07:27:42 pm »
Jak by nie patrzeć (nie wiem, gdzie wypada środek ciężkości korony drzewa z kikutem pnia, niby pień jest ciężki ale w liściach jest olbrzymia masa wody) - ale jeśli zgodzić się, że jest w jej obrysie to po obcięciu w trakcie kiedy będzie się ona obracała, kikut będzie się oddalał od pozostałej części pnia. Żeby więc kikut po zakończeniu ruchu był oparty o pień, korona musiałaby się "przefiknąć" - kikut musiałby zatoczyć łuk ponad 180 stopni. Wydaje mi się to nieprawdopodobne.

   O O O--    /    
_  |      \           O   |
   | | | | | O |\
   | | | | | | O
   - - - - - -

« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2011, 10:56:44 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9949
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #290 dnia: Grudzień 16, 2011, 04:49:44 pm »
Jar.Kacz. udzielił wywiadu:
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=1011

Parę cytatów:
"Nie jestem w stanie dać w tej chwili żadnej ostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy to był zamach, ale jeśli przyjrzeć się wydarzeniom z kolejnych, już prawie 20 miesięcy, to ten zamach wpisuje się w pewien ciąg wydarzeń w sposób oczywisty."

"Była Gruzja, były polskie rakiety, które okazały się skuteczne. No i jest pewna tradycja, oczywiście nie po polskiej stronie."

"bieg wydarzeń w ostatniej fazie lotu był zupełnie inny, niż to jest przedstawiane publicznie. W to, że miękkie drzewo, nie takiej wielkiej grubości, jest w stanie przeciąć, dosłownie jak nożem, potężną konstrukcję, jaką jest skrzydło dużego samolotu pasażerskiego, nie chciało mi się wierzyć od początku./.../
to jest całkowita bzdura. Jedyne drzewo, które by mogło doprowadzić do takiego skutku, to jest ok. 100-letni dąb. To znaczy: gruby dąb, jeszcze nie spróchniały wewnętrznie, bo trzeba pamiętać, że drzewo dębowe jest prawie równie twarde jak żelazo. I wtedy byłoby to niewykluczone."


Cytaty (zgodne z tym co słychać w wywiadze) za:
http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plotki/Jaroslaw-Kaczynski-Nie-wykluczam-zamachu
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #291 dnia: Grudzień 16, 2011, 08:07:03 pm »
Widziałem to i muszę powiedzieć, że zburzyło to obraz J.K. jaki miałem. Wydawał mi się co prawda cynicznym, ale jednak mocno stojącym na ziemi człowiekiem, aczkolwiek raczej sprytnym, niż mądrym. Sądziłem, że "wynajął" Macierewicza bo wiedział mniej więcej, do jakich wniosków dojdzie - a sądził przed wyborami, że to mu poprawi sondaże. Kiedy termin się zbliżał miałem wrażenie, że sam zaczął dostrzegać absurdalność działań swego umyślnego i delikatnie się od sprawy dystansował. Jednak ostatnie wypowiedzi wskazują raczej na to, że w rzecz jednak wierzy...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #292 dnia: Grudzień 16, 2011, 08:59:44 pm »
O to jednak ruszyło Cię? ;)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #293 dnia: Styczeń 15, 2012, 09:31:27 pm »
Posty o odcieniu politycznym poszły do nowego wątku Rzeźnia narodowa. Ten wątek jest do pogadania o katastrofie "technicznie" - bez nadmiernych uprzedzeń i emocji.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #294 dnia: Styczeń 16, 2012, 08:42:33 am »
Ja osobiście nie mam sumienia, więc mojemu nie sprawiasz. Argumenty Ziemkiewicza kojarzą mi się z pytaniem p. Kaczyńskiej (Marty) na fejsie: Wrona wylądował na betonie a Tupolew rozbił się o błoto - co sądzicie, głosujcie za albo przeciw... - czy jak tam było. Niejaki pan Artymowicz ośmieszył "uznanych fachowców Macierewicza" w sposób dostępny zrozumieniu każdego, kto nie jest aż tak leniwy, żeby nie przeczytać kilkunastu artykułów na ten temat z fizyką z zakresu szkoły średniej (fakt, dawnej). Tenże sam Artymowicz załączył film, na którym samolot porównywalny do Tupolewa traci skrzydła (i to między silnikami a kadłubem) na drewnianych słupach telegraficznych.

Co do kwestii interpunkcji to tożsamość narodowa Polaków przetrwała głównie dzięki zachowaniu języka ojczystego, więc może tego nie zmieniać.
Brzozy to nie słupy telegraficzne.I wreszcie badania w zaciszu laboratorium nie są zawsze wymierne zwłaszcza jak sie nie ma wszystkich danych co zresztą Ziemkiewicz napisal na swoim blogu.Wyobrazcie sobie jazdę samochodem w calkowitej mgle i jedzie z wami ktos kto te droge zna na pamięć w pewnym momencie karze skręcic w lewo i ty skręcasz znajdując sie w rowie.Czyja wina: policjant wlepi wam mandat za niedostosowanie predkości do warunków jazdy,ktoś inny wskaze też winnym kierowcę no bo po co w ogole jechał nie mówiąc o tym po co słuchał pasażera.Czy taka interpretacja nie kojarzy sie wam z ustaleniami komisji,które badały przyczyne katastrofy?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #295 dnia: Styczeń 16, 2012, 09:43:10 am »
Nie wiem teraz w co ręce włożyć - ale jak będę miał chwilę czasu, to może jeszcze poprzenoszę część tych wątków bo niektóre z nich są merytoryczne a w każdym razie zawierają merytoryczne treści.

Tytuł wątku jest oczywiście w nawiązaniu do naszej swojskiej Rzeźby religijnej - może niesłusznie przewidywałem, że zaangażowanie emocjonalne będzie o oktawę wyższe ;) .

Wiesioł, masz rację, że słupy to nie brzoza, słupy telegraficzne są z drewna iglastego i mają w porównaniu do czterdziestocentymetrowej (na wysokości 6 m nad ziemią) brzozy:

- mniejszą wytrzymałość (parametry mechaniczne drewna, w tym twardość ponad półtora raza)
- mniejszy przekrój (słup o średnicy 25 cm ma pole przekroju mniejsze 2 i pół raza)
- drastycznie mniejszy wskaźnik wytrzymałości przekroju - ponad 4 razy
- wielokrotnie mniejszą masę
- jest gorzej utwierdzony w podłożu
- jest mniej elastyczny (drewno suche)

Co do mgły itepe - nie komentuję, jeśli uważasz, że nie widząc drogi można skręcić, bo ktoś mówi, że można.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #296 dnia: Styczeń 16, 2012, 10:05:15 am »
Skąd wiesz z jakiego drzewa te slupy były z tego co sie zorientowalem istnieja ,także słupy drewniane "zbrojone"pretami metalowymi.Nie wiadomo na jakiej wys. skrzydlo zderzyło sie z brzoza i czy w ogóle taka kolizja nastapila.Jesli byla kolizja to z górną częścią drzewa,która jest właśnie bardziej giętka i pod wpływem uderzenia raczej sie ugnie niż złamie.Gdybamy i nic z tego nie wynika,dlatego proponowalbym zajac się bardziej faktami dotyczacymi samego lotu np.jak samolot został naprowadzany przez wieżę kontrolną.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #297 dnia: Styczeń 16, 2012, 11:29:44 am »
Fakty wskazują, że piloci byli poza pasem, ponieważ jeszcze w Polsce wprowadzili jego koordynaty w układzie odniesienia stosowanym w Rosji, w tym oczywiście na oryginalnej karcie podejścia jaką otrzymali - do komputera nawigacyjnego pracującego w innym, bo byli niedoszkoleni więc najprawdopodobniej nie przyszło im do głowy, że są to różne układy odniesienia, a byli niedoszkoleni, bo byli szkoleni fikcyjnie przez Siły Powietrzne RP.

Pytanie blogera było źle postawione (pomijając, że nie kilometr, i że nie wynika z niczego, aby znacznie wyżej piloci usiłowali poderwać samolot, bo trudno tak określić wykonywanie czynności mających na celu przyziemienie) - należy się zapytać co robił samolot na tym lotnisku we mgle poniżej 100 metrów, to znaczy poniżej minimum dowódcy. To pytanie można połączyć z pytaniem "dlaczego dowódca zmienił nastawę wysokościomierza z rzeczywistej na ciśnienie przelotowe". To, że później znalazł się obok i PONIŻEJ pasa (pod nim a nie nad nim) jest pytaniem mało sensownym - podobnie jak pytanie co robi samochód 5 m nad dnem kilometrowej przepaści - on tam spada.

O jakich więc faktach mówimy? Ja powyżej podałem kilka, począwszy od parametrów wytrzymałościowych brzozy vs słupa na faktach z lotu skończywszy - które z nich to nie są dla Ciebie fakty tylko "gotowce z GW"?

P.S. Zazwyczaj słupy są z drewna iglastego. Zbrojone drutem? Jakieś źródło? Nawet gdyby były z dębowego to i tak przy podanych parametrach przekroju byłyby słabsze od tej brzozy. Natomiast z pytania "Nie wiadomo na jakiej wys. skrzydlo zderzyło sie z brzoza i czy w ogóle taka kolizja nastapila" i ciągu dalszego wywnioskowałem, że niepotrzebnie się męczę :) . Wiem, bo mi ruscy agenci podali narkotyki i wmówili podprogowo. Poza tym kupił mnie Michnik (jak Artymowicza i Pruszyńskiego) i płaci mi za moje teksty od linijki. Teraz już nie musisz niczego dociekać, sam widzisz, że masz rację :) .
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2012, 11:38:47 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #298 dnia: Styczeń 16, 2012, 11:41:13 am »
Skąd wiesz jak była grubość brzozy i na jakiej wysokości(jak wiadomo drzewa rosna od ziemi w góre i tam sa najcieńsze ;)) trafił w nią samolot?Rozpad samolotu na drobne kawałki niespotykany przy takiego rodzaju katastrofach jak według ciebie jest przyczyna?Czemu wrak samolotu został pokwałkowany po katastrofie a ślady(drzewa wycięte itd.)?Według ciebie nasi piloci to samobójcy(przepraszam niedoszkoleni samobójcy)lecieli po omacku na czuja?Porównanie do samochodu raczej nietrafione bo samochody raczej nie latają.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #299 dnia: Styczeń 16, 2012, 02:11:31 pm »
Jesli niechcesz dyskutować albo uważasz mnie za jednego z wielbicieli Macierewicza i jego teorii to można było to ładniej załatwić(np. mnie zbanować)wtedy jeszcze bardziej utwierdziłbym się,że istnieje jakiś spisek ,także na forum :D A tak fakt po tym twoim PS. dyskusja mija się z celem.
Problem polega na tym, że prawdopodobnie dla Ciebie "fakt", to jest coś innego niż dla mnie. W związku z tym dyskusja nie ma oparcia i jako taka jest bezprzedmiotowa. Drzewa rosną od dołu do góry a to oznacza, że jeśli na wysokości 6 m mają średnicę 40 cm, to u korzeni znacznie więcej - to jest np. fakt. Z tego zaś faktu wynika następny, taki, że drzewa o średnicy 40 cm nad ziemią są wytrzymalsze od słupów telegraficznych z takiego samego materiału i o tej samej, stałej średnicy 40 cm na całej długości.

Nie obawiaj się, nikt jeszcze z tego forum swobodnej wymiany myśli nie został wykluczony, poza botami, które są banowane bez litości, za wyjątkiem niejakiego Q, który ma wyjątkowo dobrą AI jak na maszynę już kilkuletnią przecież :) . Ja w każdym razie nikogo nie zbanuję za treści, chyba że obraźliwe - najwyżej za formę.

to może byś trochę odpoczął od tej siekaniny, odwiesił zakrwawiony fartuch i obliczył powierzchnię zwierciadeł?
Może, zobaczymy. Lenia mam.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER